スポンサーリンク

2016年09月10日 09:05

毛利と上杉が本気出してたら西軍は勝てたという風潮

毛利と上杉が本気出してたら西軍は勝てたという風潮

タグ:
mitsunari

引用元:毛利と上杉が本気出してたら西軍は勝てたという風潮
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1473407664/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)16:54:24 ID:2Px
どうなんや?
ワイは無理やと思うんやけど

3: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)16:55:55 ID:4Jn
大阪城から毛利輝元軍5万が出陣や

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:01:49 ID:2Px
>>3
毛利は家臣共がすぐ裏切りそうなのがなあ、西軍寄りっぽい秀元も関ヶ原直前まで家康と手を組んで輝元に領土よこせって要求する奴やし

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)16:58:14 ID:wrA
金吾が謀反せんとあと一日戦が延びてたら立花宗茂軍が関ヶ原に到着してるから西軍の勝ちなんだよなあ

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:01:49 ID:2Px
>>4
西軍の実際に戦った兵力が3万ちょいやからまだまだ足りんやろ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:02:08 ID:C5t

毛利は家臣共がすぐ裏切りそうなのがなあ、西軍寄りっぽい秀元も関ヶ原直前まで家康と手を組んで輝元に領土よこせって要求する奴やし
>>4
西軍の実際に戦った兵力が3万ちょいやからまだまだ足りんやろ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:04:56 ID:AzQ
毛利が西を空にしたら官兵衛が第三勢力として暴れだす

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:10:04 ID:2Px
>>10
あいつの兵力は寄せ集めやし島津だけでなんとかなるやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:05:31 ID:nw2
何なら前田がきちんと機能してれば勝てる

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:10:04 ID:2Px
>>11
前田利長は帰るなってみんなに言われてるのに帰って人質差し出して降伏するアホやからな

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:06:41 ID:dpC
上杉徳川が開戦するまで待てなかった石田が悪い

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:10:04 ID:2Px
>>13
それ待ってたら長宗我部とか島津は関所通り過ぎて西軍に組み込めなくならんか?

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:08:18 ID:Olm
京極高次が粘らず西軍通していたら西優勢になってたかもね

16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:11:38 ID:Jsm
陣形と布陣的には西に負ける要素がないんやけどなぁ
家康も流石よ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:13:16 ID:4CU
そら確かに連中に攻めっ気が残っとったら、関ヶ原もどう転ぶか分からんかった
せやけどこれは蛇足っちゅうか埒のあかぬ想像や
なぜなら、そう動けぬよう縛るのが家康の戦略

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:16:11 ID:93v
>>17
まず勝ちて然る後に戦う
結果的にそれができていた東軍、できていなかった西軍
それだけよな

22: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:20:15 ID:dpC
>>19
センゴクの信玄格好よかったな
「戦う前に勝負を決めろ、槍を合わせるのは事後処理に過ぎぬ」

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:16:06 ID:2Px
家康は超強化したのに毛利と上杉は弱体化させまくった太閤は徳川が豊臣を滅ぼすとは考えてなかったんやろなあ

20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:18:45 ID:hHl
>>18
豊臣は家康が江戸に行って弱体化すると思ったのでしょう

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:28:18 ID:2Px
>>20
三河と関東は田舎度合いじゃそんなに変わらんのやから、土地を2倍近く増やせばその分強くなるのは当然なのになあ

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:31:56 ID:Ftz
>>25
決起遅らせて上杉と徳川が殴り合い始めた頃に挙兵
これなら岐阜城攻防戦もずれ込むから
京極や細川攻めに回した兵も回収しつつ
岐阜城の援軍送れる

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:34:26 ID:2Px
>>27
その展開だと西軍に取り込める大名が少なくなりそうなんだよなあ
家康が評定やった小山って下野の南端やから上杉と合戦するにはまだまだ時間がかかりそうやし

42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:37:27 ID:dpC
>>32
一か八か上杉の籠城戦で雪が降るまで粘り込んで徳川の足を止めるって手段も…

46: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:39:38 ID:Ftz
>>32
白河付近まで引きつけ無いと時間的にきつい
岐阜城が一日で落ちた理由も時間が足りなかったのもあるから
関ヶ原がこのパターンで起きて立花勢他西軍の主力も戦場にでる

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:19:36 ID:AzQ
本多が悪いよー本多がー(大河脳

23: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:26:01 ID:Ftz
関ヶ原で戦わないが正解?

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:28:18 ID:2Px
>>23
関ヶ原で戦わないってことは美濃がほとんど東軍に落ちて西軍が不利になったってことやからますます寝返る奴が増えるで

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:33:28 ID:h5W
>>23
そもそも関が原の時点ではもう勝負は決まってたという話

31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:34:01 ID:EWs
>>29
これ

すでに人望がなかった

24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:27:00 ID:28h
真田昌幸が、三方ヶ原で脱糞を打ち取ってれば問題なかった???

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:31:17 ID:28h
淀殿「パッパが姉川の戦いで勝ってれば・・・」

30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:33:50 ID:dpC
>>26
市「旦那が朝倉に肩入れしなければ…」

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:33:18 ID:Ftz
先に小牧辺りでドンパチやってからの
岐阜城決戦になるパターンかな

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:34:32 ID:sUZ
真田さんが無双して必敗の戦を戦える程度までは持っていったのに
他の連中がだらしなさ杉内
岐阜城が1日で落城っていくらなんでもあかんやろ

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:35:08 ID:nw2
利家が家康より長生きなら
そもそも戦にならなかった

41: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:37:24 ID:sUZ
>>35
それを言ったら秀吉が家康より長生きしてれば、になるやろ

43: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:37:49 ID:h5W
>>35
利家より秀長かなあ。あと秀次

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:36:01 ID:5Vb
安国寺がこっそり吉川暗殺しとけば良かったやろ(暴論)

45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:39:32 ID:2Px
>>36
吉川だけじゃなく毛利全体が不戦をしていたとか関ヶ原本で読んだで

39: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:37:00 ID:EWs
石田三成人望なさ過ぎやろ

豊臣についた兵やる気なかったやんけ、徳川についた兵はそこそこやる気見せたのに

44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:39:27 ID:5Vb
>>39
そら島津とかは完全に巻き込まれて西軍に付いたし
残念でも無いし当然

三成が素直に家康暗殺しとけば良かったんとちゃう(適当)

45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:39:32 ID:2Px
>>39
だから総大将を輝元にしたのになあ

47: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:40:26 ID:WTn
真田が本隊足止めしてたから、割と勝てた可能性はある
結論徳川秀忠はうんち

48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:41:08 ID:5Vb
>>47
遅刻の原因は真田よりも天候のせいって説が最近は主流だから(震え声)

49: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:42:11 ID:WTn
島津義久がガチで兵送ってたら面白かったのになぁ

76: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:34:34 ID:Ws6
>>49
伊集院のアレがあったから兵送れんかったんやないの?

51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:43:53 ID:2Px
上杉は越後にいた方がまだまともに戦えたやろ
飛び地国家を家康の抑えにするとか秀吉相当ボケてたんやな

52: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:44:06 ID:zli
石田三成が福島とかにあっさり暗殺されてたらどうやって家康は天下奪ってたんかな

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:47:00 ID:2Px
>>52
普通に他の大老潰し(前田、上杉)をして自分も潰されると思った他の大老(毛利、宇喜多)が決起して関ヶ原通りやろな

54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:44:45 ID:5Vb
ただ仮に西軍が勝ったとしても、その場で家康の首取らないと
家康が生存してたら多分関ヶ原で勝てても再起されるだけに思えるし

しかも上手い事家康の首取れたとしても秀忠の部隊残ってるから
そいつらが江戸に引き返して関東に籠ったら長引くし

55: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:46:19 ID:h5W
>>54
それで徳川が滅びても
こんどは毛利と上杉が戦争はじめそう

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:47:00 ID:2Px
>>55
毛利は覇者になる気満々やからなあ

57: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:48:17 ID:zli
>>55
毛利上杉程度なら徳川ほど怖くはないけどこの機にまた戦国に逆戻りやろうな
そっから欧州が攻めてきて日本も晴れて欧州植民地の仲間入り

58: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:50:13 ID:2Px
>>57
欧州が攻めてくるまで時間あるし誰か統一するやろ
というか史実でも薩摩とか長州は勝手に外交してたし

62: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:55:07 ID:d6I
実際、長政の左手が仕事しとっても、そのまま流れで長政殺されて、黒田家断絶しとったやろ?

63: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:56:09 ID:2Px
>>62
九州の方でも鍋島と清正が官兵衛裏切って終わりやろなあ

64: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:56:58 ID:IHk
江戸を馬鹿にし過ぎた
お前の倒した北条家は思った以上に政治力が高かった
それを引き継いだ家康の運と強さよ
ただの湿地ならここまで成功はしなかっただろうけどね

65: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)17:59:38 ID:4Qk
ifを言い始めたらキリないで
東軍にしても中山道ルートの秀忠軍が真田無視してたらなんも問題なかった訳やし

67: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:04:33 ID:2Px
福島が西軍に着けば家康も終わりやろうけどな
真田丸の時代考証の人によれば福島は関ヶ原直前まで西軍と連絡を取ってた

68: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:04:56 ID:pJo
三成は人望、前工作、戦経験が足りなかった
五大老でまともに力になったのは宇喜田だけやし話しにならんわ

77: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:38:00 ID:Ws6
>>68
三成って評価を下げられすぎたという反動なのか
評価上がり気味やけど、やっぱ無能やと思うわ

79: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:52:36 ID:MiP
>>77
有能やろ
起用法間違えた

84: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)19:00:09 ID:rBk
>>77
三成は有能やで。とても有能な管理職よ
大将とか参謀向きではないけど適切な役職で使うと抜群の能力や
人望が欠けとったのは否定できないが

69: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:12:24 ID:pJo
つか、仮に西軍が勝ったとして三成とか輝元じゃ絶対日本治まって無かったやろ

70: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:17:58 ID:MvT
>>69
なんでや?

71: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:20:23 ID:sUZ
>>69
別に三成が治めるわけじゃないし
三成は豊臣家中のなかで主導的な立場の家臣ではあるけどそれ以上ではない
たからこそ関ヶ原でも毛利を大将に担ぐ必要があったんだし
三成としては秀頼が政治をみられるようになるまで時間を稼げれば充分だったはず

72: 赤坂頼貞◆Ubzkb3svJ6u5 2016/09/09(金)18:22:01 ID:WUo
秀頼が直接出てれば違ったやろけどなぁ
東軍には福島とかおるわけやし

74: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:25:24 ID:sUZ
>>72
上にも書いてる人がおったけど関ヶ原は豊臣VS徳川やないんやで
というか関ヶ原時点でその構図になってしまった場合福島あたりはさすがに対徳川に回る

78: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:39:33 ID:h3B
三成は官僚って感じ

80: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:54:11 ID:d6I
官僚やったらもっと上手く根回ししとけと思うけどな

81: 赤坂頼貞◆Ubzkb3svJ6u5 2016/09/09(金)18:55:16 ID:WUo
>>80
そこが三成の敗因やな
家康はうまく手を回してた

82: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:57:06 ID:MiP
三成は若い時から戦場経験しとくべきだったな
それか、戦は島左近あたりの家臣に丸投げ

83: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)18:58:45 ID:d6I
>>82
忍城の経験は生かせましたか?(小声)

87: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)19:37:01 ID:MiP
>>83
足軽経験しとくべきだったね
清正、正則とわかり合えてた・・・かも?

86: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)19:04:26 ID:ZX1
島津が1万ほど九州から部下連れてきてたらとりあえずは優勢になったんやない?
劣勢でこそ強くなるやろあの猛将

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2016年09月10日 09:14 ID:J4IKYsIYO▼このコメントに返信
トヨタ王国犬HK 名古屋の葛っぷり
犬HK名古屋はなくても良い
大阪か東京に九州されろ
発音おかしい気象予報士にニュース読ますな
2.名無しさん:2016年09月10日 09:22 ID:yJgbZsI90▼このコメントに返信
三成が決起した時期は適切だったのかねぇ
3.名無しさん:2016年09月10日 09:22 ID:Dz0HgPqo0▼このコメントに返信
毛利輝元って120万石だったのに40万石以下にされてさ、そうとう戦略センスがないんだろうね
石田三成のほうがまだましという感じ
4.名無しさん:2016年09月10日 09:27 ID:Dz0HgPqo0▼このコメントに返信
仮に上杉景勝が滅ぼされてもそのまま徳川家康が亡くなる我慢してれば豊臣家の天下は続いたと思うよ。
上杉家が滅んでも豊臣家陣営は勢力として大きいわけだからね。
関ヶ原の戦いは反徳川家康勢の勇み足だと思う。
5.名無しさん:2016年09月10日 09:32 ID:MyKszvO50▼このコメントに返信
※1
なんや
天気予報士
ミャーミャー言ってるんか?

萌~にならん容姿なんか?
6.名無しさん:2016年09月10日 09:34 ID:fMwluL9G0▼このコメントに返信
疑問を提起してる人間がその疑問否定してんだから、そんなに盛り上がらないのも納得だわな
7.名無しさん:2016年09月10日 09:34 ID:NtQ.TQ60O▼このコメントに返信
三成は優秀な官僚。陣形自体は圧勝過ぎて、退路の確保をしない、盆ミスをしてしもうただけや。まさか金吾が。。誰かは分からないけど、確実に内通が出るから逃げ道を用意しろ。と言う大谷の助言を、味方を信じるあまり、蹴ってしまう義理人情を最後にみせるんやで。
8.古古米:2016年09月10日 09:36 ID:9EDQgGwz0▼このコメントに返信
※3
輝元はお神輿役で毛利家の実質的な差配は小早川と吉川がやっていたからね。
しかも弟二人が先にあの世に逝っちゃったからどうしようもない。
9.名無しさん:2016年09月10日 09:40 ID:Ur1Lhkim0▼このコメントに返信
本気出さなかったとこまで含めて能力の限界なんだよなあ
中高生の頃に親の説教から逃げておいて「あの頃に頑張って勉強していればね」と言うのと同レベル
歴史上の重要な分岐点なんて数え切れないほどあるのにその一つだけを捉える事の無意味さよ
10.名無しさん:2016年09月10日 09:41 ID:HM3kwUgt0▼このコメントに返信
島津強いかもしれんが関ヶ原で釣り野伏できるか?
11.名無しさん:2016年09月10日 09:41 ID:a1Z6coma0▼このコメントに返信
この戦の大義名分考えれば毛利がある人物担ぎ出して出陣すれば、徳川は勝てなかったんだよな〜
12.名無しさん:2016年09月10日 09:42 ID:QrlmrDra0▼このコメントに返信
島津が大軍伴ってきたら
迷わず東軍についているよ
13.名無しさん:2016年09月10日 09:45 ID:LVg7v3jn0▼このコメントに返信

徳川の本体はまだあったとは言え上杉はなんで動かなかつたんだろ?
14.名無しさん:2016年09月10日 09:46 ID:q6aG3sNn0▼このコメントに返信
>>そら島津とかは完全に巻き込まれて西軍に付いたし
残念でも無いし当然

義弘は喜び勇んで参戦しに行ったけど
島津家が江戸を憚って無理参戦させられたんですぅ!ってことにしたんだけど
まだ古臭い資料で語ってるやついるんだな
最新研究くらいつねに読んで書けや
15.名無しさん:2016年09月10日 09:46 ID:zIjZYMmQ0▼このコメントに返信
いい加減大河で島津4兄弟をやれよ
16.名無しさん:2016年09月10日 09:46 ID:Tkavzq970▼このコメントに返信
※8
元春と隆景の事なら輝元の弟じゃなくて叔父じゃあ?
まあ三本の矢の場面でも元就今わの際なのに、輝元じゃなくて死んだ筈の隆元が出てきたりするから間違えやすいのかもだけどw
17.名無しさん:2016年09月10日 09:51 ID:c0emLgLw0▼このコメントに返信
結局、上杉も毛利も歴史の中心に出てくるような器じゃなかったんだよなあ。
中国や裏日本では威勢が良いけど・・・
18.名無しさん:2016年09月10日 09:51 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※7
人望がある人間が逃げ道を用意しても、それは影響ないだろうけど
人望のない人間が逃げ道を用意した場合は、余計寝返りを誘発する可能性がある。

・・・三成としては、退路を断って事に当たるという姿勢を見せないと、だれも従ってくれないだろ。
19.名無しさん:2016年09月10日 09:52 ID:q6aG3sNn0▼このコメントに返信
※13
兼続が「佐竹と連携していますぐ追えば家康を討てます!」としつこく言ったのに
景勝が拒否して「あの戦力だから長期戦になるだろうから、とりあえず最上に進行して
飛び地を回復してから行っても遅くない」とか悠長なこといってたら
思ったより最上が健闘したうえに100万石に目がくらんだ伊達まで動き出して
その上1日で決着して泡食って撤退するはめになった
官兵衛にも言えることだが

先が見えてないやつが多すぎる
あの時代に先(未来)を見て戦ってたのは家康と三成と兼続だけ
20.名無しさん:2016年09月10日 09:55 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※4
家康と豊臣家の関係って
曹操と漢王朝の関係みたいなもんじゃないか。

漢王朝内で派閥争いがあるとしても、曹操を取り除いたら漢王朝自体の運営に支障が出る。
豊臣政権内で派閥争いしていても、家康取り除いたら政治が立ち行かない。

・・・まぁ、家康が征夷大将軍に任命されたのは、当時の豊臣政権内でもビックリポンなんだろうけど
21.名無しさん:2016年09月10日 09:59 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※13
巨大な勢力がぶつかり合って、弱体化したところを狩るほうが
巨大な勢力にぶつかって弱体化したところをハイエナどもに襲われるよりも賢い選択だろう。

問題は、家康がそこまで読んでわずかな殿をのこして決戦に向かったことだろうな。
22.名無しさん:2016年09月10日 09:59 ID:POORppXc0▼このコメントに返信
文官にむちゃいうなよ。武官じゃないよ。幕僚長じゃないのよ
23.名無しさん:2016年09月10日 10:03 ID:LVg7v3jn0▼このコメントに返信
※21

徳川を挟み撃ちできる状態だろ。
大チャンスじゃん。

勝てば東日本の半分はとれる状態だぞ。
24.名無しさん:2016年09月10日 10:08 ID:G7s0zg3W0▼このコメントに返信
後出しジャンケンだから、何とでもいえるけど。

誰かが裏切ればどうなったかは誰にも解らん。家康だっていつ死ぬか解らん時代に生きてるわけで、

賭け必要だったんだ。少数の西軍があれだけ押してたんだ。誰かの行動次第では、西軍が勝ってたよ。

だけど家康を殺さない限り、面倒臭い事になる。それでも乱世になっていただろう。

25.名無しさん:2016年09月10日 10:11 ID:TNypzFJs0▼このコメントに返信
上杉は全力で最上領を削ってただろ・・何を言ってんだ
26.名無しさん:2016年09月10日 10:12 ID:LVg7v3jn0▼このコメントに返信
元々徳川軍は上杉討伐で立ち上がった軍。
天下分け目での戦いに白黒付けずどっちつかずの軍なら後に滅ぼされる確率は高いんだけどね。
27.名無しさん:2016年09月10日 10:12 ID:fLnelBgO0▼このコメントに返信
※23
景勝さんは正直しょぼいから無理や。謙信の頃の上杉とは違うんや
28.名無しさん:2016年09月10日 10:17 ID:Yy4sOMe20▼このコメントに返信
信長が家康にとどめ刺さなかったのがすべて
29.名無しさん:2016年09月10日 10:17 ID:o4FDTiNn0▼このコメントに返信
三成は、正しく先を読んで、家康に対抗しようとした。
あそこまで持ち込んだのが精一杯だっただけ。
五奉行からも外れた小大名。
総大将にはなれない、ただの煽動者だからね。
30.名無しさん:2016年09月10日 10:19 ID:LVg7v3jn0▼このコメントに返信
西側の敗因は淀君だろ。
あんな下げ女はいないよ、
31.名無しさん:2016年09月10日 10:20 ID:96cIh2Nl0▼このコメントに返信
問題はそこじゃない。高台院をゲットした時点で家康の勝ち。そして三成の負け。
32.名無しさん:2016年09月10日 10:26 ID:Sj6itdc60▼このコメントに返信
地元だし、太閤さんびいきではあるけど、豊臣か徳川かなら、徳川の世の方が後の日本のためになったろうなと思うので複雑。
宗教政策で、豊臣の跡継ぎがああでなきゃなぁ…。
33.名無しさん:2016年09月10日 10:30 ID:HABIF6ST0▼このコメントに返信
内部の意思統一すらできてない勢力が本気出したところでどうにもなんねーよw謙信、元就、元春、隆景が生きてたらどうにかなったかもしれんがね、景勝、輝元、恵瓊じゃどうにもならん、秀秋は秀秋だし、広家は内通済み、詰みだよ
34.名無しさん:2016年09月10日 10:40 ID:LVg7v3jn0▼このコメントに返信

西側に豊臣の馬印があったらって思う時もある。
35.名無しさん:2016年09月10日 10:45 ID:R0DwtrgL0▼このコメントに返信
決起する時期が悪かったな。
上杉との戦闘真っ最中に三河を攻めるタイミングで無いと両面攻撃にはならん。

家康を中心とした組織なのに対して、西軍は連合軍的な要素が強く、
船頭多くして船山に登った感じ。
36.名無しさん:2016年09月10日 10:46 ID:VqsS2ryM0▼このコメントに返信
単純に家康と三成の石高の差を考えれば、東軍と互角の兵力を集めた三成の人望はむしろ高いんじゃないかと思うけど・・・
みんなどう思う?
37.名無しさん:2016年09月10日 10:46 ID:UHOvEl3I0▼このコメントに返信
京極高次とか言う最弱カードで毛利元康、毛利秀包、立花宗茂っていうカードを消費させた東照大権現の一手はもっと賞賛されていい
統一感のない関が原の毛利の中で一番まとまっていて戦う気があったこの1万5000が本戦にいたら、金吾の裏切りがあっても西軍が勝てたと思うわ
38.名無しさん:2016年09月10日 10:51 ID:vHJKoDeL0▼このコメントに返信
出陣に先立って吉川広家を粛清してればあるいは
39.名無しさん:2016年09月10日 10:51 ID:mtoHhT9X0▼このコメントに返信
戦犯小早川が裏切らなければ西軍はそのまま勝ってた
戦犯小早川がさっさと決意してたら東軍はもっと余裕があった
40.名無しさん:2016年09月10日 10:54 ID:lJPplI.8O▼このコメントに返信
秀頼出陣はありえないだろ。関ヶ原の時には何歳だと思ってんだ?小さいガキなんだから泣くわ叫ぶわ余計に萎えるは。
大坂の陣の時すら淀君に止められ出陣しないマザコンなんだぞ
41.名無しさん:2016年09月10日 10:57 ID:lJPplI.8O▼このコメントに返信
※37
小早川は最初から徳川につくつもりだったのが勝手に西軍に編入した三成さんだからね。
それまでの豊臣に対する不信や不満があるのに、なぜそう思ったかは謎
42.名無しさん:2016年09月10日 10:57 ID:.h0iGFkK0▼このコメントに返信
上杉って名前が先行しすぎて過剰評価されるけど、謙信がいた頃の越後は奴隷経済と流通の関税で資金が豊富だっただけ
景勝が会津に移った後の堀が産業がボロボロでメチャクチャ苦労してる
43.名無しさん:2016年09月10日 10:58 ID:1rZdPxXg0▼このコメントに返信
※33
確かに父親の世代の誰か1人でも生き残ってたらとは思うが、謙信 元春 隆景は秀吉より少し上の世代だから1600年当時だと70の高齢だし、例え存命だったとしてもとうの昔に隠居して世代交代してるから殆ど影響力なかったんじゃないか。島津義久や義弘みたいなのは稀有な例だし。
44.名無しさん:2016年09月10日 11:02 ID:IleB.Ahz0▼このコメントに返信
※27
原哲夫の漫画でなら景勝は素手で徳川兵をなぎ倒しに出来そうなほどの恵体なのになw
45.名無しさん:2016年09月10日 11:05 ID:1rZdPxXg0▼このコメントに返信
※44
原哲夫の世界は一介の茶人からして筋骨隆々の巨躯だからそれと比較するのはNG
46.名無しさん:2016年09月10日 11:16 ID:EWQ8NruN0▼このコメントに返信
※19
最上があそこまで粘るとは思わんだろ。あれは志村や鮭延褒める所で見込みの甘さを責める所じゃないわ
※36
あの時代の家康相手に寄せ集め、間に合わせでもああいう状況に持ち込めたってのは間違い無く有能だろ。その上で本人や大谷隊の奮戦とか佐竹の動きなんか考えりゃ言われてる程戦下手でも無く(賤ヶ岳でも武功挙げてるし)、ある程度の人望もあったと考えて差し支えないだろう
ただそれでも勝てなかったってのが全てと言われそうだがな
※40
秀頼自身は淀殿を切っても出陣するみたいな事言ってたって話はあるがな。ただ関ヶ原で焦点にする話では無いわなあ
47.名無しさん:2016年09月10日 11:32 ID:WsgoXuYW0▼このコメントに返信
江戸の街作り云々の番組見た時、
こんな負債の大転換が本当に出来るんかと思った
元々の関東はそれぐらいまともな土地じゃなかったと思う
48.名無しさん:2016年09月10日 11:34 ID:VqsS2ryM0▼このコメントに返信
東軍を関ヶ原で向え打たず、関西に入る寸前を大阪城の毛利本体と大垣の兵力で挟み撃ちという戦術はどうだろうか?
49.名無しさん:2016年09月10日 11:42 ID:WcE9rLny0▼このコメントに返信
秀頼が神輿になればよかった。
50.名無しさん:2016年09月10日 11:42 ID:BePQ0PtM0▼このコメントに返信
豊臣宗家は関ヶ原の時点で東軍寄りの中立。
満7歳の秀頼出陣とか天地がひっくり返ってもあり得ない。

淀殿は家康に「石田の謀反」の鎮圧を依頼してるし、三成の資金提供要請も拒否いてる。
大坂城を抑えられてなおその態度だからな。

そもそも西軍自体が
「蟄居させられてた三成のクーデター」+「三成のお友達」+「現非主流派(反家康派)」
+「上杉征伐に出陣したのに西軍に囲まれてやむなく荷担」の寄せ集め。

つーか後ろ2つが主力だから、西軍の戦略が破綻した関ヶ原本戦の時点で寝返り続出は残当。
小早川なんてもともと家康派なのは誰の目にも明らかだろ
51.名無しさん:2016年09月10日 11:46 ID:ZtFjqPRB0▼このコメントに返信
毛利上杉が動いてれば余裕で勝てるよ
その後の世界は毛利が天下取りに動くかまた戦国時代になるかだけど
52.名無しさん:2016年09月10日 11:53 ID:qhUnIwX70▼このコメントに返信
※46さんと同意見。20万石以下の武将に、あれだけの武将がついたのも人望があったため。
豊臣恩顧とゆうなら、福島・加藤東軍についてるし
53.名無しさん:2016年09月10日 11:56 ID:VzCEueSW0▼このコメントに返信
上杉は兎も角、毛利が関ヶ原の場面でなだれ込んでれば確実に勝てたわな
金吾も同調するし

※42 とはいえ1武将である本庄繁長だけで伊達を撃退してるし、やっぱ強い
庄内を平定すれば伊達討伐も現実味あるし、関が原が長引けばどうなってたかわからんとは思う
54.名無しさん:2016年09月10日 11:59 ID:VqsS2ryM0▼このコメントに返信
毛利輝元の気持ちはどうだっただろうか?
宇喜多・小西の反家康は本気だったと思うし、西軍が寄せ集め&やむなく荷担の集まりではないでしょ。

55.名無しさん:2016年09月10日 12:02 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※48
元々、大垣城で迎え撃つ予定だったのを
家康が大阪方面に移動しようとしたから、それを阻止するために関ヶ原に陣を張ったのが三成だよ。

家康が秀頼に近づく事にたいして、ものすごく神経質になっていた。
阻めるなら、瀬田だが大群が動かせる場所じゃないので、結局関ヶ原しかなかった。
56.名無しさん:2016年09月10日 12:04 ID:R0DwtrgL0▼このコメントに返信
※36
クソ真面目な官僚で、傍で見る分には嫌悪しか覚えないが、付き合ってみると実に人間味豊かで危なっかしくて放っとけない人。
そんな、有能で不器用な馬鹿タイプだったんじゃないかと思う。

大谷行部や島左近ほどの連中が最後まで付き合ったんだから、きっとそうなんだろう。
57.名無しさん:2016年09月10日 12:07 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※54
豊臣家内部の内紛だから、結局やってることは豊臣家の弱体化だけなんだよなぁ。
どっちが勝っても。

有る意味、豊臣家が裁定できるだけの能力がなくなったことの証明になってるんだよな、関ヶ原
58.名無しさん:2016年09月10日 12:09 ID:BePQ0PtM0▼このコメントに返信
※51
勝てないよ。
上杉単体じゃ宇都宮の結城を突破できないし、
家中が割れてる佐竹もそんな分の悪いかけには乗ってこれない。
だから史実通り上杉は奥州諸将の糾合を目指したんだし。
目の前の最上すら落とせなかったけど。

毛利は端から積極的に動いてる。九州四国を抑えるために手を伸ばしてるし
畿内各所にも兵を送って足場固めに舗装している。
西軍の初期戦略が岐阜城を要に美濃で防衛線張ってる間に西を固めるってものだから。
後方をおろそかにして全軍で江戸征伐とかそもそも不可能だからね。

※53
岐阜城の早期失陥で戦略瓦解確定だから、
すでに西軍の士気は下がりきってる。それが本戦で非消極的な隊が多い理由。
毛利含め寝返り交渉していた奴らも多いし

関ヶ原本戦の時点で西軍の敗戦処理みたいなものって説もあるくらい。
59.名無しさん:2016年09月10日 12:10 ID:VzCEueSW0▼このコメントに返信
正直三成は頑張ったよな

豊臣家は金出さねぇわ、輝元は神輿で満足しちゃって鳩山化しちゃうわで
こんなん匙投げたくなるわ
60.名無しさん:2016年09月10日 12:12 ID:BePQ0PtM0▼このコメントに返信
あと関ヶ原の時点で金吾が毛利に同調するなんてあり得るのだろうか?
隆景が死んだ時点で毛利と小早川の関係は切れてるし、
もともと脅されて西軍参加なのに、近くに東軍がいるならもう脅すことも不可能だろうし
61.名無しさん:2016年09月10日 12:12 ID:VqsS2ryM0▼このコメントに返信
三成が挙兵しなければ家康は豊臣を滅ぼすまではしなかったかも・・
三成の行動は野望か忠義か?
って議論はどうだろう?
62.名無しさん:2016年09月10日 12:16 ID:Tkavzq970▼このコメントに返信
※52
まあ二人とも家康に売り込みにも行ってるしなあ・・・

※54
自身は西軍総大将として大阪方に恩を売り、重臣二人は徳川方に通じて恩を売り、
周辺諸国には扇動&進攻して九州には義統まで送り込んでるから野心アリアリでしょw
63.名無しさん:2016年09月10日 12:17 ID:VzCEueSW0▼このコメントに返信
※58 >関ヶ原本戦の時点で西軍の敗戦処理みたいなものって説もあるくらい。

それはあくまで結果論だと思うよ
戦意盛んな津城攻撃部隊の立花を早々に関が原に向かわせれば勝率はかなり上がるし
あの時点で勝てる要素は沢山あったように思う
64.名無しさん:2016年09月10日 12:19 ID:.h0iGFkK0▼このコメントに返信
伊達は政宗なってから雑魚じゃん、お家騒動でガタガタの蘆名に連戦連敗で最後の最後に勝っただけだし
派手なDQNエピソードが豊富なのと大河とゲームでの扱いがいいから強そうなイメージは有るけど
65.名無しさん:2016年09月10日 12:20 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※61
曹操が漢王朝や劉協をどう扱ったか
そしてもし曹操がいなければ漢王朝はどうなっていたか

・・・それを考えれば、有る程度予測はできるかもな。

三成は、出来のいい董承ってかんじかなぁ
66.名無しさん:2016年09月10日 12:22 ID:VzCEueSW0▼このコメントに返信
※64 雑魚なら人取橋で滅亡してんだよなぁ
あれは頑張ったね。ってか佐竹がアホや
67.名無しさん:2016年09月10日 12:24 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※63
正直、小早川が西軍として参戦しなくても、まったくあのまま動かなかったら、家康も危なかった。

本当に結果論で、しかも家康も三成も、かなり計算の上で一番最適と思われる行動をとった末だからなぁ。
家康が一番命を失う可能性があったのって、やっぱり関ヶ原だったんじゃないかと思う。

本当に、拮抗したバランスが崩れるとあっという間に勝敗がつくって怖いと思う。
68.名無しさん:2016年09月10日 12:25 ID:R0DwtrgL0▼このコメントに返信
※61
野望は無いわ。
光成ほどの男、自分の器量ぐらいは見ぬけてたやろ。
いくらなんでもそこまでアホやったと思えん。
69.名無しさん:2016年09月10日 12:28 ID:.h0iGFkK0▼このコメントに返信
※66
確かにあれは佐竹がアホ
なあなあでヌルい東北でも滅亡してるレベルの惨敗
70.名無しさん:2016年09月10日 12:29 ID:VqsS2ryM0▼このコメントに返信
※65
秀吉は織田家を乗っ取ったけど滅ぼすまではしてないからなぁ。
家康はもっとスマートにやれんかったか。
それとも秀吉が律儀なのか?
71.名無しさん:2016年09月10日 12:30 ID:kGOSiBl00▼このコメントに返信
毛利が本気というより毛利が家康と敵対する気があるかどうかだろ
72.名無しさん:2016年09月10日 12:32 ID:X.vkIoW60▼このコメントに返信
※70
家康もスマートにできるはずだった。

でも、秀頼が大坂城を出なかったし、豊臣家が蓄えている財産が大きすぎた。
蓄えていた財宝で浪人を10万人規模で動員できるって、おかしいだろ、一大名の分際で

まぁ、滅ぼしちゃったおかげで、豊臣恩顧の大名をかなり神経使って見張らなきゃいけなくなったんだろうけど
73.名無しさん:2016年09月10日 12:45 ID:m1OwzYzq0▼このコメントに返信
なには無くとも、先ず家康の暗殺。話はそれからだよ。
74.名無しさん:2016年09月10日 12:48 ID:VqsS2ryM0▼このコメントに返信
大名や有力武将が暗殺された例って実際あるの?
ずいぶん暗殺には気をつかってたみたいだけど・・・
75.名無しさん:2016年09月10日 12:59 ID:q1HC3WO50▼このコメントに返信
三万足らずで互角か優勢な西軍だったから小早川の寝返りも即決即断では無かったのだから、毛利軍が戦えば長曽我部や安国寺も動く、そうなれば小早川も寝返ったかも微妙になるし、脇坂とか寝返った大名数家も様子見だろうからな。
それに上杉が結城を攻撃してれば秀忠も関ヶ原に向かわん可能性があるし、真田と上杉で挟撃後に江戸に迫れば東軍総崩れだろ
76.名無しさん:2016年09月10日 13:01 ID:Tkavzq970▼このコメントに返信
※74
宇喜多直家「ま~かせて~!!」
松永久秀「信長殿も北畠氏を手にかけてますな・・・」
織田信長「てめ~は三好と組んで将軍討ってるだろ~が!!!」
77.名無しさん:2016年09月10日 13:08 ID:mJdboIOY0▼このコメントに返信
※64
雑魚というか戦術がアレだけど世渡りは最強クラスだと思うよ
親と味方に銃撃っておいて、出世して畳の上で往生できるとかあの人くらいじゃ無いかね
78.名無しさん:2016年09月10日 13:09 ID:VWiLO.OW0▼このコメントに返信
明治時代外国の軍事研究家が多く関ヶ原の研究をして 最初は全員石田三成が勝ったはずと分析した。結果を知らなかったのだ。 純粋に考えて何も起きなければ石田がかった。 しかし日本のは内戦である。 お互いが知り合い同士。 裏切りで情勢が変わった。小早川の裏切りが勝敗を決定したことは定説だ。
79.名無しさん:2016年09月10日 13:17 ID:48BTv1d.0▼このコメントに返信
※75
秀忠以外にも北陸の前田、九州の黒田がいる。
どこの放送局か忘れたが家康潰しても秀忠軍と前田軍の第2波に西軍はやられた。
九州は官兵衛がいるし東北は伊達と最上がいる。シュミレーション通りに家康が死んだら秀忠が後を継ぐが前田の地位がとんでもないことになりそう。
80.名無しさん:2016年09月10日 13:17 ID:Ct2qdN.j0▼このコメントに返信
本気出せないように家康が仕向けたんだろ
そんな情況じゃ家康側が戦をしようとしない
関ヶ原は戦略で勝負がついてた
81.名無しさん:2016年09月10日 13:55 ID:I8xPBVvN0▼このコメントに返信
結局家康に何もしないでいれば国元安泰
とか言われて毛利は石見銀山も取られたよな。幕末では英雄だが関ヶ原では無能だったな、まぁ黒田官兵衛がいかに凄い人物か分かる。秀吉の発言は当たっていたな、九州をほぼ制圧していた如水もまさかの西軍があっという間の敗戦、半年戦が続いていたら官兵衛キリシタンが日本の長だったな
82.名無しさん:2016年09月10日 14:04 ID:vUzC4B0J0▼このコメントに返信
既出だけど戦犯は淀だろな
豊臣対徳川にさえしてれば状況全然違ったろうに
83.名無しさん:2016年09月10日 14:08 ID:TNypzFJs0▼このコメントに返信
東北で上杉と佐竹が組んだところで、マジどうでもいい感じ
上杉はいまだに地力を回復できていない最上勢を潰せなかったし
佐竹は南に動いたら、積年の恨みと伊達が南下してくるから
結局はさまれるのは上杉・佐竹勢っていうね・・
84.名無しさん:2016年09月10日 14:16 ID:4iTi0S1M0▼このコメントに返信
米80
そのとおり

小早川が寝返らなかったらー
とか
毛利が本気出せばー
とか
何の意味もない

そんな状況なら家康本体が出陣しない
勝ちを確信しているからこその本隊の出陣なんだよな

一か八かの賭けに出た三成の西軍と
勝ちを確信している家康の東軍と
さてどっちが勝つでしょう?
85.ゲハロエおやじ27号っス:2016年09月10日 14:22 ID:WiQAHwqI0▼このコメントに返信
三成は実質政治家、官僚であって軍人ではなかったからネ。
戦いには向かなかった。
86.名無しさん:2016年09月10日 14:23 ID:LBZvq7zTO▼このコメントに返信
問題
平成の小早川秀秋と言えば誰?
87.名無しさん:2016年09月10日 14:38 ID:sWA0tI5f0▼このコメントに返信
※19
官兵衛とかははやめに地元に引きこもったせいで上方でのギリギリまでの状況まで入手出来てなかったんだろう。徳川勢の事前の取り込み工作知っていたら妨害しないと第三勢力の立ち上げが間に合わないことくらいわかるだろうし、自分とこの当主は東軍で張り切っちゃってたし隠居の身では限界がある
88.名無しさん:2016年09月10日 14:42 ID:wWdOSofhO▼このコメントに返信
人望人望ってよく言うけれど戦国時代の人望とは「いかに利益を与えられるか」に尽きるよね
89.名無しさん:2016年09月10日 14:45 ID:lBiDYs.10▼このコメントに返信
※75
毛利の抑えには池田や浅野がいるし、予備として家康本隊もいる
さらに長宗我部は全く信用ならないから、長宗我部の方も警戒しながら戦わないといかん
毛利ひとりがしゃかりきになっても勝てないよ
90.名無しさん:2016年09月10日 14:46 ID:eBZQTmfG0▼このコメントに返信
※37
9月になってから西軍を裏切って大津城に籠ったのがタイミングよかったな、
美濃と京都を結ぶ交通の要衝で豊臣家の関係者が姉と妻だから西軍が無視できない相手だし
91.名無しさん:2016年09月10日 14:50 ID:tlRKXEJq0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦は開戦前に勝敗が決していて西軍側が撤退作業に取り掛かっているときに東軍が追い付いて「合戦」になったって聞いたことがあるが
92.名無しさん:2016年09月10日 14:51 ID:II8QnJK.0▼このコメントに返信
なお戦が長引けば秀忠の本隊が余裕で到着した模様。
93.名無しさん:2016年09月10日 14:55 ID:kGOSiBl00▼このコメントに返信
※89
毛利が本気で徳川に敵対する気があったなら恵瓊が動いて後ろ固めてくるだろう
94.名無しさん:2016年09月10日 15:04 ID:lBiDYs.10▼このコメントに返信
※93
だろうで動くのは危険すぎる
特に西軍のような寄り合い所帯だとね
95.名無しさん:2016年09月10日 15:22 ID:wWdOSofhO▼このコメントに返信
忍は秀吉主導の作戦だし石田三成は武働きもそこそこしてるんだよなぁ……
96.名無しさん:2016年09月10日 15:39 ID:mP2.cuCr0▼このコメントに返信
本気出してたらというが、そのポテンシャルをつぎ込む決断ができなかった時点であれだからね。
そう強い奴が勝つのではなく、勝った奴が強者なのよ。
関ヶ原に関して言えば、元々豊臣の吏僚に過ぎない石田三成が、戦国大名から叩き上げの徳川家康に
カリスマ、器量でかなう訳がない。
ただ、豊臣政権(こういう表現が適当かは分からないけど)の安定化と存続を一義とする三成が、
徳川に立ち向かわざるえなかったのは道理だし同情はする。少なくとも怯懦、無能、没義道という
言葉からほど遠い人間であったのは確かなんだろう。
不利な条件から、関ヶ原で対戦に及ぶまでに、ほぼ互角の情勢にこぎ着けただけでもただものではないわな。
それこそ、小早川秀秋や吉川広家どちらかの調略が反対に転んでいたなら結果は分からなかったわけでね。
97.名無しさん:2016年09月10日 16:37 ID:WgpluU7b0▼このコメントに返信
86: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)19:04:26 ID:ZX1
島津が1万ほど九州から部下連れてきてたらとりあえずは優勢になったんやない?
劣勢でこそ強くなるやろあの猛将

無理や、そんな兵を動かす余力はなかった
反乱も抱えてたしありったけおくれといわれてあの程度
どうしようもないから義勇兵を募る形で送ったんだぞ
おかげで非常に戦意の高い優良兵だらけだったけど
98.名無しさん:2016年09月10日 16:40 ID:dp.oc8oS0▼このコメントに返信
毛利が一枚岩だったら?そりゃ西軍の勝ち
そのあと黒田官兵衛が天下を取るけどなw
99.名無しさん:2016年09月10日 17:26 ID:9D1YhYQU0▼このコメントに返信
どうなんやろうな
石田が徳川に恭順し一官僚のままで徳川手動の下で働き
豊臣の秀頼がデカくなるまで苦汁をなめていたら・・・
その少し長そうな時間に所謂西方の人をまとめられ
秀頼の元に反攻したら・・いや・・もう十分潰して徳川の天下にしてるか。
100.名無しさん:2016年09月10日 17:28 ID:QoJPPHAx0▼このコメントに返信
かーちゃんと同じ、勝負時に動かず墓穴を掘った淀さん
101.名無しさん:2016年09月10日 17:32 ID:BePQ0PtM0▼このコメントに返信
上杉と毛利と宇喜多が前田みたく早々に恭順してたら
前田と同じように領地安堵だったろうし、
徳川も専横はできても簒奪はできなかったんじゃ無い?

関ヶ原無ければ徳川250万石で突出しているけど、
毛利120万、上杉120万、前田100万、宇喜多57万は無視できる規模じゃないし
102.名無しさん:2016年09月10日 17:35 ID:tVVPvTjh0▼このコメントに返信
現実は右往左往した結果の産物だけど、小早川の出兵タイミングは戦略としては完璧だった
数万+1万vs数万ではなく数万vs数万が戦って疲弊・膠着した状態からの新手の1万投入だからなー
心を折るのには完璧かつ効果的な演出
動けば優勢になる、とかのレベルではなく動いた時点で勝敗が確定する状況まで粘った形になった
103.名無しさん:2016年09月10日 17:40 ID:fs6bohF60▼このコメントに返信
※102
ってことはさ、小早川が徳川に向けて進軍していたら

・・・関ヶ原単独の局地戦での勝敗って、意外と家康にとっても賭けの要素大きかったと思うよ。
後世から見たら圧勝と思われる状況でも。
104.名無しさん:2016年09月10日 17:44 ID:fs6bohF60▼このコメントに返信
※101
家康に征夷大将軍の官位が下ったのは、関ヶ原のおかげなのかな?
関ヶ原1600年、官位が1603年だからなぁ・・・

関ヶ原なく、家康に征夷大将軍の官位が下らず、三成も健在で秀頼が成人した後に陣頭に立った場合
豊臣恩顧の大名はどうなっていたんだろうね。
105.名無しさん:2016年09月10日 17:46 ID:fs6bohF60▼このコメントに返信
※96
豊臣政権を運用するうえでも、家康の存在は不可欠なんじゃないか?
家康を排除して豊臣政権を安定させるって言うこと自体、難しいんじゃないだろうかと思う。

三成は、家康を倒した後の豊臣政権を運営できる目算があったのだろうか?
106.名無しさん:2016年09月10日 17:46 ID:tVVPvTjh0▼このコメントに返信
※103
それなんだよな
位置取りからして徳川の方の退路もふさげたから、小早川が動き始めたときは家康も相当ビビってたんじゃないかと思う
銃撃したら動き始めたわけだし俺が家康なら脱糞セカンドになってたかも
107.名無しさん:2016年09月10日 18:13 ID:.UAlHNWC0▼このコメントに返信
今だと書状とか調べた結果、小早川秀秋ははじめ徳川側になるはずが徳川側の城に入城拒否されたのに怒って暴れたりと自由にしていて
西軍を裏切ったと言うよりも、石田も徳川も小早川どちらの味方かよくわかってなさそうと聞いたけどどうなんだろうか?
小早川自身もどちらの陣営なのかわかってなさそうではあるが
108.名無しさん:2016年09月10日 19:03 ID:4iTi0S1M0▼このコメントに返信
米107
そもそも、石田が不人気なのは朝鮮出兵で総監をしたからなんだよ

だからこそ福島も加藤も石田が嫌いなわけ
総大将の小早川がどう思っていたと思う?
109.名無しさん:2016年09月10日 19:19 ID:q6aG3sNn0▼このコメントに返信
※106
合戦で四方で鉄砲撃ちあってるのに
遠方から銃撃しても聞こえなかった可能性が高い
フィールドワークもしてない地図でしかモノを見られない学者が多い

※107
最後まで迷っていたとも。ただ「監軍」の何某が家康側から派遣されて
「分かっておりますな」と念を押されていた
動きがあまりにあやしいので関ヶ原直前に小早川をひっ捕らえようろしたけど無理だったとか
んでいざ「裏切り」となったが小早川勢の右翼の指揮官を務める
松野さんが「戦闘中の返り忠など承服出来ん!」といきなり手勢を率いて離脱
しかたなく監軍の何某が指揮を執ったが大谷勢に逆襲されたときに重傷を負って
討ち死にする壮絶なものに
あそこで小川赤座らが小早川勢にかかっていれば逆に壊滅していたのは小早川勢だった
大谷勢の奮戦を見て意気に感じないとか見下げ果てた連中だ
結局裏切ったはいいものの「当日の裏切りは認めない」とかで病没・改易されたりしてるし
せっかくがんばったのに無駄骨もいいところだ。アホとしかいい様がない
110.名無しさん:2016年09月10日 19:22 ID:d5YmsLbI0▼このコメントに返信
機能不全の五大老なんざ廃止して徳川を豊臣の後継人にしたほうがよかったかもな
家康がくたばるまで我慢すればよかったんじゃねえかな
家康のことだから外様大名とか冷遇しそううだし、そのあたりと手を組んで家康亡き後に動けば未来もあったと思うで
111.名無しさん:2016年09月10日 19:24 ID:q6aG3sNn0▼このコメントに返信
※108
三成(と女婿の福原)はボケた秀吉の意向を伝えていただけで
秀吉に不満を言えないから三成に不満を向けていただけ
三成自身が汚れ役をかって出ていたとも
結果秀吉は善で三成は君側の奸みたいな見方をされた
しこりが残ったままでそこを家康に付け込まれた
豊臣はあまりに脇が甘すぎたと言える
112.名無しさん:2016年09月10日 19:25 ID:GDPUOcOT0▼このコメントに返信
本気というが戦いも終盤だからカードが出揃ってる状態
これなら本気を出させないというのもありになる、できるようになるっていうか
戦後が見えてるからそういう戦いになるね
結局本気云々含めて負け、忍耐力に負けたと言える
113.名無しさん:2016年09月10日 19:27 ID:BePQ0PtM0▼このコメントに返信
小早川秀秋
・21歳にして転封・国替え5回(丹波坂本→丹波亀山→筑前→北庄→筑前→岡山
・養子に出されること3回(木下秀俊→羽柴秀俊→豊臣秀俊→小早川秀秋)
・初陣で総大将なのに旗本だけで敵の本陣を突き崩す(帰国命令で帰国中に加藤清正の危機に駆けつけるという臨機応変ぶり)
・筑前(九州)なのに上杉征伐で1万5千もの大軍で上洛、しかも国替えしてわずか4ヶ月でこの動員力
・三成の方針には基本耳を貸さない。てかそもそも実は西軍ですらない
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。1万5千で
・三成を無視して勝手に松尾山に布陣、東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ?」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ

松尾山に先に陣取ってた西軍武将を追い払って着陣している上に
西軍も、兵数が心細い中、わざわざ4000以上の兵力を小早川の備えに割いている。
本戦開戦前の段階で西軍に取っては「ほぼ敵」扱い。
別にギリギリで裏切ったわけじゃ無い。
114.名無しさん:2016年09月10日 19:40 ID:BePQ0PtM0▼このコメントに返信
※109
大谷が押し返したのは小早川隊の先鋒の一部だけ。
そもそも1万5千の大軍が一度に山を下って敵にぶつかれるわけ無いだろ。
脇坂らの寝返り無くても、大谷の小勢なら小早川本体が来たらつぶされて終わり。

あと小早川内応時に討ち死にした徳川目付けの奥平籐兵衛は
福島や京極、藤堂ら左翼の目付の一人。
別に小早川隊の目付じゃ無い
115.名無しさん:2016年09月10日 20:07 ID:8nKEfbFK0▼このコメントに返信
※74
直家の暗殺は気をつかって防げる様な物じゃない
116.名無しさん:2016年09月10日 20:14 ID:Yj2BjEtm0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦なけりゃ徳川幕府なかった可能性もあるわな
その場合豊臣政権は家康に牛耳られるかもしれんが家康一代で終わる
専横の反動で家康死後徳川領が削られるまであったかもしれん
家康死ぬまで他の大老も大名も大人しくしてりゃ豊臣政権案外と続いたかもな
117.名無しさん:2016年09月10日 21:21 ID:R0DwtrgL0▼このコメントに返信
※108
石田が不人気なのは徳川幕府の情報操作の結果じゃネ?
戦国ファンが持って来るソースなんては歌舞伎や漫画・小説の類だろ?

生きてた当時、不人気だったかどうかまでは判んないと思うよ。
118.名無しさん:2016年09月10日 22:14 ID:pASNHmmK0▼このコメントに返信
※117
人気のあるやつが同僚に徒党を組んで襲われるとかねーから
119.名無しさん:2016年09月10日 22:35 ID:uXnzkJDNO▼このコメントに返信
※113※114
信頼性の高い史料から見て小早川の1万5000は間違いで、実際の軍勢は8000程度。
120.名無しさん:2016年09月10日 22:42 ID:uXnzkJDNO▼このコメントに返信
小早川8000なら戦力的には大谷勢の一部と抑えの4000で食い止められたんだろうけど、味方(一応)から裏切りが出た方はまず合戦には勝てないからね…。
それだけ戦いにおいて寝返りが心理的に与える影響が大きいという事。
121.名無しさん:2016年09月10日 23:09 ID:lb.o5sfM0▼このコメントに返信
※119、※200さん

その通りですね。
もともと秀秋が戦前に何万石だったか、というのが32万石、37万石、52万石などの
諸説が乱れているので、52万石x3/100=約15000人、という説が流布してしまった
のでしょうね。
実際には、彼が前年1599年初頭に復帰(秀吉に叱責減封されていた)した筑前には
蔵入地があったはずで、戦後に黒田家が入封した52万石が秀秋に与えられていたと
いうのは有り得ない筈で、よって15000人説は有り得ないんですね。(まあ、豊臣家の
本役である五人役を履行すれば15000人は可能ですが、朝鮮役の2年後にそんな過酷な
軍役をした西国大名はいませんから)
実際に三成が西軍に送った書状(真田家文書)には8000とありますから、戦前の
小早川領は30万石代で、参戦は7000~8000人だったのでしょう。




122.名無しさん:2016年09月10日 23:37 ID:LBZvq7zTO▼このコメントに返信
伝令「殿!家康殿から早く出陣せよと…」
秀秋「ちょ待てよ」
123.名無しさん:2016年09月11日 01:32 ID:2EmmJ1gXO▼このコメントに返信
とりあえず危機感の違いじゃね?上杉、毛利、島津は「負けても(鼻ホジー)、まっ、ええかあ」
徳川は「アカン、、、やべえやべえ。ヒッデはまだかあ(激怒)こばやかわー(迫真)

こういう戦に見える。
124.名無しさん:2016年09月11日 01:38 ID:T5cgmE5C0▼このコメントに返信
スレタイトルは管理人がつけてるんですよね。この風潮と言ういいかげんなスレタイトルはやめたら?
125.名無しさん:2016年09月11日 10:37 ID:EMCpS5uR0▼このコメントに返信
家康が三傑の中では比較的凡人の部類とはいえ信長、信玄、秀吉に揉まれて渡り合ってきた人間を西軍の人材で倒すのは無理。やっぱ経験はいつの時代も大切。
126.名無しさん:2016年09月11日 20:34 ID:u81yQYHB0▼このコメントに返信
※115
逆に命を長らえようとして頼った結果殺されるという、ものすごいアリジゴクというか・・・
127.名無しさん:2016年09月12日 10:45 ID:cofVXG9C0▼このコメントに返信
※109
フィールドワークもクソも小早川側に記録が残ってるんだけど
128.名無しさん:2016年09月12日 23:46 ID:aP2c6NhW0▼このコメントに返信
>毛利と上杉が本気出してたら西軍は勝てた

全員が裏切らなければ西軍は勝てたの間違いだろう

お名前