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2016年09月06日 23:40

エリート集めて対米戦争をシュミレーションした結果www

エリート集めて対米戦争をシュミレーションした結果www

03

引用元:エリート集めて対米戦争をシュミレーションした結果www
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1473166099/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)21:48:19 ID:v3s
真珠湾攻撃と原爆投下以外は的中させてるやんけ

なお東條は「あくまで机上の空論やけど口外したらアカンで」って言った模様

2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:00:22 ID:xx3
東條(あかん負けるわ)
兵士(あかん負けるわ)
国民(あかん負けるわ)

国民「日本負けるわ」
兵士「非国民ゥー!(日本負けるわ)」
国民「グエー死んだンゴ(そりゃ日本負けるわ)」

3: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:07:08 ID:v3s
>>2
空気読みすぎた民族の末路やね

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:09:12 ID:v3s
当時の人でも勝ち目ないって分かっとったのになあ
後知恵云々じゃなくて

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:11:14 ID:UQH
有能

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:13:08 ID:v3s
>>5
戦後に日銀総裁とか事務次官とかやってるエリート揃いやからな

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:12:14 ID:2M3
石原莞爾は原爆も予想していた模様

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:13:08 ID:v3s
>>6
なおまさか1940年代に開戦する事は予想できなかった模様

8: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:15:38 ID:UQH
失敗の本質曰って本曰く、日本軍は環境の変化に
合わせて戦略、組織を主体的に変革できず
過去の成功体験に囚われ続けたんやで

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:19:21 ID:xLJ
>>8
多過ぎる勝利は歴戦の兵士をも鈍らせるからな
42年までの勝利に固執し過ぎた

12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:23:40 ID:UQH
>>9
空母の運用とか先進的なことはしてたけど
結局日露戦争での艦隊決戦の考えから
抜け出せなかったやね

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:19:25 ID:v3s
>>8
前線指揮官としては有能な人種が参謀になってしまうのがあかん
ピーターの法則通りやな

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:22:55 ID:v3s
昭和十六年夏の敗戦での対米開戦の経緯って、自分なりに要約すると

アメリカの要求はもう受け入れられない
アメリカとはとても戦えない
っていう二律背反が前提で、
受け入れたらすぐにでもクーデターが確実に起きる
でももしかしたら戦って講和はできるかもしれん
→せや!なんとか戦えるってことにしよう!そのために数字は弄るやでー

で、ガバガバ見積もりで戦えるってことにして開戦した

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:25:26 ID:UQH
>>11
日米対立になる前になんとかするべきやった

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:28:45 ID:9sc
>>13
それ言い出したら桂=ハリマン協定とかまで遡ったり、アメ公は人種差別的やから戦争は絶対避けられないとか言い出すのが出てくるから…

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:30:32 ID:UQH
>>14
確かにアジアの新興国家日本と超大国アメリカの
衝突は必然だったとは思う

16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:32:23 ID:9sc
>>15
個人的にはその考え方には反対なんや
いくらでも回避できるポイントはあったし、少なくとも第一次世界大戦後のワシントン体制に従っておけば、FDRでも日本に戦争ぶっかけるのは無理やろ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:41:19 ID:UQH
>>16
ワイ的には個々のイベントがいろいろあっても
大きな歴史の流れの中ではそうゆう風に評価されると思うんや

37: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)23:26:52 ID:v3s
スレタイは猪瀬直樹が書いた「昭和十六年夏の敗戦」に出てくる総力戦研究所の話でしたが、戦前を調べてみると意外と多くの人が日本必敗の結論を導いていました
問題は >>11で書いたように、意思決定過程で結論に合わせて数字を操作してしまったことですね

結論が決まっている議論ほど不毛なものはないってことで
逆に言えば、一切の偏見を持たずに誠実に考えれば未来を予測することは意外と簡単なのかもしれません

38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)23:29:39 ID:UQH
>>37
サンガツ
簡単なようで難しいやね

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:33:50 ID:vHo
仮にワシントン体制に従っていたらその後どうなってたんやろ
対ソ戦略になるんやろか

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:35:26 ID:9sc
>>17
その場合ほぼ確実に中国国民党が国内統一を果たすと思うから、中華民国政府がどう出るかやな

24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:37:58 ID:vHo
>>19 じゃあかなり早い段階で中国が台頭してくるんやな

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:39:17 ID:9sc
>>24
文革と大躍進がなかったら中国の発展は早かったかもね

31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:42:10 ID:vHo
>>26 なるほどなぁ そうなるともしヒトラーが出てきて中独合作がガッツリ進んでいたら日独戦争になるかもしれへんのか

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:34:08 ID:tbt
戦艦に使ってたエネルギーを小回りきく兵器に使ってたらもう少し戦えたンゴ?

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:36:11 ID:PP2
>>18
開戦前はまだ戦艦の時代やったし大和武蔵建造自体は間違いではなかったとは思うけど航空機の時代が早く来すぎたやね

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:40:25 ID:9qk
そもそもどんなに相手の兵器がうんこだったとしても生産力が違いすぎて話にならないんだよなあ
日本が1ヶ月に作る戦艦を1日で作れる相手に勝てとか無理ゲー杉内

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:43:18 ID:UQH
>>27
国力も違うし兵器の設計思想が違うね
戦前の日本は品質管理とか大量生産のノウハウや
考えがそんなに浸透してなかった
ちな工学部機械系
やっぱアメリカはすごい

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:41:45 ID:vhU
日本が必死こいて贅沢は敵とか言ったり国中の金属集めたりしてる間にトムとジェリーで笑ってた国やで?
まずノーチャンよ

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:44:00 ID:PP2
仮にミッドウェイで勝っててもむりむりむりのかたつむりやからなぁ
日本が消耗したそばからアメカスは数増えていくし勝てる気せーへん

34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)22:56:18 ID:UQH
相手の兵士や艦隊を倒すことは目的ではなく手段だと
日本は分かってたのだろうか
結局日本は太平洋戦争、大東亜戦争で何を
目指してたのか

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)23:14:34 ID:9sc
まああれや、実際にやって負けないと耐え難きを耐え、忍び難きを忍ぶことはできなかったんやろうね

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)23:19:20 ID:UQH
願わくはこの戦争での失敗をこれからの日本に生かしたい

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月06日 23:53 ID:TbooMua50▼このコメントに返信
あの当時果たして空気読む民族だったか?、という疑問はある

2.名無しさん:2016年09月06日 23:55 ID:Fjmz.hou0▼このコメントに返信
日本人の思考って本質的には当時と変わってないような気がするわ。
だから同じ失敗繰り返して、覇者にはなれんと思う。
3.名無しさん:2016年09月06日 23:56 ID:eJOayhpp0▼このコメントに返信
ミッドウェー前にシュミュした時にどうしても日本側が勝てなくて、
日本軍の練度はアメリカより上だ!みたいな難癖付けて、日本優位に設定変えた話無かったけ?
4.名無しさん:2016年09月06日 23:56 ID:E.SnxjVG0▼このコメントに返信
「戦争での失敗」と認識してる時点で活かされることは無いんやろなって……
義務教育(実質的な意味で高校も含む)の範囲で意図的に隠されてる戦前日本を自己研究しなければ対応策は見えてこない
喧嘩売って来てることに気が付かずに友好を結ぼうとすると相手の思うつぼになるってことがよくわかる
5.名無しさん:2016年09月06日 23:59 ID:ov6OV2qp0▼このコメントに返信
未だにシュミレーションとか言ってるのか
6.名無しさん:2016年09月07日 00:01 ID:SeodKUdQ0▼このコメントに返信
総力戦研究所か
始めたら負けとわかっていた戦争を何故始めてしまったのか
後世の我々は問い続ける必要がある
7.名無しさん:2016年09月07日 00:01 ID:YmN7k3QW0▼このコメントに返信
太平洋戦争の失敗の一つの人的資源の浪費って点がブラック企業黙認って形で今も続いてるとこ見るとなんら反省してないように思える
8.名無しさん:2016年09月07日 00:02 ID:1upJVzcl0▼このコメントに返信
シュミでレーションあつめてんだ
9.名無しさん:2016年09月07日 00:03 ID:O75skZKI0▼このコメントに返信
ここの掲示板でも変なヤツ湧いてるな。変な関西弁使ってると1発でわかるからな。どこでそんな変な言葉覚えたのかわからんが、全然似てないぞ。もっと普通に話せ。
10.名無しさん:2016年09月07日 00:03 ID:pjsq.3Xb0▼このコメントに返信
※3
違う。
サイコロ振る判定で、米軍側だけ異常に出目がいいから「こんな出目じゃランダムにならん」って修正した。
現実でもクリティカル炸裂したから、俺は何かの暗示だったと思ってるわw
11.名無しさん:2016年09月07日 00:03 ID:xXAYCyRh0▼このコメントに返信
>願わくはこの戦争での失敗をこれからの日本に生かしたい

本当にそう願いたいんだが、安倍ぴょん見てると「結論(新自由主義万歳)が決まってて、そのために数字を弄る(消費税増税分抜いた指標作ったり)」をやってるし、言葉の定義を曖昧にして誤魔化してるから同じことになる気がする。
12.名無しさん:2016年09月07日 00:05 ID:xb76abUw0▼このコメントに返信
元>>17
>ワシントン体制に従っていたら

ワシントン体制に最も忠実だったのは満洲事変までの日本だ
とアメリカの対日強硬派スチムソンが評価していたりもする
13.名無しさん:2016年09月07日 00:05 ID:eXrYv.I.0▼このコメントに返信
※6
> 始めたら負けとわかっていた戦争を何故始めてしまったのか

ナチスが飛ぶ鳥を落とす勢いなのを見て、
「うまく行けば、ワンチャンあるで!」
と思ったから。
14.名無しさん:2016年09月07日 00:07 ID:GlPzKiH30▼このコメントに返信
やっぱ肉喰ってる奴らにゃ勝てんわ
15.名無しさん:2016年09月07日 00:09 ID:LqrvabsM0▼このコメントに返信
※3
宇垣が空母2隻喪失を1隻喪失に変えさせて演習を続行させたんじゃなかったっけ?
16.名無しさん:2016年09月07日 00:10 ID:p6HJQs790▼このコメントに返信
今時シュミレーションなんて書く低能が日本にいるんだなぁ
17.名無しさん:2016年09月07日 00:11 ID:XLia6oCc0▼このコメントに返信
他者を犠牲にしないと利益を得られない仕組みを作ってしまわないこと。
仮にそういう仕組ができた場合は、速やかに修正すること。
そうしないと組織が自己目的化して歯止めがかからないのが日本の組織。

18.名無しさん:2016年09月07日 00:12 ID:Soca1m630▼このコメントに返信
ザーグの生産力とプロトスの性能とテランの柔軟性を同時にもって資源地を5つ抑えた相手に、資源地一つテランが挑むようなもんだしな…
19.名無しさん:2016年09月07日 00:12 ID:fkhCFWu40▼このコメントに返信
貧乏すぎて生きてても面白いこともなかったからじゃないか?
20.名無しさん:2016年09月07日 00:13 ID:pjsq.3Xb0▼このコメントに返信
※6
総力戦研究所でわかってる事だろ。

各部署がポジショントークしかしてないから国としての戦略を欠いてる。
開戦から徹底してポジショントークだから、最終的に天皇に終戦判断まで投げたじゃないか。
21.名無しさん:2016年09月07日 00:14 ID:R9teZyBN0▼このコメントに返信
やっぱり、負けるってわかってたんだね。
好きだからちょこちょこ調べたりするけど、なんとなくそうなんじゃないかとは思ってた。あれで勝てるって思う人間はまともな判断力を持ってない。
それでもなぜ戦争が始まったのか。
突き詰めれば、まだまだ教訓は出てくるでしょう。その教訓こそ、これからの日本にとって必要で、我々が平穏な生活を続けていきたいと思うなら必要不可欠なことだと思う。
軍国主義が、軍部の暴走が、とか、上っ面だけ分かった風な主張は大嫌いだ。
テレビとかで「平和は大切にしなきゃ~」云々言ってるのを見ると、いつも「無駄だなぁ」と思う。
そんなことはみんな知っている。必要なのは平和を維持するために何をすればいいかだし。
大多数が賛同できる意見なんてのは得てして中身が薄くて使い物にならない。そういう誰もが言いそうなことを言って、自分で考えることをやめてしまった人はもう進歩しない。考えているつもりになっているだけで、周りの人間はみんな馬鹿に見えるようになってしまう。
巷の市民運動家なんてほとんどそういう人間ばっかりだと思う。だからその他大勢からはなかなか支持されない。けれど自分は正しいと思ってるからちっともへこたれない。ヤダヤダ。

ぁあ、残業続きのせいでつい愚痴ってしまった。
みなさんごめんなさい・・・。


22.名無しさん:2016年09月07日 00:16 ID:PZRZzNdU0▼このコメントに返信
開戦を避けて中国から撤兵したとしても石油禁輸措置は解除してもらえたんですかね…?
23.名無しさん:2016年09月07日 00:16 ID:ko6r6XNj0▼このコメントに返信
私は対米戦はするべきではなかったと考えているが
でもそれを止めるには余程の大人物でなければ無理だったのかもしれないと思う。
この問題で日本がすべて悪いという自虐もおかしいのだが、
その反動でアメリカがすべて悪いというのもおかしいだろ、
と言っても虚しくなる今日この頃です。
24.名無しさん:2016年09月07日 00:17 ID:uxyQKPvh0▼このコメントに返信
日米が太平洋の覇権をかけて決戦するのはペリー来航から決まってたことだよ
遠くの国に思うけど太平洋を挟んで隣の国だからね
明治時代にも日米がハワイに入植をすすめて水面下で奪い合ってたし
25.名無しさん:2016年09月07日 00:18 ID:ko6r6XNj0▼このコメントに返信
※3
ミッドウェイならアメリカが何度シミュレーションしても負けだよ。
別の件と勘違いしていませんか。
26.名無しさん:2016年09月07日 00:19 ID:Yu4M83nu0▼このコメントに返信
日本人の成功者って「成功から学ぶ奴」ばっか
だからこんなんなる
成功しかしたことないから、失敗するとそこから這い上がるノウハウが無い
他人に八つ当たりするか、開き直って悪役稼業になるしかない

27.名無しさん:2016年09月07日 00:19 ID:pjsq.3Xb0▼このコメントに返信
※22
撤兵しなくても、中国利権をアメリカに大幅譲歩してやればあるいはね。
どの道、米大統領が完全にイカレてるから難しいだろうけど。
28.名無しさん:2016年09月07日 00:21 ID:btzcoWzN0▼このコメントに返信
戦争に負ける前に、外交戦・情報戦で負けてるんだよ!
その状態は、今も、たいして変わらない!
外務省、見てみろよ!
あんだけ、中国に領海侵犯されて、北朝鮮にミサイル撃ち込まれて、「遺憾です!」って言うだけだぞ!
これで、国が守れるなら、何の苦労もないよな!
なんとノー天気な人たちでしょう!
これが、日本のエリートだってさ!
終わってるよ!
29.名無しさん:2016年09月07日 00:22 ID:utwy4zNH0▼このコメントに返信
※2
その通りだな
日本人の体質というか考え方は戦中と殆ど変わっていない。
合理的な思考が出来ずに本音で話し合わず、建前を声大きく出す者だけが憚る。
悪いことをダメと言って変えようとせずに自分が我慢することで過ぎ去るのを待つ、
それが美徳とされてしまう不思議な社会、それが日本。
そんな性質は少なくとも大正の頃からあった。
なぜこんな愚かな性質から脱却しようとしないのか、不思議でしょうがない。

本スレ>>36
>願わくはこの戦争での失敗をこれからの日本に生かしたい
これは到底無理だ。
少なくとも今の指導者層が死んで居なくならないと無理。
30.名無しさん:2016年09月07日 00:22 ID:pjsq.3Xb0▼このコメントに返信
※25
いいや、ミッドウェーで合ってるよ。
その絶対勝てるハズの日本海軍がやった机上演習で、クリティカル連発して米軍が有利になったので修正したんだよ。
31.古古米:2016年09月07日 00:22 ID:.Hsq1GqF0▼このコメントに返信
確か東条首相が霊験あらたかな神主や僧侶や陰陽師に日米戦の帰趨を占わせたところ、全部「駄目。無理。勝てない。負ける。酷い目に合う」ばかりだったそうな。
東条首相は「そうか」だけ言って去ったそうだが、その後無理して開戦している。
神仏の反対押し切って戦争したら、そら神風も吹かんわ。
32.名無しさん:2016年09月07日 00:22 ID:K1XOks3E0▼このコメントに返信
simulationを趣味レーションと言う間違いはもうええっつうねん
33.名無しさん:2016年09月07日 00:23 ID:ko6r6XNj0▼このコメントに返信
※21
解っていたのはほんの一部であり、国民の大多数は反米にあり
一部の軍人がそれを煽っている、アメリカは日本の事情もわからずに
譲歩を迫るという事態で、交通事故で言えばぶつけた日本が悪いのだが
アメリカも避けようとしなかったよねというのところでしょう。
34.名無しさん:2016年09月07日 00:23 ID:ws4w0hgf0▼このコメントに返信
負けるとわかっていても
やらないといけないときがある。
まあ、ねらーみたいな
引きニートは逃げてばかりだから
理解できまいが。
35.名無しさん:2016年09月07日 00:33 ID:pjsq.3Xb0▼このコメントに返信
※31
一応言っておくが、東条は開戦反対だし開戦後は泣いて「陛下ゴメンなさい」って言ってるヤツね。
いかに首相の東条でも、コントロール出来ないくらい帝国議会は権力が分散されてて、大きな波には逆らえなかったって事だろ。

ある意味衆愚政治と民主主義&世界情勢が作り出した悲劇で亡国寸前になった事例だわ。
(現状が亡国じゃないかというと・・・・)
36.名無しさん:2016年09月07日 00:34 ID:wV2ksjpR0▼このコメントに返信
ネイティヴにもシュミレーションで通じるぞ!!
発音が近い、
書いても通じるぞ!!
スペルミスはネイティヴもよく有る。
37.名無しさん:2016年09月07日 00:35 ID:xb76abUw0▼このコメントに返信
※22
全面禁輸については、結果的にそういう状態になってしまっていたわけで
ルーズベルト大統領も、ハル長官も、後から気づいてあわてたぐらいだし

まあ、結局は追認するわけだが
38.名無しさん:2016年09月07日 00:39 ID:KMDOGDcl0▼このコメントに返信
※33
避けようとしなかったのじゃなくてわざと当たりに行ったのがアメリカ。日本がどうしようとルーズベルトは日本と戦争したがってた。どの時点からかは知らんが
39.名無しさん:2016年09月07日 00:40 ID:kAFphndK0▼このコメントに返信
数字弄って戦えるって事にするもなにも。
前提として「まともに戦ったら最終的に負けるけど、緒戦は勝ち戦拾える」
これが前提だし、この分析はなんも間違ってないし、実際そのとおりになった。

スレのイチもそうだが、よくこの類で「戦前の選択肢次第で米戦は回避できた」という。
だが、当時のアメリカは「日本絶対ヌッコロランド」である事を無視してる。知らないのかもしれないが。
それこそ国際連盟脱退も、ナチスとの同盟もぶっちゃけ些事。
仮に満州朝鮮半島をぜーんぶ差し出しても、理由付けて日本への圧力を強めてきたよ。
あの当時のアメリカはガチでそんな感じ。

日本がどう動こうと、向こうは全てを「日本の悪意」と解釈してくるのだから、どーしょーもない。
国を捨てて逃げるわけにも行かないんだから、「勝てる負ける」の結論返上して戦うしかないでしょう。

それとも、どれーにでもなれと?
40.名無しさん:2016年09月07日 00:43 ID:SeodKUdQ0▼このコメントに返信
>日本がどう動こうと、向こうは全てを「日本の悪意」と解釈してくるのだから、どーしょーもない。

>当時のアメリカは「日本絶対ヌッコロランド」である事を無視してる。

※39のほうが「アメリカの悪意」と解釈しているのだから、どーしょーもない
41.名無しさん:2016年09月07日 00:44 ID:G9CZJfAs0▼このコメントに返信
首脳部が総力戦研究所に求めていたのって、本来は戦争でどう立ち回って決定的な破滅を回避するかであって、戦争したらどうなるって結論ではなかったと思うんだが。
開戦したら必敗なのが、当時の陸軍を含む首脳部の共通認識なのは各種証言から明らか。
で、机上演習って、本来いろんなパターンを検討してより良い方策を模索する為のものなんだから、ただ真っ正面からぶつかって「負けます」って言われれば「そんな事は分かっとるわい」となるでしょ。
まあ、これは因果を含めておかないと、命じられた方も普通はそういった検討はしないので、それを責めるのも酷。
とはいえ、当時は「このままだとコテンパンに負けるから、何とか戦争で上手い負け方を考えてくれ」なんて言えないだろうしな~。
42.名無しさん:2016年09月07日 00:46 ID:B.wcyNox0▼このコメントに返信
※35
じゃ誰が開戦派だったんだ?
戦争も融和路線もどっちも決めずにずるずると進んで状況が悪化し、
最終的にはハル・ノートを突き付けられ、開戦するしかない状況に追い詰められたんだろうな。

43.名無しさん:2016年09月07日 00:48 ID:JpUMf.SU0▼このコメントに返信
まあ援蒋ルートにイライラしたのもあるかも
44.名無しさん:2016年09月07日 00:48 ID:G9CZJfAs0▼このコメントに返信
※3
それは第二段作戦全体の演習での話。その中にミッドウェーもあって、その一幕。
でもって、この演習の後にミッドウェーだけの図演もやっていて、それでは損害を受けつつも普通に勝ってる。
後の方の演習って何故か存在そのものがほとんど取り上げられないんだよな~。
45.名無しさん:2016年09月07日 00:54 ID:G9CZJfAs0▼このコメントに返信
※40
外交暗号が解読されてたのはよく知られているけど、これが翻訳の時点で意図が反転しちゃってる誤訳ばかりでね。
外交訓電と外交官の言葉が全然違うじゃん、日本は信用ならないって思われちゃってたの。
コレが意図したものならケーススタディみたいな見事な反離間の計になるんだが、ただのヒューマンエラーってのがよけい救われない。
46.名無しさん:2016年09月07日 00:57 ID:G9CZJfAs0▼このコメントに返信
※45
間違えた。「反間計」だね。
47.名無しさん:2016年09月07日 01:02 ID:b4Mn3OlY0▼このコメントに返信
※2
そうなんだよね。大正から昭和初期を経て日本には真のエリートが不在になってしまった。帝國大学や防衛大学を主席や次席で卒業したような成績優秀者が「有能な官僚」レベルに留まってしまったのが問題の本質だと思う。それは、現時点でも継続してて東大や京大を学力優秀で卒業しても「有能な官僚」レベルの人材しか育っていない。真に国家戦略を考えて実務の指揮を執れる人が居たとしても僅少で殆ど居ない状態。だから、国家の存亡を賭けた重要な決断を誤る事が多い。

大日本帝國陸海軍が間抜けだったのは、戦時下の人事で平時と同じ順送り人事をやっていて、戦時下でこそ有能な人材を閑職に追いやるという・・・ 全然真面目に戦争してるとは思えない為体だった事。一方、米軍は無能な指揮官は左遷、有能な者は2階級特進なんての当たり前にやって戦時体制を整えていた。まぁ、米軍にも平和ボケしてる連中が居て間抜けな人事もあったけど、全体として真剣に戦争していた。
いくら大日本帝國軍の前線部隊が有能でも参謀や指揮官が間抜けでは勝ち目は無いよな。戦略的な失敗を戦術で取り返すのは物凄く困難か不可能だからね。そんな状態が今でも続いてるよ。各省庁のお役人を見てみ、各省庁の利益確保に汲々としてて、日本国を動かす戦略なんて殆ど考えてないから。其の分、確りとした政治家が必要だけど・・・ 残念ながら・・・ 。
48.名無しさん:2016年09月07日 01:05 ID:yKR8shSS0▼このコメントに返信
※37
よく勘違いされるんだけど、当時日本が禁輸されてたのは石油と精製製品くらい、、、
今でもよくある軍事物質限定の禁輸なんだよねぇ、、、

つか開戦直前でも日本の対米英(というかインド)貿易は構成比58%を超えてた(満州国は12%)
だからこそ当時の経済官僚は対米英で勝てない、ってみんな考えていたわけで、、、
49.名無しさん:2016年09月07日 01:07 ID:67Phu00oO▼このコメントに返信
※35
陸軍軍人東條英機が陸軍大臣以前から散々好き勝手やってきた結果、総理大臣東條英機の首絞めるんだから、なかなか皮肉なハナシだ
まあ好き勝手したのは東條にも陸軍にも限らんけど
50.名無しさん:2016年09月07日 01:08 ID:OYxVowku0▼このコメントに返信
リーダーがいなかった。あるいはリーダーを立ててそのリーダーシップを尊重する経験が少なすぎた。
なので明確な方針を決めることができずになぁなぁで進んでいった。

同じ君主国として英国と比べられるが、英国は国王を旗頭に国をまとめ上げて戦をしてきた経験が数百年ある。
日本が天皇を君主として国としてまとまって戦をしたのはここ100年の話だから、経験が圧倒的に浅すぎるわけだ。
51.名無しさん:2016年09月07日 01:09 ID:hHuokXWc0▼このコメントに返信
朝日新聞「勝てる戦を何故やらぬ」
これに騙された日本人は対米戦に突入したんよ
52.名無しさん:2016年09月07日 01:19 ID:0N1ELtG40▼このコメントに返信
仮にミッドウェーで完勝したとしても、1942年後半からはアメリカの工業力で多数建造される空母に圧倒される。
艦隊を再編整備して艦載機のパイロットを訓練する時間が多く掛かる分を考えても、米軍の大規模反攻が史実より半年程度遅れるだけ。
半年遅れだと沖縄戦の初めあたりにソ連参戦があったかもしれんが、大勢は変わらず日本の敗戦だ。
53.名無しさん:2016年09月07日 01:22 ID:LTI1AeZJ0▼このコメントに返信
※34
そういう行為を蛮勇って言うんだよ。
徴兵が必要になった時点で降伏するんならいいけどさ。
終わらせ方も議論しないで始めてはいかん。
54.名無しさん:2016年09月07日 01:35 ID:xb76abUw0▼このコメントに返信
※48
その石油も、本来なら全面禁輸ではなかったはずなのに、という話で

資産凍結解除の許可が出なくて、結果的に全面禁輸になってしまった
と聞くが、詳細がわからない。ミスなのか、サボタージュだったのか
55.名無しさん:2016年09月07日 01:39 ID:LTI1AeZJ0▼このコメントに返信
言論統制
検閲の強化
思想信条の統一
で、空気読まないと226みたいに軍に殺される
56.名無しさん:2016年09月07日 01:47 ID:V1HW8jEq0▼このコメントに返信
どこぞの宇宙人の先祖が反政権の党利党略のために憲法解釈を持ち出して
軍縮条約は内閣が勝手に決めたが天皇専権事項であるから無効と言いはじめて
軍の許可ないと陸軍大臣就任できなくなってそのために軍事最優先になって行き
国家予算の大半がつぎ込まれることに 
どこぞのカリアゲがやってる先軍政治の原点
9条教がやってることも憲法を金科玉条にしてるわけで
柔軟性がないから無理が出る
憲法原理主義と言えば分りやすいかな
57.名無しさん:2016年09月07日 01:49 ID:pi9d.8L00▼このコメントに返信
エリートだけでなく、
国民が正確に国力比較できる能力(例えば、鉄鋼生産量、石油産出量、自動車生産量、等に基づく比較検証)があったなら、
国民がハリマンの満州参入に異を唱えなかったかもしれないし、
大和魂という精神論をして兵装不足を埋めようとする欺瞞も国民レベルで見抜いてたかもしれない。

国民国家の総力戦では、戦略を戦術で覆せる時代ではないという国家をある意味監視させる教育が国民には必要だったんじゃないかな?

58.名無しさん:2016年09月07日 01:58 ID:G9CZJfAs0▼このコメントに返信
※54
 石油は輸出の許認可制に移行して、外交状況を見つつ米政府のコントロールで供給量を調整する予定だったんだけど、大西洋憲章の関係でルーズベルトが外遊中に対日強硬派が関連の許可を一切出さなかったので、事実上の完全禁輸になってた。
 その後、一時的に米国内での石油の供給バランスが崩れたので国内需要を優先して完全禁輸状態の対日輸出が後回しにされたりとかしている内にドンドン外交状況が悪化しちゃってる。
59.名無しさん:2016年09月07日 02:07 ID:JSHFa8O.0▼このコメントに返信
アメリカが味方やったらアメリカとも戦えたな。
60.名無しさん:2016年09月07日 02:09 ID:qUZic6ZH0▼このコメントに返信
勝ち目ないけど、やるしか無かったからな。

その為に勝つ方法を考えた結果、終わらせる方法を考えてなかった。
61.名無しさん:2016年09月07日 02:10 ID:xb76abUw0▼このコメントに返信
※58
なるほど。ありがとう

当時の日本ほどではないにしろ
アメリカも雑なところがあるね
62.名無しさん:2016年09月07日 02:13 ID:j4R4xqxo0▼このコメントに返信
当時のアメリカは「日本絶対ヌッコロランド」
原因は蒋介石の何号さんかが亡命して、日本人に暴行され凛辱を受けましたって適当なこと言ったからだろうに。
アメはそれを利用しただけかもしれんが、某国はいまだに誰しもがスパイになりえるっちゅう、人の本性はいつまでたってもかわらんね。
63.名無しさん:2016年09月07日 02:16 ID:HR85wOfY0▼このコメントに返信
開戦を望んだのは国民だからね。マスコミに引きずられた気はあるけど。
戦前は悪い意味で民主主義が機能してた。
64.名無しさん:2016年09月07日 02:21 ID:HR85wOfY0▼このコメントに返信
そもそもアメリカが開戦を望んでたんだから、回避はほぼ無理。
65.名無しさん:2016年09月07日 02:27 ID:o1suY7OR0▼このコメントに返信
>>8
日本企業そのものやないか
66.名無しさん:2016年09月07日 02:46 ID:VnzIq4mV0▼このコメントに返信
※57
>国民国家の総力戦では、戦略を戦術で覆せる時代ではないという国家をある意味監視させる教育が国民には必要だったんじゃないかな?
それこそ後世の後知恵なんだよなあ

太平洋戦争前の大学進学率が約1%、旧制高校進学率は約10%
経済は基本的に不況、中国戦線は泥沼、政治は首相選びに難儀するレベルの大混乱
てか当時のエリート層である高級軍人が幾人も大暴走やらかしてる時点で、戦前の民度なんてお察し
67.名無しさん:2016年09月07日 02:57 ID:pjsq.3Xb0▼このコメントに返信
※42
自分で答えが出てるじゃん。

個人で対米開戦派なんてキ●ガイ的な末端だけだわ
政治的に言うなら仮想敵国を米に設定してた海軍だけど、海軍とて海軍省と軍令部では意向も違うし、ましてや艦隊(現場)なんて対米総力戦で勝てるなんて前提のヤツはいないぞ。

じゃ、なんで開戦したのか?って言えば「民主主義(笑)と民意(笑)」
だって、陸海軍の予算を決めてるのが選挙による衆議院だし、対外弱腰じゃ議員が当選しないくらいの民意(笑)だからね。
68.名無しさん:2016年09月07日 03:14 ID:tpVJC2O00▼このコメントに返信
なんだ今の時代じゃないのか・・・
69.名無しさん:2016年09月07日 04:08 ID:Vz1Nhe2Z0▼このコメントに返信
起こった出来事に関しては知ることができるからこうやって後世の人は色々議論するわけだけど、重要なファクターの1つである当時の世間や政府・軍部の雰囲気みたいなものは知ることができないし、「戦争回避できる機会はあった」と今言うのは簡単だけど可能だったかどうかを判断するのはなかなか難しいね
70.名無しさん:2016年09月07日 04:12 ID:I6V7rUri0▼このコメントに返信
×シュミレーション
○シミュレーション

ほんとこんだけで読む気無くすし
内容の信憑性も信頼性も皆無
71.名無しさん:2016年09月07日 04:13 ID:y.6UU0Ws0▼このコメントに返信
インターネッツがあったら回避できたと思う
72.名無しさん:2016年09月07日 04:17 ID:qKRVId.J0▼このコメントに返信
※21
正しいですよ。負ける戦と分かっていながら避けられなかった原因を探ることは、軍国主義の復活では全くありません。
それを知ることで日本人が陥りやすい負の面を知ることができる。自分はそれは戦争を回避するための判断に繋がると思います。
73.名無しさん:2016年09月07日 04:50 ID:VNK1Gslb0▼このコメントに返信
戦争で有能な人材が失われなかったらよかったのに
74.名無しさん:2016年09月07日 04:53 ID:58Et4x2m0▼このコメントに返信
珍しくまともなまとめやな
75.名無しさん:2016年09月07日 05:12 ID:NrQkXMl60▼このコメントに返信
※26
ほりえもんやひろゆきも、自分が得意気な話ばかりして、自分が破滅した時の話はしないよな
76.名無しさん:2016年09月07日 05:24 ID:NrQkXMl60▼このコメントに返信
※35
東條は天皇は裏切ってもアニキ分の永田鉄山は裏切れなかった
だから彼が中国大陸絶対征服するマンを辞めることは絶対に出来なかった
77.名無しさん:2016年09月07日 05:48 ID:gpwy.PF10▼このコメントに返信
※2
戦争自体は仕掛けられたものでどう対策しても避けられなかった。
結果的には植民地が無くなったわけで、人類史的にみれば良かったと言える。
もし、日本が戦争せずに済めば、絶対に東南アジアに兵を進めることはなく、植民地は残った。
最悪だったのは、シナの分割ができなかったことで、満州、オウチョウメイ政権(変換できなくしてやがる)、モンゴル、ウイグル、チベットがシナに侵略されてしまったこと。
アメリカは自国の利益ばかりを追求し、世界の危機を招いていると言える。(多分アメリカは滅びるだろう)

日本は、多分勝てはしないが、膠着状態に持って行けるとは思っていただろう。
日本がどうせ負けると書いているのは、工作プロパガンダでしかなく(どうせ何度もかいてくるので、こちらもおもしろがって書くだけ)、日本軍の見積もりは間違ってはいなかっただろう。
78.名無しさん:2016年09月07日 05:53 ID:zWDqvknb0▼このコメントに返信
『シュミレーション』とか言ってる時点で・・・(・ω・)
79.名無しさん:2016年09月07日 06:39 ID:UAI3vH4c0▼このコメントに返信
対米戦回避で一番有効なのは満州共同開発で釘付けやろ。
嫌でもアカの脅威を味わう羽目になるからなw
80.名無しさん:2016年09月07日 07:04 ID:kSuz7IivO▼このコメントに返信
ハリマン提案て過大評価されすぎじゃね?
あれ一民間企業の投資話であって、米政府無関係だろ。
話がスムーズに行くようロビー活動くらいはするだろうけど。

中国の国権回復気運による治安悪化でも、アカの脅威でもいいんだけど、儲からんとなっただけで簡単に手を引くんじゃないかな。
81.名無しさん:2016年09月07日 07:49 ID:p6HJQs790▼このコメントに返信
末期
国民「これは負けるな」
軍「非国民!!」
だけど

戦前
政府「穏便に済まさなきゃなぁ」
国民「弱腰政府は退陣退陣!
戦争しろ戦争してもうけさせろ!
弱腰政府ムカつくから公園焼いたろ!
ムカつくから政府高官や首相何人か刺したろ!」
マスコミ「戦争すべき!対米開戦!」

戦後
国民「戦争に巻き込まれた。二度としちゃいけない。」
マスコミ「夢のアメリカ。日本は戦争しちゃだめだし、軍隊も持っちゃ行かんな。」

カテゴリを一くくりにするとこうだぞ。
82.名無しさん:2016年09月07日 07:55 ID:k3DBnvjv0▼このコメントに返信
日本:米国と戦争するとどうなるか予測できていた。
米国:日本と戦争するとどうなるか予測できていなかった。

さすが共産圏拡大最大の立役者の米国様だぜ。
83.名無しさん:2016年09月07日 08:03 ID:G9CZJfAs0▼このコメントに返信
※82
つレインボープラン
84.名無しさん:2016年09月07日 08:36 ID:GemYB.TT0▼このコメントに返信
軍人は非常にリアリスト
国民「とにかくヤレ」
軍人「やるしかないのは解ってるけど、戦力10倍くらい違うぞ・・・」

ちゃんとした軍事知識を国民が有してないと、軍人の被害が増える。
軍はヤレと言われたら拒否する選択を持たないのよ、常に国民の道具であろうとしたわけで。
85.名無しさん:2016年09月07日 08:50 ID:2uM.Hzjj0▼このコメントに返信
※81
戦前 の箇所に"軍部"が入っていないのが恣意的

>国民「弱腰政府は退陣退陣!」
5.15(犬養暗殺)も2.26(岡田負傷)も青年将校だし
昭和戦前期は岡田内閣以来みんな軍部がらみの内閣崩壊じゃん (林内閣はちょっと違って無能すぎるが)

戦前 衆議院選挙も犬養(1932年 軍部の暗殺により崩壊・最後の政党内閣) 岡田(1936年 軍部の襲撃により崩壊) 林(1937年) だし
支持・世論に対して対米開戦にいたる決定に国民がどれほど力があったか疑問だわ
86.名無しさん:2016年09月07日 09:10 ID:HM.Q9IFw0▼このコメントに返信
んー、戦わずに降伏した先を読まずに何も考えずに負けるから逃げるじゃその内何も残らなくなる。
『テロには屈しない』が正しいのなら、大抵の戦争は筋が通る正しさはあるよね。

戦争は悪と言い平和を謳う奴は戦争無くす努力するより先にテロを無くしてみろと思う。
87.名無しさん:2016年09月07日 09:20 ID:PN.7l.dN0▼このコメントに返信
※35
東條は対米最強硬派だぞ
東條が開戦反対したんじゃなくて、天皇が開戦回避しろって命令したのにそれを守れなかったから泣いてただけだぞ
こいつが開戦反対してたのって首相に就任してから開戦するまでの45日間だろ

これまで東條が自分で作った大きな流れを、いきなり逆に動こうとして動けるわけ無いだろ

正直東條って天皇の戦争責任の回避に協力したただ一点しか評価できないわ
88.名無しさん:2016年09月07日 09:21 ID:HM.Q9IFw0▼このコメントに返信
※83
選んだのはオレンジだろ・・(何故イエ〇ーじゃないんだろねと思ったらイ〇ローは中国だったw)
連合(イギリス・カナダ)と戦う色は何故かレッド、

可笑しなことにソ連と戦うカラーコードの存在感が無い・・
第二次世界大戦後の仮想敵国(ソ連)に対する色がないので、目先の利益に目が暗み戦争に勝利する確率が高い側なのに勝った後の事を想定してないんじゃね?
89.名無しさん:2016年09月07日 09:56 ID:oCDihof30▼このコメントに返信
スレタイ誤字ってるけど、昭和16年夏の敗戦は普通にオススメ

当時の状況の滑稽さがよく分かる
90.名無しさん:2016年09月07日 10:01 ID:oCDihof30▼このコメントに返信
※1

というか、ポジショントークする必要なかったからね、総力戦研究所のメンバーは。

東条内閣でも対米戦のシミュレーションするんだけど、内容が模擬内閣に比べて明らかにガバガバだったし
91.名無しさん:2016年09月07日 10:09 ID:on4NPTzj0▼このコメントに返信
人は自分の聞きたい言葉だけを聞くもの
だから戦争は止められなかった
92.名無しさん:2016年09月07日 10:34 ID:oOCoVkwm0▼このコメントに返信
※42
国民だよ
長い不況を脱し
中国や満州で不条理を押し付けられ、自重をかさねたすえのシナ事変
圧倒的数的優位の国民党軍に対し常に小数の皇軍が連戦連勝
そして国内には軍事予算の大半を分捕って作り上げた連合艦隊が無傷で存在する
そいう最中に欧米連合国とシナのABCD包囲網だ
国民が大人しく納まるはずなかろう
貧乏予算の陸軍の活躍を見て海軍も戦えませんじゃ話しにならない

真珠湾奇襲成功の大本営発表を聞いて提灯行列が出て喜んだ
これで国民が望まなかったは通らないが、だからと言って国民を責めるのはスジ違いだ
日本に正義があると思っていたし戦えると思っていた
純粋過ぎた 清く正しくありすぎた 今で言う中二病だ

それもこれも含め、欧米の植民地化を避けるために必死に生き抜いて来て、日本を現在に繋いで頂いた全ての先人に感謝する
93.名無しさん:2016年09月07日 11:03 ID:NsXc.K770▼このコメントに返信
当時のマスメディアは軍部から強要されて国威発揚を扇動しなければならなかった。
国民が喜ぶ勇ましい記事を書かなければ軍部から殺されるのだ。
軍への批判などもっての他、作家や出版社は弾圧の対象となり、蟹工船の作者はリンチされ死亡した。
94.名無しさん:2016年09月07日 11:13 ID:HM.Q9IFw0▼このコメントに返信
※93
外患誘致罪は今も昔も変わらず死刑だぞ?
違うのは戦争中かそうでないか位っす。

戦争中に他国への寝返り推奨の記事を書いたら死刑だろ・・
95.名無しさん:2016年09月07日 11:15 ID:NsXc.K770▼このコメントに返信
※94 がいかんしょうちざいとは誰の事ですか?
96.名無しさん:2016年09月07日 11:17 ID:HM.Q9IFw0▼このコメントに返信
ペンは剣よりも強しって言葉通りマスメディアは思想兵器に成りえるので、記事(兵器使用の責任)の代償に命かけるのは当たり前だと思うかな。死にたくないのにマスメディア関係の仕事に携われる人は・・変態だよね。
97.名無しさん:2016年09月07日 14:02 ID:pi9d.8L00▼このコメントに返信
メディアが、各国の経済力、軽重工業の比率、資材生産(石油、鉄鋼等の自給率含む、)、工業生産量(自動車、船舶、航空機)を国民に提示させるだけでも、国民の戦争熱への抑止になったんじゃないかと思う。

今の日本にある反戦や平和思想って、結局痛い目にあった体験世代を絶対価値にして感情論による平和維持の粋から出てないよね。
体験世代が「目と耳を塞いで国家の国民へのあらゆる要求を拒絶して、ひたすら9条を唱え続ける事が平和への道」だと。
決して国民が国家を監視しつつ合法的に国民の最大利益を追求するという前向き姿勢に平和があるとは考えない。
前者は、自分が仕掛ける戦争は想定してても、仕掛けられる戦争が全く頭にない考え方。
98.名無しさん:2016年09月07日 14:13 ID:fwVhx77c0▼このコメントに返信
いまだにシミュレーションをシュミレーションって勘違いしてる人がいるんですねぇ・・・。
99.名無しさん:2016年09月07日 14:22 ID:Dr.Vre4L0▼このコメントに返信
朝日による世論扇動で動かされたんだよ
100.名無しさん:2016年09月07日 14:33 ID:hQVj0l3X0▼このコメントに返信
※12
>>ワシントン体制に最も忠実だったのは満洲事変までの日本だ

その満州事変が決定的に欧米の不信感を招いたんだがw 結局これが理由で国連脱退してるし。最悪の一手。
101.名無しさん:2016年09月07日 16:03 ID:bibybDGP0▼このコメントに返信
趣味レーションとか食生活貧しそう
102.池西修羅:2016年09月07日 16:31 ID:lNKwLytm0▼このコメントに返信
航空自衛隊一般曹候補学生12期卒業生、イスラエル諜報特務庁モサドです。その昔、4年前ですがシャープのガラケーではシュミレーションとしか文字変換されず、そのままコメントを書いたら笑われた事があります。今はサムスンのギャラクシーノート3なのでシミュレーションとキチンと文字変換されます。

俺的にはシュミレーションでもシミュレーションでも同じだと思うがね。英語の発音を日本語にしたら齟齬も出るよ。
103.名無しさん:2016年09月07日 16:38 ID:WYBC5mn60▼このコメントに返信
※100

本当にね。
満州事変の他にもシベリア出兵で不信感を招いているしね。
後世の日本人視点でも侵略行為ではなかったというロジックが詭弁じゃないかと思えるノモンハン事件や支那事変。
いまの中国よりはマシだったと思いたいけど、海外から無法国家認定されてもしかたがなかったと思う。

個人的な見解ですが、太平洋戦争の原因はソビエト共産党の離間策に日米ともにはまった結果じゃないかと疑っています。

104.名無しさん:2016年09月07日 17:02 ID:fwTox.7K0▼このコメントに返信
今の害務省見りゃ解るだろ、外交感覚がおかしくて積んだ。
今違うのは経済力とアメリカの覇権が未だ機能してる事。
イギリスの覇権の揺らぎに稚拙な外交力が耐えられなかった。それを外交の一部門の軍事力で挽回できる訳が無い。
105.名無しさん:2016年09月07日 18:57 ID:7ObG2eX.0▼このコメントに返信
(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント)


・アメリカは日本海軍の暗号を当時解読できていなかった。
・当時はまだ戦艦も重要な戦略兵器だった。
・日本軍の真珠湾攻撃自体が当時としては無謀な作戦であり、日本海軍も最後まで反対派が多かったし
 米国も実行される可能性はないと見積もっていた。
・ハルノートは最後通牒ではない(あれは試案であり、むしろ通常より緩めのものである)
・米英の対日石油禁輸は日本の南部仏印進駐に対する対抗策だった。
・日本は国策で武力南進を決定し、第二次大戦でがら空きになっている東南アジア植民地をかっさらおうとした。
・ABCD包囲網は日本が自国の孤立した状況の原因を相手国に押し付けただけのものである。
・蘭印との石油交渉は日本政府から打ち切った。
・日本は米英から事前に石油禁輸をちらつかされていたのに、それでも仏印南部に軍を進駐させたのである。
・ハルノートの内容は日本を滅ぼすためのものではない。ワシントン体制への回帰を促すための内容である。
・日中戦争は当初は中国の侵略戦争、途中から日本の侵略戦争である。
・満州国には正当性はない。
・「ハルノートに屈したら日本が米英に植民地にされる」はあくまで保守派のネガティブな未来予測である。
・ハリーホワイトの作成したハルノート原案は上長の照査承認を受けており、米国政府の意向をちゃんと反映したものである。
・ルーズベルト大統領の決定だけで戦争はできない。対日石油禁輸も日本との開戦も米国議会で決定されたものである。
・日米開戦は事前に日本が事前に計画した期日通りに日本が始めた。
・昭和天皇は対米開戦を回避せよと遠まわしに主張したが、東条英機がそれを無視したのである。
106.名無しさん:2016年09月07日 18:58 ID:7ObG2eX.0▼このコメントに返信
・経済制裁の是非は時と場合によって変わる。
 例えば北朝鮮の場合は、国連決議を何度も無視して核やミサイル開発を行っているので、対北経済制裁は妥当なものである。
 そして対日石油禁輸の場合は・・・
 
 ・勝手に満州国を建国
 ・9か国条約を大幅に違反
 ・野心を持って東南アジアに進出

 大日本帝国が真っ黒すぎるので妥当な経済制裁である。
107.名無しさん:2016年09月07日 19:35 ID:JAe0nguk0▼このコメントに返信
石原莞爾は原爆投下も予言してたね。 何が問題って明治以降上手く行っていた比較的開放的な技術開発や自由な思想を禁止したおかげで
戦争一辺倒になった事とこの東条英機含めてだれも勝てないよってはっきり言わずに感情論で米国と開戦した事。
朝日新聞が当時の日本人を炊きつけて戦争一辺倒に持って行ったし、メディアも戦争方向へ報道を持って行った。
日本人の悪い癖で論理的思考や理性よりも感情論を優先する所が破綻するきっかけになってるよ。
一番まずかったのは朝鮮半島に関わった事。 当時の国家予算、今の予算で70兆円以上も投資しつつ関わったからタカリゆすりをされる結果になったんじゃないか。 早く永住許可は取り消すべき。
108.名無しさん:2016年09月07日 20:03 ID:n4UHoSXa0▼このコメントに返信
既得権益を保護するワシントン体制は権益から漏れていたアメリカにとっては不都合な体制。
だから当時の政権が変わったら門戸開放を唱えて、ワシントン体制で保護された既得権益を撤廃したい中国と示し会わせて、せっせと体制の骨抜きに勤しんでいるんだけど。
109.名無しさん:2016年09月07日 20:32 ID:kSuz7IivO▼このコメントに返信
門戸解放はワシントン体制に包括されてるだろ。
九カ国条約と同時に一律関税の条約も結ばれてるぞ。
110.名無しさん:2016年09月07日 20:57 ID:n4UHoSXa0▼このコメントに返信
ああ、書き方が悪かった。門戸開放をお題目にだ。
既得権益の保護とその段階的撤廃は既定路線だが、そのスケジュールとその調整をめちゃくちゃにして、保護されるべき権益まで無理矢理剥がそうとしてたんだよ。
無論、その分アメリカは進出しやすくなる。何しろ機会均等である上に、それまでの列強への悪感情とも縁遠く、さらにはスクラム組んだ中国政府も便宜を図るから。
111.名無しさん:2016年09月08日 01:36 ID:hjT4efdL0▼このコメントに返信
そもそもハルノートはあれ呑んだら交渉の席に着いたるでてだけで
あれ呑んだら石油輸出を解禁するとか何かしてくれると言う物じゃない
112.名無しさん:2016年09月08日 05:59 ID:68uMaym00▼このコメントに返信
※111
そもそも試案なのであってあれを見ただけで日本政府が交渉断念に至るのも本来はおかしい

というか日本側がそれまでの会議で甲案乙案が丸呑み受領されなかったら対米開戦を決めていたので
仮にハルノートよりずっと優しい返答が返ってきても真珠湾奇襲を行なうつもりだった。

大本営の軍部にはハルノートを受け取ったことで「これで憂いなく戦争できるな!」とよろこぶ連中もいたし
113.名無しさん:2016年09月09日 01:33 ID:FwjLhLQy0▼このコメントに返信
※110

それだけでなくイギリスなど既得権益を持つ他の国とも利害が対立して孤立化し、ハブられた者同士で日独伊三国同盟を締結するしかなくなるわけだ、
114.名無しさん:2016年09月09日 07:47 ID:c.tjJaTB0▼このコメントに返信
※113
そうなるのはもう少し後の日本が中国に対してキレてからの話。
当時はまだ協調外交の時期で、日本と他の列強諸国も摺り合わせを行いながら歩調を合わせていたが、アメリカだけ一国でアレコレ動いてたんだよ。

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