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2016年09月20日 09:05

織田信長って光秀に殺されなくても謀反で死んでたよな

織田信長って光秀に殺されなくても謀反で死んでたよな

タグ:
03

引用元:織田信長って光秀に殺されなくても謀反で死んでたよな
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1473991085/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)10:58:05 ID:a9q
秀吉あたりがやるだろう

2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:00:08 ID:IY8
光秀の代わりの名もない武将が有名になってただけじゃね?

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:02:07 ID:nT6
秀吉はやらんやろ
ヤるなら家康

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:04:20 ID:V4t
>>4
年齢違いすぎて、やる前に普通にノブが死んでそうじゃね

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:06:05 ID:jTO
>>7
そこまで離れてないぞ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:07:22 ID:V4t
>>9
そうだっけ
すまん15くらい違うイメージだった

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:02:59 ID:QJI
信長「謀叛慣れしてたから油断してた」

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:03:09 ID:vzg
家康はやらんやろやるとしたら丹羽長秀

8: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:04:43 ID:FU8
実際は信長って秀吉が殺したようなもんらしいよ
光秀をそそのかしたとか

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:14:36 ID:EUY
>>8
だとしたら家康はかなりの策士だな

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:07:31 ID:Dob
信玄公が死んでなけりゃなぁ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:10:46 ID:foo
>>11
でもちょっと遠いな

12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:07:43 ID:CoG
ノブ 1534年6月23日
ヤス 1543年1月31日

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:08:51 ID:lUu
>>12
犯人は?

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:09:47 ID:V4t
>>12
おおありがとう
9歳差なんか…

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:13:19 ID:vlV
てか、やったのは猿

20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:14:39 ID:EVa
実を言うと織田と徳川と豊臣で、織田が統一すると建国時から反乱軍がでそうで統治しにくいと話し合った結果、本能寺焼き討ちで死んだことにしようっていう陰謀論?
ついでに武田と上杉やら北条やらにも天皇家や朝廷や摂津家や藤原家や平家や源家や摂関家を通して話をつけていた説。

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:17:07 ID:foo
>>20
人の口に戸は立てられぬ
あるかもしれんね

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:20:21 ID:foo
家康とか秀吉は知ってただろうね
中国大返しは準備してたんでしょ

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:20:22 ID:igz
秀吉が毛利に寝返ったらいよいよヤバい

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:24:05 ID:vzg
ノブは考え方が革新的過ぎて、当時の人間にゃ合わん

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/16(金)11:24:09 ID:V4t
とりあえず良くある黒幕説は
①朝廷or将軍の陰謀
②秀吉の陰謀
③光秀には親戚付き合いだった長宗我部を守るため
④光秀ボケてた
良く見るのはこの辺りな気はする

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月20日 09:10 ID:2ANBG44r0▼このコメントに返信
明智光秀が一人で大それた事をするようなタイプじゃないだろうから、協力してたのは本当は誰だったんだろうね。よく言われるように、何故か日光は随所に明智へのリスペクトが感じられるけど・・・
2.名無しさん:2016年09月20日 09:15 ID:k8Y.nNJD0▼このコメントに返信
※1おれがやったんだもん
3.名無しさん:2016年09月20日 09:21 ID:QvID9oKh0▼このコメントに返信
ノッブがやられるだろうにしても、信忠はいい加減逃げてどうぞ
4.名無しさん:2016年09月20日 09:21 ID:txEdu0.MO▼このコメントに返信
息子が一緒に討ち死にしなければ体制に変わりは無かったがな
息子は凡人じゃ無かったし
5.名無しさん:2016年09月20日 09:25 ID:p.DafrtH0▼このコメントに返信
秀吉と光秀が共謀(実際は秀吉が光秀唆して梯子外した)
事が終わるまで泳がせて、落ち延びた光秀を家康が確保
これをカードに使えたから潰されずに対抗勢力化できたんじゃないかと思ってる
6.名無しさん:2016年09月20日 09:26 ID:y8KZCv9r0▼このコメントに返信
ノブ&ヤス「犯人はミッツ」
7.名無しさん:2016年09月20日 09:26 ID:pgZAqkUm0▼このコメントに返信
たしかに謀叛は何度も起きただろうけどそれで死ぬとは限らない。明智は運良く(?)成功したけどそれがなければ信長が寿命を全うした可能性だってある。違うか?
8.名無しさん:2016年09月20日 09:29 ID:xl8Ogkqs0▼このコメントに返信
何回も謀反を起こされて光秀のが当たっただけ。
それほど信長がクズ。
9.名無しさん:2016年09月20日 09:32 ID:zJUqQ0rZ0▼このコメントに返信
前から腹にもっていたが判断したのは突発的だろ
だから暗殺は成功したが実権は取れず賛同者もなし
まあ事前に無謀の協力を内通してればノブにばれて

結局一族皆殺しだから結果は変わらないだろうな
10.名無しさん:2016年09月20日 09:33 ID:7Jbt.M700▼このコメントに返信
ノブって何だ?気色悪いスレだな。
11.名無しさん:2016年09月20日 09:34 ID:IUVMkdzUO▼このコメントに返信
たまたま光秀のターンだっただけ
12.名無しさん:2016年09月20日 09:43 ID:.N8llGZ10▼このコメントに返信
秀吉黒幕説なら、光秀がその旨を公表しないのはおかしいだろ。
13.名無しさん:2016年09月20日 09:44 ID:I1VNPf2bO▼このコメントに返信
杉田善十坊「ふ、二つ弾が外れただけだし(ガクブル)」
14.名無しさん:2016年09月20日 09:48 ID:vQMEJGvS0▼このコメントに返信
家康の伊賀越えが本当なら、家康は知らなかったということだろうな。
15.名無しさん:2016年09月20日 10:00 ID:5KDY.OJA0▼このコメントに返信
ノッブは生涯通じて謀叛謀叛アンド謀叛だしな
戦国大名なら当然とも言えるが
あまりに敵が多すぎてどのみち畳の上で往生はできん
16.名無しさん:2016年09月20日 10:01 ID:GVZyMc1WO▼このコメントに返信
そもそも信長が謀反されたのに許したという行為を心が広いとか称賛する奴がいるが、そんなことしてたら普通に家臣からは舐められるだろ。
ましてや許した奴がまた反乱起こした暁には、うちのど無能君主は一体なにやってんだ? ってことになる。
17.名無しさん:2016年09月20日 10:02 ID:cB8CNOkL0▼このコメントに返信
寿命で死んだとしても織田幕府?が続くとも思えんしな
18.名無しさん:2016年09月20日 10:02 ID:qOuc2KwQ0▼このコメントに返信
賤ヶ岳の美濃返しの進軍速度がすごく速かったイメージから
普通の進軍だった中国大返しまですごく速かったようにイメージかついたと聞いたけどどうなんだろうか?
19.名無しさん:2016年09月20日 10:05 ID:iO1v76RF0▼このコメントに返信
あの恐ろしい親方様を、百姓から引き立ててくれた恩もある秀吉が計画したとは考えにくいよ、当時はね。バレたら獄門。


信忠は本当に有能で、信長が満足して生前家督相続させたくらいだから、どうしても殺さなければならなかった。

あとの息子たちは十把一絡げみたいだったし。信孝は本当は有能だったみたいだけど、、秀吉にやられちゃったね。

信雄も120万石の大名から一文無しの浪人にしちゃった秀吉・・悪どいなあ。

20.名無しさん:2016年09月20日 10:06 ID:eB.Us5Rz0▼このコメントに返信
松永も、荒木もそうだけど、光秀がたまたま成功しただけだろ
城にこもらず不意打ちってのが成功要因で
しかも信長は、毎回「何で謀反なんてすんのよ?」って聞いてる訳だし
是非もナシは、伝聞(創作)だろ?

革新的で先見の明がある、魔王信長ってイメージがそもそも間違ってるんじゃね
21.名無しさん:2016年09月20日 10:07 ID:ETanUugb0▼このコメントに返信
明智は徳川も討とうとしてたんじゃないかな
ほとんど兵力をともなってない織田の同盟者徳川をうつまとない好機なわけだし
22.名無しさん:2016年09月20日 10:07 ID:xsWNOuNX0▼このコメントに返信
権力取った後潰したということは、逆に有能で危険だったと言うことじゃね
23.名無しさん:2016年09月20日 10:08 ID:i6cNXnTM0▼このコメントに返信
秀光が鬼畜ボケ老害だったが一番スジ通る
24.名無しさん:2016年09月20日 10:09 ID:GVZyMc1WO▼このコメントに返信
秀吉黒幕っていうけど、そもそも南北朝時代に秀吉より速い速度で東北から強行軍して足利尊氏フルボッコにした少年貴族いたよな。中国大返しくらい誰でもできるんじゃね(適当)
25.名無しさん:2016年09月20日 10:11 ID:G0LUMwxQ0▼このコメントに返信

だいたいこういうスレで陰謀論吐く奴は「まともに歴史勉強してない」ってよくわかるよね
ちなみにあと数年しないうちに信長は病で倒れた可能性が濃厚と歴史学者は言ってる(当時の文献を医学的に検証して)
彼の命運があと数年で尽きかけていたのは間違いないようだ
26.名無しさん:2016年09月20日 10:17 ID:ETanUugb0▼このコメントに返信
羽柴の帰還は毛利と停戦できたってのが前提だよね
毛利が本能寺の変を同時か先にしってたら停戦せず、そこで羽柴軍は進退窮まって大変な目にあってと思う。
27.名無しさん:2016年09月20日 10:19 ID:HSdzHa1i0▼このコメントに返信
秀吉光秀陰謀論も根強いが
大国毛利を配下武将の自分一人が平らげると後々の禍根になるからあえて
援軍要請
これが小心か忠義かは残念ながらわからない
28.名無しさん:2016年09月20日 10:19 ID:.DgEUdks0▼このコメントに返信
本能寺の変は突発的にやったから、信長を倒せたというだけ。
謀反、下克上、クーデター(まあ、言い方はなんでもいいけど)としては大失敗でしかない。
倒すだけなら簡単なんだよ。懐に短刀忍ばせて、「殿、ちょいとお話が・・・」と近づけばいい。
倒した後、如何にして体制を掌握するか。これができないから謀反は起こしにくいんだよ。
29.名無しさん:2016年09月20日 10:26 ID:RPEl6pCR0▼このコメントに返信
信長の一番の野望は「天皇家を潰すこと」だった。
だから清和源氏の末裔の明智光秀公が成敗したということです。
信長が天下を盗っていたら日本をフリーメーソンに売り飛ばしていただろうな。
耶蘇教、鉄砲などなどがすべてを語る。
30.名無しさん:2016年09月20日 10:26 ID:JPIvMfah0▼このコメントに返信
ヒトラーの自殺と同じやろ
引退セレモニー
31.名無しさん:2016年09月20日 10:31 ID:ETanUugb0▼このコメントに返信
豊臣が朝鮮や中国をも支配してても、天皇家は長期的にみてやばいと思うよ
唐入りが成功してたら豊臣家がおそらく天皇家以上の権勢になったろう
32.名無しさん:2016年09月20日 10:31 ID:MaPR6Naq0▼このコメントに返信
信長はすでに家督を信忠にゆずっており、その信忠は京を中心に活動しており、いずれは畿内の権益を任されることになるのは自明だった。光秀は足利将軍に仕えていた関係で京都や朝廷につながりが深いため重宝されていたが、信長よりも高齢であり、いずれは家督を息子にゆずるしかなく、その息子は畿内の権益を守れるほどの能力はなく、信長信忠親子に何らかの理由をつけられて領地替えか領地没収されるのは確実だった。柴田勝家もけっこう高齢になっていたが、気軽に引退できないのは、息子では上杉相手の戦いは困難で、信長の無理難題な命令に応じるだけの能力がなかったからだ。先だって佐久間が追放された衝撃は大きく、家臣らには主君信長への不信が重く広がっていた。結局やられる前にやるしか道は残ってなかったのである。「士は己を知る者のために死す」それがサムライの生き方。命がけで働いたあげく、一族追放され、すべてを根こそぎ奪い取ってしまうような、無情無慈悲な主君など存在すべきではない。天皇家に代わって日の本すべてを支配統治しようとする増上慢の極みにある信長に待っているのは死のみである。明智光秀は賢明であるがゆえに信長を倒した。信忠を倒したのも、京という領地を争う敵だからである。戦国武将は己の領地を守るために戦う武将なのだから、明智光秀が京都で決起するのは当たり前のことだ。裏切りや謀叛と仰々しく言うほどのことじゃない。信長自身、尾張の守護大名でさえない立場からの成り上がりだったはず。主君を裏切って尾張を乗っ取り、足利将軍を裏切って将軍家をつぶしたのは信長の方だ。信長こそが謀叛人だ。明智は織田家の家臣だったが、幕臣でもあり、独立した大名だった。
33.名無しさん:2016年09月20日 10:31 ID:2oaQU4I80▼このコメントに返信
「昨晩のテレビ番組で司会者があまりにもバカバカしい発言をするので最後まで見ずに途中でテレビのスイッチを切って寝た。それは橋下氏が司会をする討論番組である。その日は蓮舫氏の二重国籍問題が議論にあがった。ゲストは民進党の議員とよく報道ステーションに出演していた大学教授である。自分はこの大学教授は二重国籍でも構わないと言うとおもいきや、彼は政治家は二重国籍はいけないと発言したのでビックリした。それよりもビックリしたのが橋下氏の発言である。彼は別に二重国籍でも良いではないか、実力と才能を備えていれば外国人が日本の政治家になってもかまわない、現に会社なんかはCEOとして外国人がトップになっている所も沢山ある。その発言を聞いて、やっぱりと思った。何故、やっぱりと思ったかと言えば、彼は最初平成の信長、平成の龍馬と言われ日本を改革して行く若きリーダーと言われた。小泉氏の時も同じような事を言っていた。そして二人とも参謀には竹中氏がついている。最後まで番組を見なかったのでその後どうなったのかは判らないが、彼の発言を聞いていると行く行くは総理も外国人になってもらってもかまわない、また、女系天皇でもいいじゃないか、この世の中いつまでも男系にこだわる事はない、これからは国際化だ、愛子様も外国の人と結婚してほしい、出来たら米国人と国際結婚をしてほしいと言いそうだ。もし、信長が天下を取っていたら参謀に宣教師がズラリと並んでいたかも。橋下氏の発言が現実化すれば国会に比例で当選した外国人がズラリと並んでいそうだ。」
34.名無しさん:2016年09月20日 10:33 ID:QotL9QzI0▼このコメントに返信
信長は癇癪持ちで血圧も高かったはずなのに田舎っぽい塩辛い味付けの料理が好みで
謀反で死ななくても健康的に長生きできたとは思えないって言うよね
35.名無しさん:2016年09月20日 10:34 ID:ETanUugb0▼このコメントに返信
織田家や豊臣家、徳川家自体、当時は天皇家以上の権勢ではあったけど、そういう次元の意味じゃなくて
少なくとも大日本帝国期の天皇家くらいの権勢
36.名無しさん:2016年09月20日 10:36 ID:VEQWzPWY0▼このコメントに返信
ただこの時代で50手前ならそう長くなかった可能性が高い
今の年齢でいうと70くらいだから真田信繁も死んだときはかなり老けていたらしいし
37.名無しさん:2016年09月20日 10:37 ID:T8lOwagk0▼このコメントに返信
秀吉が裏切ったならば、あんな危険なポイントで実行させることがありえないし
毛利方も重鎮の清水宗治がいる城に何も知らせていないなんてありえない
その時点で、「秀吉裏切り説」は破たんしている。まだ家康が裏切っている方が納得できる

※29
この嘘説。いつまで信じ込んでいる奴がいるんだ…
「信長は宗教をないがしろにした説」と同様に、のちの為政者の後付けなんだろうけど、
いい加減飽きたし、言い出した責任者出てこい!!!
38.名無しさん:2016年09月20日 10:40 ID:JPIvMfah0▼このコメントに返信
※33
ちょいと板違いだが
他国との強力なコネクションやパイプを持つ議員を多く抱えると
事実上日本の国会がミニ国連の様な状態になる

無論
陰謀的に他国を利するだけの政策に偏られるのは都合が悪いが
国内の地方議員が地域の利益を代表する部分がある事を考えると
あながち悪いことばかりではないのではないか

国会内で議論を深め利益調整をするだけで
世界情勢を一定コントロールできる可能性はどうか
39.名無しさん:2016年09月20日 10:42 ID:iT4Bedti0▼このコメントに返信
また本能寺黒幕ネタさがしか
飽きた
40.名無しさん:2016年09月20日 10:43 ID:ETanUugb0▼このコメントに返信
もともと織田信長に恨みがあって、明智が部下に謀反を相談してら 誰にも言うなよ?→必ず漏れる法則 で逆に引き返せなくなったみたいな話は、なんかそれっぽい気はする
41.名無しさん:2016年09月20日 10:48 ID:RAFI2ie.0▼このコメントに返信
秀吉陣営には宇喜多も黒田もいたんだからそのへんの準備は抜かりないだろう
42.名無しさん:2016年09月20日 10:52 ID:xlFPUL.y0▼このコメントに返信
ホント秀吉はうまくやったよな、、、本能寺の変(1582)から家康臣従(1586)で
天下統一の目星がつくまでたった4年だものな、、、
信長なんか家督継いでから30年も地道に頑張ったのに(秀吉もその間頑張ってたけど)
信長と敵対していた勢力(毛利や上杉)まで懐柔してるし。
43.名無しさん:2016年09月20日 10:53 ID:.j01mAum0▼このコメントに返信
バテレンかぶれは、天草四郎もだけど大和には、いらない。
44.名無しさん:2016年09月20日 10:58 ID:.ewOgX.w0▼このコメントに返信
※29
大義名分があったらあんな必死な手紙細川に送らんだろ
45.名無しさん:2016年09月20日 11:04 ID:QcdQ6SH.0▼このコメントに返信
「あなたほど素晴らしい人を外国なんかに行かせるぐらいなら、俺が殺してやる」
ある漫画の光秀のセリフ
46.名無しさん:2016年09月20日 11:06 ID:wlK75GHN0▼このコメントに返信
秀吉陰謀論も家康陰謀論も無理があるわ、どっちも一歩間違えれば死んどるがな。
47.名無しさん:2016年09月20日 11:16 ID:Ky35.eVj0▼このコメントに返信
本能寺の変は「信長による家康謀殺計画」が引き金となり起こった説を採るなら、信長がその他の謀反によって殺される可能性は限りなく小さいと思う。過去に松永、荒木など謀反が起こっているが、本能寺の変ほどピッタリと条件が合ったものは無かった。
「余は、余みずから死を招いたな」と言う言葉も遺されているとか。
48.名無しさん:2016年09月20日 11:16 ID:QotL9QzI0▼このコメントに返信
最近近衛前久の名前聞かないな
49.名無しさん:2016年09月20日 11:19 ID:OvD.vFfb0▼このコメントに返信
織田信長のイメージ、秀吉、徳川幕府によってゆがめられているぞ。またそのゆがめられたまま小説家が書いてることも頭においておかねばな。歴史って言うのは勝者が自分に都合よく書き換えるものというのが常識。
50.名無しさん:2016年09月20日 11:21 ID:yeH8Hace0▼このコメントに返信
信長が生きてたら天皇家はなくなってた可能性が高いから朝廷が黒幕だろ。信長が天下とってたら2代目が家康に滅ぼされて秀吉とばして江戸時代。幕末に朝廷が存在しないので明治維新はおこらず欧米の植民地。日本が存在しないので、いまでも世界は欧米列強のもの。
51.名無しさん:2016年09月20日 11:26 ID:OS53CX540▼このコメントに返信
NO.2だからこそ成功したんであってNO.4以下ならさっさと逃げてしまうだろう
「是非も無し」と言わしめるのは光秀だけ
金ヶ崎も姉川も逃げ足の速いこと
52.名無しさん:2016年09月20日 11:30 ID:4aKUkWF80▼このコメントに返信
能力本位で軍団長に強力な戦力を与えて制圧していくという手法でやっていけば、統一が完成すれば次は功臣粛清をやるしかない。多少教養があって、史記を読んでいたら危機感を抱いてもやむをえない。荒木、佐久間、林の例も見ていれば「ああやっぱり」と思ってしまうのは当然じゃないかな。軍団長の中では当時、一番手が空いていたのが光秀だったらしいので、暇になってふと考え込んじゃったら思いつめちゃったってところじゃないかな。
そう考えると光秀じゃなくても誰かが謀反するというのは荒唐無稽ではないと思う。
53.名無しさん:2016年09月20日 11:33 ID:oQLGo5qC0▼このコメントに返信
光秀の謀反は佐久間信盛の追放が効いてるだろ。息子は頼りないし、いずれポイ捨てされるならその前にやっちまえみたいな。
54.名無しさん:2016年09月20日 11:40 ID:IyjwH9LZO▼このコメントに返信
光秀で失敗(露見し一族皆殺し)していても、秀吉に家康ってかもしかすると武田家の信虎追放みたいに信忠により信長追放もあり得たかも…
55.名無しさん:2016年09月20日 11:40 ID:kLYN7TtX0▼このコメントに返信
明智の子孫が書いた本はトンデモ本だぞ。
56.名無しさん:2016年09月20日 11:45 ID:iEt1aQoy0▼このコメントに返信
※1
普段はおとなしめの人が何かが切れてある日突然凶行に走るなんてまあよくある話じゃん
57.名無しさん:2016年09月20日 11:52 ID:v8bwUFjN0▼このコメントに返信
西尾維新の刀物語はそういう感じのIF世界観を下敷きにしてたな
58.名無しさん:2016年09月20日 11:55 ID:IzXdXr4W0▼このコメントに返信
・゚・( ノ Д`)・゚・この猿の今があるのも上様のお蔭であったああ上様ああああああああ(・д)チラッ
59.名無しさん:2016年09月20日 12:08 ID:9d.F2JpS0▼このコメントに返信
※50
信長天皇廃止説はとっくの昔に破綻してる珍説だぞ
根拠とされた行動が尽く『当時の常識』であり天皇家への不敬じゃなかった
最大の根拠とされた正親町天皇を譲位させようとした事に至っては逆に勤皇、当時は元気な内に譲位するのが尊ばれたが予算不足で出来なかったのを出資しただけ。
60.名無しさん:2016年09月20日 12:14 ID:kyqx5bDR0▼このコメントに返信
ノブ「そういやお前信行と一緒に謀反したよな」
と言って勝家を粛清しようとしてからの謀反祭りとか起きそうwww
61.名無しさん:2016年09月20日 12:17 ID:C1.fL39i0▼このコメントに返信
そもそも将軍家と不仲だった織田家が頼りにできたのが天皇家
だから天皇家を脅迫できる唯一の権威だった比叡山の権力と財力を奪った。
その路線を引き継いだ秀吉も朝廷と公家を敬った事からもそれがうかがえる
62.名無しさん:2016年09月20日 12:25 ID:T8lOwagk0▼このコメントに返信
※42
毛利もあの時点で一杯一杯だし、上杉は滅亡5秒前だったのを、
柴田勝家対抗のためにただ単に利用しただけやん…
63.名無しさん:2016年09月20日 12:28 ID:6P9P9IxpO▼このコメントに返信
駄目だ、何回やり直しても信長が殺されちまう。
64.名無しさん:2016年09月20日 12:35 ID:yhxMzdzv0▼このコメントに返信
有名な料理人が言ってたね、位の高い人は薄い味付けで怒って低い人の味付けにしたら喜ばれたって。
信長は合戦で動いたり武芸訓練してたから血圧が高くなる食生活だったのは仕方ないにしても、謙信みたくいずれは脳卒中とか高血圧病で長くは無いだろうと。
65.名無しさん:2016年09月20日 12:55 ID:lB3lTuK.0▼このコメントに返信
※64
真犯人は信長のシェフ。
フレンチ最悪だな。
66.名無しさん:2016年09月20日 12:57 ID:N6OTcd09O▼このコメントに返信
糖尿病の疑いもあったらしいから血管はボロボロだったかもね
67.名無しさん:2016年09月20日 13:06 ID:ERbnTcvX0▼このコメントに返信
本能寺の変が無かったとすると、存命中に謀反しそうな光秀以外の重臣いなくね?
68.名無しさん:2016年09月20日 13:35 ID:d..RI7GT0▼このコメントに返信
普通に考えりゃ秀吉陰謀論は有り得ん。対毛利の事とかリスクが大き過ぎる
もし共謀者がいると考えるなら秀吉の大返しが無かったら誰が得したかってのを考えた方がいいと思うぞ。まあほぼ単独だと思うけど
69.名無しさん:2016年09月20日 13:37 ID:LIaM42Kj0▼このコメントに返信
本能寺黒幕説って全部「なお史料の裏付けはほぼゼロな模様」って注釈が付いちゃうからな
朝廷黒幕説なんかは根拠である「信長=反朝廷」っていうイメージからしてまず妄想だし妄想に妄想を重ねた学説とは到底言えないものになってる
70.名無しさん:2016年09月20日 13:38 ID:oCFXEHkw0▼このコメントに返信
※68
共謀者がいるなら、光秀はとっくに畿内を掌握しているだろうしな。
71.名無しさん:2016年09月20日 13:54 ID:wPHrveEo0▼このコメントに返信
謀反起こして信長を獲るところから始めるのが光秀の有能さなわけで
林通勝の追放のときの理由から勝家が次は自分と思い極めて謀反を起こす可能性もなきにしもあらずだけど
やったとしても北陸を拠点に反旗を翻す程度で信長を獲るところまでは行けないだろうなあ
72.名無しさん:2016年09月20日 13:55 ID:0hyjWpDG0▼このコメントに返信
信長がイエズス会に対して、コイツらヤバイって引き始めたんで、爆死させたんだろ。
奴ら火薬の原料の硝石卸してたから。
73.名無しさん:2016年09月20日 14:05 ID:NIuM46IY0▼このコメントに返信
安国寺恵瓊だったか
「当分信長の天下は続くだろうが、そのうち高転びに転ぶ」
と言っている。
74.名無しさん:2016年09月20日 14:11 ID:.uHG5fM00▼このコメントに返信
黒幕がいるほど計画されたものにしては実行後があまりにおそまつすぎるからなあ
細川とか筒井とか
突発的にやらかしたとしか
75.名無しさん:2016年09月20日 14:31 ID:4RE3xKCZ0▼このコメントに返信
黒幕説で朝廷や朝廷よりの大名ってのは計画へたくそ過ぎる気はするが、秀吉のせいで計画くるった可能性もあるからな
まぁでもタイミング的にはここを逃すと合戦中の裏切り位しか機会無くなったんじゃないか
76.名無しさん:2016年09月20日 14:38 ID:EHnucTkf0▼このコメントに返信
信長の食生活は今考えたら典型的な塩分とりすぎだし高血圧もあるだろうし本能寺で死ななくても病死か脳卒中なりで死んでたと思う

どっちにしろ本能寺の時でいい年齢だし先は長くない
77.モアイ:2016年09月20日 14:45 ID:0foLqf140▼このコメントに返信
家康が思慮深いとか後の捏造、短気な田舎侍が天下とって鎖国したのが日本の不幸の始まり。
信長天皇廃止説とかナンセンス、3人の中で信長は格が超別格!
信長は白人宣教師から奴隷もらったりして欧米のやり方を思慮深く考えていた。

天下取れなかったのは(原因は信長の自惚れにあるが)日本の歴史に実に不幸を招いた。
信長によって日本国が早くも世界に君臨したシナリオは有ったし、、後の大東亜戦争敗戦にも繋がった、といえる。
78.モアイ:2016年09月20日 15:17 ID:0foLqf140▼このコメントに返信
<続き>
欧米の白人が武器(火薬、羅針盤)発達で有色人種全てを奴隷にし出した頃、徳川の鎖国政策とは問題先送りに過ぎない。
未来永劫鎖国できるならともかく、250年経って、情報戦発達してから対抗して富国強兵?遅過ぎて勝てる訳ない。

16世紀の末、欧米人支配階級に真っ向から向き合える頭の男は、信長ただひとり、でも日本にもちゃんと居た、ということが言いたい。
79.名無しさん:2016年09月20日 15:22 ID:QbFbThCT0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕って、話として面白いからそうしようってだけなのに
まるで史実のように騙ってる奴がいてビックリする
80.名無しさん:2016年09月20日 15:33 ID:IyjwH9LZO▼このコメントに返信
秀吉を毒殺した家康の大勝利やろw
81.名無しさん:2016年09月20日 16:11 ID:rfBxlYes0▼このコメントに返信
明智光秀以外にも企ては何度もあったので、たまたま光秀のターンで成功しただけでしょ。
他は殆ど途中で密告でばれて、信長が始末してきただけだ。
 
恐怖政治のなれ果てだな。今の北朝鮮みたいなもの。
(恐怖政治の場合、失敗した謀反は公表されずに、別の理由をつけて首謀者は殺される)
82.名無しさん:2016年09月20日 16:30 ID:EHI2k4x.0▼このコメントに返信
※18
中国大返しのときは備中高松城から1日半で100km以上離れた姫路城へ急行してる。
そこから山崎までの100kmの道のりは姫路城での休憩も含めて6日かけてる。
日和見している諸将を説得しつつ明智勢や畿内の状況などを把握しながらの進軍なので、
どうしても時間がかかるんだろう。
83.名無しさん:2016年09月20日 16:36 ID:EHI2k4x.0▼このコメントに返信
※67
そう言って松永久秀も荒木村重も謀反してるから、
その次も誰かしら謀反してただろうね。
荒木村重の時は秀吉は前に毛利・後ろに荒木と敵中に孤立したから、
その再現に成り得る明智の時は毛利への工作と退路確保は心血注いだろうね。
84.名無しさん:2016年09月20日 18:01 ID:Tab8TfmV0▼このコメントに返信
むしろほいほい許しすぎたせいだろうな
85.名無しさん:2016年09月20日 18:51 ID:oCFXEHkw0▼このコメントに返信
※82
・・・まぁ、姫路城までの道のりは、後ろに毛利がいる状態だからなぁ。
そりゃ、気が気じゃないし早いだろうな。
しかも、信長を迎えるために街道の整備や準備は万端にしていただろうし。

姫路までとって返せば、あとはその速さに仰天した他の武将が明智に転ばないように睨みを利かせることもできるし。

・・・一番近くにいた丹羽さんとか、近すぎて混乱していたみたいだけど。
86.名無しさん:2016年09月20日 18:57 ID:ZL8HBQqO0▼このコメントに返信
生き残っても年老いて更に短気になった信長に
辟易した家臣団が、信忠担いでクーデターとかはありそうだけどな。

殺しはしないがボケが酷くなったとか言って幽閉してしまう
87.名無しさん:2016年09月20日 19:16 ID:cqenizTs0▼このコメントに返信
毛利お得意の偽手紙で離間の計やろな
でとうの毛利は知らぬ存ぜぬ
88.名無しさん:2016年09月20日 19:28 ID:iT4Bedti0▼このコメントに返信
※84
実際、秀吉や家康なんかよりはるかにお人よしなのに
「殺してしまえ!」とか「比叡山焼き討ち」とか「浅井父子を黄金ドクロに」とか
ただの妄想イメージとか再三の勧告ののちにやったとか
極端な事例を持ち出して「信長は冷酷だ!人でなしだ!」とか勝手に言われてる感じ

秀吉は「わしは信長より甘くない」とか書いてたり、実際おぞましい城攻めしてるし
家康とか短気で陰湿なのに何故か気長なお人よしみたいなイメージだし
89.名無しさん:2016年09月20日 20:13 ID:LyObgXhL0▼このコメントに返信
※83
松永久秀も荒木村重も信長包囲網が生きていた時の謀反。
本願寺とケリついて武田滅亡。上杉滅亡寸前で毛利も劣勢で四国征伐も行われる。
北条や関東東北諸将も織田と接近はかってるし、九州の大友や島津も毛利征伐に協力の予定。
成人して家督譲った後継者もいるし、本能寺がなかったら誰も謀反起こせないでしょ。

本能寺は信長・信忠親子の他多くの側近や親族が痛いな。
90.名無しさん:2016年09月20日 21:07 ID:.z3rHzwr0▼このコメントに返信
犯人は最も利益を受けた者。と言う前提なら犯人は秀吉。密使が秀吉軍と毛利方陣屋を間違えて入ったも胡散臭い。中国大返しも手際が良すぎる。
裏がいるなら秀吉で10,000パーセント。
91.名無しさん:2016年09月20日 21:15 ID:.z3rHzwr0▼このコメントに返信
※82
城主が切腹すれば家来は無罪放免。こんな交渉が数時間で出来るわけがない。中国大返しの準備万端。信長公のお出ましなければ中国平定困難。ストーリーができすぎだよ。状況証拠は揃っている。
92.名無しさん:2016年09月20日 21:29 ID:pqFxIbVb0▼このコメントに返信
基本的に和を以て貴しとなす日本人は独裁者がキライなんです。
独裁者マンセーとか言っている時代は、損得勘定で一時的にガマンしているだけ。

極左暴力団シンパ以外の、大方の日本人は、みんなカエサルを殺したブルータスの同類、
アレコレ理屈をこねてガマンしていても、ある日突然ブチ切れて独裁者を殺してしまうのです。
そして、一番成功確率が高いのは身近にいるNo.2ですよね。

信長の時代の前にも、嘉吉の乱というのがあって、足利将軍がそれまで仲の良かった守護の赤松満祐に暗殺されてますし。
明治時代の大久保さんとか、江戸時代の田沼さんちの御子息とか、似たような話は多いかと思います。
惜しまれつつも日本を去ったマッカーサーも、馘首されていなかったらその内危害を加えられていた事でしょうし、
ライシャワー大使が襲われた事も例示に加えます。

他ならぬ今現在でも、「なんか独裁者っぽいんじゃね?」というだけで現首相を蛇蝎のごとく嫌う、本能だけで行動する人々が・・・まぁ、その、色々やって・・・ますよね。

織田信長と明智光秀は日本史におけるカエサルとブルータスなのです。
93.名無しさん:2016年09月21日 01:13 ID:sLgTjdO30▼このコメントに返信
※77 織田右府も十分田舎侍だと思うがね。
小説や漫画の読み過ぎだ。
※88実際に忍耐強いから気が長いというのではないのかね
94.モアイ:2016年09月21日 01:43 ID:UjY86OLA0▼このコメントに返信
※93
小説や漫画の世界など関係なくて興味すら無いが、宇宙の法則が示してるんで、、、。
彼らの出自が何処だかとか問題でなく、意識が世界的なビジョンなど全く持ち合わせてないか(家康)ビジョンがちゃんと有ったか(信長)で、田舎者かどうか区別したまで。
例えばF1レース、アメリカンズカップみたいな大型ヨットレースで、家康が采配しても絶対勝てないが、信長であれば勝つ可能性がある、と言いたい訳です。
何れにせよ、信長の意識の失敗は誰ぞかの謀反、ないしは病気にて死亡したのは間違い無い。
95.名無しさん:2016年09月21日 03:50 ID:CuOEAJRd0▼このコメントに返信
歴史はちょっとした弾みでコロコロ変わるからな
96.名無しさん:2016年09月21日 05:57 ID:cn9NzDmg0▼このコメントに返信
そもそもこのころから織田信長は中央集権のシステムを志向し始めて、配下の武将・大名の足元がにわかに不安定になってきたから
どうしよう、って空気はながれてたんだよ

で、義憤にかられた明智光秀がババをひいただけで、動機やシンパだけなら秀吉はおろか織田方全武将がもってたといっていい
97.名無しさん:2016年09月21日 09:38 ID:hhx.iO3X0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕というのはナシとしてもなんかのアレで事前に知ってたっていうのはあるんじゃね
98.名無しさん:2016年09月21日 11:14 ID:fEL8cmfA0▼このコメントに返信
度胸者だったと思うけどもっと早くに死んでた可能性あるよな
99.名無しさん:2016年09月21日 12:21 ID:eVCIc7ANO▼このコメントに返信
秀吉の栄華って、その9年の間だけだったんだ…
なんかもっと長いイメージだったから意外だわ。
100.名無しさん:2016年09月21日 14:36 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※96
その辺りはどうとでも成った可能性はある
兵農分離を成し遂げたのも信長、茶器のほうが一国よりも価値があると部下に思わしめたのも信長

封建領主を認めないのは、兵農分離して家臣を自分の城下町に住まわせた時点で織田家家臣は察していただろう
今までに無かった価値を創造して家臣を引っ張っていける人物は、あの当時、信長一人だろうね
101.名無しさん:2016年09月21日 21:50 ID:Wep9Z.L10▼このコメントに返信
俺の勝手な推理だが、
明智でなければ、次に謀反起こしそうなのは…加藤清正、細川あたりじゃね?
清正はどうしようも無い位に野心家、細川は公家にそそのかされたらイチコロで乗り、謀反やらかす。
102.ばとめんばー:2016年09月22日 11:16 ID:8vXOUO3o0▼このコメントに返信
少数派っぽいが、自分は朝廷陰謀説に組する。
信長は旧体制の破壊者であることはまぎれもないし、合理主義者でもある。
当時の朝廷と今の皇室を比較すること自体は無意味ではあるが、
それでも、日本人の価値観としては草々の差があるとも考えにくい。
知識人である光秀に白羽の矢が立ったのはそこなんじゃないかと思ったりする。
103.名無しさん:2016年09月23日 06:17 ID:g4HZAa0uO▼このコメントに返信
光秀ではなくても禿げ繋がりで秀吉が謀反しただろう。禿げ頭が日に焼けて金柑みたいだからきんか頭と言われた光秀と禿げネズミ呼ばわりされた秀吉。げに恐ろしきは毛の恨み。
104.モアイ:2016年09月23日 23:06 ID:xT26.3b10▼このコメントに返信
※100
>無かった価値を創造して家臣を引っ張って…
これは別格であり、知性とか心ではなく、授かった魂の位が上、としか言葉では説明できないと思う。

またF1持ち出し悪いけど、トヨタは大資本つぎ込んでもちっぽけなメーカーになぜ勝てなかった?
軍隊で言えば、下の兵卒は極めて優秀、日本のメーカーはどこだってそうだろうが、海外メーカーに比べたら少佐や中佐クラスまではとても優秀。
だけど、大将や元帥にあたる人物がトヨタに居なかった、優秀なのが。
大人数を動員、ビジョンを持ちった一人の人物の采配・決断で結果が左右されるのがF1、戦争も同じだ…日本は弱いな、まだ。
イギリスなんてろくなもの生産できないが、、いまだに采配をふるう、貴族出身の男が居るんでF1や大型ヨットレースは優勝するんだと思う。
信長が生きていて采配を振るってたならば、F1も軽く勝てた、それもウィリアムズかそれ以上に。
105.名無しさん:2016年09月26日 12:37 ID:vWYUM8gQ0▼このコメントに返信
※104
toyotaやF-1のことはよく分からないが、信長はかなり「意識が高い」人だったんだろう
信長の発想(軍隊を独立の能動組織として構想し実現、機能させるという発想)がなければ、実際以上に戦国時代の終焉は遅れただろうし、
信長亡き後に徳川政権で日本が封建体制を持続させることになった結果から見ても、信長が目指す社会体制はかなり特殊なものだったと思う
信長はそれを独特の政治感覚でやり通していた。本当のエピソードかは分からないけど、他国よりも図抜けて長い槍を揃えさせたり、青年期に高価な鉄砲を揃えたり、農民にとても優しかったりと、発想が自由で封建的な空気からはひとつもふたつも頭が飛びぬけている
城下町を形成して家臣団を強制移住させたことも、普通なら抵抗にあって実現できることではないのに、やり遂げている
元は土くれに過ぎない道具をプロモーションで一国以上の価値のあるものとして社会に認知させ、それを政治の道具として使いこなしている
家臣の謀反は確かにあったが、他の大名と数では大差ないし、明智以外の謀反は蜂起当初から家臣側が既に不利な状況になっている。上杉家内の謀反などは織田家とは違いかなり家臣と主君が拮抗している。

信長は衝動的に行動したり方針を変えるようなイメージではない、だから※47の説がしっくりくる

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