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2016年09月03日 09:05

もし織田信長が天下を取ってたら日本の社会はどうなってた?

もし織田信長が天下を取ってたら日本の社会はどうなってた?

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引用元:もし織田信長が天下を取ってたら日本の社会はどうなってた?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1472829046/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:10:46 ID:3cJ
鎖国はせず、どんどん海外のものを取り入れて産業革命も早い時期におこってたのかな。

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:11:33 ID:saI
起きません
結局明を破る国力が無いので

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:12:01 ID:3cJ
>>4
じゃあやっぱり鎖国してたのかな

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:18:44 ID:saI
>>5
どうだろう
刀刈りするかどうかで結構かわる

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:19:32 ID:3cJ
>>9
刀狩りってそんな重要な出来事だったの?歴史あんまり詳しくないんだ
教えてくれないか

20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:23:02 ID:saI
>>10
刀刈りが無いと
槍や刀、鉄砲を持った農民による
一揆が起こるぞ?
鎖国で長期政権を目論むのであれば
一揆も少ない方が良い

24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:24:12 ID:3cJ
>>20
なるほど
刀狩りしてたら信長のいいように進んでたのかな

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:24:21 ID:3yu
>>10
戦闘で死ぬより刀持った農民の落武者狩りで死ぬほうが多かったらしい

37: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:29:13 ID:z2h
>>4
今川倒してるし余裕だろう

45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:33:13 ID:5iC
>>37
奇襲でまぐれ勝ちしたことを参考にされてもなぁ
まだ武田を引き合いに出した方が説得力ある

44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:32:20 ID:p3x
>>37
たかが三遠駿の大名でしかない今川と明を比べたらあかんよw

48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:35:31 ID:z2h
>>44
重要なのは、信長が国力兵力なんぞ気にしないって事実だよ
朝鮮出兵を見る限り明も強兵とは言えないし
そもそも支那歴代王朝は蛮族に倒されまくってるのが通例だしな

52: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:37:14 ID:3yu
>>48
ノッブは桶狭間を除けばほとんど相手より多い兵士を集めて戦ってるんやで

53: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:37:31 ID:5iC
>>48
明で直接対決するとなったら地の利がある分
明の方が明らかに有利だと思うが

55: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:38:18 ID:p3x
>>48
いや逆で信長は国力兵力はちゃんと気にしてる。
だからこその楽市楽座、安土城築城に際する城下町スタイルの確立だよ。
あと桶狭間は例外中の例外でそれ以外は基本的に兵力が上回ってない限りはむやみに戦してない。

8: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:18:08 ID:3cJ
科学技術の面ではどうかな?

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:20:08 ID:XXz
多分変わらない

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:21:35 ID:3cJ
>>11
そうなんだ
なんか信長ってすごい新しい物好きで頭が柔らかいというか、臨機応変なイメージあったから
結構日本の社会変わってたんじゃないかって思ってた

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:20:36 ID:QAZ
第六天魔王www

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:21:06 ID:3yu
宣教師達の危険性に気づいてたから台湾やフィリピンとか侵攻してたと思うよ

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:22:06 ID:3cJ
>>14
その危険性ってのは日本が侵略されるかもしれないってこと?

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:23:06 ID:3yu
>>18
奴隷の仕入先

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:24:57 ID:3cJ
>>21
日本がその仕入れ先になってたかもしれないってことかな?

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:26:08 ID:3yu
>>26
そう

34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:27:42 ID:3cJ
>>29
信長は、国民を同じ人種として大切に思ってたのかな
それとも利益になるんであれば売ることも厭わなかったのかな

40: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:30:08 ID:3yu
>>34
自分の支持基盤だからある程度大事にするんじゃないかな?

22: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:23:41 ID:p3x
本能寺で死なずとも既に当時としては割とジジイだったから息子がどうするか、だろうな。

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:25:19 ID:NQd
ルソンを攻略してポトシに銀をてにしてたかもね
ただ、そうなるとスペインは崩壊、イギリスはインドを手に入れられないから、
産業革命そのものがない可能性がでてくるね

30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:26:21 ID:3cJ
>>27
ほー
でもそこまでいく軍事力を信長の後代で築けたのかな

31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:27:18 ID:NQd
>>30
そこは余裕だと思う
実際、オランダだって1800年代半ばまで幕府の言いなりだったしね

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:27:35 ID:3yu
>>27
ポトシまで行ける船と航海術はないんじゃないかな?

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:28:42 ID:NQd
>>33
方舟タイプの造船技術を奪うだけだじゃない?
実際、信長は大型船の建造も考慮してたしね

46: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:33:14 ID:3yu
>>35
天体観測も方位磁針も三角関数もなかったはずだからね
船も帆柱に登って帆を張ったりできるようになるまで時間がかかると思うな

49: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:35:43 ID:NQd
>>46
まず、技術を持ってる人がルソンにいるって前提があるからね

57: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:39:34 ID:3yu
>>49
うーんそうかも
あとは太平洋を横断できるルートが見つけられるかどうかかな?

50: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:35:56 ID:saI
>>46
琉球及び台湾が有れば
難易度結構下がらない?

57: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:39:34 ID:3yu
>>50
うーんそうかも
あとは太平洋を横断できるルートが見つけられるかどうかかな?

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:27:22 ID:QsI
当時人生50年なんでしょう?47歳だったからあまり変わらないのでは?

38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:29:14 ID:3cJ
>>32
天下とってもすぐになくなってた可能性はあるよね
でもそれまでに天下を取ったことでできることもたくさんあると思うし

39: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:29:43 ID:saI
>>32
秀吉に取られないと言う可能性が高い

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:29:02 ID:saI
可能性有るとしたら
・朝鮮半島南部
コレは肥沃な土地のため
・琉球王国
貿易の中継地点として
・台湾
海から明を塞ぐ
こんな所かな日本が出来るとしたら

41: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:30:22 ID:3cJ
>>36
なるほど
秀吉は朝鮮侵略とかしてたけど、信長もその考えはあったのかな

42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:31:03 ID:NQd
秀吉、家康の長寿を考えると70歳までは考慮していいと思う

43: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:31:28 ID:Nk9
今よりもっと早く日本の産業が発展してた

47: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:33:17 ID:3cJ
>>43
やっぱりそうなのかな

信長がどこまで産業の発展が国力の成長につながると理解してたのかが気になる
そもそも、信長は天下をとったあとの目的や目標がなんだったのかを知りたい

知ってる人教えてください

54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:38:15 ID:NQd
>>47
信長だって一直線に日本統一を目指したわけじゃないから統一した状況次第で変わると思うよ
例えば「天下布武」の旗印だって、当初は明らかに「京都」って意味で天下を使ってるしね

51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:37:12 ID:tt0
たいしてかわってない

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:39:28 ID:3cJ
OK
それじゃまず
信長の有能・優秀だった面ってなに?

また彼の短所は?

そしてその信長の性格から最終的に目指したであろう目標・目的ってなんだっとのか

59: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:41:01 ID:hlN
信長が天下とってたら
勝ち気の精神を受け継いで、核落とされたら落とし返すの精神になってたんじゃない(適当)

60: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:41:51 ID:3cJ
>>59
すごいぶっとんでるけど面白いかも
日本人の気質そのものが変わってたかもしれないのか

68: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:45:49 ID:saI
>>60
日本人の気質が変わるのは
綱吉の時代生類憐みの令が出されてから
殺生を慎めと御触れが出されても
結構破ってたし
捨て子の問題も有るから
年代はかかっても
似たような政策出されると思われる

70: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:48:06 ID:3cJ
>>68
へぇ~~~~そうなんだ!!!!
捨て子の問題とは??

74: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:49:33 ID:saI
>>70
生類憐みの令出るまで
捨て子が横行していた
その捨て子への対策

78: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:50:55 ID:3cJ
>>74
おお・・・それは知らなかった
大まかにいうと福祉問題に分類されるのかな?

身寄りのない子供や老人に対してはどうしたんだろうね

85: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:54:17 ID:saI
>>78
都市社会で捨子が発生した場合には
町奉行所は直接的な救済を行わず、
町の責任で里親希望者を募集し、
里親が見つかるまでは
町での養育を義務付けられている
里親は希望する理由を審議され、
奉行所から許可されると請人や親分などの
保証人を立て、遊女奉公へ出さないことなど
誓約を取り決めた後に養子として
引き取られている。
また、里親が捨子を引き取る際には持参金や
衣類が町から支出されており、
捨子が発生した際には町に様々な負担が存在し、
この負担を軽減させるために
里親養子制が確立していった様だよ

87: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:55:53 ID:3cJ
>>85
うおおおおおおすごい詳しくありがとう!

この制度は1600年代に入ってから?
それともさらに後の話かな?

94: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:59:41 ID:saI
>>87
綱吉以降だから1700年代だよ

91: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:58:29 ID:p3x
>>74
福祉…なのか?
要は秀吉みたいに能力があっても身分が低くて仕事が限られる人間を大胆に上の身分に取り立てて能力に見あった仕事をさせてやる…社会を活性化はしようとしたかもね。

社会的弱者はどうだろうな。
まあでも経済が上向けばそれだけ困窮する人間は減るんじゃないかな。

96: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:00:13 ID:3cJ
>>91
信長は贅沢な生活をしたい人物だったのかな

それとも日本を変えたいってひとだったのか

103: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:07:36 ID:p3x
>>96
贅沢好きなのかは史料からはよく見えないけど、
派手好きではあったから必然的に豪華な暮らしはしてたねw

変えたいというか結果的に変わるきっかけを作ってまた実際ある程度は変えたからねー。
本人が実際どう考えてたのかは歴史のロマンって事で。

104: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:09:09 ID:3cJ
>>103
よく二次とかで煌びやかなマントを着てる信長の画像を見るんだが、あれは史実?

ロマンかー
真実を過去に戻って見に行きたいwwwww

105: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:13:56 ID:p3x
>>104
ネットのコピペだけど


「マント」については、それを贈った
「ルイス・フロイス」が自身の
著作「日本史」で「緋色の合羽をあげた。箱にしまってた。」
と書ており持っていたことは確認されていますが
着ていたかは謎であり
また、そのマントはすぐに「上杉謙信」に贈られています。

「京都の馬揃え」時に「マント着用」だったとする
話もありますが「信長公記」などでは
通常の「鷹狩り姿」で描写されており、後世の創作です。

なので「マント」については上記「ルイスフロイスの日本史」から
想像を膨らませ「昭和初期」の小説、講談、漫画が
元で昨今ではゲーム会社の「KOEI」などが火付け役と
推察します。

106: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:15:13 ID:3cJ
>>105
あ、そうなんだ

ふむマント姿ってのがなんか西洋好きの信長らしいって思ってたけど
史実は違うんだな

100: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:02:06 ID:saI
>>91
朝鮮半島って大日本帝国に併合されて
農業技術が上がってから
逆に日本に輸出する位には
農業に適した土地では有るから
この年代でもそれなりには見込めるよ

103: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:07:36 ID:p3x
>>100
土地は確かに肥沃だよね。

61: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:42:37 ID:p3x
まあでも現実的に天下とったらまず国内整備だろうな。

64: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:44:22 ID:3cJ
>>61
交通網とかの整備かな
楽市楽座とかを見ると信長は物流の大切さをわかってたんだと思うけど、
それなら身分とかの制限もかなり緩和されたりするのかな

72: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:48:59 ID:p3x
>>64
それはあるだろうね。
身分はどうだろう…
能力があるものが上に上がれるような流動性は持たせたかも知れないけど。

77: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:50:33 ID:saI
>>72
なら余計に朝鮮半島欲しがるかもね
南部は肥沃な土地だし

91: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:58:29 ID:p3x
>>77
食料供給を国外にも求めたなら行くかもね

62: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:43:29 ID:3yu
北海道と樺太には手を伸ばしてたかもね

63: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:44:13 ID:p3x
北海道は既に信長じゃないのが手出してたよ。

65: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:45:07 ID:3yu
>>63
でも全域じゃないでしょ?

72: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:48:59 ID:p3x
>>65
全域ではないね。
ただ当時の農業技術的にまだ北海道では米作れんかったろうから行く意味はないかも。
琉球みたいに海外貿易が特別盛んな訳でもないし。

66: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:45:16 ID:F7E
今みたいに引っ込み思案な国民性でなかったかも
もしもボックスがあったら見てみたい

69: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:47:15 ID:3cJ
>>66
本当に見てみたい

71: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)00:48:22 ID:bNb
なぁなぁ
源政権が続いてたらの方が面白くない

73: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:49:02 ID:3cJ
>>71
うむ
でも俺ほんとに詳しくないんだwww
信長がなんか好きだからこの質問しただけでさ
すまない

75: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)00:50:21 ID:bNb
>>73
1550年代の話か
蒙古襲来の方がやばかったけど歴史的には

90: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:58:12 ID:5iC
>>71
鎌倉時代の源氏政権が続いたら北条、安達、宇都宮みたいな鎌倉時代の重鎮達が代々重職に居座り続けそうだな

95: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)00:59:45 ID:bNb
>>90
じゃあ現状維持か
島津・相良・相馬以外は・・・・・。

99: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)01:01:12 ID:3yu
>>95
武田さんは…

101: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)01:02:51 ID:bNb
>>99
武田もか
武田・上杉・前北条の変な同盟が

76: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:50:27 ID:hlN
そもそも信長って誰に殺さたんだっけ
なんか燃やされてって習ったけど忘れた

80: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)00:52:10 ID:bNb
>>76
明智さんに理解を示されなかった
他の家臣はなぁなぁでやれたけど
明智さんは中途採用組でエリートのせいか織田さんのやり方が分からんかった

83: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:53:45 ID:hlN
>>80
明智光秀とかいう反逆者がおらんかったら、どうなってたんやろな
学歴社会とかなくなってたんやろか

84: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:54:16 ID:3cJ
>>83
それも気になるね

86: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)00:55:29 ID:bNb
>>83
まぁないだろうな
だって今の説だと領民には
あんまり冷遇しなかったりと結構いい人
謝罪すれば咎められない
ただし無理難題は押し付けられるけど

88: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:56:27 ID:3yu
ノッブの息子さん達がダメ過ぎてにんともかんとも
それとも豊臣徳川政権が捏造したのかな?

92: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:58:47 ID:3cJ
>>88
んーそうなんだよね
ねつ造ならねつ造でおもしろいけど、それでもどこかで有能な話が所々のこってるはずだし

89: ■忍法帖【Lv=15,ばくだんいわ,gFH】 2016/09/03(土)00:57:20 ID:bNb
けど織田さんでは統一は無理かな

92: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:58:47 ID:3cJ
>>89
IFだよIF!www歴史にIFはないけどね

93: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:59:27 ID:hlN
歴史はIFだらけだぞ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.畜生孔子:2016年09月03日 09:08 ID:rb5FLILX0▼このコメントに返信
日本人「支那に親しみ感じない」過去最高の83.2%  外交世論調査

誰かが「日本!」と言えば、考えもせず本能的に「この畜生ども」が出てくる
誰かが「日本のア,ダルトゲーム、ア,ダルト漫画」と言えば、考えもせず本能的に下半身が反応
支那人という生き物は、畜生というのが正しい
ポ,ルノコンテンツを盗み覗いて股間をカチカチするパクリ支那畜と仲良くするメリットは皆無です

支那政府から禁止されてる日本のコンテンツを盗み覗いて、支那チンいじらなきゃ生きていけない売春婦の子、支那畜がどうして一丁前にプライドやら愛国心なんて持ってるんだ?


支那文化?「纏足・テンソク」と同じくらいにこっちも支那特有の伝統文化アルヨ

ゲゲェー!子どものおしっこでゆで卵作り?!ゲテモノ無形文化
【観覧注意】支那の最凶レベル春の風物詩「童子蛋」とは...
このゆで卵は「童子蛋」と呼ばれ、古くから縁起物とされ、2008年には支那の東陽市の文化遺産として指定されたほどの名物食品。この時期になると、東陽市内の小学校には、露天商によって運ばれたバケツが設置され、男子児童は、そこにおしっこを溜める‥‥
2.名無しさん:2016年09月03日 09:09 ID:Xgw4Zdnf0▼このコメントに返信
豊臣秀吉の時と同じで信長が死んだら家安当たりが動き出して天下統一しそう。
3.名無しさん:2016年09月03日 09:11 ID:bV99kutz0▼このコメントに返信
織田信長はその当時の天皇になり変わって天下の覇者になる事を目的としていたから、今の天皇制が根本から崩れた可能性がある。
世界の中では自らを神と同等としようとした国家元首はそれなりにいるんだけど、日本だと織田信長が唯一なろうとしてた。
日本での地位が安定したら当時の明へ攻め込んだ可能性が高い。 どちらにしてもそれだけ大規模な戦争を起こせば、起こした方も
攻めこまれた方もどちらも経済的破綻を迎えるからどこかで騒乱の時代になったかもしれないけどね。
4.名無しさん:2016年09月03日 09:13 ID:S.FmCIwO0▼このコメントに返信
信長の海外イケイケ路線が続いていたら今頃日本は華僑だらけになって全然違う国になっていたと思うゾ
5.名無しさん:2016年09月03日 09:18 ID:fPYDBHp.0▼このコメントに返信
今日の発展はなかったやろな
家康からの比較的安定した300年でどれだけ日本の国力が高まったか分からん
6.古古米:2016年09月03日 09:20 ID:WpoMXjOj0▼このコメントに返信
本能寺の変で信忠が生き残ってたら普通に織田幕府でしょ。
ただ、砂糖目当てに琉球攻略、ライチ目当てに台湾攻略、バナナ目当てにフィリピン攻略はやるかもしれない。
7.名無しさん:2016年09月03日 09:20 ID:6D4g0vTUO▼このコメントに返信
この話題だと、信長よりも信包がどうするかって話なんだよな。

本能寺の時点でもう世代交代を進めてたから対明も、対キリストも実行するのはおそらく信包。

しかし信包のスペックはまぁまぁ優秀と云われるが、実績作る前に本能寺の変だから評価が難しい。
8.名無しさん:2016年09月03日 09:24 ID:jRoPQMmn0▼このコメントに返信
※3
もう散々言われてるけど信長が朝廷潰そうとしてただの天皇を超えようしてただのは
「革命児で魔王(だと現代人が決めつけている)信長なら既存の権威は全て廃するに決まっている!」っていう願望の産物なんだよなあ

まあもし信忠世代への引継ぎが上手く行ったとしても
室町幕府と同じようなgdgd政権になってたんじゃないかと思うわ
森兄弟あたりが過剰な権力を与えられて他の重臣の反感を買いそうな感じ
9.名無しさん:2016年09月03日 09:25 ID:EXOVNbJs0▼このコメントに返信
信長が夭折した時点で既に49
天下統一はまず確実だがその後寿命でどの程度長生きできたかって考えるとどうだろうな。やはり信忠とかの影響のほうが強く出るのではないだろうか。
家康が盤石な幕府を築けたのは信長や秀吉のよくなかったところを反面教師にできたところが大きい。信長は優秀な君主だが、一代で徳川のような安定した政権が作れたかというと微妙な気がする。
10.名無しさん:2016年09月03日 09:28 ID:7YqOM2eh0▼このコメントに返信
ノブの息子はともかく甥の津田信澄は優秀だった、本能寺のゴタゴタに巻き込まれて死んだけど
ノブは好みからいって明よりも東南アジアに進出しただろう、後にスペインがやったように刈り取り放題だったろ
11.名無しさん:2016年09月03日 09:32 ID:NwO.FQpy0▼このコメントに返信
歴史改変をしようとすると、「朝鮮出兵で戦費がかかって織田家没落→戦国時代に逆戻り→徳川幕府」と、
歴史の矯正力が働いて流れを既定路線に戻します。多分。

豊臣はどうなるか知らん。
12.名無しさん:2016年09月03日 09:32 ID:mt6kENJB0▼このコメントに返信
変化があるとしたら、キリスト教の容認、東南アジア進出あたりかね。
13.名無しさん:2016年09月03日 09:32 ID:XxFSMWha0▼このコメントに返信
法令に関しては綱吉が整備、家光の時代は無法状態
しかし綱吉の功績をぜーんぶ吉宗がやったように工作
平和ボケして資金に余裕がないと安定政権は作れない
14.名無しさん:2016年09月03日 09:37 ID:qH8c7cUN0▼このコメントに返信
信長が70近く生きてたら絶対すごいことになってたわ
だって、天下統一した状態で秀吉と家康という超有能な駒がいるんだぜ?
15.名無しさん:2016年09月03日 09:38 ID:9y40IQiSO▼このコメントに返信
宣教師に日本を植民地にするのは無理だと体感させるためにも外へ外へと出ていったでしょう。

それが大陸なのか、沖縄台湾、フィリピンなのかで変わってくる
16.名無しさん:2016年09月03日 09:41 ID:5sM3jIyj0▼このコメントに返信
家康の大シムシティーーIN 関東平野が
濃尾平野+安土になってた。
17.名無しさん:2016年09月03日 09:44 ID:l7Ct7TIM0▼このコメントに返信
日本から外に出てくのもきつかっただろうけど
逆にあの時代なら日本が植民地にされるってことも無さそうだな
あの頃って意外かもしれないけど武装に関しても世界有数だったんだし

問題は信長ってキリスト教の布教を許してたんで
浸透しすぎて日本の内部から信者(工作員)に侵略、破壊される場合だよな
18.名無しさん:2016年09月03日 09:46 ID:0gXqtSCu0▼このコメントに返信
※3
天皇どころか足利将軍すら立てようとして政治上邪魔でしかなくなった後も止むをず追放しただけの信長に何を求めてるんだか
信長は無法者じゃなくて合理主義なだけで、利益によほど反さない限り既存の権威は尊重してるぞ
19.名無しさん:2016年09月03日 09:47 ID:ElOPvWGR0▼このコメントに返信
結局信長というか織田には江戸幕府のような
長期政権を作ることは無理じゃないかな。
徳川のような統治体制を作れたかな。
官僚制度を整えないと永年の安定政権なんて作れなかった
と思う。秀吉がそうであるように。
20.名無しさん:2016年09月03日 09:48 ID:CthEkfyi0▼このコメントに返信
信長は海外進出を画策していた 羽紫秀吉と明智光秀にそれぞれ「筑前」「日向」の官称を与えたのは海外進出の際に足掛かりになる九州でその名の地域を秀吉と光秀に任せるためだったという説がある 信長がなにかの理由で亡くなってもその後継者にすでに信忠が指名されていたから織田家の方針じたいに変化はない

だから本能寺で信長とその後継者信忠がそろって死んだのは織田家の方針そのものが消滅する大異変だった 信長は当時の資料などから見て長く続く戦乱の戦国時代を「終結」させてくれる人物と世間には熱く期待されてたようで、当の信長は天下を統一したあとは海外進出、世界帝国スペインとの対決を睨んでいたようだが、「戦国時代を終わらせてくれる英雄」と信長に期待を寄せていた当時の世間は天下統一後も戦いをやめるつもりがない信長の姿勢を期待への裏切りと取った可能性がある 

本能寺での信長らの最後はもしかしたら期待を無視した信長だけでなく織田家そのものへの世間からの制裁だったのかも

21.名無しさん:2016年09月03日 09:48 ID:m3CIM7AT0▼このコメントに返信
信長が当時の寿命や信長の食生活考えたら長生きできるとは思えないし信忠が信長の作った体制を維持し続けられる能力があったとも思えないし豊臣政権が少し遅く誕生するくらいと思う。

気になるのはキリスト教の扱いだけど信長が死んだことでキリスト教に日本が汚染されなかったのは大きかった
22.名無しさん:2016年09月03日 09:53 ID:jRoPQMmn0▼このコメントに返信
※18
義昭の追放はワガママすぎて自爆な部分がかなり大きいからな
信長だけじゃなく朝廷ともトラブル起こしてて同時代的にはどちらかというと義昭が反朝廷だった
というか当の朝廷側では信長を高く評価した史料のほうが多いし
公家でも一番の家柄の近衛前久なんか家康の時代になっても信長追悼の会を開いたりするほどその死を惜しんでる
23.名無しさん:2016年09月03日 09:56 ID:kuC82izW0▼このコメントに返信
信長が天皇や朝廷を潰そうとしたというのは、左翼なんかがでっちあげてる迷信だから
根拠なんか一つもない
むしろ資料からすると信長は勤王思想だから
24.名無しさん:2016年09月03日 09:57 ID:.zk2N7Hg0▼このコメントに返信
信長が明攻めようとしても朝鮮半島で李舜臣に壊滅させられるだろう
25.名無しさん:2016年09月03日 09:58 ID:m3CIM7AT0▼このコメントに返信
米19
信長のやり方は改革はうまくできたろうけどそこから維持し続けられるかが課題だろうね。

安定した統治能力が信長と信忠が家康や秀吉以上にあるとは考えにくいと思うし信長はは戦国時代だから通用した部分は多分にあると思う。

26.名無しさん:2016年09月03日 09:58 ID:2WEdMpe80▼このコメントに返信
サムライの時代が続いてくれたら、現在の職業がニートから大名にランクアップしてたな
27.名無しさん:2016年09月03日 10:00 ID:S.FmCIwO0▼このコメントに返信
第六天魔王というのは仏教での欲望を代表する悪神のことで、「失楽園」の魔王ルシファーみたいな大げさな悪魔ではないんだゾ


28.名無しさん:2016年09月03日 10:05 ID:5K5lTZ.70▼このコメントに返信
やってることは家康とそんなかわらんけどな
鎖国も家康死後やしノッブが天下統一してもその子孫は徳川と大差ない政治に落ち着きそうやけど
29.名無しさん:2016年09月03日 10:07 ID:slALg49x0▼このコメントに返信
ノッブとかきめえよjカス
30.名無しさん:2016年09月03日 10:09 ID:HeRUzd660▼このコメントに返信
信長が天下統一しても幕府を立ち上げてすぐに、年齢的にも家康同様に
息子に家督を譲って隠居して院政を作ろうとすると思う。
全体的な事を統括するけど、実務は息子にやらせる。

ただその時に秀吉がどう動くかな、信長が死なないとまず天下人には
なれないし、年齢も信長と秀吉はあまり離れてないから天下取りたきゃ
どこかで信長を討たなきゃいけないと思う。

家康は秀吉が死んでから動きだしたから、もしかすると信長が死んだ時に
行動を起こすかな、ただ戦う相手が豊臣ではなく織田かもしれないが。
またはトップが死んだ後の豊臣と織田を相手にするか?


31.名無しさん:2016年09月03日 10:14 ID:6Eem0st60▼このコメントに返信
イエズス会に日本征服されてたと思う
32.名無しさん:2016年09月03日 10:18 ID:MXKVJk9n0▼このコメントに返信
オッダは奇天烈キャラのイメージが強すぎてなあ
その割には合理的やし
ま、日本人が憧れるタイプやね
33.名無しさん:2016年09月03日 10:23 ID:S.FmCIwO0▼このコメントに返信
この人の虚像については司馬さんの影響が絶大杉
大河ドラマや漫画のドリフターズに出てくる信長もほぼ司馬信長

34.名無しさん:2016年09月03日 10:35 ID:FWogDQV90▼このコメントに返信
本能寺の変が1582年6月。
紆余曲折あって、家康が秀吉に臣従を誓ったのが1586年10月。
信長の死に伴う動乱の後始末に、およそ4年4ヶ月かかった計算になる。

また、中国と四国、次に九州、それから東国というのは、信長の生前からの既定路線だったと思われるので、
史実より5~6年、あるいはもっと早くに、史実と似たような過程を経て、全国統一はなされていたと思う。

そこから先は、それこそ if の世界で、いろんな想像ができるが、
もし、信長政権下においても朝鮮出兵があったとしたら、総司令官として選ばれるのは秀吉だろう。



35.名無しさん:2016年09月03日 10:38 ID:W6Z5xihBO▼このコメントに返信
秀吉みたいに外様の大大名は残さなかったろうし、大盤振る舞いもしないから、中央集権にはなっただろうね。
かろうじて徳川、羽柴、柴田が百万石級で残るかな。
唐入りは秀吉と同じく実行するだろう。ただしそれまでと戦略も変えないでじっくりと進出して成功したかもしれない。
36.名無しさん:2016年09月03日 10:39 ID:pOxbb8et0▼このコメントに返信
信長が天下を取っていたら今頃日本の首都は名古屋だったかもしれん
37.名無しさん:2016年09月03日 10:43 ID:uGYvIaqX0▼このコメントに返信
朝廷の権威を大事にしたのはまだ統一過程中だったからだと思う
完全に滅ぼすことは考えにくいが徳川幕府が行った以上にそれこそ伊勢大宮司並みに祭祀オンリーな骨抜きにされてたんじゃないかな
そもそも抽象的権威に対する考え方が信長と秀吉・家康では根本的に違う
38.名無しさん:2016年09月03日 10:44 ID:Tuis7LzQ0▼このコメントに返信
全日本ライフル協会がある
39.名無しさん:2016年09月03日 10:48 ID:pttsDd.B0▼このコメントに返信
本スレ、日本の航海術についての無知が多いなw
ネットだけでなく大学出版会から出ている活字も読もうぜ!
40.名無しさん:2016年09月03日 10:51 ID:q..T1MSW0▼このコメントに返信
※34
残念だが総指揮官は森長可だろう。
逃げて朝鮮の人、超逃げて。
41.名無しさん:2016年09月03日 10:54 ID:.r9P4Inv0▼このコメントに返信
※35
豊臣政権と江戸幕府が中央集権を進められたのは信長の死・秀吉の死によって
いったん中央に臣従した勢力がもう一回刃向かったのを大義名分に正面から堂々と潰しに行けたからこそじゃないか?
本能寺時点だと毛利・上杉・長宗我部以外のほぼ全勢力が織田への臣従を決めてたから
そう手当たり次第に粛清することもできずむしろ史実より中央集権は遅れそう
一族や濃尾時代からの重臣を勢力を保った外様の管理者にあてる室町幕府みたいな体制になるかもしれん
42.名無しさん:2016年09月03日 11:04 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
信長が統一まで毛利、島津、北条、上杉、伊達、ら100万石超の外部勢力をどれだけ弱められるかが一番のカギだと思う。
柴田、羽柴、滝川、丹羽、明智、徳川らはせいぜい最大でも100万石程度を与えとけばいいわけだし。
まずは信長政権の安泰が第一でそこを軸に外交も展開されるはず。
本拠地をどこにするかはたいした問題じゃない。
43.名無しさん:2016年09月03日 11:07 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
部下に対してシナ朝鮮移封みたいなことをやってどっかの宿泊所で変なことが起きる可能性もありそう
44.名無しさん:2016年09月03日 11:11 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
※43
自己レスだが、ないな
本能寺の編は毛利や北条みたいな外部大勢力が残ってる状況で武力真空状態を狙ったことなわけだからシナ朝鮮まで攻め入れる状況だと隙が少ないだろうし
45.ゲハロエおやじ27号っス:2016年09月03日 11:13 ID:apP.Pued0▼このコメントに返信
まあ、チムール帝国にみたいに、一代で終わる
可能性が高いと思うヨ。
70まで生きるとして日本統一し、挑戦半島で明に勝ったとしても、中国制圧まで生きているかは疑問、戦い半ばで死んだ場合大混乱は必死、日本は中国の一部になる可能性が高いのでは?あくまでifだが。
46.名無しさん:2016年09月03日 11:15 ID:3X7zjPoR0▼このコメントに返信
誰か安土城天守閣を再現してくれないかな。観光名所になるだぎゃ(;゚Д゚)/

47.名無しさん:2016年09月03日 11:16 ID:nhWp6zlU0▼このコメントに返信
ていうか、天下とったとして、長続きする政権というか王朝は家康を待つしかないんじゃないかなあ?
結局、トップが流動的な戦国が続くだけでは?
48.名無しさん:2016年09月03日 11:16 ID:am2WeliV0▼このコメントに返信
>>38
ほとんど織田家の譜代で体制固まるのにかw
49.名無しさん:2016年09月03日 11:19 ID:UdY38ows0▼このコメントに返信
織田政権下では東南アジアとの外洋貿易が盛んになっていたし、
船舶技術が衰退したのは徳川政権の規制によるものだから、
東インド会社的なものを日本が持つことになったのではないだろうか。
大英帝国の勃興と丁度ぶつかるからインドあたりで海戦したりするんじゃないか。
50.名無しさん:2016年09月03日 11:23 ID:UdY38ows0▼このコメントに返信
※41
本能寺自体が中央集権化を試みたところ反撃を受けたケースかもな。
51.名無しさん:2016年09月03日 11:24 ID:DVaCQKaA0▼このコメントに返信
天下取ってももう歳だしな
家康みたいな輩に横取りされるわな
52.名無しさん:2016年09月03日 11:26 ID:ruS5Nnbf0▼このコメントに返信
家康勢力が温存され、織田対徳川で最終決戦が行われたりしたらロマンがある
53.名無しさん:2016年09月03日 11:29 ID:U6Nd0xcS0▼このコメントに返信
琉球から台湾に掛けて進出し、清国の明侵略に対して明を後援して、南宋と金のような状態を維持させる
海軍力を教化しつつ、ボルネオからマレーに進出し、ある程度勢力を築いたら、フィリピン総督府を討ち、オランダの進出を阻み、そのまま島嶼伝いにオセアニアを制圧

この辺が希望的なプランとして最大限に盛った限界だろ

41のいうように、信長は畏怖されるが体制としては中央集権が遅れることはありうる
対外戦争のなかでの失策などによりどんだけ潰していけるかがカギ、もちろん反乱は興るし、伊達などイスパニアと結んで外国の走狗になる可能性もある

39のいうように航海術は弱いよな、御雇ヨーロッパ人の流れものを雇用してどれだけ吸収できるかによるね、航海術を取り入れられればより広範な活動をできるようになるが、欧州勢力とは一層の対立を起こし、海戦での敗北により外交的に厳しい状況に陥る可能性は非常に高く成るね

ジャンク船は割と良いものだから、中華から導入すればいい、平戸あたりに来てた中華海賊から導入は可能だろう

徳川・北条・伊達・島津、松前これらをどうするかだね、松前氏の扱いによって北方進出に対する進捗が変わる
54.名無しさん:2016年09月03日 11:31 ID:sN3.DMDc0▼このコメントに返信
※16
 日本の首都が名古屋になってたかもなw 名古屋はええで!
55.名無しさん:2016年09月03日 11:33 ID:U6Nd0xcS0▼このコメントに返信
織田政権と、中華征服の先兵にしたい切支丹勢力との関係が、布教を許しているのでどういうふうに内政に影響が展開していくのかが全く読めない
56.名無しさん:2016年09月03日 11:33 ID:qZuCiZo.0▼このコメントに返信
信長だって切支丹が政治に介入してきた時点で根絶、鎖国だろ。
57.名無しさん:2016年09月03日 11:38 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
当時の徳川は7、80万石の大名だよ
個人的には徳川はそれ以上あまり多くを望まずしたたかに存続する道を選ぶような気がしてならない
58.名無しさん:2016年09月03日 11:44 ID:U6Nd0xcS0▼このコメントに返信
ちなみに、琉球は平安時代以前からはっきりと統治下だった喜界島など奄美諸島を侵略してるので、日本側がその非をもって攻める正当性はあったんだよ、むこうは奄美の豪族を内応した1名以外みな殲滅し、平氏打倒を策謀した平安公卿も流された喜界島を度重なる侵略で奪い取ってるから、島津の琉球征服を非としてみる史観が流布されているが、学問として公平ではない
59.名無しさん:2016年09月03日 11:47 ID:zWsNqpvB0▼このコメントに返信
上に書き込んでいる人がいるが、
キリスト教と信長、秀吉以降の為政者とのものの考え方の違いはどうだったのだろう。
本能寺の原因は未だ明らかにはされていないが、キリスト教の影響からアプローチすると何か手がかりがつかめないだろうか。
想像以上に、キリスト教の影響が大きかったのではないかと最近考えたりする。
60.名無しさん:2016年09月03日 11:53 ID:1Kc.ubWq0▼このコメントに返信
晩年は自らを神のごとく崇めさせたり皇室をなえがしろにする言動が目立ったから天皇制が維持出来てたか疑問。
61.名無しさん:2016年09月03日 11:56 ID:6QH.gNjH0▼このコメントに返信
秀吉を姫路と長浜、一益を伊勢と厩橋(前橋)って離れた領地を与えてたところを見るに
陪臣をガンガン直臣に取り立てて全国各地に散らばらせてた気がする
そうすれば表向きは石高変わらないけど力は削げるし
62.名無しさん:2016年09月03日 12:00 ID:.r9P4Inv0▼このコメントに返信
※59
逆に戦国時代のキリシタン勢力ってプラスにもマイナスにも過大評価が多い印象だわ
一昔前は弾圧される可哀想な被害者、今は日本の内乱をコントロールし滅ぼそうとする黒幕って扱いが多いけど
宣教師も信者も方針や性格の違いから一枚岩とは言えん状態でカルト団体として一国を裏から牛耳るような余裕はとても無かった
これは本願寺・一向一揆も一緒
※60
それほとんど創作や決めつけって散々言われてるじゃん
63.名無しさん:2016年09月03日 12:12 ID:GpIhB3dF0▼このコメントに返信
もしそうなら、
明白な事は世界大戦以前より韓国という国は存在していない事
中国の属国以下で酷い人種差別の中、現在に至る
64.名無しさん:2016年09月03日 12:36 ID:.R6AMhoe0▼このコメントに返信
※24
> 李舜臣

この人の活躍は嘘歴史だよ。
65.名無しさん:2016年09月03日 12:44 ID:1FwUfcwQ0▼このコメントに返信
4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/03(土)00:11:33 ID:saI
起きません
結局明を破る国力が無いので

大嘘。当時明は各地で内乱起きて財政破綻になり明内部も腐敗しまくり。
中国お得意の功臣を殺して滅亡のパターンも起きてました。
清(後金)を防いでいた名将、袁崇煥をホンタイジの策略に嵌った崇禎帝が袁崇煥を疑い惨殺して李自成の乱が起こると北京制圧され崇禎帝は自殺。

万暦の三征で明は財政破綻になっており『明史』王徳完伝によると
「寧夏用兵、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役二百余万」とありもう滅亡寸前の所で
李自成の乱が決定打になり北京を陥落させて崇禎帝を自殺に追い込み、明を滅ぼした。
その時、難攻不落の山海関を守備していた呉三桂たちが清に降伏、呉三桂の手引きによってあっという間に長城は突破され李自成は倒され
政治的に空白となった中国ほぼ全土を無抵抗で清(後金)が手に入れた。

織田信長が死んで空白地帯になった甲信を棚からぼたもちでGetした徳川並にやすやすと手に入れたのよ。
あのまま攻めていたら中国制圧できた可能性もおおいにある。
清(後金)なんて6万なんていう九州1国の兵力も無いのに中国制圧したんだぞ。
66.名無しさん:2016年09月03日 12:57 ID:.iBxZznE0▼このコメントに返信
信長よりも源平の戦いの方が歴史に影響してそうだな
あの時平家が勝ってたら武家社会は来ず戦国時代も相当変わったものになってたろうに・・・
67.名無しさん:2016年09月03日 12:58 ID:1pLSkArG0▼このコメントに返信
信長を見ていた秀吉ですら天下統一後の運営を死後維持出来なかったからノブじゃ無理だろうな
68.名無しさん:2016年09月03日 13:05 ID:zAdLr.9.0▼このコメントに返信
キリスト教は民意を集めて内側から転覆させる侵略手段であり、貿易によってアジアは西洋に銀金を吸い上げられた
海禁政策に至ったのは信長のツケを払う形でもある。貿易赤字とキリシタンが酷すぎた
69.名無しさん:2016年09月03日 13:08 ID:RxDWQNjJ0▼このコメントに返信
信長だとより中世チックな政権になってただろうな。
秀吉ほどブッとんだ政策は出来そうにない。
70.名無しさん:2016年09月03日 13:20 ID:FLNCq6Du0▼このコメントに返信

織田家が、豊臣家・徳川家にくらべて長期政権になりづらいという意見がありましたが、
どう考えても豊臣家・徳川家よりも安定した政権が出来たと思います。

①世継の血族がしっかりと居たこと。
信忠をはじめ信雄・信孝など男兄弟も豊富、三法師まで実史でしっかり生まれています。

②順調な譲位が期待できること。
信忠はすでに甲斐攻めで大過なく功績を挙げており、行賞・経験ともに天下の跡継ぎとして順調でした。信長亡き後も順調に2代目として天下を引き継いだでしょう。

③政権基盤が強固。
信長は、豊臣家のように融和策でもなく、徳川家のように次代に有力敵対大名を取り潰す宿題もありませんでした。統一過程で佐久間信盛と林秀貞を追放するという離れ業をして重臣の引締めを図っており、また生前から長曾我部・島津・北条と友好的で、後年の豊臣家・徳川家のような潜在的敵対大大名を多く残すような必要もありませんでした。

実際に、徳川の江戸幕府も天下の安定には半世紀近くを要しています(~慶安の変)。
織田家とて、信長・信忠の2代だけで安定政権は出来なかったでしょうが、さりとて
豊臣家・徳川家の初期条件よりは遥かに良かったという事実は、認識すべきです。
71.名無しさん:2016年09月03日 13:23 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
徳川は大大名を残してたなかったと思う
幕末に体制崩壊したのは単に武士の支配という時代の終わりみたいな話だと思うし
72.名無しさん:2016年09月03日 13:30 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
体制確定後、100万石越えの外様ってたしか加賀前田家くらいだったよね
73.名無しさん:2016年09月03日 13:32 ID:uIA3AcTpO▼このコメントに返信
信長と家康の寿命争いに家康が勝ち結局安土城かどこか新しい城で後継者の信忠を攻め滅ぼして盤石な徳川幕府誕生。
74.名無しさん:2016年09月03日 13:35 ID:S6FfrYYh0▼このコメントに返信
宇喜多秀家が直家化して秀吉と一緒に暗殺パーティしそう
75.名無しさん:2016年09月03日 13:35 ID:E3FuWSCs0▼このコメントに返信
まずイギリスあたりから船の設計図を買います
船を量産し、制海権を確保します
外様を満載した船で朝鮮半島に上陸、おそらく朝鮮に明への侵略の道案内とか馬鹿げたことは言わないので明からの援軍が遅れ朝鮮には勝てるでしょう。
勝家や光秀など歴戦の直臣が残るのでむしろ早いかもしれません。
その後明に攻め込みますが、広大な国土に対して占領するだけの兵力が足らず、都市部だけの占領となるでしょう。
明の王朝がゲリラ戦を仕掛けるだけの根性を持つなら負け、降伏するなら圧倒的な人的資源と100年の内戦で培った戦術で世界を征服するでしょう。
まあ明との決着の時点でノブは寿命になるでしょうから2代目以降にかかってますが...
76.名無しさん:2016年09月03日 13:39 ID:6I6wuWPs0▼このコメントに返信
どっちにしろ欧米の発展速度には勝てなくて400年後の現代の状態はそこまで変わらない気がするけど。
77.名無しさん:2016年09月03日 13:40 ID:p4uHdb1T0▼このコメントに返信
キリスト教の布教は進む。本人は信じていないので害だと判断すれば切り捨てるけどね
とりあえず欧米の植民地大国には従順な態度で独立は保持しつつ中国大陸へ進出を狙う
少し時間が経過するとフィリピンのルソンに日本人街という外国貿易の拠点が出現するのでここで情報収集しながら日本の立ち位置を考える
というようなことをやっているうちに寿命が来て織田信長の治世は終わり
また戦国時代が来て天下を取った後の武将によって結局元の武家政権に戻りそう
78.名無しさん:2016年09月03日 13:44 ID:RxDWQNjJ0▼このコメントに返信
※72
関ヶ原で敵対した大大名はことごとく削ったからなぁ
でっかいギャンブルだったけど盤石すぎるわ。
79.名無しさん:2016年09月03日 13:48 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
満州族は超少数で中国を支配してるのに日本勢力だけ都市部の占領しかできないってのはある意味差別的現象だよね
言語はいろいろと満州族のほうが近いってのもあるかもしれない
他は身長かなんかで差別されるのかな
80.名無しさん:2016年09月03日 13:49 ID:BTeFm1gC0▼このコメントに返信
今は日本人の平均身長は中国より高いが(北部や山東は除く)、当時の日本支配層は例外も一部いるけどだいたい低いだろうし
81.名無しさん:2016年09月03日 13:50 ID:0t4BQUu10▼このコメントに返信
ジャンク船は朱印船貿易時代から17世紀後半まで、平戸で自前の製造は始まっていたはず
次第にジャンク船ベースに欧州式帆船の要素を折衷した日本前(ミスツィス)と呼ばれる形態も生まれた、荒木船とか。
末次船で有名な末次平蔵も、小笠原探検のためにジャンク船(唐船)ベースの船(富国寿丸)を製造して、『按針之法』の島谷市左衛門を送っている。
船長や航海士は中国人や欧州人の雇いだったけど、『元和航海記』の池田好運のような日本人航海士も徐々に誕生していたと思われる。
織豊時代はまだ、典型的な室町和船型の大型構造船である二形船や伊勢船なので、とてもルソンや東南アジア方面に外洋航海できるレベルの構造装備ではないからなあ、船体の強度不足・甲板が水密で無い、筵の四角形の横帆とか。
82.名無しさん:2016年09月03日 13:52 ID:oz970.F9O▼このコメントに返信
刀狩りをしてなければ
農民の意識が高いまま保たれて
現代まで続くお客様は神様精神も発生せず
日本人の民度は高くなってただろうね
アメリカにも勝てた可能性が出てくる
83.名無しさん:2016年09月03日 13:55 ID:1FwUfcwQ0▼このコメントに返信
※70同意
豊臣
世継が赤子のまま死亡。三成派ばかりひいきして加藤、黒田、蜂須賀、浅野の譜代と怨みあう事態を招いたまま死亡。
秀次殺して最上の娘も殺して藤堂、最上に愛想つかされ徳川につく。
武断派は徳川にいいように使われ豊臣滅亡に一役買い、能登20万石から100万石にしてやった前田はさっさと徳川に付き豊臣の恩義なんか微塵も感じないで大阪の陣でも死に物狂いで徳川に尽くす間抜けっぷり。
上杉、直江も大阪の陣で死に物狂いで大野の大軍1万5千を撃退し徳川家康から絶賛され秀忠から感情貰うと大喜び。
関が原はすいませんでしたー!と超必死で徳川の為に戦った上杉軍。

どー考えても豊臣なんかより世継ぎは成人してて甲信地方攻略で実績もあり家督も継いでた信忠いた織田家の方が長期政権になってた。
信長は秀吉みたいにお人よしじゃないから100万石の大名なんか許さないから関が原みたいな事態にはならない。
北条は武田攻略に利用しただけで攻める気マンマンだったし長宗我部も友好的だったのに信孝・丹羽で四国攻めようとしてた。
毛利も5カ国割譲飲まなければ滅亡と100万石の大名なんか許さないから関が原みたいな事態にはならない。
織田家700万石に逆らえる大名なんか皆無で長期政権になる。
徳川でさえ散々織田に協力したのに自力で取った駿河1国の領有認めてもらっただけ。
あのまま本能寺おきなければ対北条でこき使われ全国制覇しても東北に飛ばされるかして終わり。
信長は秀吉みたいにお人よしじゃないから徳川255万石みたいのは現れない。
84.名無しさん:2016年09月03日 14:13 ID:6i5p5IC40▼このコメントに返信
信長のように部下に反乱ばかり起こる君主のIFは考えるのも面倒臭い
85.名無しさん:2016年09月03日 14:19 ID:jRoPQMmn0▼このコメントに返信
※73
信忠が生きてれば秀吉と家康は一重臣で終わるだろ
信忠や秀信が日本史上有数クラスの失敗でもやらかさない限り謀反を起こす大義名分が全く無い
史実における本能寺後の光秀以上に誰も付いてこないよ
86.開花神道:2016年09月03日 14:29 ID:6wHOUOq10▼このコメントに返信
信長生存後の日本と世界
①大阪辺りに、安土城を超える絢爛豪華な城が建つ。城の居住性がアップし武家屋敷の高層化が進む。
②北条氏は存続し、江戸は未開地のままで、西高東低型日本に。
③利益の薄い朝鮮・唐入りは無し。
④西洋風大型船の建造ラッシュ
⑤沖縄・台湾を取り込み、東南アジアに大進出。
⑥西国で洋菓子大発展
⑦信忠が織田幕府の初代征夷大将軍になり、信長は天下一の城に住み「大統領」と号し遊び暮らす。
⑧将軍信成の代で産業革命が発生
⑨日の沈まぬ国「大日本帝國」爆誕
87.名無しさん:2016年09月03日 15:49 ID:BPMwjKIc0▼このコメントに返信
どうもならないよ。
結局、信長の死後、関ヶ原のような戦いが起きる。
信長がワンマンスタイルを改めるとは思えないから、力量のある後継者は育たず、凡庸な後継者候補vs織田一族の適当な対抗馬を対立軸に、諸大名がどちらにつくか右往左往することになる。
88.名無しさん:2016年09月03日 16:15 ID:jE1NysAV0▼このコメントに返信
※87
後継は信忠体制が確立済、謀反の種は放逐済なんだが....
そもそも、漫画イメージにも程があるだろwww
89.名無しさん:2016年09月03日 16:19 ID:RxDWQNjJ0▼このコメントに返信
※82
刀狩なんて地域限定かつ、しかも左程の実効性も無かったよ。

江戸時代になってようやく庶民が武器を「携帯」しなくなっただけで、
戦時中の金属類回収令やGHQの支配を経てようやく武装解除されたというのが現実。

90.名無しさん:2016年09月03日 16:25 ID:2ebtBdsA0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ信長は武田征伐した時点でほぼ隠居状態
重要なのは信忠のビジョンの方
91.名無しさん:2016年09月03日 17:09 ID:xUAk4pe60▼このコメントに返信
織田信長は好きじゃないけど坊主焼き討ちにしたのは良かったな
92.名無しさん:2016年09月03日 18:11 ID:Ni4VfS.y0▼このコメントに返信
※91
一向宗根切、比叡山焼き討ちが無けりゃ
今のイスラムみたいに宗教勢力が武器も金も持って政治に口出しそれに対抗できるのは軍部独裁だけなんて状態に
マジデ歴史が変わってた
93.名無しさん:2016年09月03日 18:17 ID:Ni4VfS.y0▼このコメントに返信
>信長がワンマン
武田征伐は信忠が総大将で仕切ったその力量は確かなもの
当面の織田政権の運営には全く不安はない
94.名無しさん:2016年09月03日 18:37 ID:2djYYs9M0▼このコメントに返信
徳川家康は、鎌倉幕府の歴史書「吾妻鏡」の研究者でもあった
だから「将軍」というトップがいるもののその個人の能力はさほど問題ではない、その下で支える大臣クラスの合議で決まる体制を構築した
ただしそれが上手く回るまでには家光の代までかかった
結果、今の日本にも続く、「真の実力者はトップよりちょっと下にいる」政治風土が生まれた

その点織田政権は、信長という強力なトップの能力に依存する体制で
信忠がそこから脱却できたかどうかは疑わしい

なので、信長が天下を取っていた場合は、今のアメリカに似た、「大統領」が誰か次第で大きく状況が変わる政権になっていただろう

そうなると、織田家の子孫で能力のない者が出てきた時に、実力者が台頭してきて、大乱が起こるのではないかと推測される
そして寿命的に、それは家康ではない

勝ち残った者がそれまでと違う政体を作る、というのはけっこう難しいもので
日本史上でもそれができたのは五人もいない
なので新しい覇者が新体制を築き上げる可能性は低いと想定して

それまでと同じ、「大統領」の能力が大事、上に立つ者は最も能力ある者である、という風土が続くのではないか

つまり日本人の気風そのものが大きく変化して、旧日本軍みたいなグダグダなことにはならないのではないかと自分は考える

95.名無しさん:2016年09月03日 18:50 ID:5yNGyCTH0▼このコメントに返信
少なくとも江戸時代みたいに米本位制経済ではなかったはずだから、北方開発は本来の歴史よりは容易だったと思うよ。
信長って人は、無くても必要なら作る人だから遠洋航海船舶は手に入れると思うよ。さしあたりジャンク船とか容易に手に入るだろうし。そしたら海外進出行動の模倣先としては多分ポルトガルだと思うよ。
96.名無しさん:2016年09月03日 20:20 ID:P9uxUEyk0▼このコメントに返信
>>85
これを破って子供を捨てた場合は問答無用で死罪なんだよな
97.名無しさん:2016年09月03日 20:28 ID:uIA3AcTpO▼このコメントに返信
武田征伐前にノブが厠か馬から落ちて頓死でもしようもんなら織田家は後継ぎ信忠では纏めきれずにゆっくり崩壊してただろう。
98.名無しさん:2016年09月03日 21:10 ID:RxDWQNjJ0▼このコメントに返信
※94
そりゃ小説の読みすぎだ。

家康在世時は統治機構はろくに確立してない。
秀忠、家光を経てようやく確立していったと言うのが実情。
99.名無しさん:2016年09月04日 00:23 ID:PUiIGzqI0▼このコメントに返信
家康の功績は豊臣家を排除して統治の基礎固めをしたのと
禁中並公家諸法度や武家諸法度の草案を作らせたってとこまでだよな
そこで寿命が来て秀忠にバトンタッチしてる

幕府創設時の強引なリストラで職を失った
武家の力を削いで暴動を起こさせないようにしたのは
そこからさらに年月が流れて3代目、4代目の頃だし
100.名無しさん:2016年09月04日 00:38 ID:eqpO.uJq0▼このコメントに返信
まぁ、なんと言うか天下三傑の中では
一番と言うかぶっちぎりで「やらかしそう」ではあるw

傾奇過ぎてて何するか分からんw
101.名無しさん:2016年09月04日 01:24 ID:5GRV8l9P0▼このコメントに返信
高二病臭い、冷めた意見言ってもツマランのよな
まあ史実に即してではあるけれど、IFを突き詰めても面白かろうに

という訳で、途中経過はすっとばして17〜19世紀頃には
全世界に植民地を築きつつ大英帝国と世界の覇権を賭けて大戦争を起こしまくってるのではないかな
20世紀までにはどこかの植民地が独立してアメリカ合衆国のように新たな覇権を成立させて
それと入れ替わるように日本本国は隠居したような状態になる
・・・と思ったら世界大戦で中国大陸の独裁国家と日本海や東支那海で大海戦をやってたりとか
21世紀になっても世界金融とコンテンツ産業を一手に引き受けて今もなお大国の座を占めている・・・とかね
102.名無しさん:2016年09月04日 02:06 ID:kte4gIq30▼このコメントに返信
信長生存だと、堺町集とか千利休とかも生き残ってるわけだから、意外と海外の情報も得てるはず。
だもんだから、琉球なんかとの貿易とか積極的にしつつ、国力増強しまくったと予想。

信長が朝廷から幕府位を貰わなかったので、朝廷側から野心疑われたそうだけど、実際は幕藩体制のせいで、日本の政治機構群雄割拠になったから、それを天皇制にまとめようとしてたんじゃないかと思うのね。

何しろ、小国乱立してたら、もし海外勢が攻めてきたら、負けると思っていて、武力統一急いだ気がしてならないのよ。その日本国の外の勢力という危機感が、他の諸将に理解されず何時まで闘う気なんだと思わせたとかさ。

海外に目を向けていた意味が覇道の為と思われてるけれど、防衛の為もありかなと思うね
103.名無しさん:2016年09月04日 06:53 ID:hyz.Gz3UO▼このコメントに返信
信長は、古い勢力や格式等嫌いだから、下手すると、天皇家やお公家の朝廷をも、滅ぼしたかも知れないね。古い秩序を壊して、自分の為の秩序を再構築するんだろうな。
104.名無しさん:2016年09月04日 07:24 ID:9oFNBs3y0▼このコメントに返信
むしろ戦国時代で信長が一番朝廷好きだったんじゃね?
一番朝廷や将軍を援助してたのが信長だしな。
ノブだと鎖国はしないだろうから遠い未来に植民地になるか、東南アジアを牛耳って経済がものすっご発展してるかの二択かな
じわじわ拡大するなら大国の明と属国朝鮮の辺りは止まっても、東南アジアに版図を広げるだろうしな
現に戦国時代に既に東南アジアと商売してる日本人の商人とかも普通に居たしな。
戦しにくくなって余った浪人も入植で一旗上げるとかなら、アジア各地に日本人街が出来て。。。。。って未来も続く可能性もあるだろうしな
なんかアメリカとイギリスみたい
105.名無しさん:2016年09月04日 07:37 ID:18fC.JIh0▼このコメントに返信
※103
なお朝廷側には生前はもちろん死後数十年経っても高く評価されていた模様
106.名無しさん:2016年09月04日 09:53 ID:IAmLQEY80▼このコメントに返信
※101
歴史のIFは史実をベースにしないとイカれた仮想戦記に成り下がる。
お前さんのような小学生レベルの妄想にな。

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