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2016年09月07日 15:05

日本にはボーガンって無かったの?

日本にはボーガンって無かったの?

02

引用元:日本にはボーガンって無かったの?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1472981197/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:26:37 ID:htC
みんな弓引いてたの?

2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:27:39 ID:Lxq
弩的な?

3: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:28:36 ID:htC
弩でもいいんだけど

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:29:57 ID:htC
クロスボウとも言うのかな

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:31:54 ID:3Py
弩は普及率少ないけどあったよ
めちゃくちゃ痛かった

22: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:39:48 ID:WHs
>>5
食らってんじゃねえよ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:32:51 ID:htC
>>5
日本にも有ったんだ
でもなんで普及しなかったんだろか?

正直弓を使えるようになるのって結構訓練が要るよね

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:34:30 ID:9dL
>>7
それは色んなところで議論されてるけど未だに謎だな
技術的な問題なのか武士道的な問題なのか…

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:35:42 ID:htC
>>10
変なカラクリ人形は作ったりしたのになんで武器はシンプルなんだろか

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:32:12 ID:9dL
弩は普及しなかったな
和弓の方が連射が利いたり遠距離射撃が出来るんじゃないか?

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:34:27 ID:htC
>>6
ヨーロッパのバリスタ?とかいうのは連射も出来たし威力も高そうだけどなあ
なんか日本ってこういうところはローテクだよね

8: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:33:38 ID:HRb
そんな面倒な武器作るより
木の枝から弓作った方が便利だろ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:35:44 ID:4Kd
和弓の威力が高すぎるのが悪い

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:35:53 ID:jxa
クロスボウが普及する前により強力で扱い安い鉄砲が出てきちゃったからな

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:37:31 ID:htC
>>13
ああああ鉄砲出ちゃったらもう要らないねえ

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:36:02 ID:m2r
日本の場合はあんまり流行らなかったらしいね
当時は弓って武士の習いとして重要な側面もあるし、誰でも扱えるって必要はないんだと思うわ

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:38:08 ID:htC
>>14
でも合戦ってとにかく遠距離攻撃の方が強いイメージなのになあ

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:39:07 ID:4Kd
>>18
遠距離攻撃こそ和弓の独擅場じゃん

20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:39:14 ID:jxa
>>18
クロスボウは矢が短くて軽いから遠距離戦は意外と苦手なんだよね

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:39:23 ID:dum
>>18
城に火を付けるとかの為だったような
槍の方が重宝されてたからな
頭叩けるし刺して投げ飛ばせるし

16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:37:57 ID:9dL
本来であれば半農が殆どだった日本で弩は普及しやすいと思うんだが

24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:40:19 ID:htC
>>16
兵農分離はいつごろからだっけ?

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:40:52 ID:9dL
>>24
秀吉の頃になってようやく部分的にかな
地方は全然

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:42:06 ID:htC
>>26
だったら戦国時代にもっと使われててもよさそうなのに

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:42:38 ID:dum
>>29
槍の方が主力

34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:43:01 ID:9dL
>>29
戦国時代は弓より槍が主体だったからなぁ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:38:05 ID:dum
弓だけのはず
その後は火縄銃に

23: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:40:14 ID:9dL
戦国時代に突入した後は槍隊が主力だったしな

25: パラグラフ◆7777777772 2016/09/04(日)18:40:51 ID:YqD
でもボウガンってかっこいいよな

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:41:25 ID:htC
弩って和弓より威力ありそうなんだけどなあ
引っ張るだけじゃなくて巻いたりして番えるんじゃなかった?

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:42:42 ID:jxa
>>27
弩の一番の強みは訓練をつんでない兵士でも扱える事

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:41:58 ID:4Kd
威力、飛距離が和弓より劣ること
クロスボウの方が和弓よりコストがかかる
馬上から射るには非常に不便 かといって地下人に持たせるとチート級に強いからよろしくない
早い段階で鉄砲が普及したこと

こんなとこか

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:43:03 ID:htC
>>28
バリスタみたいなのだったら和弓より強そうなのに?

39: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:44:07 ID:4Kd
>>36
それこそコストがかかるし
山がちで山城が一般的だった日本では不便すぎるのでは

38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:43:58 ID:Al6
>>36
それ固定武装だろ?
平野だらけならともかく
山だらけの日本で運用難しいぞ

41: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:44:39 ID:htC
>>38
ああなるほどね 大型兵器は日本の地形には向かないのか

30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:42:07 ID:dum
ちなみに諸葛亮孔明も弩は開発してる

31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:42:34 ID:Al6
単に馬上で撃ちにくかった

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:43:01 ID:AmH
弩ってモンゴル人が馬に乗って機動力に物を言わせて使ってるイメージ

40: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:44:08 ID:WHs
>>35
想像したのは北斗の拳に出てくるモヒカンだったわ

42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:45:03 ID:WHs
ボウガンなんて手の込んで故障も多そうなもん使えるかなあ

44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:46:04 ID:I5U
そもそもボウガンって海外でもきちんと実用として普及してたんだろうか

45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:46:16 ID:htC
馬上から射にくいってどういうことだ?
引き金ひくだけだしかんたんじゃねい

46: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:46:57 ID:jxa
>>45
どうやって弓を引くのよ

51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:48:04 ID:Al6
>>45
撃つだけならな
その後矢を装填する作業がある
ソレはどうやっても弓に劣る

47: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:47:08 ID:9dL
日本の戦は基本的に示威行動だったのも大きいかも知れんね

48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:47:27 ID:RKY
平地で合戦がそもそも少ないですしおすし
攻城戦・守城戦がメインなんだからそらそうよ

53: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:49:14 ID:xXN
矢の争点って自動じゃないの?

55: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:49:49 ID:jxa
>>53
手で弓引いてその次に矢をセットする

57: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:51:00 ID:Al6
>>53
それ複雑になって馬上で撃てない

54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:49:47 ID:m2r
ボウガンは弓?の部分が小さいからそんなに威力が出ないんだよね
その代わり、矢が重くして威力を高めてるから飛距離が短いんだよね
打つスピードも弩とかのほうが時間がかかるし

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:50:30 ID:n3q
攻撃側としては持ち運びや、山城が目標であろうことを考えると
弓のほうがよさげだけど、
防御側に弩あってもよかった気がするな

でも同じ兵士が使うなら弓に統一されるか

59: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:52:20 ID:xXN
>>56
防御側にバリスタ置けば無敵(`・ω・´)シャキーン

60: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:53:10 ID:jxa
>>59
大砲「よろしくニキー」

61: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:53:29 ID:xXN
>>60
大砲っていつから日本にあったの?

64: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:54:40 ID:Al6
>>61
ボウガンと同時期

58: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:52:07 ID:9dL
銃の登場までにもう少し戦術が洗練されてれば弩の出番があったかも知れない

62: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:54:15 ID:Al6
そもそも初期の武士はゲリラ相手の方が多い
その際速射出来ないものでは意味が無い
よって武士の装備に向いてなかった

63: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:54:20 ID:m2r
日本のほうが城の落とし方が多彩だよね
どちらかというと、山間とかでの戦いが多いだろうし、大陸の中国とか、西洋とは全然違うだろうね日本は

65: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:57:02 ID:xXN
じゃあ日本にボーガンが無いのはポルトガル人の所為って結論でいいかな?

67: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:58:50 ID:lCr
>>65
平安時代まで遡らないとダメだぞ
門外不出の技術にしてたら戦争のゴタゴタで消えたんだわ

66: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:57:47 ID:lCr
中国からクロスボウもカタパルトも伝わってたけど廃れただけ
基本的に武士は騎上から弓を射かけるし、クロスボウはそもそも工業力がないと維持できない。

68: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)18:59:02 ID:xXN
>>66
工業力自体はありそうなんだけどなぁ
日本はモノづくり得意だし

71: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:01:01 ID:Al6
>>68
得意でも同じ品質の物を
大量に生産出来るようになったのは
大戦後だぞ
それまでは手作りばかりだから

72: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:02:15 ID:m2r
>>68
日本で石火矢とかも来たけど結局流行らなかった
日本はあるものを残して使う考えがあるから変に威力が高い火器は流行らなかったんだろうね
無理に大砲とかで城や土地を破壊しない方向に向いたんじゃないかな

75: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:05:35 ID:lCr
>>68
苦労してボウガン作った所で武士の長弓に遠くから一方的に矢を射かけられるだけだぞ

あと日本は弓に適した素材が手に入りにくいから、日本の弓があんなに大きくなったのも
弓に向かない種類の木や竹で威力出すために大きくなったのでそんな素材で小さいボウガン作ってもねぇ

78: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:06:09 ID:xXN
>>75
大きいボーガン作ろうって考えは無かったのかなあ

80: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:08:19 ID:lCr
>>78
ないです、和弓で十分だし。

そもそも大きいボウガンはバリスタとか言って城攻めの道具としてヨーロッパで使われてたけど
日本は欧州みたいな城少なくて、土手で屋敷のまわり囲ったような城多かったから使い道があんまり無い。

81: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:08:25 ID:Al6
>>78
大きくしたら運用に手間取って意味がない
山だらけの日本では軽さも重要

73: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:02:41 ID:oFn
今北産業

76: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:05:38 ID:xXN
>>73
日本でボーガン流行らなかった理由は
地形的に向いてなかったり 威力連射できなかったり
てっぽうが流行っちゃったから

74: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:04:06 ID:oFn
日本にボウガンはあったよ。

流行らなかったけどね。

79: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:06:37 ID:oFn
飛距離
威力
連射

すべて和弓の方が優れている。 あえて使う必要はなかったのさ。

82: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:09:56 ID:xXN
バリスタほどじゃなくても担げる程度にとか

83: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:12:02 ID:Al6
>>82
馬上で担げる程度なら
和弓の方が飛距離がある

85: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:13:36 ID:xXN
>>83
馬上じゃなくて足軽とか普段訓練してない奴らに持たせたら強そうなのに

89: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:23:53 ID:Al6
>>85
普段使わない奴に
メンテが出来るのか?

90: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:25:00 ID:lCr
>>85
だから日本じゃボウガンの短弓向きの素材が手に入りにくいのよ
完全輸入すりゃいいけど高いし、国内で製造できない事は無いけど少量生産しか出来ない。

日本で強いボウガン大量生産できる環境なら現代に伝わる2mのクソデカ和弓は誕生しない。

84: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:13:08 ID:WHs
だーらメンテ性がクソな兵器は使えないって
ak最強みたいなもんだって

86: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:14:52 ID:m2r
平安から鎌倉までの時点ですでに和弓の長所もあり、弓は武士の武器だったわけだし、立ち入るところはないよね

87: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:15:16 ID:oFn
足軽もそこそこ訓練するからね

88: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:22:36 ID:m2r
あと、あれよね
弓作るのでも木より竹使うのが基本だし、そういう面でも流行らなかったと思うわ

93: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:30:30 ID:n3q
日本の場合、弓を使えない足軽の射撃武器は、石つぶてだったんじゃないかな。
印字うちという言葉があるし。
スリングやボーラに相当するものも使われてたらしいし

ともかく安上がりに済む、携帯性もいい、メンテ不要

94: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:30:31 ID:m2r
足軽足軽言うけど足軽は槍持ちが主で、弓は武士の武器っていう伝統が踏まえられてる面でも難しい

95: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:36:43 ID:lCr
>>94
一応農民も半弓って言う少し短い弓を使ってたりしたんだが
まぁ威力が低いので山岳部のゲリラ戦以外じゃ殆ど活躍して無いしな・・・

96: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:40:36 ID:m2r
>>95
まぁね
農民が使うような弓だって結局はここでいうボウガンの代わりとして戦に出るようなものってわけではないし
農民のは狩猟目的?って感じか?

98: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:42:43 ID:lCr
>>96
狩猟と酒飲みながら的当てして遊んでたらしい。

今でも四半的弓道が残ってるがまぁそれよ。

97: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:40:56 ID:Ttu
歴史上、弩は神功皇后が作らせたのが古い記録のようだな。
律令の制にも「弩師」という役職が兵庫寮にある。
概ね、守備用の武具だったようで、894年の対馬防衛で活躍している。
後に武士階級が台頭して来る中で、急速に廃れていったとみられる。

99: 名無しさん@おーぷん 2016/09/04(日)19:47:55 ID:Ttu
投石機に似たものでは、石弓(抛石)がある。
こちらは南北朝時代まで城塞守備に用いられたようだ。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月07日 15:11 ID:CIVyVpEo0▼このコメントに返信
1ゲト
2.名無しさん:2016年09月07日 15:11 ID:MpAiTsNdO▼このコメントに返信
遺跡から金具出てなかったか?
3.名無しさん:2016年09月07日 15:12 ID:FUps7ONy0▼このコメントに返信
えつ!? 揚弓って矢場女の御尻を射る物じゃないの? (時代劇感)
4.名無しさん:2016年09月07日 15:14 ID:8STqrucI0▼このコメントに返信
平安時代の頃は弩があったんだよ。
ただ竹と木の合成弓だから横幅が1m超えて使い物にならずすぐに廃れた。
クロスボウのような横弓だとコンパクトで張力の高い素材(骨と腱もしくはバネ鋼)が必要になる。
前者は日本の気候だとすぐに腐るし後者はある程度のサイズのバネ鋼を量産する技術がまだ無かった。
そしてその技術を獲得した時にはすでに鉄砲の量産に入っていた。
5.名無しさん:2016年09月07日 15:16 ID:bLkj4Ga30▼このコメントに返信
律令制の時代の日本の軍事組織にはクロスボウが配備されてる
当時の常備軍である軍団(天皇の直接扱える軍隊)は鎧は支給されないし武器でさえ兵士が自弁しろというガバガバ軍隊だがクロスボウだけは専門集団を編成して国費で維持していた
6.名無しさん:2016年09月07日 15:19 ID:dbjpAXj60▼このコメントに返信
wikiみたらボウガンって和製英語で商標名なのな
知らんかった
7.名無しさん:2016年09月07日 15:20 ID:UNvLN8Ge0▼このコメントに返信
※5
ギリシャ・ローマはガバガバ軍隊だったのか
8.名無しさん:2016年09月07日 15:23 ID:VKe0Txyi0▼このコメントに返信
リッケルトが居ればなぁ
9.名無しさん:2016年09月07日 15:24 ID:w0M3qHgd0▼このコメントに返信
雨が多く湿度が高い日本だとずっと弦を張っていると弦が痛むから弦の取り外しが向かない機械式の弩は運用性に欠ける
イングランドの長弓も同じ
あと高いし作るのメンドイ
10.名無しさん:2016年09月07日 15:24 ID:.Xildw2M0▼このコメントに返信
矢が飛びすぎると回収できなくなるからだろう
11.名無しさん:2016年09月07日 15:24 ID:2nwqsIiM0▼このコメントに返信
クロスボウは水平射撃兵器
和弓は山なり射撃兵器
12.名無しさん:2016年09月07日 15:26 ID:msw2z.md0▼このコメントに返信
弩弓は、数百人から千人単位で戦う集団戦闘の時は効果的で、奈良、平安の頃には使われていたが、その後、荘園同士の領地を争う小規模な戦闘の繰り返しで、使われる機会が失われた。百人に満たない数で、ゲリラ的な戦闘を行うには、携帯に便利な長弓の方が役に立つ。
 そのまま長弓と騎射が主流となって源平の合戦が始まるころには、完全に廃れていた
13.名無しさん:2016年09月07日 15:26 ID:4.bIV6cd0▼このコメントに返信
前も見たぞこのスレ
14.名無しさん:2016年09月07日 15:26 ID:UNvLN8Ge0▼このコメントに返信
熟練射手の調達が容易だったから弩の必要性はあまりないよね
15.名無しさん:2016年09月07日 15:28 ID:.Xildw2M0▼このコメントに返信
※13
まとめサイトを何だと思ってるんだ?
16.名無しさん:2016年09月07日 15:29 ID:qgGKvFLM0▼このコメントに返信
和弓という世界最高峰の弓と、当時はモンゴルと日本にしかなかった騎馬弓兵

このふたつがあればクロスボウなんて土人の装備必要ないんだよなあ
17.名無しさん:2016年09月07日 15:32 ID:zW8uJztD0▼このコメントに返信
弓より量産できない、弓より高い、専用の矢がいる、連射できない、難易度低いっつっても使いこなすにはそれなりに訓練必要、高威力の物はさらに難易度高い、毎日メンテ必須、故障多い
鉄砲ほど威力と射程が段違いならしょうがないけど弓と比べて一長一短ある程度なら弓のがよかったんだろうな。
18.名無しさん:2016年09月07日 15:32 ID:pEVbOaw40▼このコメントに返信
ハルクボーガン
19.名無しさん:2016年09月07日 15:32 ID:yCyKJ0l30▼このコメントに返信
※5、※7
つーか、古代の軍隊はどこもかしこもそのがばがば軍隊がデフォだったような・・・
20.名無しさん:2016年09月07日 15:35 ID:NkhirIjf0▼このコメントに返信
ゲームで言うと、
ボウガン=ニンテンドーやファミコンって言うみたいなもんだな
なので総称はクロスボウ=ゲーム機
21.名無しさん:2016年09月07日 15:36 ID:leS60kBH0▼このコメントに返信
ボウガンには剣や弓のような「道」が無いからな
22.名無しさん:2016年09月07日 15:39 ID:4m3pjZvn0▼このコメントに返信
西洋の戦争→騎士団からなる職業軍人と捨て駒の農民兵が敵の城(都市)を攻略して略奪と殺戮→平民も体張って戦わないと死ぬ→誰でも使える武器が必要→クロスボウが流行る。

日本の戦争→武士団からなる職業軍人と、ほぼ戦士と言って良い農民の部隊があっちこっちで小競り合い→農民は武具の扱いに慣れているので誰にでも扱える武器をあえて揃える必要がない→とりあえず槍を長くしてみる。

織田家の戦争→弱兵で顔が見える距離で戦うの怖い→鉄砲伝来→鉄砲上手くならないと槍で戦わなくちゃならないので必死→気付けば最強の鉄砲隊。
23.名無しさん:2016年09月07日 15:39 ID:pDgRhqY60▼このコメントに返信
和弓だけあればボウガンが必要ないくらい強かったの。
強すぎじゃん。外国では鉄砲普及以降もそれなり使われてたんでしょ。
24.名無しさん:2016年09月07日 15:44 ID:sydSgvBP0▼このコメントに返信
クロスボウって構造上長い矢が使えず、それゆえ曲射ができないから有効射程はロングボウや和弓よりも短いし、
製造コストは弓よりも高いし、
弓より訓練が少なくて済むという利点も戦国時代に入るまで戦闘が戦士階級の小競り合いが大半だった日本では無意味だし
そりゃ使わなくなるわ
25.名無しさん:2016年09月07日 15:47 ID:vQs8OBVr0▼このコメントに返信
速射性、つまり次から次に発射するにはロングボウが良い。クロスボウは装填時間かかる。
装填中にロングボウに射殺される、百年戦争のクレシーの戦いが、フランス軍敗因そうだった。

日本は城壁奥に打ち込む、つまり山なり起動のロングボウの方がひつようだったのでは?
直線射殺つまりゴルゴ13みたいな、弓の使い方あまり必要なかったのでは?
ロングボウは戦闘で、城に打ち込み必要で、クロスボウ余り必要でなかったせいでは?
26.名無しさん:2016年09月07日 15:47 ID:bNlxyd4n0▼このコメントに返信
※7
アテネからマラトンのような走っていく事の出来る範囲(たまーにシチリアあたりに送られるが)ならともかく
蝦夷から九州に自前で送られるとかあるからな
27.名無しさん:2016年09月07日 15:52 ID:MZXOFPHF0▼このコメントに返信
勉強になりもうした
28.名無しさん:2016年09月07日 15:54 ID:Nwi7vXQ40▼このコメントに返信
ボウガンってメンテナンス最悪の上に連射が全く利かず、射程もそれ程でもないし大体弓引くだけで専用の金具が必要だったりで重いだけで取り回しも悪かった。
結局クロスボウどうとかの前に鉄砲の方が先に普及しちまってるからな
29.名無しさん:2016年09月07日 15:56 ID:HQftueu60▼このコメントに返信
「飛び道具とは卑怯なり」っつー言い回しがあんだね
身を隠して攻撃するとか、あんまり評価できないねー
っていう価値観みたいな、不文律があったように思う

鎧兜とか、見ればわかるけど「戦いという文化」
がかつて存在したんだろう
単なる強さのパラメーター比べじゃなくて
30.名無しさん:2016年09月07日 15:57 ID:KYyRqh1y0▼このコメントに返信
歴史的には有るよ。 後は上の※に書いてある通り。
31.名無しさん:2016年09月07日 15:59 ID:zyJ03BV.0▼このコメントに返信
そりゃ日本の湿潤な気候+当時の技術じゃ
鉄の弩なんて「すぐに錆びる」からじゃねーか?
32.名無しさん:2016年09月07日 16:01 ID:KYyRqh1y0▼このコメントに返信
※28
鉄砲は16世紀で保有数は世界一だったけど、江戸時代になり保有数は激減したけど
西洋とは別に独特な進化を遂げて変態的に魔改造されたのが沢山有るよね。
33.名無しさん:2016年09月07日 16:01 ID:MqyT9c0Y0▼このコメントに返信
和弓の威力はたいして高くないんだよなぁ
34.名無しさん:2016年09月07日 16:01 ID:5g7.yk7i0▼このコメントに返信
一杯やりながら的当ては楽しいよな
35.名無しさん:2016年09月07日 16:03 ID:UAI3vH4c0▼このコメントに返信
平安から戦国時代まで国軍がほとんどいなかったから。
36.名無しさん:2016年09月07日 16:05 ID:X2rHu9T40▼このコメントに返信
※7
※5は「日本の話」をしているのに、どこから「ギリシャ・ローマ」が出てきたんですかねぇ‥
37.名無しさん:2016年09月07日 16:07 ID:ZGMZRTvD0▼このコメントに返信
こんなん誰でも知ってると思ったが。
日本での弓の役割は火弓による建物破壊+戦場では敵の前進阻む威嚇と自軍には開戦や停戦、士気高揚が主だったから。
クロスボウのような対敵に対する殺傷と言う事自体考えて無かった。
弩が日本にそれなりに普及してきた時代も、和弓の役割と同等の捉え方で士気高揚や情報発信の手段としてしか扱われなかった。
コメでも言ってるようにその後は銃の時代になるが、その時に遠隔殺戮という概念が拡まったわけで、そんな概念が知れ渡る頃には弩の役割は銃にとって代わっている。
そもそも火縄銃自体も当初は上記のような弓と同じく開戦停戦情報発信士気高揚に使われていた。
その役割を一気に変えたのが、遠隔殺傷もいとわない鬼畜な考えを持った信長だった言う事。
要は古来の日本の戦いの概念に遠隔殺傷という事が無かったわけ=弩は普及しなかった。
38.名無しさん:2016年09月07日 16:07 ID:8q0r77970▼このコメントに返信
凝り性な日本人は練度で威力も制度も速射力まで上がる弓が好きだったのは何となく想像できる
トルコ弓とかイングランドボウとか和弓は張力80kgくらいのものが昔はあったみたいだし
一般兵では絶対に弾けないようなものを扱う化け物みたいな人間が少なからずいたんだろう
でもそういう英雄レベルの人間も農民が持った銃には勝てなったんだろうと思うと悲しいなあ
39.名無しさん:2016年09月07日 16:07 ID:llsL5KTV0▼このコメントに返信

そもそもGUNって思考はなかったんじゃ?
種子島があって初めて機械式が・・だと思うよ。
40.名無しさん:2016年09月07日 16:12 ID:FUps7ONy0▼このコメントに返信
※29
なお「弓矢取る者」や「海道一の弓取」なんて言葉もある模様。

※39
種子島以前にも弩や大陸製の銃はあったんだけどね。 (まあどちらもドマイナーだけど)
41.名無しさん:2016年09月07日 16:15 ID:vZkuCrj50▼このコメントに返信
※29
ありゃ時代劇用語だよ。>「飛び道具とは~」
戦場が遠戦志向になるのは常識だから、戦国時代の人はそんなこと言わない。
ただ、刀や槍と言った、本来は手持ちの武器をを投げたりするのは「犬技」と言って嫌われていた模様。
じゃあ投げ槍系の武器は日本に無かったと言えば、そうでもない。
弓の矢を太くした超特大のダーツみたいな「投げ矢」があって、紀州の僧兵が山岳戦で使っていた。
宮本武蔵は刀の投げ技が上手だったらしく「非常事態に四の五の言うな。武芸者なら身につけろ」と言ってる。
手裏剣は忍者の技のように思われているけど、「武芸十八般」の中には棒手裏剣の取得は含まれている。
42.名無しさん:2016年09月07日 16:17 ID:N8Uiz69j0▼このコメントに返信
弩弓は訓練されていない兵士でも使えるのが利点で通常の弓に威力で勝るわけじゃないよ
攻城弓みたいに巨大化させたものは別だけど用途が違うし
日本の侍は弓騎兵で馬上で矢の装填ができないから侍が台頭してくると完全に廃れた
日本の弓は長弓かつ合成弓かつ馬上弓という類例のない変体弓だし
43.名無しさん:2016年09月07日 16:17 ID:nuojkNr50▼このコメントに返信
この話も何度も出てくるな
威力よりも射程のほうがよい結果出してることが世界的にも多いから、そのままあんまり見なくなっちゃったのもあるんじゃない?
44.名無しさん:2016年09月07日 16:20 ID:bNlxyd4n0▼このコメントに返信
そこら辺にいる農民に教えて撃てる弩で、敵の大将首射止めて、首級取っても、手柄にも自慢にもならないから
日々の訓練の必要な弓に移行するのは当然の事
45.名無しさん:2016年09月07日 16:22 ID:tiWlunUy0▼このコメントに返信
石投げると言えば乱太郎で投石紐って紹介してたな、懐かしい
46.名無しさん:2016年09月07日 16:22 ID:imV3XTJH0▼このコメントに返信
本スレ>>66
日本に弩を伝えたのは中国じゃなくて高句麗の貢品な

※22 西洋の流れ全く違くね?

※24
クロスボウは曲射できるぞ。クロスボウが出来ないのは下に向けて打つのが難しいことだよ。
装填速度も一般のシンプルボウやショートボウ、リカーブボウに比べたら遅いかもしれないけど
そもそも弓の中でも遅い部類の和弓に比べたらそこまで差はないよ。(ドローした状態で維持できるメリットが装填速度のデメリットを相殺して有り余る)
律令制の日本使われたのにその後使われなくなったのは使用する対象すなわち「敵」の違いだよ。
弩が配備された所を見ると福岡や東北といった「異民族」対策に配備されてる。対蝦夷や対新羅(海賊)との戦いに使われてる。
その後日本は内戦が続くけど、日本の鎧は周辺国と違って、空間装甲系だから矢を弾いて防御するのではなく、矢が当たっても、内部空間の大きさでダメージを消滅させる方法を取ってる。だからハリネズミみたいに矢が刺さっても無事だったという話も出る。そのため、使用する矢が小さいと矢が鎧に刺さるけどダメージが入らない可能性が大きくなる。戦う敵が国内仕様だからあまり効果的ではないし、中央の混乱により生産できる体制が衰えたって話だよ。
47.名無しさん:2016年09月07日 16:27 ID:9p4LlU9R0▼このコメントに返信
投石は行われてたらしいけどな
武士の弓と足軽の投石で間に合ってたんじゃないのかね
48.名無しさん:2016年09月07日 16:31 ID:d.5wwYvD0▼このコメントに返信
1945年に帝国陸軍により制式化されてるだろ?クロスボウが
49.名無しさん:2016年09月07日 16:32 ID:fwTox.7K0▼このコメントに返信
弩と盾は、律令で正規軍編成してた時は標準装備だったよ。
正規軍解散して軍役を豪族任せ(武士任せ)にした時に無くなった。
武士はDQNや893みたいなもんだから、技量自慢ができなかったり臆病っぽくみえたりするのはNGだったんじゃね?
50.名無しさん:2016年09月07日 16:36 ID:wYDfz89c0▼このコメントに返信
>日本はあるものを残して使う考えがあるから変に威力が高い火器は流行らなかったんだろうね

戦国時代は戦の度に火ぃつけまくり壊しまくりですが

その上の物作りニッポンなコメントもそうだけど、現代の尺度で考えるなよ
51.名無しさん:2016年09月07日 16:41 ID:B3tv5obG0▼このコメントに返信
※37
適当なこと言うなよ 和弓も弩も普通に狙撃・殺傷重視の運用されてるじゃん
言わずと知れた弓騎兵とか対馬防衛での弩の戦闘描写とか
あと「火縄銃は信長の台頭まで威嚇用だった」ってのも一部であたかも定説みたいに言われてるが怪しいと思う
威嚇だけなら火縄銃より遙かに前に伝わってて構造も簡単な火槍や爆弾で十分なはずで
それを差し置いて複雑・高価な火縄銃が爆発的にヒットしたのが不自然
52.名無しさん:2016年09月07日 16:43 ID:uluD2CP30▼このコメントに返信
日本人は道具ありきで、少々使いにくくても運用でカバーしてきた。
そして、その運用方法を礼法や武道としてソフトウェア方面を発達させてきたんじゃないかな。
日本刀だって素人が腰にさしてすぐ抜けるものではないし。
53.名無しさん:2016年09月07日 16:43 ID:wYDfz89c0▼このコメントに返信
>足軽に持たせれば

平安時代には弩はあった。ただし足軽がいない。
戦国時代に足軽が誕生した。だが弩は廃れて消滅してた。

何百年も前に消滅したものが復活することはねえよ。存在すら忘れられてる。
54.名無しさん:2016年09月07日 16:44 ID:DnqbTQNK0▼このコメントに返信
白村江で惨敗して、とりあえず唐の軍制をコピーしていたころは使っていた
しかし白村江から百年もすると、唐・新羅から九州を防衛するよりも、東北の蝦夷と戦うことが目的となった
東北は山だらけで、蝦夷は山や森からゲリラ戦をするため、平地・正規戦を想定していた唐の軍制はそぐわない
そのため防人制度を健児制度に改め、封建制の第一歩を踏み出した

弩そのものの問題点として、①射程が短い、②上下への仰角が取れない、③左右への射角が取れない、④連射性に劣る、⑤騎兵が使用できない、⑥製造費用が高い、がある
①短射程…弓の場合は矢に羽が三枚以上あるが、石弓は構造上二枚。そのため矢が回転せず、威力の割に射程が短く命中率に劣る
②仰角・③射角…弓と違い矢を抑えていないため、仰角を取るとずり落ち、左右に振ると落ちるため、平地で正面にしか使えない
④連射性…百年戦争の頃ののイングランド長弓兵は一分間に16発射撃できたが、フランス弩兵は多くても4発未満しか射撃できない
⑤騎兵で使えない…足で踏んで固定して引くことが多いため、馬上で再装填できない。一々下馬するのもいいが速度が犠牲に
⑥製造費用…弓を台に乗せ、引き金をつけるからコストが高くなる

威力の高さ、戦力化の容易さなどは優れているため、平野が広がる中国などでは盛んに使われたが日本の戦場には適してなかった
55.名無しさん:2016年09月07日 16:45 ID:B3tv5obG0▼このコメントに返信
あと、みんなめっちゃ誤解してるけど「弩は質の低い農民兵の武器」ってのは少なくとも日本には全く当てはまらないぞ
律令軍の規定では弩兵は武士の原型の弓騎兵と並ぶエリート戦士扱いだった
※49
律令時代から「置き楯の後ろに弓兵中心に隊列を組む」っていう武士の時代とそう変わらん戦術なんだよな
たまに律令軍の戦術をファランクス的な重装歩兵と思ってる人がいるけど
実際にはすでに当時から手楯はほとんど使われてなかったみたい
56.名無しさん:2016年09月07日 16:46 ID:TIHMcQiB0▼このコメントに返信
って言うか、ボウガンって日本しか無いだろ。
57.名無しさん:2016年09月07日 16:46 ID:7ahT.mTz0▼このコメントに返信
製造コスト、威力、戦場での使い勝手で弓に勝る利点がなかった。
58.名無しさん:2016年09月07日 16:49 ID:FK1m2k.p0▼このコメントに返信
飛び道具とは卑怯なり
だからじゃね?
59.名無しさん:2016年09月07日 16:53 ID:hxsJRFIv0▼このコメントに返信
確か日本で大砲があんまはやんなかったのも地形的に持ち運び面倒だから運用面で問題ありすぎてあまり重宝されなかったからだったっけ?
日本じゃ大砲なんて拠点防衛くらいにしか使えないんだったかな
60.名無しさん:2016年09月07日 16:55 ID:imV3XTJH0▼このコメントに返信
※58
それはな

明治維新後に
西洋と日本の同一性を見出そうとする社会風潮の中で、
騎士と武士を同じ土台に乗せたなごりや。


騎士は、重装歩兵、重装騎兵、突撃騎兵で、戦では近接戦を担当し、戦線を維持して
味方の被害を減らす「盾」の役割を担ってた。
だから騎士の役目である近接戦をせずに遠距離で攻撃する「騎士」は
盾の役割をしない卑怯者って蔑まれたけど

武士はそもそも弓騎兵だから騎士とは戦争での存在意義が違う。
61.名無しさん:2016年09月07日 16:56 ID:hxsJRFIv0▼このコメントに返信
※32
確かペリーだかペリーと一緒に来た船員だかの誰かが『旧式だがこんなできのいい銃は見たことね~』と驚いてたとか

62.名無しさん:2016年09月07日 16:57 ID:imV3XTJH0▼このコメントに返信
※59
大型鋳造と青銅合金の技術がなかっただけやで。
63.名無しさん:2016年09月07日 16:57 ID:M.mbwUaP0▼このコメントに返信
飛び道具は和弓が主力で活躍してますがな
合戦の最初は弓の撃ち合いです

西欧でも弓の威力だけなら
イングランドの長弓隊が強かった
ただしやっぱり高度に専門化された部隊であり
長年の訓練をされている
日本に武士階級が生まれなければ
クロスボウが使われ続けたかもしれない
64.名無しさん:2016年09月07日 16:58 ID:VU2ZApvk0▼このコメントに返信
大陸では弓を扱うのは兵隊の仕事なので練度の差が無く扱える弩が重宝された。
日本では弓を扱うのは武士の仕事なので子供の頃から訓練してる弓兵が大勢居るので
わざわざコストのかかる弩を使う意味が無かった。
戦国中期以降の軍が大規模化する時代には銃が既にそのポジションを奪っていた。
65.名無しさん:2016年09月07日 16:58 ID:0KL0WtGf0▼このコメントに返信
平安時代には若干あったらしいが当時としては威力が高く
危険なので普及しないように朝廷が管理したのと、造りが
複雑で手入れが面倒などの理由で普及する前に廃れた。
和弓は訓練さえすれば飛距離、次弾再装填までの時間、
手入れと調達のし易さなど幾つもの点で弩弓に優っていて、
和弓の腕前を誇る武士文化とも相まって弩弓の復興など
有り得なかった。
66.名無しさん:2016年09月07日 17:02 ID:imV3XTJH0▼このコメントに返信
※63
違うで。
イングランドの長弓兵が強いのではなくて(確かに精鋭だが)
イングランド側の騎士対策の陣地構築とフランスの指揮系統の混乱で過度に評価されてるだけやで
67.名無しさん:2016年09月07日 17:06 ID:N8Uiz69j0▼このコメントに返信
百年戦争時のイングランドは長弓兵が凄かったわけではなく、騎兵が馬から降りて陣を築き弓で射撃するなどの下馬騎兵の運用が優れていたんや。
68.名無しさん:2016年09月07日 17:08 ID:IkidwsoC0▼このコメントに返信
モンゴルはクロスボウでなくてコンポジだろ
しかも小型で馬上から打ちやすいやつ
69.名無しさん:2016年09月07日 17:09 ID:TIHMcQiB0▼このコメントに返信
※62
アホ、奈良の大仏どうやって作ったんだよ。
70.名無しさん:2016年09月07日 17:14 ID:uKHcojHJ0▼このコメントに返信
※16
騎馬弓兵は遊牧民族全般にあるし、ペルシャにもあったんすよ
71.名無しさん:2016年09月07日 17:14 ID:pTX8SpE20▼このコメントに返信
大和王朝時代には弩つかってたでしょいつの間にか廃れちゃったけど
和弓が優秀すぎるのがいけないんだ
そうこうしてるうちに鉄砲伝来数年後には国産化、あっという間に世界最大の鉄砲保有国に
72.名無しさん:2016年09月07日 17:16 ID:l.7FTRX90▼このコメントに返信
重くてかさばるし、部品が多いから製造が大変なのも大きいだろうな
急ごしらえの農民兵なんかが用意できる代物じゃないし、訓練された武士になると弓で十分だろうし

うちにも弓とボーガンあるけど、やっぱ実戦の時は弓を選んでるわ
73.名無しさん:2016年09月07日 17:20 ID:iRLDgazn0▼このコメントに返信
湿気で合成弓が使用不可だからね、日本って気候的に。
動物の腱とか張り合わせに使う動物性の膠もどきとかがw

ロングボウはイチイとかってカッタイ木で無理やり飛ばしてるけど、和弓は職人芸な竹細工
ぼうがんは飛距離が半分以下しか出ないのしか作れん内に職業軍人の武士が弓騎よりで組織されてた
連中が集団で存在しちゃってるのに高い金出して揃えても抗力射すらできんのでは・・・。
74.名無しさん:2016年09月07日 17:22 ID:OKsC.JdE0▼このコメントに返信
保存や整備の問題もあるかと思うわ。忘れがちだけど、日本は寒暖の差や湿度の差が季節ごとで変わるから、
物品の劣化も早いと思うし。壊れても新しく一から作るんなら機構がシンプルな弓の方が重宝されるかと。
75.名無しさん:2016年09月07日 17:23 ID:950GWQpb0▼このコメントに返信
精神鍛錬を主として置いてる日本の武芸には、クロスボウのような機械的な武器は否定されるべきものだった。
それだけよ?
76.名無しさん:2016年09月07日 17:25 ID:imV3XTJH0▼このコメントに返信
※73
イングランドのロングボウは大英帝国時代では、自国の木を使い果たして、国外から輸入するほど
素材の時点ですでに完成ている奇跡の産物やで。
77.名無しさん:2016年09月07日 17:27 ID:tAXwVTTI0▼このコメントに返信
思うに矢の回転率の関係ではと
一発か二発撃って後は白兵とかなら某がんの連射性能?は多分いらないかなと
鎧の性能もいいんじゃないかね、ほぼ裸相手なら某がんでも威力足りるまあそんなとこで
78.名無しさん:2016年09月07日 17:31 ID:.cn7fw8Z0▼このコメントに返信
確か基本兵の武装は自前だったんだけど、弩だけは確か威力が高くて扱いやすいから謀反を起こされた時にやっかいなんで、
権力の中央で一括管理してたはず。個人による所有も製作も禁止で、作り方も秘匿されてたんで技術が製作方法も広まらなかった。
で中央の力が落ちて武家集団が出始めた頃には、すっかり廃れてしまったんじゃなかっけか?
79.名無しさん:2016年09月07日 17:34 ID:W921heV60▼このコメントに返信
普通に弥生時代から使っているよ
縄文時代の末期には既にあったという説もある
80.名無しさん:2016年09月07日 17:36 ID:LjI2OVL40▼このコメントに返信
米76
そうなんだよな。セイヨウイチイは奇跡の木なんだよ。恐ろしいほど単弓に向いている。
単弓より合成弓のが普通は強いんだが、イチイの木になると話が違う。イチイの単弓のが強いんだよな。調べればすぐにわかるけど。

にわかほど和弓は世界最強とかいうけど本当は違う。資源のあるなしは大きい。これを認めないのは大戦で負けた軍部のようなもの。ただ竹と木であれだけの弓を作る日本の弓師の技だけは世界一と思う。
81.名無しさん:2016年09月07日 17:38 ID:FUps7ONy0▼このコメントに返信
※75
高島流砲術等の和式鉄砲術があるんですがそれは・・・

※77
ライトクロスボウならまだしも、ヘヴィだとギアや滑車で引き絞ってから装填だから速射性はむしろ低いよ。
82.名無しさん:2016年09月07日 17:40 ID:S9HBbyzs0▼このコメントに返信
※4※9
へえー、つまり時期的にも地理的にも気候的にも
とこととん日本に向かない武器だったんだな
83.名無しさん:2016年09月07日 17:44 ID:DpXPOGK40▼このコメントに返信
あんま知らんけどボウガンって曲射とか不向きそうだから日本じゃ流行らなかったんじゃね?
84.名無しさん:2016年09月07日 17:54 ID:v5stHYSE0▼このコメントに返信
クロスボウ使ってたフランスがロングボウのイギリスにボコボコにされたことから考えるに和弓を使いこなせる人材が一定数いるならわざわざクロスボウ普及させる必要ないんだと思う
85.名無しさん:2016年09月07日 17:54 ID:ZqP2W8Pv0▼このコメントに返信
律令時代には中国から伝わった弩があったらしい。でもメンテやら管理やらが難しい&武士が出てきたことにより途絶えたそう。
で、戦国時代にクロスボウが鉄砲と一緒に伝来したそうだが、コストと手入れが面倒だから流行しなかったそうです。
86.名無しさん:2016年09月07日 17:55 ID:B3tv5obG0▼このコメントに返信
※82
律令軍はかなり頑張って運用や新型の開発を行っていたみたいだが結局のところコスパが悪かったんだろうな
もっとも源平合戦の頃まではバリスタ的なのが拠点防衛とかに細々と使われていたって説もあるみたいだが
87.名無しさん:2016年09月07日 17:59 ID:mfeMyYZo0▼このコメントに返信
つかドイツでボウガン撃ってみたけどあれ狙いつけづらい
視界が半分くらい隠れちゃって上手く的を狙えない
使いこなせるなら弓のほうがよっぽど便利だと思う
88.名無しさん:2016年09月07日 18:01 ID:.4dfXaog0▼このコメントに返信
日本によく来てたじゃんw
アックスボンバーが決め手のあの人だろ
89.名無しさん:2016年09月07日 18:03 ID:QVWWY5zy0▼このコメントに返信
基本的に土地が山林だらけで強い風が吹き荒れてて射っても当たらない
平野部は射程の長い和弓に負ける
そこへ種子島が登場したら、もう使うメリットがひとつもない
90.名無しさん:2016年09月07日 18:05 ID:qzGP1UzFO▼このコメントに返信
日本では地形的に連射性に優れ曲射のできる和弓の方が便利。
火縄銃も数がそろうまでは城戦用で野戦には向かなかった。
91.名無しさん:2016年09月07日 18:06 ID:EcQdO0vf0▼このコメントに返信
読んでみるとスレで和弓を単弓みたいに書いてる人いるけど
そうは見えないだろうけど一応複合弓だからね?
92.名無しさん:2016年09月07日 18:07 ID:wzWm2C520▼このコメントに返信
クロスボウって子供のとき映画で初めて見た時、残虐でグロい武器に思えたな
弓とやってることは同じなのだが、とてもエグい武器に見えた
そのときの印象がずっとある
93.名無しさん:2016年09月07日 18:11 ID:ZqP2W8Pv0▼このコメントに返信
※88
今時、ハルク・ホーガンを知っている人の方が少ないと思うよ……
94.名無しさん:2016年09月07日 18:17 ID:JBUAwF.l0▼このコメントに返信
単純に戦国時代までの日本人はほとんど国民皆兵だったから。
都市に住むわずかな商工業者以外、農村では武器を扱うのが当たり前。
弓を扱うのも素人じゃないよ。それで狩りもしてたし。
95.名無しさん:2016年09月07日 18:19 ID:B1Qf1NcO0▼このコメントに返信
武士はもともと剣術や和弓が必須だし小さい頃から訓練はしただろうからね

凝ったものは必要無かったんじゃないかな。
戦国時代は鉄砲が普及したし
96.名無しさん:2016年09月07日 18:21 ID:4JISoDdxO▼このコメントに返信
ヨーロッパでも連射性のないボウガンは長弓に負けてたわ。
97.盆地:2016年09月07日 18:21 ID:xnKf99gT0▼このコメントに返信
映画『ワイルドギース』で見張りしている兵士をクロスボウで次々と倒していくシーン好き。
98.名無しさん:2016年09月07日 18:22 ID:qvSvBS3L0▼このコメントに返信
纏まった専門軍人が居たから、習熟性より性能が重視されたんだろう。米の収穫率は圧倒的だから。
国同士の戦で軍事力としての優位性が薄ければ反社会勢力の反乱を呼ぶだけのもんだし。
99.名無しさん:2016年09月07日 18:28 ID:RxLS0VUz0▼このコメントに返信
リロードが大変なんだっけ?
ヴィンランド・サガで読んだ
100.名無しさん:2016年09月07日 18:40 ID:imV3XTJH0▼このコメントに返信
※91
複合弓っていっても、
正確にはラミネートボウ(同質系統の素材を重ねて強化した弓)で、分類的には別な。
101.名無しさん:2016年09月07日 18:45 ID:hrAVZjsY0▼このコメントに返信
※24
それがな。島根県の姫原西遺跡の出土品に長さが90cmある弩があってな
わが国には「普通の矢を個人を使う弩兵」もいたらしいぞ
102.名無しさん:2016年09月07日 18:54 ID:KktGm94R0▼このコメントに返信
※49
だね、俺も平安時代での常備軍廃止に伴い、廃れたんだと思うわ。
常備軍がなくなりゃ、需要は武士とその郎党にしか無くなるが、連中は騎射するから和弓しか要らないもんな。
103.名無しさん:2016年09月07日 18:54 ID:WQvddaKs0▼このコメントに返信
武士「弩?ありゃ素人が使うもんだ」
104.名無しさん:2016年09月07日 19:01 ID:yNPzeaVU0▼このコメントに返信
武士台頭前の律令軍ではメインウエポンだった。基本ボウガンは訓練が簡単で済む事が利点、連射速度を考えると熟練兵が弓を射るほうが圧倒的に強い。中国のように文官社会で農民兵主体な所はボウガンが流行った。日本は武家社会であったので弓の訓練を専門として行える集団が多くおりボウガンは広まらなかった。
105.名無しさん:2016年09月07日 19:02 ID:cVvjkAVE0▼このコメントに返信
コスパの問題、携行性の問題、まあ色々 武士って基本バラバラだから中央軍的な軍事編成の枠組みが無かったのも大きいだろうな
106.名無しさん:2016年09月07日 19:07 ID:acGre.oN0▼このコメントに返信
武士は基本騎馬弓兵で弩は使いづらいし、山城中心の防御を考えると射程が短く連射に劣る弩は使いにくかったんじゃないか?
もしかしたら雨が多かったり寒暖さが激しい日本の気候特有の問題とかもあるのかもしれんが

鉄砲伝来から数十年で世界最大所持数まで鉄砲を自力量産してることを考えると工業力の問題ではないだろうしな、弓を使える武士からすればボーガンは非合理的で力を入れる分野には当たらなかったんだろう
107.名無しさん:2016年09月07日 19:11 ID:DX8.GWaf0▼このコメントに返信
律令軍団とかの古代軍って弩兵も弓騎兵も普通に運用されてて編成とかの規定に関しても
武家政権時代の大半の時期・勢力よりよっぽどしっかり残ってるんだけどほんと影薄いよなあ
後世に言う武士階級が確定する前の軍隊はもっと注目されるべき
108.名無しさん:2016年09月07日 19:11 ID:wAp1zMOV0▼このコメントに返信
日本には”ボウガン”はあるぞ商標として
本来の名称は”クロスボウ”

てかバリスタはあれ普通に兵器だ、より重く速い速度で槍飛ばすんだから人体なんて吹っ飛ぶぞ
109.名無しさん:2016年09月07日 19:16 ID:e6yNh6Kc0▼このコメントに返信
日本は天皇陛下の勅令で弩は廃止されたからね〜
950年頃余りに反乱軍が狙撃に乱用するものだから整備拠点に集めて燃やさせた。
以後、持っているだけで死刑にされる事になった。
110.名無しさん:2016年09月07日 19:20 ID:cVvjkAVE0▼このコメントに返信
※109
なにそれ初耳なんだが出典ある?
111.名無しさん:2016年09月07日 19:37 ID:CE6wUuPQ0▼このコメントに返信
※7
せやでガバガバや
フランク王国はガバガバのローマ帝国軍制を一部引き継いだら役立たずの死んでも良いジジイが一族の代表として棒切れ一本だけで徴兵に応じてくる始末や
112.名無しさん:2016年09月07日 19:41 ID:CE6wUuPQ0▼このコメントに返信
※67
イングランドはカトリック教会の領地を分け与える代わりに、分け与えられた領民(ヨーマン)には長弓の訓練を義務づけていた
日本の侍と同じでご恩と奉公の制度確立させとったのや
ちな、フランスでは弓兵の育成には失敗しているから単純にイングランド人がすごかったが正解や
113.名無しさん:2016年09月07日 19:49 ID:VxnIozSI0▼このコメントに返信
ヨーロッパ人みたいに重くて丈夫な鎧が着れない日本人が相手だとクロスボウのメリットが薄い。
何せあっちの鎧にダメージが通るのは銃が出る前はクロスボウだけで、生け捕りが支流だったから
危なすぎて使用禁止になった。
でも異教徒ならいいよねっていうのが奴ららしい。

日本人が身につけられる鎧なら高所から投石しても十分ダメージが通るw
114.名無しさん:2016年09月07日 19:52 ID:JVmdThax0▼このコメントに返信
戦国時代は世界一と言われるくらい銃が流通していたし、馬上で使うには弩は装填の問題がある。山林の地形じゃ矢が直線的に飛んでく弩は使いにくい。
日本の城は山城が多いから、地形も弩の運用に適さない。欧州も中国も平原だからね。
盾が流行らなかったのも同じだよ。日本は欧州や中国とは地形がかなり異なるから違う進化してる。
115.名無しさん:2016年09月07日 19:56 ID:X.czLNvn0▼このコメントに返信
※7
複合弓の扱いに長けた属州や同盟国から大量に弓兵集めればいいし、投石機系の装備が充実してた。
グラディエィターって映画見てみなはれ。あれが帝政中期のローマ軍だ。ドラゴンブレイドはローマ軍の参考にはならんぞ。
116.名無しさん:2016年09月07日 20:02 ID:c80hMBm50▼このコメントに返信
弩とか使うには最低でも数百人規模じゃないと…鎌倉武士の一族朗党では無理だろう。
117.名無しさん:2016年09月07日 20:11 ID:hU.D4Rvf0▼このコメントに返信
示し合わせか無力化くらいしか考えられないが。常に無力化できるとすると鎧くらいしか考えられないが。
あの鎧で防げる程度の威力しかなかった?あるいはある時板バネの技術が失伝してしまったか。
無ければ木の代用品では知れてるだろうし。無かったか失った公算は高そうだ。
118.名無しさん:2016年09月07日 20:23 ID:CE6wUuPQ0▼このコメントに返信
※113
弓と言う兵器は高度な熟練が必要で、そのような射手を育成して維持できたのは中世末のイングランドと中世初頭のノルマンディーのみ
古代(ローマ)の時代も弓兵はあくまでも属州から集めていた
弓そのものがヨーロッパ域内の戦闘では大量に運用されてはいない
しかも厚さ数ミリしかないヨーロッパのスーツアーマーよりも日本の大鎧の方が重装甲で弓に対する防御性能が高い
ヨーロッパでスーツアーマーが登場するのは銃が登場して役立たずになってから登場しており、弓に対抗するための防具ではない
119.名無しさん:2016年09月07日 20:23 ID:FtZBm33g0▼このコメントに返信
弩の利点は修練なく扱えることだが、その対象である下級の兵士たちのメイン飛び道具は投石だった
山がちの日本では手頃な石はどこでも手にはいるし、複数による投石は進軍を止めるのに十分な殺傷力があった
刀より投石や矢による死者が多かった、ていうのは聞いたことがある人もいると思う
さらに殺傷力・射程・精度に優れた長弓は武士のたしなみとして専門化され、住みわけは出来ていたものと思われる
120.名無しさん:2016年09月07日 20:24 ID:PByGSDrs0▼このコメントに返信
バリスタが連射って何を言ってるんだ
121.名無しさん:2016年09月07日 20:24 ID:86Ce90qE0▼このコメントに返信
バリスタの様な大型の攻城兵器は南北朝時代時代や応仁の乱のさいに宋から持ち込まれて使われたと、何かの資料で以前読んだことがある。山がちな日本の地形に合わず広まらなかったのは言うまでもない。兵器というのはカタログスペックだけでなく、運用や地形など多くの要素で評価されるべきである
122.名無しさん:2016年09月07日 20:33 ID:B3tv5obG0▼このコメントに返信
※116
一族郎党って書き方だと少なそうに見えるけど隣の領主との私闘とかならともかく
政府から命令が出るような大きな戦いだと実際にはそれぞれが部隊長クラスだったりするから結構な人数になるぞ
平安~鎌倉の合戦でも「騎」でカウントされる戦士だけで数千とか万いってる戦いは普通にあるし
123.名無しさん:2016年09月07日 20:35 ID:93Mz21WT0▼このコメントに返信
弓とかより盾持ったほうがいい
124.※122続き:2016年09月07日 20:38 ID:B3tv5obG0▼このコメントに返信
誇張を考慮するにしても人口は最低数百万はいるわけで
「人口の5%以内程度が無理の無い動員兵力」っていう原則をあてはめれば
数十万とか書かれてるような戦いを除けばそれほど荒唐無稽な数でも無いと思う
125.名無しさん:2016年09月07日 20:39 ID:k68TvFpK0▼このコメントに返信
長弓……練度がハンパなく必要で、弾力性と強度を併せ持つ長い木材(ex.英のイチイ、日本の梓)に恵まれないと作れないので数揃わない
複合弓…スキル有れば騎射が出来るサイズで連射も可能、チート的強さを持つが湿気に極端に弱いという欠点あり(モンゴル平原では無敵?)
弩………訓練さほど要らず短距離なら威力もそこそこだが、部品ひとつぶっ壊れるとろくに射れないお荷物に。そしてぶっ壊れやすい
    巻き上げ機などのついている大型のものは対重装騎兵のプレートを貫通するためだが、連射機能がお粗末

中世~銃との過渡期における弓のイメージってこんなんだな。あと、鏃と軸と矢羽、矢作るのって結構手間だし貴重でない?
狩猟民メインの国であればある程度のレベルの弓兵は見込めるけど、日本だと少ないし矢が切れた時点で只のマトになって
しまうより、槍で頑張るほうが現実的だったんじゃないだろうか。
126.名無しさん:2016年09月07日 20:41 ID:CE6wUuPQ0▼このコメントに返信
クロスボウの矢には機構的に矢羽根がつけられない
矢羽根がない矢は回転しないので軌道が安定しない上に回転が足りないために急速に威力が落ちてしまう
したがって、クロスボウは射程外になると急激に威力が落ちる上に命中精度も低い
清軍は日清戦争でもクロスボウを使用していたが、故障率が高すぎることが問題になった
それから連射機構をつけたクロスボウは連射のための機構は故障率を高める上に、連射機構そのものと矢玉をストックする機構が大きくなってしまうために矢自体が小さくなるために通常のクロスボウよりも射程が短くなって威力も低くなった
中国の明代には連射式のクロスボウは威力が弱く泥棒よけの護身用具だった

ギリシャローマのバリスタは存在そのものが眉唾兵器
大型の矢を城門や城壁に放ったところで矢そのものが爆発するわけでもないのだから攻城兵器として何の役にも立たない存在理由そのものが不明
ビザンツ帝国の時代にはクロスボウなんて兵器そのものが知られていなかった
127.名無しさん:2016年09月07日 20:43 ID:foZpjmFuO▼このコメントに返信
すごい興味深いスレだね。面白い。
128.名無しさん:2016年09月07日 20:46 ID:CjKFfGJ20▼このコメントに返信
大人数で集中運用しないと効果がないから、統一国家が消えて管理運用できなくなる。
古代中国やローマ帝国のように歩兵軍団が陣形を組んでぶつかるのでなく
数十人の一族郎党単位で戦う武士同志が騎馬弓兵として機動戦するので弩では戦いづらい。
再び歩兵主体の大集団で合戦するようになった戦国時代には複合弓や火縄銃が登場して弩の利点がなくなっていた。
129.名無しさん:2016年09月07日 21:01 ID:DX8.GWaf0▼このコメントに返信
※125
需要が死ぬほどあるので矢の供給に問題起こすようなことはまず無かったろう
日本だって戦闘訓練を兼ねて狩猟をする奴はいくらでもいたし
古代から鎌倉時代の日本の軍隊は弓厨って表現しても良いくらい弓偏重主義だった
130.名無しさん:2016年09月07日 21:09 ID:CE6wUuPQ0▼このコメントに返信
※125
カタログスペック上はモンゴル(トルコ)複合弓は遠くに飛ぶが威力は無い
その証拠にモンゴル軍は遠距離ではクロスボウを使用し、近距離では弓を使用した
セルジューク軍の騎馬弓兵による遠距離からの騎乗アローレインでは鎖帷子を二重に着た十字軍の重装騎兵の突撃を止めることができずに破れている
131.名無しさん:2016年09月07日 21:11 ID:IFQ.UpKn0▼このコメントに返信
※96
最終的に勝ったのはクロスボウだけどな
射手の育成が簡単だから長弓がいくら強力でも削り合いしたらクロスボウの方が最終的に勝つ
132.名無しさん:2016年09月07日 21:17 ID:X.czLNvn0▼このコメントに返信
※125
バリスタって飛ばすのは矢ばかりじゃないぞ。普段は砲丸を飛ばしてた。嘘言うなよ。
砲丸を直射すれば門は壊れるし野生のロバと言われる投石機で焼夷弾飛ばして焼き払ったり通常の砲丸で破壊すればいいだけの話。
じゃあ、古代ローマ研究者が書いた著書は嘘八百なのかな?
133.名無しさん:2016年09月07日 21:19 ID:X.czLNvn0▼このコメントに返信
さっきのは
※125ではなく ※126だった。※125さん、嘘と言ってすまない。
134.名無しさん:2016年09月07日 21:21 ID:gb0DO8lA0▼このコメントに返信
日本にも中国から来たのがあったが機構が複雑で生産性が悪くコスト高、速射性や射程も低いので結局弓が使われた。英仏間だかの戦争でも長弓使ってたほうが勝ってなかったけ?
135.名無しさん:2016年09月07日 21:51 ID:3Y30MqrY0▼このコメントに返信
和弓は鎌倉時代になるまで単一素材の丸木弓だからそんなに威力はないぞ。江戸時代から続く現在の複合弓とはまったく違うもの。
136.名無しさん:2016年09月07日 21:58 ID:MYXyc7uu0▼このコメントに返信
だいたい日本の戦はゲリラ的な要素が少なかったって聞くけど
ある程度日取り決めてたし、距離もって威力発揮する武器が好まれたって聞いたんだが
投擲・弓・槍みたいに殺傷より威嚇の要素を含む戦術に感じる。
137.名無しさん:2016年09月07日 22:03 ID:DX8.GWaf0▼このコメントに返信
※135
伏竹弓なら平安時代には出てきてるはず
まあ丸木弓でも2m以上もあればそれなりの威力にはなりそうだけど
使う木によって違うとは言えイギリスのロングボウも単弓だし
138.名無しさん:2016年09月07日 22:20 ID:DX8.GWaf0▼このコメントに返信
※136
日本式の騎射とか相手の撹乱とかじゃなくとにかく近距離でぶち抜いて仕留めろって感じだしむしろかなり積極的にガチ殺傷狙いにいってないか
歩射でも雑兵物語かなんかで敵との距離が縮まったら必殺の間合いまで待てみたいなこと書いてた気が
139.名無しさん:2016年09月07日 22:28 ID:9rkaHGdm0▼このコメントに返信
※113
日本の鎧舐め過ぎで、西洋の鎧を過大評価し過ぎ

日本の鎧は軽くても防御力は高いし、西洋のものは重いわりに
防御力はそれほどでもない
140.名無しさん:2016年09月07日 22:33 ID:3.q5kCsK0▼このコメントに返信
※135
鎌倉時代から和弓は単一ではなく、木と竹を組み合わせた複合弓だが?
141.名無しさん:2016年09月07日 22:37 ID:3.q5kCsK0▼このコメントに返信
※113
ヨーロッパで板金鎧が作られるようになったのは、モンゴルやアラブの弓にボコボコにされたのが原因なんだが
その板金鎧も高価だったので、騎士自体か
すぐに役立たずとしてお払い箱になった
142.あっら~あくばる:2016年09月07日 22:41 ID:7Ytg3Os70▼このコメントに返信
スイス独立の英雄ウィリアム・テルが得意とした弓とはクロスボウの事だね。

1300年頃だから日本でいえば鎌倉時代、元寇から30年ほど後という事になる。
143.名無しさん:2016年09月07日 22:57 ID:3.q5kCsK0▼このコメントに返信
※136
どこの平行世界の日本だよ?
鎌倉幕府にしても江戸幕府にしても法度とかで戦の方法決めたの、それまでは奇襲闇討ち当たり前だったからだぞ?
距離もって威嚇?
武士は遠距離だけでなく近距離でも普通に戦闘しているぞ?
そもそも、首とって手柄認めて貰わないと論攷で相手にされないからな
鎌倉時代や室町時代だと馬上で弓射ち尽くしたら2m近い刀片手で振り回して相手殴り倒す「打ち物」に突入してるからな
144.名無しさん:2016年09月07日 23:16 ID:AhN0MXvo0▼このコメントに返信
食らってんじゃねえよ でフフッてなったわ
145.名無しさん:2016年09月07日 23:27 ID:0.rFv8wE0▼このコメントに返信
二指真空把 !
146.名無しさん:2016年09月07日 23:42 ID:AhN0MXvo0▼このコメントに返信
どんな兵でも、兵じゃなくても安定した威力の遠距離攻撃が出来るのは魅力だけど速射で不利だもんねぇ。
元スレで出てるバリスタとかは城砦に据え置くような大型のものだし、速射可能な型はより複雑で小型化も望めない。
ポリボロスなんかは再装填機構がかなりメカニカルで洗練されていたし威力もあったけど、あの大きさだからこそそういった機構を仕込めた訳で個人で携帯可能なサイズでは無理。
中国に「諸葛弩」という連射可能で携帯できるサイズの弩があったみたいだけど、昔の「お宝なんでも鑑定団」に本物だかレプリカだかがエントリーして実演も披露した際、確かにガシャガシャと目まぐるしく連射できるけども肝心の威力がまるで無いものだった。
人力で連続コッキングする関係上か、実用に足るほどのパワーを持たせる事が難しいのかもしれない。


147.名無しさん:2016年09月08日 00:09 ID:FusVZuP20▼このコメントに返信
平安時代までは弩を使ってたよ
それから武力の中心が武士になって訓練が必要だが弩よりも性能の高い弓が使われたから
廃れた
148.名無しさん:2016年09月08日 00:16 ID:GlGbiAOE0▼このコメントに返信
113だが沢山の米ありがとう。
日本の鎧を過大評価してる人が、後方の座ってるだけの大将の鎧と
前線で突撃かける重武装の騎馬隊を比較対象にされても困るw

プレートメイルが普通の弓でスッコンスッコン撃ち抜かれたらそんな物に
大金かけてなんで作ったのかと。
結局は銃の発明でクロスボウもプレートメイルも過去の産物になったけどね。
149.名無しさん:2016年09月08日 01:43 ID:iuj2OVB00▼このコメントに返信
金具(弩機)は精密機械だし、高度な鋳造技術が必要だろうし、高価な青銅製だし、中央政権が技術と資金を投資しないと無理でしょ
貨幣も日本は、和同開珎とか古代の貨幣は次第に廃れて、中世になって物品貨幣に戻って、中国の貨幣とか輸入しだして、再び公鋳貨幣が造られるようになったのは江戸時代から
鋳造が低調で技術レベルが低かったのが影響したのは、大砲も同じだろうし、青銅系の手砲ハンドキャノンもまったく流行らんかったし
150.名無しさん:2016年09月08日 02:22 ID:D4xwWtto0▼このコメントに返信
なんか律令時代の兵装が混乱してるみたいだけど、、、

律令制下では、一般歩兵は鉾と盾と短弓を装備してた、つまり普通に弓も使ってた、、、
その中で選抜精鋭として弩兵がいたのよ(100人隊に数名の割合)
だから、当時は弓でも弩でも使い方は同じだったろうとしか、、、


弩が消えたのは、兵士の主力が武士っていう騎馬兵に変わったことで、馬上で使いにくい武器が廃れただけだと思うなぁ、、
151.名無しさん:2016年09月08日 02:55 ID:EcZB2yKz0▼このコメントに返信
二指真空把があったんで役に立たなくなって衰退したんだろ(適当
152.名無しさん:2016年09月08日 07:29 ID:I622oLro0▼このコメントに返信
※148
重装騎兵全盛期のヨーロッパの鎧ってそれこそ弓で簡単に射抜かれる鎖帷子がメインなんだが
日本は大将しかまともな鎧を着ない、ヨーロッパは末端までガチガチの鎧みたいな決めつけで語られてもなあ
153.名無しさん:2016年09月08日 08:00 ID:zZUwTNrn0▼このコメントに返信
※148
あほか?
日本の大鎧とか後方ではなく、ガチガチの前線仕様で普通に使われているんだが
むろ、後方で座っていたのはヨーロッパだ
だから騎士は殺害より捕虜にして身代金と交換していたんだぞ
フツウノ兵士が身代金と交換なんてすることも、必要もないのはバカでも分かるだろ
てが、自分で「大金かけて」作ったのを前線に出したら、普通に狙われるの分かるだろ
154.名無しさん:2016年09月08日 09:02 ID:PP2hLGT00▼このコメントに返信
薙刀は最強武器だが、重さの面で槍に劣るから合戦ではすたれていった。

・・・いはんや弩をや・・・だな。

だってあれ、威力出すためには一射ごとに滑車で弓を張らないといけないんだぜ。
155.名無しさん:2016年09月08日 10:01 ID:UvtQ7nTp0▼このコメントに返信
※134
あれは弓猟兵のスイス傭兵の力がでかい。なにせ長弓を射るためだけに肉体改造とかするエキスパートなんで。
156.名無しさん:2016年09月08日 10:05 ID:k9k6CfTU0▼このコメントに返信
いろんなところで議論されてるけど謎…?
馬鹿なのかこいつ。

律令時代の軍の主力は弩だったけど、弩の製法が機密だったのと平安末期に戦闘の主力になった武士が騎射戦法をとったから馬上で再装填しにくい弩を使わなかった。たったそれだけの話だが。
157.名無しさん:2016年09月08日 10:16 ID:24DzMxfT0▼このコメントに返信
このスレ立てた人は、弩が簡単に装填できるうえに、小さくて威力が高いものなのだと思ったのだろう
ただし現実はそうでは無かった
という話
158.名無しさん:2016年09月08日 11:53 ID:xT9Oz5Ou0▼このコメントに返信
ただ南朝鮮を空爆したらいい時代に「○○がなかった?」とか果てしなくどうでもいい
159.名無しさん:2016年09月08日 12:44 ID:5uK5oglj0▼このコメントに返信
※148
きみ、プレートメイルが1mm~厚くても1.6mmしかないのを知らんのやろなあ

そして家が建つレベルの高価さゆえに、王族・貴族レベルの大金持ちしか着てないことも知らないんやろなあ



とりあえずヨーロッパの一般兵の装備を調べたらええでw
160.名無しさん:2016年09月08日 13:15 ID:hPnFIKrV0▼このコメントに返信
本スレとコメント欄のレベルの違いがここまで顕著なのはすこしめずらしいかも。
161.名無しさん:2016年09月08日 17:59 ID:6Gixtykt0▼このコメントに返信
※146
野戦でもローマは投石機系を使ってるぞ。投石機系や複合弓等の投擲系で敵を殲滅する時に。
162.名無しさん:2016年09月08日 18:28 ID:zOF.Mur20▼このコメントに返信
※132
石っころぶつけても城門も城壁も壊れない
弾自体が炸裂する大砲か臼砲が登場するまで砲撃で破られた城は存在しない
163.名無しさん:2016年09月08日 18:30 ID:zOF.Mur20▼このコメントに返信
※141
板金鎧が登場したのは15世紀のイタリア戦争
モンゴルとか関係ない時代
164.名無しさん:2016年09月08日 19:40 ID:oyJdsZZX0▼このコメントに返信
※161
あて先違うのでは・・・?
146(私の書き込み)ではバリスタと弩の連射等にに関してのみのコメントですが
165.名無しさん:2016年09月10日 16:16 ID:Py4i..fb0▼このコメントに返信
そういえばよくよく考えてみると弓でよくねってなる
166.名無しさん:2016年09月11日 14:46 ID:OAV9BTC80▼このコメントに返信
諸葛孔明の弩はいわゆる連弩、諸葛弩だな。無双に出てくる固定砲台みたいなのではなく、弾倉くっつけたセミオートクロスボウみたいなの。
当時の文明レベルを逸脱した連射力(熟練すると1マガジン10発を15秒で撃てるそうな)を持つが、威力と射程はお察し。基本的には毒矢運用だったらしく、遠距離ユニットとの撃ち合いで使える代物ではなく近距離ユニットを弾幕で圧殺するためのもの。日清戦争で使われた記録すらあるオーパーツである。
167.名無しさん:2016年09月13日 12:02 ID:ezDt4vS30▼このコメントに返信
律令制の時代に使ってたけど、騎射を中心に戦う侍が武力のメジャーラインになって廃れた
集団運用しないと弩なんて意味ないからな

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