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2016年09月08日 09:05

戦国時代最強が多すぎる件

戦国時代最強が多すぎる件

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takeda

引用元:戦国時代最強が多すぎる件 [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1473080617/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:03:37.978 ID:H8kUzgJl0
真田信繁
本多忠勝
松平忠直
前田利家
etc

結局誰が最強なのか

3: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:04:33.602 ID:xaLs2Lar0
秀吉以外にいなくね?

9: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:06:20.405 ID:1x++TyALa
>>3
秀吉は集団戦とかがうまいのであって、個人的にはそこまでの傑物ではないやろ

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:07:00.059 ID:xaLs2Lar0
>>9
天下統一したのに?

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:08:48.954 ID:+iAFuCCi0
>>12
秀吉は腕っぷしが強いんじゃなくて口が上手くて人徳があった

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:09:34.146 ID:xaLs2Lar0
>>21
ん?戦国時代最強って腕っぷしのことなのか?

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:10:57.712 ID:1x++TyALa
>>12
家臣団と親族がチート揃いやから
石田・蜂須賀・加藤・福島・黒田のシンパ
前田・山内らの仲良い人たち
秀長・秀次・秀勝・北政所らの親族

パッと見てもチート揃いやから

35: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:12:52.016 ID:xaLs2Lar0
>>27
最後に一番強くて天下おさめたの秀吉じゃね?
豪傑がそろってるとか意味なくね?

5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:04:52.610 ID:y5FpSJ8ja
最高は信長さんっすよ

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:23:45.815 ID:O4gbi/0i0
>>5
上杉謙信に敗走してるぞ

75: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:28:47.608 ID:y5FpSJ8ja
>>67
確かにそうだが

6: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:05:01.031 ID:kn8AKkYAa
織田信長が後20年生きてたら東南アジアに植民地持てれたのかな

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:07:56.633 ID:1x++TyALa
>>6
毛利・島津・長曾我部ラインが強過ぎやで、ノッブやと逆にここら辺が取れなかったと思うわ

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:06:26.371 ID:5eMiAfmx0
>>6
正直、たまたま本能寺でとどめ刺されただけで裏切りに遭い過ぎで
何時死ぬかの問題でしかないわ

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:08:01.498 ID:kn8AKkYAa
>>10
明智以外に恨み持ってたやつおったんか

30: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:11:55.250 ID:5eMiAfmx0
>>17
信長包囲網で妹を嫁がせた浅井に裏切られるし
そもそも家督争いで弟と争ってるし
本能寺まで生き延びたのも十分幸運じゃね

119: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:54:47.261 ID:pZrpQB8Cd
>>17
あけちがやらなかったら秀吉がやってたろうな

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:07:25.032 ID:y5FpSJ8ja
>>6
信長は基本平和主義者だぞ

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:07:56.834 ID:Rp0TqxX30
>>13
売られた喧嘩に全力で乗るタイプだな

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:09:10.169 ID:y5FpSJ8ja
>>15
状況次第

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:09:10.765 ID:5eMiAfmx0
>>13
戦略的視点があったにせよ一向一揆に肉親殺されてもとりあえず矛を収めるし
松永秀久とか三回目の反乱も「茶器で許したろ」だからヤバイ

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:05:21.572 ID:1x++TyALa
山本勘助や黒田官兵衛、家臣の槍もってる人もなかなか

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:07:57.067 ID:+6Zys9Jqp
上杉謙信が最強

18: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:08:24.562 ID:YJIA4Uxx0
戦場は一人で何とかできるわけない説

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:11:22.914 ID:y5FpSJ8ja
>>18
これな

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:08:29.901 ID:DsBKF5caa
柴田勝家
橘道雪

ないとか

29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:11:51.638 ID:QNbf3FMV0
武田信玄が一番強いんだろ?

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:12:09.246 ID:uMQeoVrB0
秀吉の親しい中に前田がいたのがでかい

38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:13:15.170 ID:5eMiAfmx0
>>31
利家にとって恩人であり親父のような存在だった勝家を裏切らせるって
秀吉の外交手腕凄くね?

33: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:12:22.392 ID:Z9pcsrIjM
信長謀反されすぎ問題
兄にすら牙剥かれる始末

34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:12:45.469 ID:/FHiuICNp
まず、最強の意味が曖昧で議論にならない。
用兵の上手さか、軍団の統率力か、計略の巧みさか、個人の武力か。

個人の武力なら爆弾正で決まり。

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:15:17.002 ID:H8kUzgJl0
>>34
すまんな

個人最強
武将として最強
軍略家として最強

更に細かくもできるけど、とりあえずこれで語っていただけると

56: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:20:57.867 ID:/FHiuICNp
>>41

>個人最強
東郷重位

>武将として最強
島津義弘

>軍略家として最強
島津義久

これに異論のある奴はいないはず。

69: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:25:02.716 ID:5eMiAfmx0
>>56
義弘は納得だけど義久はそこまでか?
軍略家としては秀吉がダントツだと思うけども

勝てる状況を作ってから戦うってのは、家康とかもそうだけど秀吉は更に一つ上にいる印象

36: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:12:58.821 ID:1x++TyALa
こういうところで出てこない徳川家康さん
健康オタクと脱糞にだいぶ持っていかれてるが、戦場でほぼ負け知らずで、内政も戦も上手だからね

42: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:15:30.279 ID:5eMiAfmx0
>>36
三河武士と忠勝が家康に過ぎたるもの、と言われるレベルではあったけどね
まあその「強い家臣団」をまとめるだけで凄いけども

武田信玄も上杉謙信もその家臣をまとめるのに苦労してるし

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:17:07.709 ID:8pubIX8S0
>>36
負け知らずってほとじゃなくね?
勝ち馬に乗ってた感あるし武田やら羽柴には負けてるし

48: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:18:07.640 ID:5eMiAfmx0
>>47
武田はちょっと強すぎるんだよ

49: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:19:03.981 ID:1x++TyALa
>>47
秀吉には小牧長久手の戦いで勝ってはいるからね
信勝の手綱握れなかったのが悪い

野球でいうなら完封してたけど、内野のエラーでまさかのランニングホームランみたいな

77: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:29:15.938 ID:8pubIX8S0
>>49
家康の居るところでは勝ててるけど全体で見れば同盟者の信雄の方にまで手が回ってないし小牧長久手の戦いで勝ったと言われるとグレーじゃね
負けは言いすぎたかもしれんが

62: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:22:25.989 ID:/FHiuICNp
>>36
むしろ家康の魅力は負けても死にそうになっても生き延びて、
少しずつ確実に勢力と権力を広げて領民と家臣団を守り抜いたところにある。

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:13:13.387 ID:I8S1ZRLw0
四人以上いる四天王

40: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:14:19.212 ID:Rp0TqxX30
>>37
龍造寺さんのとこか

51: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:19:33.526 ID:1XZD4pas0
軍団最強は武田信玄
個人最強は真田信繁
軍略最強は竹中半兵衛

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:21:55.055 ID:1x++TyALa
>>51
真田信繁って、そんなに個人的にすごいってエピソードないぞ

125: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 23:18:44.370 ID:5pWkIq0jM
>>59
まじですごすぎwww

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:19:45.558 ID:p0bWtEv00
前田利家はなんか強いって印象がある

53: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:20:12.771 ID:1IrMbQii0
武力だけなら幸村じゃね?

58: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:21:32.531 ID:8iiwj+Fg0
上杉謙信が武力100だぞ

63: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:23:03.036 ID:QeXFMgVT0
>>58
健康の値が低すぎた

64: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:23:04.590 ID:y5FpSJ8ja
最強は義元だったんだが信長が食っちまった
そして伝説へってやつよ

70: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:25:42.975 ID:H8kUzgJl0
>>64
義元ってそこまでか?
義元討ち取られてから今川氏真に代わったってのがあっても、一代で駿河ズタボロだし、家臣団機能してないやろ
前評判高かっただけにしか思えん

73: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:27:46.880 ID:O4gbi/0i0
>>70
強かったぞ
強すぎて信長と戦する前に祝杯あげてたぐらいだからな、なおそれが原因で負ける模様

75: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:28:47.608 ID:y5FpSJ8ja
>>70
桶狭間戦記読むとイメージ変わるしあれは相当的を得てる

135: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/06(火) 03:12:03.999 ID:QwW3iRYr0
>>70
むしろ信長も家康も原点はなんやかんや今川家だろ

65: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:23:16.679 ID:Psak+m4N0
武田信玄って戦国最強って良く言われるけどその戦国最強を何度も退ける村上義清のほうが最強だと思う

78: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:29:18.566 ID:CaechOxq0
>>65
長野業正相手にも攻めあぐねてたな

80: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:30:52.227 ID:Psak+m4N0
>>78
長野がいるからあそこマジ無理・・・って泣き言言ってたらしいな

68: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:24:13.680 ID:1IrMbQii0
トータル能力ならちょっと時代が早いけど北条早雲でしょ

71: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:26:43.353 ID:H8kUzgJl0
>>68
北条家なら北条氏康の方がすごくね?
関東の基盤を磐石にしたし

74: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:28:11.657 ID:1IrMbQii0
>>71
捨てがたいな
まぁ北条家は基本すごいのに異常に過小評価されてる
時代の波に乗れただけで強いとか言ってるニワカ多すぎ

72: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:27:13.627 ID:/FHiuICNp
組織が一個人のカリスマ頼みで、いろんなツケをすべて次代に回して瓦解させてしまうような大名は最強の軍略家ではない。
ということで、武田信玄、上杉謙信、豊臣秀吉あたりは優れた軍略家ではあっても最強ではない。
最終的に乱世を治め、250年にわたる平和の礎を築いた徳川家康が一番の軍略家と言える。質素倹約、健康オタクという点も好印象。

76: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:29:03.638 ID:/FHiuICNp
ちなみに、武田家の最大版図を築いたのは武田勝頼。
北条家の最大版図を築いたのは北条氏政。

81: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:31:04.161 ID:xaLs2Lar0
戦略という大観で言えば実際に天下を治めた
一に秀吉で二に家康なのは歴史的事実だから動かないとして
三は誰なんだろう?

91: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:36:37.045 ID:TIaf2LMrM
>>81
その元で外様ながら最大領地を保持した前田家(まつ)

94: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:37:14.381 ID:xaLs2Lar0
>>91
やっぱ前田家かぁ
うまいことやったもんなぁ

100: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:39:23.110 ID:H8kUzgJl0
>>81
加賀百万石からほぼ動かなかった前田か、
のちの天下の副将軍を出す伊達、
外様だけど由来の土地からは離れず、かつ勢力大きく残した島津か毛利

いずれかだと思う

105: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:41:46.540 ID:xaLs2Lar0
>>100
そうか
伊達もあったね
怨嗟を語り継ぎのちの時代への更なる戦略でいえば島津もだね

116: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:49:18.688 ID:5eMiAfmx0
>>105
???「義弘様さえ薩州に帰られたなら決まりきっちょる
島津は徳川家ば滅ぼした。何十年何百年かかったかは知らん
じゃっどんかならず島津兵子が滅ぼした」

84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:32:56.642 ID:5eMiAfmx0
信長はお世辞にも戦上手ではなかったと思うが、それでも天下を取れたってのはそれだけのものを持ってたって事だよね

京都にはそれなりに近いにせよ、背後には今川、武田、上杉
近畿には生臭坊主に松永三好
というか将軍様()がアレなお方で、時代も立地も恵まれてたとは言い難いのに天下人になったわけだし

87: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:34:17.867 ID:xaLs2Lar0
>>84
信長は天下はとってないよ
とりかけた
だよ

88: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:34:43.223 ID:1x++TyALa
最強はだれか?
特に軍略家は難しいよね
おらがまちの軍略家を出してくると、もう収まりがつかない

黒田官兵衛、竹中半兵衛、羽柴秀長、山本勘助、真田昌幸、真田信繁etc

あー、難しい

92: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:36:52.554 ID:/FHiuICNp
まー個人の武勇で最強って話になると、戦国天下一武道会を開催したわけでもないし、
主要な戦に参加して最期まで戦死しなかった可児才蔵、渡辺守綱あたりじゃね。

地味に武勇で唸らせた地方の武将や剣豪はいるけども。

96: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:37:29.066 ID:5eMiAfmx0
>>92
剣豪将軍とか言う人もいましたね

97: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:38:33.994 ID:xaLs2Lar0
>>96
畳に十数本名刀をぶっさして
よる雑兵をバッサバサと
ちょいかっこいい

104: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:41:43.096 ID:/FHiuICNp
>>96
その人は惜しいけど最後に殺されちゃったし。
四方から畳で押し込められて。

107: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:42:21.855 ID:8pubIX8S0
>>96
剣術に振り切ってて時勢を見る目がなさ過ぎないですか

93: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:37:12.455 ID:8pubIX8S0
昌幸はわかるが幸村が持ち上げらようをみると信之が不憫でならん
信濃の獅子とか言われてたのに

98: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:39:01.219 ID:5eMiAfmx0
>>93
真田十勇士とかその辺の小説のおかげであって、史家の間では昌幸の評価が高くね?

司馬史観のお陰でボロクソ言われる乃木大将みたいな

99: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:39:01.452 ID:y5FpSJ8ja
信長のリーダーシップ
半兵衛の知略
秀吉のコミュ力
家康のバックアップ

このチームワークが機能してた時が最強やろ

106: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:42:11.696 ID:H8kUzgJl0
>>99
信長時代の時は、そこまで秀吉の勢力はでかくないという
家臣団トップ5の末席だし

信長があそこまでいけたのは、柴田と明智の功が大きい

111: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:45:13.239 ID:y5FpSJ8ja
>>106
雑賀と一向との関係をコントロールしたのは信長

110: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:44:52.241 ID:8pubIX8S0
>>99
半兵衛って正直活躍が眉唾な感じがするんだが

103: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:41:29.497 ID:5eMiAfmx0
伊達政宗って乱世の英雄の末席に数えられてはいるし
真偽はともかくあと十年早く生まれていれば云々言われるけど
個人的には江戸時代入ってから石高を3倍に伸ばして反映の礎を築いた内政の功績の方がデカイと思うんだけど

112: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:45:31.953 ID:/FHiuICNp
伊達政宗って別に大きく領土を広げたわけでもない、東北でもちょっと目立つ程度の一大名だろ。
関ヶ原じゃ上杉を攻めきれず、一揆扇動がバレて加増されず、大坂の役じゃ味方を後ろから撃つ始末だし…

117: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:50:31.395 ID:5eMiAfmx0
>>112
有力大名相手の勝率はむしろ悲しくなるレベル
よく途中で滅びなかったなと

134: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/06(火) 00:46:12.428 ID:fqcNsA+l0
>>112
芦名滅ぼして広げはしたよ
全部秀吉にボッシュートされたけど

114: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:46:46.289 ID:8pubIX8S0
伊達政宗より最上義光の方が好き

115: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:47:18.503 ID:H8kUzgJl0
チート級の獲物持ちの人たち

真柄直隆(身長以上の太刀を振り回している)
結城秀康(2メーターを超える大槍持ち歩いてる)

この手の人って、他にもいるっけ

130: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/06(火) 00:22:51.747 ID:CpTc6Njwa
>>115
結城秀康の部下の安東肥前守やでそれ

118: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:52:24.743 ID:y5FpSJ8ja
信長が暗殺される様な国って駄目だと思うよリアルに

120: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:55:34.712 ID:4K9riq6ja
>>118
戦国時代やからね、しょうがないね
陶晴賢とかまぁいなくもないし

122: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 22:59:38.610 ID:5eMiAfmx0
下克上の戦国時代と言いつつ、本能寺の変の頃はもうほとんど終わりに近かったみたいね
結局、主君殺しを認めると明日は我が身だから簡単に認めることが出来なかったとか

だから三好、長宗我部はおろか細川家すら明智に呼応しなかった

124: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/05(月) 23:03:50.758 ID:H8kUzgJl0
若手になるが、
黒田長政や松平忠直とかもいいと思うのよ
血気盛んというかさ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月08日 09:23 ID:3NjJgFuy0▼このコメントに返信
戦国時代も、初期は腕っぷし
中期は戦上手、後期は政治力みたいに評価されるポイントが変わってるから何とも言えんな。
2.名無しさん:2016年09月08日 09:25 ID:mx4QbUma0▼このコメントに返信
信長って仮に暗殺されなかったとしてもそこまで長くなかっただろ…田舎料理(名古屋)的に…、問題は信忠だけど、信長ほどではないにしても一条とかみたいな冗談みたいな無能ってわけでもないしそこそこうまく立ち回っただろう、問題はそれで天下統一が遅れそうなところだが

あと氏真は文化人としては十分チートな人材だろ、生まれる時代と家を間違えただけで
3.名無しさん:2016年09月08日 09:26 ID:NUAx30Mi0▼このコメントに返信
三河武士が忠義に篤いって言うのは一面では確かに正しいが、
物凄い我の強いめんどくさい奴らの集まりでもあるんだぞ…
4.名無しさん:2016年09月08日 09:27 ID:.6LjTbMz0▼このコメントに返信
個人最強は剣聖、上泉 信綱じゃね?やぎゅーのお師匠様だぞ
武将最強は、むむむ秀吉と言いたいが版図をあんだけ広げた信長かな
軍略は家康じゃね?
5.名無しさん:2016年09月08日 09:28 ID:of0PRPll0▼このコメントに返信
もっとも恐れた人だらけの徳川家康さんできまりかと
6.名無しさん:2016年09月08日 09:29 ID:.6LjTbMz0▼このコメントに返信
個人最強は剣聖、上泉 信綱じゃね?やぎゅーのお師匠様だぞ
武将最強は、むむむ秀吉と言いたいが版図をあんだけ広げた信長かな
軍略は家康じゃね?
7.名無しさん:2016年09月08日 09:29 ID:IzDA6Kig0▼このコメントに返信
部下・親兄弟から何時始末されるか分からない時代だから弱い者は生き残れない
そりゃ自然に強くなる。
8.名無しさん:2016年09月08日 09:31 ID:pDkR0qIt0▼このコメントに返信


信長が生きてると

秀吉と家康の時代は来ないんだけどな
だから
徳川将軍の世の中も来ない
9.名無しさん:2016年09月08日 09:33 ID:2NkvYPmN0▼このコメントに返信
僅か四十五騎で下野唐沢山城三万五千に勝った上杉謙信!
八千の島津義弘軍は、明国軍、朝鮮軍連合軍二十万人に勝ってる!
どちらも甲乙付け難いですね!
10.名無しさん:2016年09月08日 09:33 ID:LkQEmPSo0▼このコメントに返信
武将と個人の中間ぐらいの小隊長クラスなら水野勝成が最強だな
11.名無しさん:2016年09月08日 09:34 ID:rDD2I.3n0▼このコメントに返信
個人戦闘力最強
塚原卜伝、上泉信綱、足利義輝、柳生宗厳

戦術指揮最強
島津家久(大名首3つ)、真田昌幸(第一次、第二次上田合戦)、織田信長(桶狭間、大嶽崩れ)

戦略最強
織田信長(尾張半国から天下人レベルへ)、豊臣秀吉(実際に天下とった)、徳川家康(260年の礎を築いた)

ノミネートとしてはこんな感じじゃね?
12.名無しさん:2016年09月08日 09:34 ID:qnqyWCYS0▼このコメントに返信
島津は過大評価なんだよ。
軍を率いるなら 義弘・家久ラインだろう。

むしろ 龍造寺のじいさんのが伝説だお
13.名無しさん:2016年09月08日 09:36 ID:ZJWHSAXt0▼このコメントに返信
西国無双はどうなんだ?
14.名無しさん:2016年09月08日 09:36 ID:ly0yY6vRO▼このコメントに返信
豪傑話へんな話には事欠かないよな、
人の内の柱に記念に指で銭を押し込んだ話なんかある。大山 倍達がそこら辺にごろごろ
15.名無しさん:2016年09月08日 09:37 ID:5CniOD.s0▼このコメントに返信
蒲生氏郷はいつもだしてもらえないな

なぜに?
16.名無しさん:2016年09月08日 09:38 ID:rDD2I.3n0▼このコメントに返信
※4
その理屈で言えば上泉信綱の師匠筋にあたる塚原卜伝が最強だろ。
17.名無しさん:2016年09月08日 09:39 ID:T1JEidjx0▼このコメントに返信
小野寺輝道
18.名無しさん:2016年09月08日 09:41 ID:mCtKEskH0▼このコメントに返信
まあとりあえず何度か前線で戦ったことがあって生き残ってるんだからかなり強いんだろうな
19.名無しさん:2016年09月08日 09:42 ID:pDkR0qIt0▼このコメントに返信
ただ
秀吉も信長も子供の数が少な過ぎた
嫡男ががしねば、その家が終了してしまう

その点
家康はバカバカ子供を多く産んだので、長期では全滅する確率が減る
20.名無しさん:2016年09月08日 09:44 ID:3XquTlln0▼このコメントに返信
朝倉宗滴とかいう妖怪ジジィ
21.名無しさん:2016年09月08日 09:46 ID:.6LjTbMz0▼このコメントに返信
※16
塚原と上泉他の剣豪もそうだけど誰が強いんだろうね~
あの時代の人もこんな話してたのかな?って思うとちょっと面白いよねぇ
22.名無しさん:2016年09月08日 09:47 ID:dzrojl2H0▼このコメントに返信
※1
細川藤孝「(この武芸百般を修め、勝竜寺城を奪い落とし、本能寺の変で先見の明を発揮し、のちに歌人としても名を残した私を)お呼びですかな?」
23.名無しさん:2016年09月08日 09:50 ID:NUAx30Mi0▼このコメントに返信
※19
お前がパカパカ子供作ったと言う家康の16人より多くの子供を信長は作ってるけど
確認されてるだけでも20人以上居て、多すぎて正確に何人なのかわかってないくらいなんだが
24.名無しさん:2016年09月08日 09:50 ID:rgK8PmQSO▼このコメントに返信
個人最強なら足利義輝じゃないの?自身が軽装備なのに対してリーチの長い槍を装備している何十人もの鎧武者を刀や薙刀で殺害した訳だし。どうしようもないので畳や弓矢を使って殺害されたらしいという事を考えれば凄まじい強さだったと考えられるし
25.名無しさん:2016年09月08日 09:51 ID:VUbhlFGl0▼このコメントに返信
ちょっと戦国じゃないが太田道灌という超人的な人がいるんですけどね。
戦国武将なんてみんなこの人のマネ。
26.名無しさん:2016年09月08日 09:57 ID:63htvIYa0▼このコメントに返信
島津は義弘だけ語られることが多いが実の戦闘では家久が最強。若くして亡くなってしまったのが残念。
27.名無しさん:2016年09月08日 09:58 ID:ZUP0DkCd0▼このコメントに返信
※16
師匠だから強いとは限らんやろ
28.名無しさん:2016年09月08日 10:00 ID:hgs6tZA80▼このコメントに返信
真田信繁が如水あたりと同格なわけがない、昌幸でギリだろ
伊達政宗は内政と外交手腕が飛び抜けてる
29.名無しさん:2016年09月08日 10:03 ID:hCG0fFRr0▼このコメントに返信
秀吉が口だけなんてそれはないわ。
力ずくで奪い取る時代に、腕っ節が強くないと下がついてくるわけないし。
学校みたいな狭いコミュニティーだって、お山の大将が口だけだったら下にボコられるだろ。
30.名無しさん:2016年09月08日 10:05 ID:rgK8PmQSO▼このコメントに返信
立花宗茂は?生涯で1度も戦に負けた経験が無い数少ない戦国大名の1人で武勇にも優れていて義理人情にも熱かったらしいし
31.名無しさん:2016年09月08日 10:06 ID:VbMsuKVJ0▼このコメントに返信
どこからでもかかってきなs(´・ω・`)

(゚Д゚)ヤー!
32.名無しさん:2016年09月08日 10:11 ID:nqR5YMSl0▼このコメントに返信
塚原卜伝、上泉信綱だすなら伊東一刀斎も入れないと
あと信長が生きていれば秀吉、家康の出番ないていう人多いけど
仮に天下統一しても謀反や反乱は絶えなかっただろうし、そうなると全国的規模での経済発展や社会システムの構築もできない
秀吉や家康以上の国家は作れなかったと思う
33.名無しさん:2016年09月08日 10:13 ID:pRBDDlE60▼このコメントに返信
※4
刀最強は剣聖でいいとして
(丸目とか東郷とか武蔵とか伊藤とか柳生利とか候補はいっぱいいるけど)
太刀最強は真柄
槍最強は可児才蔵(宝蔵院胤栄?)
弓最強は誰?
鉄砲は雑賀衆の誰か
34.名無しさん:2016年09月08日 10:14 ID:gxNQcKRS0▼このコメントに返信
足利義輝は後付設定の剣豪
真っ黒な智謀は超一流

可児才蔵とかも狂った強さだし、普通じゃない武将多すぎる
35.名無しさん:2016年09月08日 10:15 ID:ff.gzQP70▼このコメントに返信
馬場信春とか朝倉宗滴とか甲斐早運とかの有名どころから少し外れた連中は?
36.名無しさん:2016年09月08日 10:18 ID:pRBDDlE60▼このコメントに返信
※24
「奮戦」を伝えてるのがフロイスの「日本史」だけで
実態はさっぱり分からん
戦ったにしてもどうやら長巻を使ったらしく
伝えられてる「名刀コレクションをブッ刺して無双した」は怪しい領域

剣豪将軍うんぬんもおそらく「将軍のくせに剣術なんか習ってる」って
蔑称みたいなものだろうし
37.名無しさん:2016年09月08日 10:20 ID:WdajqlDm0▼このコメントに返信
※30
道雪-宗茂ラインに全フリしてれば大友は大大名として残れたよな
38.名無しさん:2016年09月08日 10:24 ID:gsmb57300▼このコメントに返信
結局徳川は大っ嫌いな真田を最後まで根絶やしにできず、家臣として迎え入れる始末やからなぁ。
39.名無しさん:2016年09月08日 10:24 ID:xXodMqwy0▼このコメントに返信
昔から真田信繁の高い評価を疑問に思ってあまり好きじゃなかったけど
最近それを口に出すと まわりに流されない俺かっこいい(笑) とかと言われて悲しい
40.名無しさん:2016年09月08日 10:28 ID:z1yK9t650▼このコメントに返信
本文にドリフターズのセリフ書いてる人がいるんですが。
41.名無しさん:2016年09月08日 10:29 ID:RPJm0CQT0▼このコメントに返信
いい年したおっさんが少年誌的強さの基準で歴史を語ってるの見ると悲しくなってくる
そら日本も衰退しますわ
42.名無しさん:2016年09月08日 10:32 ID:z1yK9t650▼このコメントに返信
>>39
家康に切腹覚悟させて、逃げ回らせたんだから、別に高い評価でいいんと違うか。
まあ、人生みたら実力はあるのにリストラさせられて、そのまま誰にも知られずひっそりとみじめな人生を送って終わっていたはずが、
最後に散ったとはいえ大輪の花を咲かせたのだから、それは素晴らしいと思う。
43.名無しさん:2016年09月08日 10:33 ID:ugv8Wq7s0▼このコメントに返信
家康が「俺もしかして死ぬんじゃね?」

と思ったのが三方が原と大阪の陣なのだから、信玄と信繁はやはり別格。武田家はこええな

小牧・長久手、関が原でさえそんな場面ねーし
44.名無しさん:2016年09月08日 10:33 ID:.OT.whRI0▼このコメントに返信
※41
お前がおっさんに幻想持ちすぎなだけ
45.名無しさん:2016年09月08日 10:34 ID:z1yK9t650▼このコメントに返信
※41
こんなこと言える俺カッケーってか?
46.名無しさん:2016年09月08日 10:36 ID:WdajqlDm0▼このコメントに返信
可児才蔵は歴史の残るだけの功績を上げても身分は足軽のままで最終的に750石までしかもらえなかったけど
これをどう受け取るかによって評価結構変わってくるよな
個人的には腕力だけで歴史に名前を残したすごいやつだと思うけど。
47.名無しさん:2016年09月08日 10:36 ID:g6EDUEBd0▼このコメントに返信
ワイ岡崎民ホッコリ
48.名無しさん:2016年09月08日 10:43 ID:ugv8Wq7s0▼このコメントに返信
個人の部では、謙信がコイツはヤバイわと言わしめた柿崎景家や
伊達のまーくんを一蹴した本庄繁長もかなりのチート

島津義弘は確かに凄いけど、相手がざっこなのがちと痛い
49.名無しさん:2016年09月08日 10:47 ID:jNg.XHix0▼このコメントに返信
>まー個人の武勇で最強って話になると、
本多平八とか真柄兄弟、馬場美濃辺りも候補者だな。
50.名無しさん:2016年09月08日 10:54 ID:DJ6bcKzv0▼このコメントに返信
胃の強さなら、真田信之さん一択やろ。
51.名無しさん:2016年09月08日 10:56 ID:KoYNo.nE0▼このコメントに返信
個人の武勇については大抵話に尾ひれがついてるから難しいね
軍略は少数で多勢を打ち破った武将かな
元就、二兵衛、昌幸あたり
これらとは別に大局的な視野の広さならやはり三英傑だろうね
ダーティー部門なら久秀か直家
52.名無しさん:2016年09月08日 11:01 ID:RPJm0CQT0▼このコメントに返信
※45
ちがう
ただただ悲しいだけ
そんな幼稚な視点からしか過去を見れない大人を見ると不安になってくる
53.名無しさん:2016年09月08日 11:02 ID:NYrPJput0▼このコメントに返信
毛利元就も強い
54.名無しさん:2016年09月08日 11:03 ID:lLLCJzMLO▼このコメントに返信
立花宗茂とか城攻めの時先陣を駆けて銃撃されたけど、そのまま城に突入して大暴れしたり、碧蹄館の戦いで10倍の明軍を足止めして前線で鎧が血まみれになって名刀がぐにゃぐにゃに曲がるまで敵を斬り続けたり、ぶっちゃけ無傷だったってことだけがクローズアップされる本多忠勝より強キャラ感あるよな。
55.名無しさん:2016年09月08日 11:06 ID:o5gsJKnB0▼このコメントに返信
ホントの最強は負け戦に発揮する者だ
56.名無しさん:2016年09月08日 11:08 ID:v..84bMj0▼このコメントに返信
身長2m超え 鎧の鉄板の暑さ6cm 武器は3m超えの丸太
最後の戦いでは500人以上討ち取ったと言われる化物
三浦義意が個人最強やろ
57.名無しさん:2016年09月08日 11:10 ID:ugv8Wq7s0▼このコメントに返信
※54 これも相手が印象に影響してくんだよね

明軍が弱いとは言わないけど、忠勝はたった500で秀吉を挑発したり、信玄在陣の武田軍に奇襲かけて
成功したりしてるし、これはなかなかできんよね
58.名無しさん:2016年09月08日 11:12 ID:z1yK9t650▼このコメントに返信
※52
厚労省の2025年だか2030年のモデルが40歳の大人1人が60歳の老人と14歳の子供を養う未来なんだぞ。
これを成人2人が老人を養うとか嘘言ってんの。
さらに、20代と30代の労働者の40%前後が非正規労働者。
これで明るい未来があると思う方がおかしい。
現実逃避して夢見てるわけさぁ。
未来のある人はこんな所に居てはいけないwww
まあ、戦争の方が早いと思うけど。
59.名無しさん:2016年09月08日 11:17 ID:0FRPUg5h0▼このコメントに返信
※52
こんなとこに書き込んでる時点でオマエも同類。

他人の事よりの自分の事を心配するべきなんやで。
60.名無しさん:2016年09月08日 11:18 ID:H8gKX1t60▼このコメントに返信
局地的な戦いで勝って、最強と名乗るのも空しい
天下の覇者になれないものは
結局軍門に下るか、討ち取られるしかない
61.名無しさん:2016年09月08日 11:18 ID:PcJL5QeY0▼このコメントに返信
86戦64勝12引分けでも無視され続けてるモニカさん
62.名無しさん:2016年09月08日 11:25 ID:ugv8Wq7s0▼このコメントに返信
※60 項羽「せやな」
63.名無しさん:2016年09月08日 11:28 ID:U3qum4AQ0▼このコメントに返信
※33
槍も組み打ちもチートなんだよなあ→剣聖
紀州徳川家柔術指南の関口氏心が「剣も槍も弓も同様に使いこなした」と評している。
そもそも、武将として「長野業正の右腕」「上州十六本の槍の筆頭」と言われた上で、
武芸者として天下一の称号を得るとか、個人レベルでは他の追随を許さない。
64.名無しさん:2016年09月08日 11:58 ID:tZcKm8Yx0▼このコメントに返信
徳川家康って歴史の教科書に結論出てるじゃん
65.名無しさん:2016年09月08日 12:02 ID:00YEK3ym0▼このコメントに返信
長野業正の武田撃退って創作なんじゃなかったっけ?
66.名無しさん:2016年09月08日 12:15 ID:phDlVP.g0▼このコメントに返信
※15
いつも先頭きって戦うからそいつに集中して討ち取れば後は烏合の衆になるって評されてるしな
67.名無しさん:2016年09月08日 12:16 ID:.OT.whRI0▼このコメントに返信
※52
は?
皆子供の頃に、僕はあんな汚い大人にはならない
今の気持ちを忘れないと誓い合った仲だぞ?
カッケーだろ
68.名無しさん:2016年09月08日 12:20 ID:TC.ksfe80▼このコメントに返信
戦国時代の武将・勢力の評価で大事なのは能力や実績より三英傑と関わったかどうか だろ
前半の武将・勢力はかなりの力を持ってた家でもほとんど知名度無いって状況がこれを物語ってる
69.名無しさん:2016年09月08日 12:21 ID:PP2hLGT00▼このコメントに返信
※43
関ヶ原は
「おれ死ぬんじゃね」と思う前に対策打ったからなぁ・・・対策と言うか、鉄砲を
あれも実は、かなり危ない戦だぜ。

それはともかく、家康が恐れた男も多すぎる件
70.名無しさん:2016年09月08日 12:22 ID:tG6DqTSb0▼このコメントに返信
刃牙の武蔵
71.名無しさん:2016年09月08日 12:25 ID:eTQAnz240▼このコメントに返信
何を持って最強なのか分からんが、>>3の言う事にはおおむね同意
逆に>>1の言う4人は候補にも挙がらんわw
72.名無しさん:2016年09月08日 12:33 ID:dqO.h3rC0▼このコメントに返信
官兵衛に2度もいいようにやられた島津がなんだって?
73.名無しさん:2016年09月08日 12:34 ID:dqO.h3rC0▼このコメントに返信
✳2
秀吉も家康も田舎料理なんですが
74.名無しさん:2016年09月08日 12:44 ID:VPawiMze0▼このコメントに返信
毛利勝永のことも思い出してください
75.名無しさん:2016年09月08日 12:50 ID:KBgcGzRB0▼このコメントに返信
最上家の後半の盛り返しは燃えるわ
DQNの伊達とか北部の南部・安東にすり潰されなかったのは凄いと思う
76.名無しさん:2016年09月08日 13:18 ID:GC2klpO80▼このコメントに返信
※11
だな
島津、真田の戦闘民族さも魅力的だ
77.名無しさん:2016年09月08日 15:03 ID:aX8zUlAo0▼このコメントに返信
真田はともかく、島津は九州征伐がださすぎてなぁ...
所詮は鳥無き島の蝙蝠とにたようなもんじゃ...
78.名無しさん:2016年09月08日 15:32 ID:Ag.jWImN0▼このコメントに返信
強い弱いって個人の武勇以外で競うなら
基本的に土地パワー=大名パワーなんだから頭が誰でも同じや
79.名無しさん:2016年09月08日 16:02 ID:7xrPg1vs0▼このコメントに返信
個人の武勇で言えば卜伝でいいんじゃね?戦国期の有名な武芸者に大体関わってる気がするし。個人的には富田勢源なんかもいいんじゃないかと思うけど
戦国武将としての総合力なら流石に秀吉に敵う奴はいないわな。織田掌握した後は戦で負かせても誰も止められなくなったわけだし
※36
有名所が「日本史」だけなんじゃないの?「日本史」と他の史料で止め刺した人物が違うとか聞いたし、少なくともそれだけじゃないだろうよ
まあ結構フロイスは義輝に好意的だし多少色は付けただろうがある程度話になるくらいの奮戦はしたんじゃない?
※78
それは極論だろ。と言うか土地パワーってMTGかよ・・・実際それと同じで適切に領地運用出来ないと駄目だからな。動員兵力や兵站なんて内政手腕が大きく関わってくるしね
まあちょっと違うけど土地に殺された一族もいるしな。MTGで言えばマナバーン的な
80.名無しさん:2016年09月08日 16:09 ID:.1JKiEyPO▼このコメントに返信
信長にしろ龍馬にせよ大願遂げる直前の夭折ってのはロマンやなあ
81.名無しさん:2016年09月08日 17:10 ID:ZUP0DkCd0▼このコメントに返信
※38
その真田は、嫌いになる前に取り込んだ人達です
82.名無しさん:2016年09月08日 17:20 ID:ZUP0DkCd0▼このコメントに返信
真田が戦闘民族っても違和感しかない
島津ぐらい領国持ってれば納得もするけど、
昌幸と信繁が突出してたぐらいって気がする
それに、真田の軍略は生き残るための軍略
討死するための軍略しかなかった信繁は真田では異質な感じ
83.名無しさん:2016年09月08日 17:30 ID:AP7OFJki0▼このコメントに返信
佐久間盛政が最強!
朱功記録保持者第2位
温井景隆
三宅長盛
遊佐長員
中川清秀

一向一揆2つ潰す。
加賀一向一揆
越中一向一揆

84.名無しさん:2016年09月08日 17:48 ID:9ch5H1dd0▼このコメントに返信
何をもってて話だけどね
秀吉に天下を取らせた官兵衛だと俺は思う
知略じゃかなうやつはいないし
信長やったのも官兵衛だとおれは思ってる
85.名無しさん:2016年09月08日 18:26 ID:lLLCJzMLO▼このコメントに返信
こういうの合戦には勝てても戦争には一向に勝てない上杉謙信みたいなマヌケか、合戦には負けても戦争では絶対に負けない信長、秀吉みたいな武将をあげるかで賢さの程度が測れるよな。
86.名無しさん:2016年09月08日 18:34 ID:jj5j9tVi0▼このコメントに返信
十倍以上の秀吉軍壊滅させた李舜臣にはかなわないだろうな
87.名無しさん:2016年09月08日 18:40 ID:LzESbYZa0▼このコメントに返信
世界に通用するの島津義弘ぐらいしかいねーじゃん。
加藤清正もウルサン城の戦いで明の大軍破ってるけどこっちは後詰あったからで後詰来るまで降伏しようかと思ってたほど追い込まれてた。
島津は他の日本軍に救援頼まず単独で7000で48000はいた明軍を撃破。
そして陸上兵士なのに海戦もめちゃくちゃ強くて李舜臣ぶっ殺す。
ゲームだと信玄の方が統率高いけどあいつはっきり言ってたいしたことないぜ。
倒したのは信濃の弱小豪族に常に自分たちより兵数少ない戦いばっかで領土拡張もめちゃくちゃ遅くて信濃8割制圧に23年もかかってる。
88.名無しさん:2016年09月08日 18:58 ID:ugv8Wq7s0▼このコメントに返信
※85 そもそも謙信は領土拡大、いや領国経営すらやる気無いんだが
89.名無しさん:2016年09月08日 19:07 ID:LzESbYZa0▼このコメントに返信
※88
奴隷狩りに略奪しにいってただけだもんなw
占領して維持しようなんて気さらさらないから人は攫うわ青田刈りしまくり&略奪しまくって領民の怨み買おうがおかまいなしで毎年雪解けすると
関東に奴隷狩りに略奪奇行。略奪終わるとさっさと越後に帰りまた北条が元の支配地に戻るとループ
謙信厨はそんなことしてないって認めてないけどあれだけ戦ばっかして家臣に領地も与えなかったら不満だらけで
元寇の手柄求めたけど海外からの侵略撃退しただけで領土広げてないから褒美与えることができなくて武士の不満たまりまくって滅亡した鎌倉幕府のようになるわ。
となると奴隷狩りに略奪で得た金を配ってたとしか考えられない。
90.名無しさん:2016年09月08日 19:36 ID:Sx3wvj1U0▼このコメントに返信
島津の退き口とかいう日本版スリーハンドレッド
91.名無しさん:2016年09月08日 19:36 ID:Sx3wvj1U0▼このコメントに返信
島津の退き口とかいう日本版スリーハンドレッド
92.名無しさん:2016年09月08日 19:44 ID:vhx2f6vd0▼このコメントに返信
日本戦史を読んでたら、立花宗茂がホオヅキを弓の的にした話があって
1本目の矢でホオヅキの実を枝から射切って落として、2本目の矢で
落下するホオヅキの真ん中を射抜いてみせたって書かれてたな
ほんと弓術に関しては尋常じゃない話が多いな宗茂は
93.名無しさん:2016年09月08日 20:32 ID:AgL4FeDO0▼このコメントに返信
個人最強は片手千人切りの土屋惣蔵だろ
94.名無しさん:2016年09月08日 21:05 ID:A6NOYcor0▼このコメントに返信
とりあえず最強議談では討ち取られたやつと、敗北により切腹などの自殺したやつは除外な。個人では他人にケガをさせられないまま君主に天下を取らせた忠勝が最有力。武将と軍略の境目がいまいちわからんが、天下を取った秀吉か家康の二択。それ以上を求めるなら討ち取ってはいないものの秀吉や家康を撤退させたやつになる。そうすると大体信玄で、信玄に負けなかった連中が最強候補になる。
95.名無しさん:2016年09月08日 21:56 ID:Emhm6BSI0▼このコメントに返信
信玄は三国同盟破棄し駿河を制圧したものの、北条勢に退路を塞がれ、今川上杉同盟に北条徳川が参加して包囲され、占領地を放棄し敗走したよ。
その時、同盟していた信長を頼った書状が残っている。味方は信長だけ、見捨てられたら信玄滅亡という内容。
信長が家康を抑え、上杉との和睦を仲介し、また謙信が武田北条を天秤にかけ北条を裏切ったから信玄は窮地を脱した。そういう運もあった。


96.名無しさん:2016年09月08日 22:17 ID:AoVOhJJFO▼このコメントに返信
織田家は信長の前の代位から日本有数の金持ちだったからな
信長も経済がどうゆうものか叩き込まれてた
結局強さとは金の使い方の問題なんだよね
97.名無しさん:2016年09月08日 22:30 ID:LzESbYZa0▼このコメントに返信
武田信玄が勝った相手。信玄は最初から甲斐一国を支配しており甲斐23万石からスタート。
信濃 全40.8万石と戦うも信濃は弱小豪族があちこちにある状態で真田と木曽は信玄に従属。それ以外はというと

大井貞隆 2万石
諏訪頼重 5万石
高遠頼継 3万石
藤沢頼親 1万石
笠原清繁 1万石
小笠原長時 8万石
村上義清 15万石 

何これw雑魚ばっかwwwwwwwwwww
こんなんでよく信長は運が良かったとか言えるなおいw

今川は織田に当主殺され徳川と戦ってるとこ裏切って背後から襲うも駿河支配に8年もかかる遅さ。
信濃に23年、駿河に8年。しかも信長みたいに居城移さないから出兵のたびに刈り入れ時になるといちいち甲斐に帰還の旧体制の人物。
秀吉はかつて毛利輝元が兵を出す命令を出すも、いちいち遅くて激怒したことがあり広島城に移された。
信玄が生きて秀吉のさなかだったら同じように怒られていたことだろう。
ってかね信玄が目先の利で同盟国まで片っ端から全方位に敵作ったせいで勝頼は苦労する。戦略眼無いよ信玄。
98.名無しさん:2016年09月08日 22:54 ID:gj91r69j0▼このコメントに返信
というか武田信玄はそもそも自分が天下を統一するという発想がなかった
精々関東を平定して領土安堵できれば良いという程度しか考えてなかった

自分が日本を統一して戦国時代を終わらせるという
明確な目的を持って行動したのは戦国大名としては織田信長が最初で
そういう意味では信長が最強なんじゃないかと思う
99.名無しさん:2016年09月08日 22:59 ID:bH54zQKX0▼このコメントに返信
信玄に運があったという文意なんだが
100.名無しさん:2016年09月08日 23:53 ID:gj91r69j0▼このコメントに返信
※99
ああ悪いマクドまでしか読んでなかった。
信玄が強いまたは戦国最強と言われた最大の理由は陣形を用いた集団戦に優れていた点だよ。

これは江戸時代に甲州流兵法(軍学)としてまとめられる。
戦国時代の戦い方はそれまでの源平合戦や太平記の戦と違って集団戦がメインとなるのだけれど、信玄が家督を継いだ頃はまだそれほど集団戦が洗練されておらず、ちゃんと陣形を組んで戦っている戦国大名なんて居なかった。
しかし、信玄は早くから家臣団を鍛え陣形を整えた上での戦術というのを行った。なので強かった。

一方その頃織田信長はというと相変わらずゲリラ戦の様な戦いしか行っておらず、信玄存命中に織田と武田で戦ったら一瞬で織田は負けただろうと言われてるのはこれに起因する。

ここでいう「強さ」の基準がいまいち良くわからないんだけれど、
武田信玄が最強の戦国大名候補に時々名前が上がるのはこれが理由で
信玄の用兵を直接目の当たりにしていた真田がアホみたいに強かったのもこれが理由

織田軍が陣形を組んで戦うようになるのはもっとずっと後の話。
101.名無しさん:2016年09月09日 00:44 ID:L0nvCIeU0▼このコメントに返信
※116
滅ぼされてないが。
漫画の影響で異常な評価をつけるのは感心しない。
102.名無しさん:2016年09月09日 02:21 ID:iGrN.evL0▼このコメントに返信
戦国最強でも剣術家と武道家はどうなんだろな
信玄は勝てる戦するイメージで信長は奇襲で運よく勝ったイメージがあるな
義元は内政も戦も上手いけど運が悪いイメージが凄い大体信長の所為だけど今川家は義元以外が酷いからな…
桶狭間以前だったら義元って言われても納得できるレベルに強い
103.名無しさん:2016年09月09日 05:42 ID:s9GxP7Ta0▼このコメントに返信
※63
日本の武器術と素手の武術は、動きの基本フォーマットに共通部分が多い。だから剣の達人が同様に柔術、弓、槍の達人ってのは、実はそれほどおかしなことではないのよ。

まあ、上泉はその中でも飛びぬけて腕が立ったということでもあろうけど。
104.名無しさん:2016年09月09日 05:59 ID:YCL.J7oK0▼このコメントに返信
※46
侍大将になって屋敷持って配下もいるのに「足軽」はないでしょ
105.名無しさん:2016年09月09日 06:40 ID:.Qfv2Dxm0▼このコメントに返信
※97 信濃攻略は砥石崩れ等あっても割と順調に進んでるよ?
鈍化したのは謙信が介入してから。それでも拡大していってる

一番領土拡大が停滞した理由は息子殺しての駿河侵攻。これは完全に悪手
だが戦略の失敗であり、軍が弱かった訳ではない。謙信・北条更には徳川までも
同時に相手しても尚領土は拡大しているんだからな
106.名無しさん:2016年09月09日 09:20 ID:Xgvc5.3eO▼このコメントに返信
住んで見ればわかるが信玄の頃の甲斐に二十万石も石高があるわけがない。
人が住める面積は全都道府県で最下層に位置し、そのほとんどが高低差のある土地ばかり、その上夏暑くて冬寒い気候で品種改良が進んだ今ならともかく昔は農業にも的さない。間違いなく極貧国だぞ。
107.名無しさん:2016年09月09日 15:29 ID:bvLHe.rk0▼このコメントに返信
※106
正確には信玄が治水や新田開発を積極的に行って
甲斐国の石高をそれまでの数倍にまで引き上げてる。

元々信玄の軍団は初期においてはかろうじて諏訪、伊那の制圧に成功したものの北信侵略では、天文17年(1548)の上田原の大敗、天文19年(1550)の戸石城の大敗と続く。つまり、そんなに強いわけではなかった。

信玄軍団が大合戦に連勝し天下から注目されようになったのは永禄3年(1560)、信玄40歳の時、今日では「信玄堤」と呼ばれる、実に19年の歳月を要した大治水工事が成功してから。これによって、甲府盆地の生産量は2倍どころか一気に数倍に跳ね上がった。その結果石高は安定し武田軍団は一気に強大になった。
108.名無しさん:2016年09月11日 11:03 ID:EMCpS5uR0▼このコメントに返信
信長か信玄。

信長は戦術では信玄や謙信には勝てないけど、総合力や天下ほぼ統一という実績がある。

信玄は戦術、戦略、政治、どれをとっても高水準、欠点を上げれば上杉謙信に目をつけられてしまったこと。

毛利元就や島津義弘(+義久)、上杉謙信もよくあげられるけど、この武将たちの能力も信長や信玄に引けは取らないと思うけど立地や実績(信長との絡みが少ない)が弱くてローカル色が強く、もし~だったらみたいな想像の域を出ない。
109.名無しさん:2016年09月11日 14:39 ID:yp5spyIV0▼このコメントに返信
秀吉でしょ
小牧長久手の戦いは奇襲攻撃で家康が一時的に勝利したが
後の休戦・講和までは秀吉側が圧倒していたよね
最終的に家康が秀吉に服従しているから秀吉側の勝利だよ
小牧長久手の1会戦だけ見たら家康側の奇襲勝利だけどね

対島津戦で秀吉側についた九州・中国・四国の戦国大名を
ボコボコにした島津も秀吉軍にはボコボコにされているし
毛利も秀吉とは闘うなを家訓としていた


1位 豊臣秀吉   ,852 84勝8敗7分
2位 毛利元就   ,816 49勝9敗2分
3位 長宗我部元親 .764 39勝8敗4分
4位 島津義弘   .739 34勝6敗6分
5位 武田信玄   .730 46勝4敗13分
6位 織田信長   .719 59勝16敗8分
7位 上杉謙信   .707 41勝5敗12分
8位 脱糞     .701 47勝8敗12分
110.名無しさん:2016年09月11日 16:12 ID:V5Twk1Qh0▼このコメントに返信
そんなこと言い出したら秀吉を配下にしていた信長最強になるんですけど、秀吉の戦略戦術政策地盤は織田政権から引き継いだんだから
111.名無しさん:2016年09月11日 16:52 ID:yp5spyIV0▼このコメントに返信
>秀吉の戦略戦術政策地盤は織田政権から引き継いだ

理解しているよ
職業軍人制度や支配した土地の経営方法など信長を参考にしている
戦闘でも機動力を最重視したのは信長から引き継いだ戦い方だし

でもそれらを完成の域まで達したのは秀吉の時代でしょう
信長が本能寺の変で亡くならなければ、信長が完成させたでしょうが現実には
秀吉が改良を加えて様々な制度と戦い方が完成し全国統一している

それに亡くなった主君の配下や地盤を言い出したら斯波氏やもっと上の足利氏が最強になるよ
ようは誰が成し遂げたかでしょう

秀吉が弱かったら信長の地盤引き継ごうが全国統一なんて出来ないんだから
112.名無しさん:2016年09月11日 17:00 ID:yp5spyIV0▼このコメントに返信
追伸

同じく信長の地盤を引き継いだ明智光秀、柴田勝家、佐久間盛政、滝川一益、前田利家、織田信孝、他に
秀吉は勝利して全国統一している事をお忘れなく

戦略戦術政策地盤を織田政権から引き継いだのは、秀吉ただ一人ではない
113.名無しさん:2016年09月24日 18:55 ID:i3CDvku7O▼このコメントに返信
前田慶次に決まってるし真田信繁が松風を借りようとして対面した時も前田慶次の方が格上に見えたので
114.名無しさん:2016年09月29日 21:01 ID:CnFRcAaa0▼このコメントに返信
※113
その当時から真田幸村の方が前田慶次なんかより全然格上だよ
豊臣秀吉は幸村の才覚を買って自身の小姓(馬廻衆)に取り立てている。
だから秀吉の元に人質として使わされたという話は誤りである。
大河ドラマの真田丸はその辺をよく汲んでいる。

小姓上がりは知っての通り豊臣政権下では重臣として取り立てられるエリートコース。
加藤清正も福島正則も石田三成も秀吉の小姓スタートだ。
しかも秀吉は幸村に対し1万9000石という小姓にしては破格の知行を与えるばかりか
重臣の大谷吉継の娘を嫁に取らせ、更には豊臣性を名乗ることも許している。
秀吉は幸村に非凡な才能が有ることを見抜いており、厚遇したと言われている。

対して前田慶次はあちこちに勝手に居候しては問題を起こし、前田利家を度々悩ませた。
前田の名前を借りて度々問題を起こしていたお坊ちゃんの前田慶次とは
人としての才覚が根本的に異なる。
115.名無しさん:2016年09月29日 21:36 ID:CnFRcAaa0▼このコメントに返信
※114
更に幸村が秀吉の小姓として頭角を現し、
幸村の知行が1万石を超えた辺りから秀吉は真田家を厚遇するようになり
真田昌幸を正式に大名として取り立てて豊臣政権化に組み込み、
その領土を全て安堵し租税面でも優遇している

昌幸はこれに大恩を感じ以後生涯を通して秀吉に尽くした。
秀吉死後の犬伏の別れは真田家存続のための苦肉の策だった。
116.名無しさん:2016年09月29日 22:09 ID:CnFRcAaa0▼このコメントに返信
※115
前田慶次について加筆すると、当時の記録に前田慶次が戰場で抜きん出て活躍した。
例えば敵の部隊を壊滅させ撤退させたとか将首を取ったという記録は一切なく
上杉家家臣となった時の扱いも大名である上杉景勝の直接雇用ではなく、直江兼続の配下にあったことや
その石高からもとても厚遇されていたとは考えにくい

また前田家を出奔した際
散々揉めた挙句前田慶次の長男正虎をはじめとする妻子家来一同は一切随行しなかった。
最終的に3名の渡来した朝鮮人が家来として付いたと言われている
この辺りにも実際の前田慶次は「人望があり魅力のある人物」とは無縁の人物であったと伺える。

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