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2016年08月23日 01:05

日米開戦って避けられただろ

日米開戦って避けられただろ

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引用元:日米開戦って避けられただろ [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1471857862/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:24:22.658 ID:BVKmdzrU0
東條無能

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:31:08.702 ID:rT0Rqw5GM
油が無くなったら詰むからね

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:33:14.878 ID:2qXaRErj0
開戦を避けるというより
早期に休戦できなかったのが無能

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:36:16.213 ID:BVKmdzrU0
>>11
勝った勝ったで調子にのっちゃったから仕方ないね

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:37:05.758 ID:n4MWqb3WH
>>11
これはあるな

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:37:29.243 ID:rT0Rqw5GM
開戦を軍部が暴走したことにしてるけど本当はマスコミが煽って国民世論が沸騰したから

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:38:17.908 ID:TB2KK4Rfd
そうだな

英米に開国させられたものの、石炭くらいしか売る物もなくずっと貿易赤字
仕方なく移民出すも世界中から批判されて黄禍論が台頭
今のEUに群がる移民のような扱いを受けた

それが嫌で経済的自立を模索
大陸に進出して英米と対立することになった
その延長に日米戦争があったわけだが、アメリカは関係国の中で比較的日本寄りだったのに、最後は衝突してしまった
1年も日米交渉しての戦争だったからなあ
大本営が、戦時動員を理由に交渉打ち切りしてそのまま戦争になった歴史を知るとやるせねえよな

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:39:12.059 ID:+zmXgKEb0
開戦するようにアメリカが仕向けたんじゃないっけ?

20: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:39:16.055 ID:BVKmdzrU0
そもそもドイツを当てにしてる時点で無能だった
ヒトラーとさえ組んでなければいくらでもやりようはあった

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:40:20.274 ID:n4MWqb3WH
日露戦争が遠因

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:41:47.185 ID:xd0QDcTo0
ぶっちゃけ隠蔽とか工作とかどうでもいい
勝てればいいんだ

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:47:33.705 ID:BVKmdzrU0
>>25
勝てないんだよなあ....

26: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:42:42.335 ID:PVXjGImm0
アメリカからの石油が9割だもんなぁ

29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:45:22.492 ID:BVKmdzrU0
そもそもなぜアメリカを攻撃するのか?
太平洋戦争の最重要目標はオランダの油田地帯のはず
インドネシア単独攻撃で十分

30: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:46:42.354 ID:sihtNcDg0
戦争は仕掛けた方に大義は無い

今の中国の挑発みたいなのが国際的には正しいやり方

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:47:29.120 ID:MWpFzrcl0
油田地帯を手に入れる必要性が出てきたのはそもそも中国問題が原因では?

36: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:50:48.823 ID:BVKmdzrU0
>>31
対支一撃とか言う無能のままアメリカに喧嘩を売る輪をかけた無能日本

34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:48:40.778 ID:PVXjGImm0
日露戦争後から起きた中韓の利権争いもあるよなぁ

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:52:10.868 ID:MWpFzrcl0
だって状況が余りに日本不利だったし思考停止するしか無かったんじゃないの

39: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:54:14.314 ID:BVKmdzrU0
ドイツと組まずソ連を攻撃してれば日本は英雄になれた

40: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:55:54.682 ID:PVXjGImm0
あの状況だとソ連倒した後に後ろから刺されるだろうな

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:56:05.855 ID:MWpFzrcl0
ドイツと組んでソ連攻撃した方が良いでしょ
英米と組むとしてもそうすれば独ソ対日本になって不利だし

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:58:29.739 ID:BVKmdzrU0
>>41
ドイツなんて敵になっても問題あるか?
味方の時でさえ中国に武器売ってる裏切者だぞ

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:00:30.888 ID:MWpFzrcl0
>>45
ドイツとソ連が組めばユーラシア全域占領も夢じゃない
日英米陣営じゃ勝てるかどうか怪しくないか

48: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:01:16.250 ID:BVKmdzrU0
>>47
アメリカ様がいれば勝てる必ず

42: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 18:56:07.819 ID:TB2KK4Rfd
実際、日本が最後通牒としたハルノートも公文書館で原文読んだら満州国放棄とか書いてないしな

あくまで三国同盟によって進出したインドシナからの撤退
外務省側が大本営に意見を求めると海南島に展開させている陸軍部隊が戦時動員に入っており撤退は無理と、大本営参謀の作戦主任だった瀬島が反対した
そのまま軍部主導で交渉打ち切りを決定
12月に入り海軍側も真珠湾に向けて部隊を派遣した

アメリカは交渉打ち切りとはまったく考えてなかった

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:05:15.405 ID:BVKmdzrU0
>>42
あそこで交渉継続してハルノートから譲歩を引き出すのが本来の取るべき道だった
真珠湾攻撃は明らかにに早計

49: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:01:48.902 ID:PVXjGImm0
蒋介石が協定案を潰しに来なきゃ回避できたかもしれんな

53: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:06:45.276 ID:MWpFzrcl0
あの時に交渉続けてれば敵の戦力は増加する石油は止められてるでドン尻になるのがオチじゃね?

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:11:31.042 ID:BVKmdzrU0
>>53
あのまま時間を稼いで交渉すれば独ソ戦が膠着状態に入るので
軍部も情勢の変化を認識せざる得ない

54: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:08:43.206 ID:TB2KK4Rfd
ソ連進撃はなかったと思うよ

第二次近衛内閣で外相だった松岡が、独ソ戦を理由に日米交渉打ち切りを進言して交渉全権を召還させようとした
それに反対したのが参謀総長だった杉山元で、軍部の同意を得られず内閣が総辞職した

軍部はアメリカとの交渉と南進を決定していたと思われる
ただ、大本営に巣くう将校たちがかなり不満を持っていたのは事実で、海軍の強硬派だった石川信吾らは対米作戦計画を立案して海軍省や軍令部に判断を仰いでいる

55: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:09:34.822 ID:PVXjGImm0
対日感情が最悪な状態で譲歩なんてしたら議員生命オワルからどうやっても引き出すの無理じゃね

56: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:10:31.263 ID:BdYERWxua
避けられたかも知れないけど財閥は戦争を望んでたし海軍も現状の打開を願ったからこその戦争だった

58: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:10:49.102 ID:euadqN3g0
日露戦争後にアメリカに媚売らなかったのが悪い

60: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:13:44.593 ID:MWpFzrcl0
国民世論が納得するかどうか…
詰んでるとしか思えない

61: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:15:32.786 ID:BVKmdzrU0
>>60
馬鹿なマスコミは右翼を使って襲撃させよう
陛下の大御心は和平なのだと銃弾を持って教えてやればいい

62: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:17:11.167 ID:TB2KK4Rfd
何にしても若手将校たちが激しすぎた

瀬島なんて30そこそこで大本営の作戦主任に抜擢
陸軍の作戦骨子の7割はこいつが立案している
軍部による政治介入が事実上存在していた当時の日本にとって、若手将校たちの影響力は凄まじかったんだろう

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:23:50.892 ID:BVKmdzrU0
石原が権力闘争で東条に勝っていたらなあ

68: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:23:58.607 ID:Qmc1FvqE0
ドイツと組むならソ連とも組まないといけなかった
地続きになれば技術や情報の交流が容易になる。
日本は米ソ対立を20年早める必要があった。

70: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:28:38.712 ID:TB2KK4Rfd
当時は日中戦争もあって大本営の統制は絶大
立法、通信、治安、外交全てに干渉して作戦を統帥する参謀作戦課が命令を出していた

一般の行政にまで戦時を理由に介入してたらそらエリート意識も高くなるわな
30そこそこの将校たちにまず情報が上がるわけだし、彼らの承認無くして進まない

71: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:33:08.819 ID:BVKmdzrU0
>>70
226事件などを起こすアカの青年将校達は粛清すべきだった
惜しむらくはそれを出来る強い人物が当時居なかったことだろう

75: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:40:41.990 ID:MWpFzrcl0
黄禍論か

76: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:48:23.493 ID:BVKmdzrU0
結局元を辿ればハルノートもゾルゲ事件も国共合作も全てアカが仕組んだのだ
ということはアカの本元ソ連を滅ぼすしか日本の生き残のこる道はないのだ

77: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:53:08.573 ID:TB2KK4Rfd
黄禍論は近代日本にとって死活問題だったからな

産業がなく外貨も稼げなかったし、維新以降人口が爆発的に増えてとてもじゃないが国には養えなかった
移民は必然だったからな

増して、アメリカで黒人が奴隷解放されて世界中で労働力不足が顕在化
アジア移民が求められたことも大きかった

なんだかなあ

79: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:54:47.978 ID:MWpFzrcl0
結局仕方ないと思うよ
あの戦争はああなるしか無かった

80: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:59:14.090 ID:ZirhXwm/0
無理
帝国主義者同志が隣り合わせで仲良くやっていけた試しがない

81: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 19:59:26.571 ID:BVKmdzrU0
リットン案で妥協しとけば良かったんだよ外務省無能

84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 20:06:05.405 ID:BVKmdzrU0
>>81
あそこでイギリスと手を組めなかったのが日本外交の限界

82: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 20:00:23.315 ID:VoWGp+yU0
満洲国まで許されただけでミラクルだよね

83: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 20:03:49.285 ID:MWpFzrcl0
まあ日本の事情も分かるし

85: 万民の神 ◆banmin.rOI 2016/08/22(月) 20:09:26.961 ID:mTdwWHF60 BE:396731329-2BP(2016)
陸軍と海軍でまったく違う規格で航空機・武器を製造し
開戦理由でもあった、せっかく南方の油田を得てもそれを運ぶ石油タンカーに護衛をまったく付けず
ボコスカとタンカーを沈められてようやく護衛を付けるも、ゴミみたいな護衛でやはりボコスカ沈められ
潤沢な資源を海底に沈めるといった舐めプをした結果負けた

87: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/22(月) 20:10:57.183 ID:TB2KK4Rfd
イギリスは満州国に猛反対したが、アメリカは国連に未加盟だったんで、日中戦争起きて国連による対日制裁が決定実行されてからも遺憾の意を表明していた

租界地への干渉や日本によるアメ車市場規制なんかがアメリカを対日制裁へ向かわせたのかもしれんな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年08月23日 01:14 ID:.jqWLzM.0▼このコメントに返信
ルーズベルトが狂ったように日本を敵視してたせいだってアメリカの歴史家にも認識されてるみたいだけどね。
2.名無しさん:2016年08月23日 01:17 ID:Ht8hV3Rp0▼このコメントに返信
ハルノートが全てを語る
3.名無しさん:2016年08月23日 01:20 ID:SnIxGFwN0▼このコメントに返信
夢物語すぎる。最大の問題の国内世論が納得するわけねーだろ
結局国力に民度が追いついてなかった
4.名無しさん:2016年08月23日 01:21 ID:XXxErzYoO▼このコメントに返信
陸は散々カネもモノもヒトも突っ込んだ大陸から今更退きたくないし
海は散々対米を名目にカネもモノもヒトも戦力整備に突っ込んで今更「勝てましぇ~ん」なんて言えないし
政治家や外交官はゴチャゴチャ政争やっているか、ヘンな信念でヘンな動きするかだし
5.名無しさん:2016年08月23日 01:21 ID:dqZNNL5S0▼このコメントに返信
煽られたとはいえ、イケイケどんどんな民のせいでもあるで。

根拠の無い自信に任せて突き進んだのもそうさね。

で、いざ負けが混んでもマスゴミも真実は言い出せなくなる。
じり貧やね。
6.名無しさん:2016年08月23日 01:22 ID:YW.ZT7yQ0▼このコメントに返信
馬鹿か。
日本は避けようとしたのを、徹底的に追い込もうとしていたのが米国であり、どのみち避けようがなかった。
豊臣を追い込んだ徳川と同じ。
何を言おうが結果は同じ。
7.名無しさん:2016年08月23日 01:24 ID:YW.ZT7yQ0▼このコメントに返信
※3
違うなおばかさん。
国民はあんたらより賢いよ。
※6
だということを知っていたから団結し、運命をともにした。
8.名無しさん:2016年08月23日 01:25 ID:4xKR1ATq0▼このコメントに返信
40年の三国同盟締結がね…あれでレッドチーム入りが確定しちゃったからねぇ。
南部仏印進駐でアメリカを激おこにさせたのがとどめになった。援蒋ルートの遮断は北部仏印進駐で果たされてたのに。日米了解案で妥結する目もあったんだが日本国内の政治的事情もあって潰してしまったのが痛かった。
9.名無しさん:2016年08月23日 01:27 ID:r1syKWJ.0▼このコメントに返信
中国が挑発だけしかしてないように見えるなら医者に行け(^^)
10.名無しさん:2016年08月23日 01:28 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
石炭液化プラントを実用化できていればな。
もっともランニングコストで国庫が破綻するか。

日本が19世紀の欧州のやり方を20世紀初頭に丸パクリしたのが開戦の原因だけど、ああやって無理くり重工業化を推し進めたから現在の繁栄があると思えば、一概に間違いともいえないわな。
11.名無しさん:2016年08月23日 01:33 ID:tLvVS9v10▼このコメントに返信
ハルノートは今までの交渉を丸無視した内容。そんなの出されりゃ、米国は交渉する気ゼロと誰でも思う。
12.名無しさん:2016年08月23日 01:35 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
国連脱退回避と日中休戦が必要だったが
それ以前に日独伊三国同盟があるせいで英が敵に…
対米戦を回避したいなら松岡を放逐しなけりゃならん
あいつ一人がやらかした事案で勝率八割は下がってる
13.名無しさん:2016年08月23日 01:37 ID:vKjuYt.i0▼このコメントに返信
国内世論には勝てないよ
国民革命起こされるぞ
14.名無しさん:2016年08月23日 01:38 ID:mhClW.NX0▼このコメントに返信
何言ってんだかボケが
米軍の親玉が日本の立場に立って
避けられなかったと証言してるよ
15.名無しさん:2016年08月23日 01:38 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※10
国産石炭は硫黄分が多すぎて代用石油には向かないし
無理に実用化してたら艦艇の機関がガタガタになってたぞ
16.名無しさん:2016年08月23日 01:38 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
避けられたと言えば避けられたし、当時の日本人の国際感覚では避けられなかったと言えば避けられなかった。
日本の立ち位置上、アメリカ・イギリスへの工作に失敗したならば、中国から撤退しなければ、日本の国際的地位が危ぶまれていくのは、必死。
これWW1前あるいはWW2後の世界の構図を分かってれば、容易に分かりそうなもん。
ハルノートしか言えない奴って本物のアホだと思う。
17.名無しさん:2016年08月23日 01:39 ID:M0gxCJud0▼このコメントに返信
石油の備蓄量が1年分下回ったところでやられたからな
18.名無しさん:2016年08月23日 01:39 ID:UmWKzAPW0▼このコメントに返信
日露戦争の時に巨額の債権引き受けてくれたハリマンとの満州鉄道の約束ブッチしちゃったからなぁ
ココでアメリカを中国大陸に引き入れて日本がその下請けしてれば日米の戦争は起きなかったカモ
19.名無しさん:2016年08月23日 01:41 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※11
呑めない内容を突き付けてからの交渉が米国外交の真骨頂だけど
見た瞬間にマジ切れする日本人にはそんなテクニックは関係ないからな…
20.名無しさん:2016年08月23日 01:41 ID:ZZOSUS110▼このコメントに返信
絶対無理だろ。
1945年に対ソ開戦、原爆落とされてなお降伏反対で近衛第2師団が叛乱起こしてるんだぞ。
1941年時点で対米妥協なんかしたら陸軍が叛乱起こして軍事政権になって対米開戦一直線だわ。
21.名無しさん:2016年08月23日 01:43 ID:fiYYbz0Z0▼このコメントに返信
開戦をするように仕向けた奴がいる。それはアメリカにいたように見える。でもそれはアメリカに入り込んだ赤の企み。日本も近衛首相の周りは真っ赤だった。どちらも騙されて戦う羽目になった。他者を相争わさせて漁夫の利を占めようとする戦法はみんな滅びて終わり。中共はほっとけば滅んだ。助けた日本が愚かだった。もう間違わないようにしよう。

追い込まれたからそうなったって言ってる奴はまた間違うだけ。

誰が仕掛けてるのかを把握できずに相手を間違ったから戦争になったことが未だにわからないのか?


アメリカじゃないんだよ。それだと朝鮮戦争以降の態度が説明できないだろうに。

日本を滅ぼしたいのは共産主義者たちであり、日本は標的の一つでしかなかった。


共産主義者たちは大失敗して滅びかけたけど、まだ死んでない。
22.名無しさん:2016年08月23日 01:44 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※20
その10年以上前から陸軍が支配的な軍事政権なんですがそれは…
23.名無しさん:2016年08月23日 01:44 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
日中戦争が泥沼になってアメリカにちょっかいかけられてる時点で詰みだわな
ハルノート云々の時点ではすでにもう避けられんだろ
近衛が中国の和平案蹴ってなければ避けられたかも?

※18
原点はそこだわな
地味にポーツマス条約後のアメリカ大使館襲撃も痛い
結局日露戦争は勝って良かったものの戦後処理のミスが太平洋戦争に大きく影響してると思うわ
24.名無しさん:2016年08月23日 01:47 ID:7NH756jH0▼このコメントに返信
つ『オレンジ計画』

だから大東亜戦争は”仕掛けられた戦争”だっての
白人連合が「日本人憎し」で計画されてた戦争だ、避ける事は出来なかったんだよ
そして俺たちがボロクソにやられる所まで計算ずくだったのさ

25.名無しさん:2016年08月23日 01:51 ID:J0eM.vci0▼このコメントに返信
アホらし、
個人の考えと国家を同じに考えるなよ。
んで東條能無し?
バカだな…
26.名無しさん:2016年08月23日 01:51 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※23
大半が石原のせいとはいえ、旅順と朝鮮半島で防衛線としなかったのが痛い
満州鉄道→満州全土→中国侵出
とかやったら戦力が足りるわけねーだろと
しかも対ソまでしょいこむんだぜ
27.名無しさん:2016年08月23日 01:52 ID:SvHYxvO10▼このコメントに返信
はいはい、陰謀論乙
有事の際のプラン練っておくのは当たり前の話

しかけられたとかマジださいw
28.名無しさん:2016年08月23日 01:53 ID:sRqg7MbJO▼このコメントに返信
当時の白人至上主義による人種差別は、撤回しようがなかった
あの時代は肌の色の違いで、人として見なされなかった暗黒時代であった

日本は経済交渉を満足に出来ないので外貨を稼げないだけでなく、石油の供給を止められて国家存亡の危機になった

本来はソ連を叩くべきだったが、当時の日本の世論では、米英に対するヘイトが根強く、こちらに踏み切ることは不可能であった
29.名無しさん:2016年08月23日 01:55 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※15
脱硫の技術ひっくるめて、当時の日本では基礎研究にあまりにお金をかけれなかった。
借り物(総輸入品という意味)のプラントで、借り物(外国文献の丸パクリ)の理論でうまくいくはずもない。
多少の研究費(あんまり多いと良く無い)と、ないないづくしの研究環境と、20-30年の時間があれば、変態日本人なら魔改造の液化プラントを開発できたかもしれないよ。少なくとも富嶽や原爆開発よりは実現性はあったろうね。
30.名無しさん:2016年08月23日 01:55 ID:dw46tISg0▼このコメントに返信
※18
ホントいいとこつきはるわ
今も昔も米(ハゲタカ)さんは中国市場で儲けたくて仕方がないと思う

19世紀から英が印でぼろ儲けしてる時からうらやましくて仕方がなかったんだと思う

今後(何十年後になるかはわからないけど)、中共が米に市場開放で妥協し、
民主化したら米中同盟もあり得るかも(最も共産党は無くなってると思うが)?
      ↑どっかの米さんのジャーナリストがどっかのコラムで書いていたのを読んだような気もする?

31.名無しさん:2016年08月23日 01:56 ID:2BkyAuqu0▼このコメントに返信
まともに外交をやっていれば楽勝で避けられた
1927年の南京事件の対応が分岐点やね。
とりあえず、幣原外交ぐらい知っておけ
そうじゃないと話にならん。
32.名無しさん:2016年08月23日 01:56 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※24
カラープランはオレンジ計画以外にもあるでしょうに
33.名無しさん:2016年08月23日 01:57 ID:SvHYxvO10▼このコメントに返信
何で人じゃないのに常任理事国として5大国の一員になれたんですかね?

覇権主義で地域の安定を乱す連中の石油止めるのは当たり前じゃん

悪の枢軸と組んで、世界制覇に乗り出そう!って連中だぞ
ぶっちゃけ外からそう見られてもしょうがないことしかしてない
34.名無しさん:2016年08月23日 01:57 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※24
つレッド計画
つ黄色計画
つグレイ計画
オレンジだけがまともに進行したと思うな
35.名無しさん:2016年08月23日 01:57 ID:hTnSz7lw0▼このコメントに返信
アメリカの覇権主義がある限りどこかで必ずぶつかってたから避けられない
まあ当時のアメリカの条件をすべてのめば属国に近い形で戦争は避けられてんじゃない?
36.名無しさん:2016年08月23日 01:59 ID:YMV57fMc0▼このコメントに返信
だからハルノートの時点でアメリカは支那に兵を送ってて既に日本と戦闘状態だったって。
正規兵じゃ無くて義勇兵として6千人ほどらしいけどね。ウクライナのロシア義勇兵みたいなもんか。

で、ハルノートを受け入れたら多分満州族からは「日本は我々をアメリカに売った!裏切者!」と言われてたろうな。
「白人の植民地支配打倒」と「満洲の支那からの独立」を掲げてた日本としては受け入れらる訳はないわな。
しかも「鬼畜米英」と戦争を煽っていた新聞で世論が開戦で盛り上がっていた。

つまりは日米開戦は不可避。 米兵の供給基地であるハワイを攻撃するのも当たり前っちゃ当たり前。
37.名無しさん:2016年08月23日 02:00 ID:VG4qRIb70▼このコメントに返信
軍隊まったく制御できないどころか国、政治乗っ取られた超無能未開国家、無能天皇だからそうなったんであって、無理。
まあ歴史上天皇が有能だったことなんてほぼ無いから仕方ないが
38.名無しさん:2016年08月23日 02:01 ID:2BkyAuqu0▼このコメントに返信
当時の日本の外交が斜め上だったのが問題なのに
アメリカのせいにするなよw
また同じ間違いを犯す気か?
39.名無しさん:2016年08月23日 02:01 ID:Xp.JXC1x0▼このコメントに返信
逼塞する経済、それとは逆に高揚するナショナリズム+煽るマスゴミ
このバランスをとりつつ軟着陸させられるほど有能な政治家の不在
やっぱ詰んでるよ
40.名無しさん:2016年08月23日 02:01 ID:q.QeHZWR0▼このコメントに返信
言うは易し
41.名無しさん:2016年08月23日 02:03 ID:VG4qRIb70▼このコメントに返信
軍隊は暴走する。欧州情勢は理解できない
完全に後進国だったんだよ。学問的文化的に。
42.名無しさん:2016年08月23日 02:04 ID:sRqg7MbJO▼このコメントに返信
まぁ、アメリカが戦争経済を回すために日本と戦争したかったのは事実だし、あわよくばアジアでの利権を掌握しようとはしていた
そのためにイギリス、ソ連と組んで日本と戦うために、経済的な包囲網を築いて、その流れを作り出した

アメリカが間抜けであったのは、共産党国家の狙いや危険性が読めていなかった事だ

その結果は歴史が示す通り、米ソの冷戦時代に入り、核兵器の実験により世界中に核兵器が拡散した
そして中国に共産党国家が生まれ、今度は核兵器の使用が視野に入った戦争が起ころうとしている

地球が破滅するクラスの戦争を望むモノの掌で踊らされたということだ
43.名無しさん:2016年08月23日 02:05 ID:2BkyAuqu0▼このコメントに返信
※39
詰んでない。
1927年の南京事件をやらかした中国に英米と組んで懲罰戦争を仕掛けておけば
英米との関係はそう悪化していない。
44.名無しさん:2016年08月23日 02:06 ID:U7VKCOB10▼このコメントに返信
そもそもアメリカをけしかけたのはソ連だからな。
本当はソ連をどうにかするべきだった。
45.名無しさん:2016年08月23日 02:06 ID:I056xMnX0▼このコメントに返信
共産主義のアメリカ首脳部が最初から開戦計画して、日本を追い詰めたんだから日本は悪くない。
事実です。
46.名無しさん:2016年08月23日 02:07 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※29
液化石炭が期待されなかったのは結局の所、
手間を掛けて代替重油しか作れないなら石炭をそのまま使うよ!
って理由なので確かに脱硫技術がネックでしたね…
冷却用鉱油すらフィルタリング出来なかった日本には無理な話ですが
47.名無しさん:2016年08月23日 02:07 ID:73.N10il0▼このコメントに返信
※31
第二次世界大戦の主因は世界大恐慌を発端とするブロック経済であるぐらい知っておけ
その前の事件で、開戦を避けれたとかお花畑もいいとこ
48.名無しさん:2016年08月23日 02:07 ID:2BkyAuqu0▼このコメントに返信
※41
結果論的には藩閥政治をもう少し続けるべきだった。
国益より党益を優先した戦前の二大政党の足の引っ張り合いが
根本的な原因。
普通選挙の導入が早すぎた。
49.名無しさん:2016年08月23日 02:08 ID:0R3Pyjb50▼このコメントに返信
元々、中国国民党の支援を止めさせる為にドイツと同盟組んだのに
こくどは米国が国民党に支援し始めて泥沼化したんだよ
50.名無しさん:2016年08月23日 02:08 ID:VG4qRIb70▼このコメントに返信
やっぱバカウヨってやべーわ。バカウヨ怒りで我忘れて狂ったかと思ったが韓国人のせいだけじゃねーなこれ。
せめて大学、いや高校行けよ。
51.名無しさん:2016年08月23日 02:08 ID:GamUV6GL0▼このコメントに返信
唯一対米開戦を避ける道があるとすれば、内戦勃発ぐらいしか無い
それならスペインみたいに対外戦争する力なくなって傍観できたかもね

その代わり大陸・本土問わず日本人が死にまくるけど
下手したら日中太平洋より死ぬんじゃないかな、大陸引き揚げにソ連の北海道侵攻も有り得るから
52.名無しさん:2016年08月23日 02:08 ID:Zy.RoMpb0▼このコメントに返信
そもそもアメリカが日本敵視してて、孤立させるために日英同盟も破棄させてるからいつかはぶつかる
その口車に乗ってまんまと日英同盟破棄した幣原もドアホだが
あの辺から日本の孤立が始まり、孤立故の過激な手段の繰り返しで孤立が強まるという悪循環
孤立したどうしがやむなく組んだのが枢軸同盟だし、日英同盟破棄してなかったらドイツなんぞと手を組む必要は一切なかったのに
53.名無しさん:2016年08月23日 02:09 ID:BUinX1mN0▼このコメントに返信
日英同盟破棄がごみ杉
日英同盟を存続した上で、イギリスが中国にぶちきれた事件で「日本、一緒に中国襲撃しようぜ!」って言われて史実では断っていたのを一緒に襲撃してたら、日英関係はかなり良くなったと思う。

そしてドイツと接近せずに、親英国のまま連合国入りすれば良かった。
連合国をアメリカは攻撃せんだろ。
54.名無しさん:2016年08月23日 02:09 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
平和ボケと言う言葉があるよね。
なんでそんな言葉があるか考えたことある?
結論を言うと追い込まれたらそんな判断出来ないことの諺みたいなもの。
第二次世界大戦といういけれど実際に何が原因で誰が起こしたかその根本とか考えたことある?
世界大戦でもなんでも無いからね、白人の利権争いに人種差別撤廃を掲げた日本が中国利権と人種差別撤廃に反対したアメリカにリンチされただけの話しだから。
中国なんて話しにも上がらない。
散々死にかけてアメリカで助けて助けて吠え立てて、それをアメリカに利用されてアジアからも信頼を失ったことを現在でも隠すのに意味不明な行動を撮り続けるしかないのが現実。
中国が侵略だの言っているのは日本が西欧の侵略と戦うには、そもそも偉そうにしてた中国が何の役にも立たず侵略されて近隣諸国が侵略の危機に立たされたのが始まりなんだよ。
中国は戦勝国でも無ければ敗戦国でもない、過去の国なんだよ。
今あるのは火事場泥棒の共産主義を唱えながら利権を貪るただのアホ国家。
勿論アホは国民。中国人が共産党を認める限りこのアホ国家はアホのまま。
尖閣?上陸しなよ早く。国際社会でやってはならないことをやるのであれば堂々とやれば良い。
堂々と中国人が死ぬのを冷静に見るよ。
55.名無しさん:2016年08月23日 02:10 ID:I056xMnX0▼このコメントに返信
恐慌も戦争もユダヤ富豪が仕組んでます。
中央銀行を支配して、世界を操作してます。
はい。
56.名無しさん:2016年08月23日 02:10 ID:fiYYbz0Z0▼このコメントに返信
※16
問題点をそこにしたい奴がいるんだよ。

戦争がそこから始まったって言いたいから、ハル・ノートに原因がなければならない。いつもの中韓式、結論のためにすべての事実の意味付けをするパターン。都合がわるいことは一切見ない。

実際に戦争状態になってたのは、大陸での様々な紛争や衝突が原因なのにね。そうすると何年間も戦争をしていたことになってしまうから、ずっと戦争をしていたのに、アメリカ都合で今始まったことにするため都合が良かったのが真珠湾攻撃。

ずっとアメリカは国民党を支援してたんだから戦争の当事国だったのに、反撃されたら泣きわめくってのはないよね。アメリカ市民は自分の国が何処を殴ってるか今でも知らない人多いからね。ちょっと呑気だよね。

今も慰安婦だの強制連行だのを信じるかなりおめでたいオツムの持ち主だし。


でも、そういうふうに思い込まさせるように努力している連中がいるんだよね。そいつらこそが世界の敵、共産主義者達。その背後にいるもの。


陰謀論じゃないよ、捕まってる連中がいる本物の陰謀なの。仕掛けている奴をちゃんと見ないと、また間違うよ。中共は元からあんなのだから犯人の一味には間違いないと思うけどね。
57.名無しさん:2016年08月23日 02:10 ID:5oLul.Ja0▼このコメントに返信
※19
絶対飲めない条件をつきつけて戦争に引きずり込むのがアメリカ外交の真骨頂ですよ。
戦争は外交の一形態って言い切る国だからね。アメリカほど外国と戦争しまくってる国ないよね。
飲めない条件を突き付けて、局地的な武力行使を行って全面戦争に引き込むパターンは現代でもアメリカの十八番。
58.名無しさん:2016年08月23日 02:10 ID:WnKqMewa0▼このコメントに返信
もし日本が立ち向かわなければ、アジアは全部が植民地になってたかもね。
綺麗好きな日本人は奴隷として最適だし。
日本は別荘地になってたかも
59.名無しさん:2016年08月23日 02:10 ID:clgvkA9x0▼このコメントに返信
※45
国際社会で善悪は関係ないでしょ
60.名無しさん:2016年08月23日 02:10 ID:2BkyAuqu0▼このコメントに返信
※47
ブロック経済?ヒトラーも第2次世界大戦を始めるのは
もう少し後の予定だった。
もう少し真面目に話をしよう。
61.名無しさん:2016年08月23日 02:11 ID:BUinX1mN0▼このコメントに返信
>>53
自己レスだが、43コメさんがもう言いたい事言ってくれてるのか
62.名無しさん:2016年08月23日 02:12 ID:2BkyAuqu0▼このコメントに返信
石原莞爾のホラ話に騙されてるのが未だに多いことが
よく分かるわ。
63.名無しさん:2016年08月23日 02:12 ID:ZbBtKeiN0▼このコメントに返信
戦争を避けて大陸の利権を全放棄と開戦してアメリカに無条件降伏、日本の本土占領、軍の解体、軍幹部の戦犯としての処刑を比較すれば、日本の指導層から国民に至るまで大陸利権の放棄を選ぶに決まってるだろ。
そこを正しく判断して全国民に理解させられなかった指導層が無能だったってことだな。
64.名無しさん:2016年08月23日 02:13 ID:VG4qRIb70▼このコメントに返信
満州某重大事件がかなりアタマ沸いてる。キチ度トップレベル。
人民開放軍の一部が勝手にアメリカやロシアの超要人爆殺するようなもの
この未開さどうしても弁明できへん
65.名無しさん:2016年08月23日 02:14 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※59
WW2辺りの歴史からなぜか善悪で語りたがる人多いよね
現代とそう時間が経ってないからなのか
66.名無しさん:2016年08月23日 02:14 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※48
薩摩の人材が枯渇してて自然消滅なんだけどソレ
長州一強になって出る杭が打たれて藩閥政治が終焉したわけだし、
普通選挙やらなかったら政治家候補のプールが軍人しか無くなって
開戦が早まったぞ多分
公家政治家すら西園寺と近衛しかいなかったのに
67.名無しさん:2016年08月23日 02:18 ID:M6wjq8l90▼このコメントに返信
忘れがちだけど開戦前から日本は中国と戦争してた。
つまり中国の様々な謀略によってアメリカと戦争しないような状況に追い込まれたといういうこと。
これは現代でも当てはめることができる。
沖縄を見ればわかるけど中国は何かにつけ日米を離間させようと必死である。
これに絶対乗ってはいけない。
68.名無しさん:2016年08月23日 02:18 ID:SNU1qQMC0▼このコメントに返信
日本とイギリスなんか本来ぶつかる意味ねえのにな
主敵はソ連とナチスドイツっていう二大独裁国家が大陸にしっかりいるんだから
陸軍もソ連敵視すんのはいいとしてそのためにドイツとなんぞ手組まなくっていいんだよ、地政学勉強しろよ
アメリカも無駄に日本敵視してソ連シンパばっかいてアホだけどさ、まああれは主にルーズベルトが悪いんだけど
連合国も日本もソ連に踊らされて無駄な血を流したよほんと
69.名無しさん:2016年08月23日 02:20 ID:R0sipeH20▼このコメントに返信
本文※29で事実認識が間違っているところがある。
日本政府は日米交渉の一方で蘭印政府に原油の輸出をずーっと交渉していた。
日本が対米戦で宣戦布告した国には蘭印は含まれていない。仏印と同じように本土が占領された植民地だったので、日本政府は交渉でなんとかしたいと考えていた。しかし対米英開戦後すぐ蘭印が一方的に日本に対し宣戦布告してきた。だからマレー作戦は宣戦布告前に計画されていたが、ジャワ進攻は開戦後急遽立案された。だから3月にジャワ進攻が行われている。
蘭印を抑えなくてもブルネイに大油田があるからね。それに対蘭印宣戦布告には開戦大義がないし、それをやると侵略戦争になっちゃう。
満州事変は皇軍を私した一種のクーデターであれが支那事変の根源。盧溝橋事件と第二次上海事変はセットで認識すべきで、あれは中華民国政府の対日開戦。
仏印、蘭印、タイ、東チモール、マカオ、ソ連は中立地域。だから日本からは戦争を仕掛ける大義が無い。
70.名無しさん:2016年08月23日 02:22 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※60
ブロック経済が遠因で合ってるでしょ
金本位制なんだから、保有量をある程度無視できる経済圏が隣接したら
そこからゴールドの奪い合い(経済戦争)になって政治問題化する

これを無視できるのは経済圏がドイツ国内しかないヒトラーぐらいだって
71.名無しさん:2016年08月23日 02:22 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※46
結局1930-1940年代の日本の悲しさって〇〇ない、××もない、ってところなんだよね。
欧米の技術が大学入試レベルで競ってるとすると、日本はやっと連立方程式を解き始めたくらいで。
だから戦艦大和も零戦も、ドンガラの設計思想はいいんだけど、工業製品としては今ひとつなんだよね。性能の話はおいておいて。

72.名無しさん:2016年08月23日 02:23 ID:ZRmc1ZxW0▼このコメントに返信
共産主義舐めんなw
73.名無しさん:2016年08月23日 02:23 ID:YW.ZT7yQ0▼このコメントに返信
※67
シナと亜細亜各国、インド、中東、ロシアを分断工作すべし。
私はそういうつもりで書き込んでいる。
因みに朝鮮はシナへ預ける。
国連でのこれまでの工作、日本貶めの嘘を広報すること。
74.名無しさん:2016年08月23日 02:25 ID:YW.ZT7yQ0▼このコメントに返信
※71
大和の主砲装填システムを現在では再現することができない。
ちなみに
江戸時代のからくり人形でさえそういう物がある。
馬鹿はそういうものに敬意を払えない。
75.名無しさん:2016年08月23日 02:25 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
私は単純に尖閣周辺の領海に入った外国船(航空機でも船舶でも事前警告有り)をなぜ攻撃しないのか説明が欲しいです。
国内でさえ外国の意思に沿った主張の拡散は酷いものです。
外国であればなおさら科学的、国際法に則っていなければそもそも従う必要すらないのですから。

 中国人が領海侵犯し拘束後本国に返されると英雄のごとく迎えられたと記事にはあります。
つまり朝鮮人の政府関係者は暗殺しても良い対象なのです。
なんせ法的罰則がないのですから。暗殺し放題ですね。
まあ引っ掛けだと騒がれる前に言っておきますが、韓国でも外国の政府関係者を攻撃し死亡させることが合法な訳はありませんよね。
よければクネが今生きているわけがありませんからね。
76.名無しさん:2016年08月23日 02:26 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※71
「日本の兵器は思想が最新で技術は旧来」
って言葉はけだし名言だと思う
77.名無しさん:2016年08月23日 02:28 ID:kbp15VBH0▼このコメントに返信
無理だなぁ・・・
チャーチルが権力握ってる間は何をやっても無理だったと思う
ハル・ノート受け入れても次の無理難題だされてたぞ
78.名無しさん:2016年08月23日 02:29 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
>開戦を軍部が暴走したことにしてるけど本当はマスコミが煽って国民世論が沸騰したから

こんな言い訳する奴が無能極まってると思うけどね。
国民世論がどーあろうとダメな物はダメだと言えないなら上に立つ資格がない。
上司が部下の望み通りしたら、悪い方向に転がりましたと言い訳してる様な物だ。

最後に承認し、政策するのは誰だ?と言いたい。
79.名無しさん:2016年08月23日 02:30 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※74
もちろん大和の装填システムはレベル高いけども再現できないのは必要なくなって廃れたからでは?
80.名無しさん:2016年08月23日 02:31 ID:8rvhGKYZ0▼このコメントに返信
基本日本の国防の癌って今も昔も中国なんだよね
大日本帝国は元来ソ連しか脅威と見ていない
ここまでならいくらでも連合国とは手が組めるし、国際協調も可能
でここで問題になったのが中国で、こいつらの反日っぷりを見るにソ連戦を始めたら後ろから殴ってくるから先に叩いておけと主張していたのが統制派
いや中国にかまっている暇はないからソ連を叩くべしというのが皇道派
正直どちらにも理がある主張で、だからどちらも陸軍内で有力な派閥を持っていた
ところが2.26事件で皇道派の若いのが暴発したんで統制派が主力を握り、中国への対処を優先するようになったと
で中国への対処を優先し出して、最終的に上海事変からの戦争になるが中国市場欲しがってるアメリカは面白くないので日本に圧力をかけてくる
イギリスは二次大戦でアメリカの助力が欲しいので一緒になって圧力をかけてくる
それからの対英米宣戦布告だからね
ぶっちゃけ中国がおとなしけりゃ日本は対ソ戦一つで済んだ話
中国にも満州事変とかいろいろ言い分もあるだろうが、先に満鉄へ喧嘩売ってきたのは中国だからねえ
81.名無しさん:2016年08月23日 02:33 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
そもそも戦えなかったから偉そうにしていた中国の今存在するところに住んでいる人は侵略されたんですからね。
今いる中国人は戦いもせず侵略を受けたうえにさらに周辺の武力の弱い国を併呑しているアホ国家ですから。
中国人など見つけたら殺虫するしか道はありません。
チャーチルとかハルノートとか言っている人の話しを聞いてはいけませんよ。
チャーチルが存在しなくてもハルノートが存在しなくてもアメリカh中国利権と白人優位の立場はかえるつもりなどなかったと資料が残っているのですから。
82.名無しさん:2016年08月23日 02:34 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※77
チャーチルだって、三国同盟を破棄して日本が地中海に援軍を出します
って1939年に言い出したら流石に問題を棚上げしたと思うぞ
それを言い出せるくらい日本政府が柔軟ならそもそも日米開戦に至らないとは思うが
83.名無しさん:2016年08月23日 02:37 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
>江戸時代のからくり人形でさえそういう物がある。

センサーにモーターにバッテリー、自律制御システム、比べ物に成らないくらい凄いのが出来るけどなw
昔以上に優れた技術が確立したから古い技術が廃れただけだろ。
84.名無しさん:2016年08月23日 02:37 ID:pv6CZsC40▼このコメントに返信
※53
遠交近攻が外交の基本とはいえ、本当にやったら中国を両国の完全支配下にしないと
日本だけが位置的に戦争の火種を抱える事になるだけだからなぁ

仮に支配下に置けたとしても、日英で五分の支配状況なんて作れないから、
将来的にアジア、ひいては日本も含めてイギリスが飲み込む橋頭保と作らせるだけになったと思う
85.名無しさん:2016年08月23日 02:37 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
※82
なぜあなたは自分が周りから同じ人間だと思っているんですか?
今話しの出ている時代では白人黄人黒人には明確な立場の違いがあったのを理解していますか?
白人の子供に黒人の大人が叩かれても逆らえば殺される時代ですよ?
そもそも白人を消せば良いような話題ですからね。
86.名無しさん:2016年08月23日 02:38 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
統制派は日独伊+ソ連の4国同盟を目指してたよね。ヒトラーの対ソ開戦で潰されたけど。
4国同盟の夢が潰えた瞬間にドイツにクレームして、3国同盟脱退しないとおかしいよ。

やってることがチグハグなんだよ。誰もコントロールしてなかったということよ。
87.名無しさん:2016年08月23日 02:39 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
遠交近攻て近隣諸国を征服出来る事が前提だよな。
征服出来ないなら単なる四面楚歌だ。
88.名無しさん:2016年08月23日 02:39 ID:Ht8hV3Rp0▼このコメントに返信
※37 その超無能未開国に助けられた半島はそれ以下なんだよなwww
<日米開戦は避けられた>か?と聞いているのに必死な日本Sagお前の無能振りにもう喋るなKs
89.名無しさん:2016年08月23日 02:40 ID:b4O.gLJV0▼このコメントに返信
今から見て避けられたかもと思うのも分かるけど。
当時を考えると、開戦に関しては避けられなかった気がする。

いわゆる西洋列強がアジアを楽々に侵略しているという歴史がある中で、
どこの国も同じ人間として話し合いのテーブルに、公平に立てたとは思えないし。
サルと思われてたら、どうにもできないじゃない?

それでも外交で何とかできたはずと思うのは、なんかほんと違うと思うんだ。

今の感覚でハルノートを見るのは全く違うと思う。

90.名無しさん:2016年08月23日 02:40 ID:Na4x1kxG0▼このコメントに返信
開戦回避か早期休戦はできた。ただ当時の日本の大多数が結末を知らないが故に突っ走りすぎてしまった
91.名無しさん:2016年08月23日 02:40 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※80
清王朝が滅んだ空白地帯を掠め取ったのはロシアだけど
そのロシアを退けて支配権を奪った日本から満州を横取りしようとしたのは中国だからなー
92.名無しさん:2016年08月23日 02:40 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
※86
は?
何を読めばそういう知識になるのですか?
小説でももう少し現実味のある流れになってますよ。
93.名無しさん:2016年08月23日 02:42 ID:SNU1qQMC0▼このコメントに返信
※84
横からだがイギリスに日本飲み込むパワーなんぞないだろ
まず第一に人口が圧倒的に足りん
中国飲み込むだけなら好きにすればいいし(こっちもできない気がするけど)
日本だけが位置的に火種を抱える?今更だろ
二次大戦時なんか全方位に火種抱えることになったじゃん
それにイギリスが中国に租界を作るならイギリスだってその火種から逃れることはできないだろ
イギリスが中国の利権全部日本にあげちゃうなら話は別だがね
94.名無しさん:2016年08月23日 02:42 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
陸軍の北進論、海軍の南進論。どちらも決断しないまま統一性のないまま、
陸軍・海軍がそれぞれで思惑で動き、明確と米国と対立すると言う決定をしままズルズルと進んで
ハルノートまで行き。決断なき開戦をする羽目に成っただけだろ。

組織を構築すると言う意味でに日本は欧米に劣ってたんだよ。
95.名無しさん:2016年08月23日 02:43 ID:kbp15VBH0▼このコメントに返信
そもそも日英同盟が破棄された経緯を見れば
アメリカとはいずれ雌雄を決する局面はきてただろ地政学的に見ても
チャーチル、ルーズベルトの思惑がたまたまトリガーになったにすぎんよ
96.名無しさん:2016年08月23日 02:44 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※74
それ、日本刀は現代技術で再現できないとか、日光東照宮は現在の大工では建築できないとか、水晶ドクロは現代技術でも作成不可能とか、と同じだよね。必要ないから(コスト的に合わないから)廃れただけ。
それを言うなら現存する蒸気機関車だって作成不能の部品があるからだましだまし使っているんだけど、現代技術で制作できないわけじゃなくて金型を起こして鋳造するコストが高すぎるからだしね。
あと、初代ロードスターのパーツなんて、全部ロストテクノロジーみたいなもんだしな。
97.名無しさん:2016年08月23日 02:44 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※90
早期休戦は無いだろう。
国力が有り余ってるアメリカが休戦を受け入れるとしたら日本の土下座しかない。
有利な条件で講和とか無理だろ。
98.名無しさん:2016年08月23日 02:44 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※92
横からだけど無知はどっちだと
統制派はホントにそんな戦略よ?
99.名無しさん:2016年08月23日 02:46 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※96
カローラを完全にワンオフで作ろうとすると2億円ほど掛かるらしいな。
それと似てる。
100.名無しさん:2016年08月23日 02:46 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※96
ちなみに水晶どくろは結局19世紀辺りの捏造品だったらしいよ
101.名無しさん:2016年08月23日 02:46 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
78
当時は世論が沸騰していたんだよ。マスコミも形成したいたし。『日比谷焼き討ち事件』とかの事件が各地でおきて本当に不穏だったことは知っておく必要あるよ。
政治家も陛下も世論をおもんばかるし、軍部は世論を利用するし。

いまの嫌韓、桝添下ろしとかも全く同じ。政治家は最終的には世論を無視できない。マスコミも連日桝添&キチ嫁を報道して煽りたてたじゃん?
102.名無しさん:2016年08月23日 02:47 ID:pxlVxOOg0▼このコメントに返信
そりゃ、満州とかに正当な権利で掛けた国家予算数年分をどぶに捨てて、明治時代に戻り一生途上国で生きるの覚悟できりゃな

所詮、たかが黄い猿のアジア人がこのまま俺たち白人と同レベルの国になるなんて許さないから、貿易制限掛けて途上国に逆戻りさせようとしてるのに本気で反発しないほうが馬鹿
103.名無しさん:2016年08月23日 02:47 ID:SNU1qQMC0▼このコメントに返信
※98
四か国同盟って統制派に共通した考えだっけ?主な主張者は松岡ぐらいだったと思っていたが。
104.名無しさん:2016年08月23日 02:47 ID:1rhVeQgd0▼このコメントに返信
満州権益を米と半分ずっこすれば問題なかった。
むしろ譲っても良かった。
日露戦争に勝って、ひょっとして俺ら白人より強くね?と図に乗ってしまった。
105.名無しさん:2016年08月23日 02:48 ID:Na4x1kxG0▼このコメントに返信
※97
>日本の土下座しかない。
その土下座をすれば早期休戦できたって自分でいっとるやんそれ。
俺が言ってるのは条件を問わず出来たか出来ないかだからな。
106.名無しさん:2016年08月23日 02:48 ID:A6Fmuqic0▼このコメントに返信
仮にハルノート呑んでてそれで終わりとかはないわ。
朝鮮、台湾放棄しろ、海軍軍縮しろだと日本がキレるまで要求ぶつけてくるだけ。
そのうち後のトンキン湾事件みたいな「幻の奇襲」をでっち上げて足並み揃えきれない状態で袋叩きにする未来しかなかった。

日露でロシアに物量で押されて釜山まで取られた ならある意味イージーモードだったかもしれんが日露に勝って、「社交界にサルが乱入」にしか欧米には見えんかった日露の勝利がハードモードにしてしまった。
日露後のハリマンの満州投資を認めた上でWW1で援英に陸軍を欧州へ送り、金剛型4隻も英国に貸して日英同盟をその後も維持、共産主義敵視の国際世論を煽り立てて英米の主敵をソ連にしむけさせるしか日本への人種差別をも多分に含んだ敵視は回避出来なかった。
107.名無しさん:2016年08月23日 02:49 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
水晶ドクロは砂と水で数百年掛けたらしいって結論になってたよ
本当に再現するにはメリット無さすぎて、やるなら機械で削るだろうな
108.名無しさん:2016年08月23日 02:49 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
まあさ、結論は見えてるじゃない。
次は殲滅しかないということがさ。
どのような状況でも近隣の地場を使用するしかなければそこにいるものは謝りながらも殲滅するのが正道だと学んだよ。
決して恨みを残しては行けない。つまりそういう結果を理解して飲み込める人でなければそもそも今後戦争なんて防衛だろうが出来ないんだよ。
尖閣がどうなろうが法に従い退去しないものに対して攻撃する命令を政府が出せないのであれば政府に居る資格はないのだからそれはどの政党だろうが同じだよ。
109.名無しさん:2016年08月23日 02:50 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※101
そんな決断をする組織を良しするなら無能の極みだって。
組織構築の時点で劣ってる事に気が付けよ。

>政治家も陛下も世論をおもんばかるし、
無能だったと言いたいのか?
110.名無しさん:2016年08月23日 02:52 ID:0ZljrKxI0▼このコメントに返信
今の視点からじゃ避けれるとの考えもでるのかもしれないけど
当時の感覚、常識でどこまで白人を信用できるのかな?
111.名無しさん:2016年08月23日 02:52 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※107
それはもし人の手でやったらって予想だったはず
表面にダイヤ研磨剤で削られた跡が見つかってドイツで19世紀以降に作られたものと判明してる
112.名無しさん:2016年08月23日 02:53 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※93
人口たらんイギリスがインドを支配していたのは無視ですか。
まあ、イギリスが日本を飲み込むパワーないのには同意ですが。
イギリスのやり口としては、対立する少数派に肩入れして(例 薩摩藩)内政を混乱させ、少数派で多数派を支配する歪な植民地をつくり、モノカルチャーで収奪する(日本の場合は失敗)。だからブリカスなんであって。
世界の混乱のほとんどの原因に絡んでいるのがブリカスのブリカスたる所以なので。
113.名無しさん:2016年08月23日 02:53 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※103
どいつもこいつも細部が異なるんで統一見解が無いけど
独との連携に寄ってソ連との協定を推進すると云うのは共通してた
最終的には日ソ不可侵条約として結実した
向こうから破られたけど
114.名無しさん:2016年08月23日 02:54 ID:hixgqNBq0▼このコメントに返信
※104
本気で馬鹿なんですか?
当時アメリカ人が日本人をどのようにみていたと思っているのですか?
利権もなにも同じ人間だと思っていないから空襲や原爆をしようしたんでしょ。
戦闘後に日本人の頭蓋骨や耳などをおみやげとして持って帰った人達のことを現代の価値観で話しても嘲笑を受けるだけですよ。
本当に無知すぎて悲しいです。
115.名無しさん:2016年08月23日 02:54 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※105
土下座をするなら開戦した意義て何だ?
開戦し土下座をして、開戦前より悪い状況と成るなら開戦した決断が間違っていたと言う事だろ。

日本が受け入れ可能な早期講和条件は開戦前より状況が好転してる事だろ。
そして軍事力も経済力も有り余ってるアメリカは、並大抵の条件では講和なんて受け入れないだろ。

両者が合意出来るレベルでの講和なんて実現出来ないだろうよ。
116.名無しさん:2016年08月23日 02:55 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
※92

86だけどマジでそうなのよ。
色々歴史書出てるから勉強してみ?
満州開発してgdpを30~40年でアメリカの半分まで、は持っていって1970年前後に対米戦争凱旋門しようと計画していたのよ。
皇道派と統制派の権力闘争があったのよ。派閥名称は後の時代で付けたんだけどね。

まぁ頑張って勉強しな。面白いよ。
117.名無しさん:2016年08月23日 02:56 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※113
てかなんで同盟組んでるドイツが対ソ戦始めるってこと知らなかったんすかね・・・
118.名無しさん:2016年08月23日 03:00 ID:ZegBybZI0▼このコメントに返信
日清戦争で得た利権を、
全て米国に差し出せと言うのはなぁ

そんな横暴が正しいとしていたら、
今頃世界は白人の支配する地獄になっていただろうよ。
119.名無しさん:2016年08月23日 03:01 ID:Na4x1kxG0▼このコメントに返信
※115
>土下座をするなら開戦した意義て何だ?
史実の日本に聞けとしか言えんな。史実の滅びかけ寸前で土下座と
「あ、こりゃダメだ」と思って滅びかけ寸寸前よりもっと前の土下座の違いくらいわかるだろ。もしやつっかかりたいだけなの君
120.名無しさん:2016年08月23日 03:03 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※109
当時、慢性不況の超絶格差社会であったことを忘れてはいけない。
そんな不満をそらすため、マスコミ(当時で言えば新聞)を使って世論誘導しているつもりが、いつの間にやらコントロール不能になるのはありがちなこと。
121.名無しさん:2016年08月23日 03:03 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
※103
113の言うのが実際と近いと思うよ。満州経営も大蔵省の予算付けや大陸の通貨政策もこの基本方針に沿ったものだし。

どうやって関東軍が軍資金を調達してたかも調べると面白いよ。朝鮮銀行と横浜正金銀行とか軍部に協力して大陸で次第に通貨をどんどん刷りまくってたのよ。その金で満州開発+軍資金にしてた。

この仕組みが暴走の根源と見抜いて高橋是清が停止させようと動いたら、226事件で逆に暗殺された。
122.名無しさん:2016年08月23日 03:03 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※117
当のドイツ国内ですら外相のリッペントロップが必死で纏めた独ソ同盟を
ヒトラーの一存で開戦→破棄してますからなー
アレを読むのは無理ですわ
123.名無しさん:2016年08月23日 03:03 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※119
当時の支配者層としては自ら決断が間違っていたと認める事が出来なかったんだろ。
だから史実でも早期講和=土下座=敗北宣言はしなかった。
124.名無しさん:2016年08月23日 03:04 ID:keGrtDsV0▼このコメントに返信
アメリカ側がやる気満々なのに、どうさけれたのか
125.名無しさん:2016年08月23日 03:04 ID:VmnXXBtm0▼このコメントに返信
※122
一応攻めるからにはかなりの期間準備もしたんだろう?
それを日ソ含めて各国のスパイ網は察知できなかったんかね?
126.名無しさん:2016年08月23日 03:05 ID:SNU1qQMC0▼このコメントに返信
※112
インドて時代も国民性も国としての在り方も全然違うでしょうが。
インド統治はインドがカオスってて地方政権が乱立してるのにつけ込んだからいけたんでしょ?近代国家にゃその手法は通用せんよ。
そもそもいくらブリカスだろうが同盟国を間接的に支配しようとしたことは未だないし、日英同盟組んで日本がイギリスに支配されるなんて杞憂だよ。
それよりソ連やアメリカの脅威が薄れ、国際的な孤立を回避できるほうがよっぽどありがたいでしょうよ。
127.名無しさん:2016年08月23日 03:05 ID:2P.8itbb0▼このコメントに返信
天皇大権があれば、回避されていただろうね
128.名無しさん:2016年08月23日 03:07 ID:Na4x1kxG0▼このコメントに返信
※123
つまり当時の支配者層が無能ってことか。しかたないね
129.名無しさん:2016年08月23日 03:09 ID:i5e.VGU10▼このコメントに返信
『今次大戦と裏のニュース : 世界猶太情報』 国際政経学会調査部 1941年
(米国情報一九四〇・一・二七)  
対日キン輸の理由としては、合衆国の権益が侵害されている為と言はれているが、凡そこの位薄弱な言分はない。日本は我々にとって債務履行上第一列に置かるべき国で、反対にシナときては払ひの悪さ加減、言語道断である。(略)日本は実に、シナがソ連によって赤化されることを防ぐ為、随って自らと支那との存在を防護する為に戦ひつつあるのである。見たところどうも彼(ルーズベルト)は、日本のやうに、国際信義を重んじ、債務履行の為に一生懸命働き稼いでいる国々に対しては、決ってアッ迫を加へ、最悪の支払国であったり、公海で我々の中立国たる特権を侵して顧みないやうなボウ戻極まる国々には援助を与へたがるやうである。この後の部類の国々ーそれは猶太勢力の浸透している国々、随って又、何をしやうとお構ひなしの国々である。

ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1277055/123?viewMode=
130.名無しさん:2016年08月23日 03:09 ID:OWYpnY990▼このコメントに返信
※119
※123
いや普通に土下座する=無条件降伏で天皇陛下がどうなるか分からなかったからだけれども。
ていうか史実のは無条件降伏じゃないから土下座一歩手前ぐらいだし、その一歩手前を引き出すのが日本にとって重要だったのよ。
ルーズベルトが無条件降伏しか認めないと言ったから戦いが無駄に引き延ばされたってのは連合国首脳内でも共通認識よ。
131.名無しさん:2016年08月23日 03:10 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
121の続きだけど、満州をアメリカとの戦争で勝つための国力の源にしようとしてたから、対ソ開戦は絶対できないというのが統制派の考えね。
日本をアメリカ並の経済規模にするための大切な満州が戦場になったら元も子もないからね。
国力がアメリカに追い付くのがだいたい1970年頃で、その頃に対米開戦しようと計画していた。
もし計画通りなら俺は生まれてないなw
132.名無しさん:2016年08月23日 03:11 ID:i5e.VGU10▼このコメントに返信
『今次大戦と裏のニュース : 世界猶太情報』 国際政経学会調査部1941年
(米国情報一九四〇・一〇・一五)
太平洋に於ける戦争を阻止し得るものはただ奇跡あるのみである。-さう権威者達は率直に言っている。合衆国は独逸の脅威を受けているとの宣伝にも拘らず、数ヶ月来アメリカ艦隊は極東に集結している。「危機」 は充分に熟している様である。英国は丁度選挙前二週間の九月十七日にビルマ公路の再会を発表したが、まるで凧の尻尾といった具合に引き続いてアメリカの対日屑鉄輸出禁止となり、又小麦輸出奨励金の中止となる旨発表された。かかる結果はずっと以前に計画されていたものであることは、チャーチルがアメリカの援助を確言し、且アメリカ海軍の協力を誇示したことによっても判るのである。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1277055/74?viewMode=
133.名無しさん:2016年08月23日 03:13 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
よく満州権益を米国に与えておくべきだったなんて言ってる奴いるけど、
白人がそれでおとなしくなるとでも思ってんだろうか。
最低でも資本主義の名のもとに合法に奪われて日本経済沈むぞ。
134.名無しさん:2016年08月23日 03:14 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※125
対仏と対英に送っていた戦力をそのまま転用しただけなんで
他国は全然把握できなかった模様
交戦中だった英は掴んでたようだけど、リッペントロップに出し抜かれる形で
英仏ソ協商が破談したのに他国に教える義理はないかな
135.名無しさん:2016年08月23日 03:14 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※130
彼が言うのは早期講和が可能で有ったか否かで、
早期講和が可能だとしたらどんな条件だ?て話に成るんだろ。

早期講和て言う聞こえが良いけど、
アメリカが飲む早期講和の条件てのは事実上日本にとって敗北宣言しかないだろう。

故に俺は早期講和は日本側からは出来なかったと思う。
勿論ポツダム宣言の受諾が早期講和だと言われれば早期講和だがw
136.名無しさん:2016年08月23日 03:14 ID:Pt3p1XBC0▼このコメントに返信
ルーズベルト「黄色い猿が調子に乗るな!!」

そうだな。
ルーズベルトとスターリンを暗殺して、アメリカのマスコミを牛耳られれば、開戦は避けられたな。(白目)
137.名無しさん:2016年08月23日 03:16 ID:PPA.VjXL0▼このコメントに返信
相手から喧嘩売ってきたんだから回避なんて無理
相手の要求飲んで血流して奪い取った理研を放り投げでもしたらそれこそ軍部や国民が暴走して戦争一直線だよ
利権を確保しつつ喧嘩売ってくる外国とも上手くやるなんて出来たら世界史に有能な政治家として名前残るレベルだよ
138.名無しさん:2016年08月23日 03:17 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※131
どっかの人民共和国も現在進行形で同じことを考えているな。
近代の大戦争は、既得権益を持つ国家に持たざる国家が挑戦して、敗退するとの繰り返しだね。最後に成功したのは普仏戦争かな?
139.名無しさん:2016年08月23日 03:17 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
※136 スターリンならまだしもルーズベルトなんて代替品がいくらでもいるだろ
140.名無しさん:2016年08月23日 03:18 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※133
満州鉄道防衛の名目で米陸軍一個師団が満州に駐留してたら
多少はソ連の動きが掣肘されたと思うけどね
141.名無しさん:2016年08月23日 03:19 ID:OWYpnY990▼このコメントに返信
※135
ああそういうことならよござんすよ。
早期講和=有利な条件ならいくらでも早期講和すればいいんだがねえ。生憎ルーズベルトにはとっとと戦争を終わらそうとかそういう考えはないんでね。あれはアメリカ国民の命も相当軽視しているよ。
142.名無しさん:2016年08月23日 03:23 ID:AK3NFqQI0▼このコメントに返信
※141
無理だろ。日本の先制攻撃で大勢の米兵が死んでる。
早期講和を受け入れろって事は、死んだ米兵に対して何もしない事に成る。
143.名無しさん:2016年08月23日 03:23 ID:Na4x1kxG0▼このコメントに返信
トルーマンは別にどうでもいいんだけどルーズベルトになると途端にムカついてくるのは何故なのか
あれが米国で最も偉大な大統領の一つになってるのがまたムカつくな
144.名無しさん:2016年08月23日 03:23 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※139
有力対抗馬で接戦を演じたウィルキーは心情的にはルーズベルトの支持者
つまり当時の米政界はルーズベルトを中心に回っていて
代替なぞおらん
145.名無しさん:2016年08月23日 03:24 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
※140 日本資本が米資本に追いやられて国内世論沸騰しそうだけど
146.名無しさん:2016年08月23日 03:28 ID:Pt3p1XBC0▼このコメントに返信
※139
副大統領のトルーマンは日本への憎悪は大して無かったでしょ。CIAはともかく。
147.名無しさん:2016年08月23日 03:28 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
※144 ルーズベルトと同等の品物である必要はないでしょ。
その取り巻きの奴らにとって都合の良い方を向いてる代わりさえいれば後は周囲がやる。
148.名無しさん:2016年08月23日 03:29 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※134の追記
本当に転用しただけなんでドイツ軍は防寒具すら渡されてなくて
これが後に大惨事の原因になりましたとさ
開戦理由がヒトラーの気紛れじゃあ他人には分からんよ
149.名無しさん:2016年08月23日 03:32 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
※146 そもそもアメリカは欧州に飛び込みたくなかった。
でも経済界がごり押しして突っ込んだと聞いたが。そうなると大統領本人の傾向なんて関係なくなってくる。
ただルーズベルトは日本が嫌いだったことが状況に輪をかけたけど。
150.名無しさん:2016年08月23日 03:33 ID:8dMECG.R0▼このコメントに返信
最後通牒とかいうけどさ、別に無視すれば良かったんじゃねえか?アメリカは厭戦気分蔓延の国内において、開戦及び参戦の口実が欲しかった訳だし。追い込まれたと思い込んだ日本の当時の上層部がチキンだったんだろ。やるなら、ソ連に喧嘩を仕掛けるべきだったな。難敵ではあるが、アメリカほどではないし。陸軍航空隊に海軍航空隊の航空兵力を注ぎ込めば、制空権は奪取出来る筈。九九式艦爆なら十分にドイツのスツーカの役割をして、ソ連の機械化部隊に大きな打撃を与えられる。極東の機械化部隊を西側に振り分けられなければ、バルバロッサ作戦でドイツは手痛い反撃を喰らう事もない。無能な松岡外相が、日ソ不可侵条約という紙手形を切らなければ良かっただけ。この辺の外交センスや諜報能力は、日本は甘かったな。
満鉄がシベリア鉄道と連結し、モンゴルと手を組んで陸上部隊を送る。また、ユーラシア中央部に中継航空基地を建設する。そうして逸早くソ連を日独で挟撃する。ソ連がかたずいた後は、ドイツは第二次アシカ作戦を敢行。アメリカは参戦する口実を得られないまま、沈黙した状態。大陸間で繋がった日独の状況で、日本は第二次アシカ作戦に参加する。援独航空隊により足の長い日本の戦闘機の援護を受け、ドイツは第二次アシカ作戦を成功。イギリス王室はアメリカに亡命し、イギリスも降伏して第二次世界大戦を終える。日本は東に目を向けるべきじゃ無かった。ソ連を警戒するあまり、より強い相手を喧嘩の相手に選ぶ愚行を犯した。
151.名無しさん:2016年08月23日 03:33 ID:ZcpoEbKE0▼このコメントに返信
※147
ルーズベルトが周囲の傀儡だったとかそういう話は聞かんな
ソ連のシンパ云々にしてもあれは主にルーズベルト本人の性質が強く、周りからソ連の本性を聞かされても退けているし
トルーマンになってからアメリカの政策がかなり転換され出したのが何よりの証拠でないか?ルーズベルトの取り巻きが力を持っていたのなら、副大統領にも彼らに都合のいい人物を据えるはずだろう。
152.名無しさん:2016年08月23日 03:33 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
※77
チャーチルの1番の気がかりはドイツで、日本がドイツとの同盟を破棄すれば、(たとえ中国本土から完全撤兵しなくても)交渉の余地は全然あったと思う。
イギリス一国で見ればそういうことだけど、でもたぶん日本とイギリスとの二国間交渉をアメリカは認めないだろうけど。
153.名無しさん:2016年08月23日 03:33 ID:TNJVU4jC0▼このコメントに返信
そもそも、なかなか準備が進捗しない対独戦を優先したかったアメリカからすれば対日戦はできるだけ、先延ばしにしたかった。
ところが、今の中共ばりに、手を出せないすきに火事場泥棒で既成事実をつくれば、こっちのものってノリで調子に乗ったのが運の尽き。
散々、アメリカから警告を受け、陸軍の参謀本部でさえ引き止めてた仏領インドシナへの進駐を現地部隊が独断専行して、最後のライン
を越えちまった。その結果が対日経済制裁。
なんとか交渉で踏みとどまっていたところで、フィリピン沖を南下する陸軍(後のマレー攻略部隊)を察知され、完全に日本側の意図
を見透かされてしまった。最後通牒とも言えるハルノートは、この後で出ている。
日本が追いつめられたうんぬん言うアホがいるが、交渉の裏でだまし討ちにする意図がバレバレになったから、交渉を打ち切られたんだよ。
おそらく海軍機動部隊が、しかけてくることも予想していた可能性が高い。真珠湾に来ると思っていたかは、わからんが。
くだらん小細工を性懲りもなく繰り替えしたことを棚にあげて、シナ朝鮮ばりに逆恨み、被害者意識まんまんで言い訳してるのが、
今の保守という奴なんだから救い難い。
こんな、幼稚でしようもない言い訳してる連中に、次の戦争が闘えるかい? 正直、かなり心もとないね。
154.名無しさん:2016年08月23日 03:35 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※148
防寒着はたっぷりありましたけど、ソ連とドイツのレール幅が違うので、ポーランドあたりで大渋滞。前線には届きませんでしたとさ。
だいたい秋までにソ連の野戦軍を包囲撃滅する作戦なのに、防寒着持っていくわけないじゃん。
155.名無しさん:2016年08月23日 03:37 ID:ZcpoEbKE0▼このコメントに返信
むしろ、ルーズベルトはアメリカ大統領に相応しからぬ陰謀家で独裁的な性質を持っていたように思う。
慣習で三期やらないということになっていた大統領職を平気で務めているし、ハルノートは議会に通さずに日本へ出したし。
156.名無しさん:2016年08月23日 03:38 ID:TsZxo.ba0▼このコメントに返信
※71
馬鹿じゃないの。
アメリカが大学生で、日本が連立方程式。
そういう極端なことを書くから、馬鹿にされ信用されない。
では、今なら楽に作れるんだな。
カローラをワンオフで2億でつくるレベルじゃないのは確かだろうな。わらい。
157.名無しさん:2016年08月23日 03:39 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※147
取り巻きって簡単に言うけど
大統領を取り替えたら各国派遣の大使まで総取り替えが米国なんだから…
周囲の人間なんか一人も残れないよ?
158.名無しさん:2016年08月23日 03:40 ID:kjyuzOp.0▼このコメントに返信
歴史にifはない
是非問わず過去から学んで前に進む、温故知新こそ肝要
159.名無しさん:2016年08月23日 03:41 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※154
それを人は支給してないと言うのでは
160.名無しさん:2016年08月23日 03:42 ID:Dr0YG4LE0▼このコメントに返信
16年4月の時点で、アメリカ政府は、ハルを中心に誠心誠意で日米了解案を仕上げたのに、アホ松岡と外務省が潰した。満州国承認から、八紘一宇賛同まで、まあ、アメリカ政府は、日本にたいする最大譲歩までしたのに、日本政府が蹴っ飛ばしたんだから、そりゃルーズベルトもハルも態度を変えるわな。
161.名無しさん:2016年08月23日 03:42 ID:OuX6qeT50▼このコメントに返信
※149
むしろルーズベルトが戦争に突っ込みたかったんだよ。欧州に行きたくなかったのは国民と共和党。
彼のニューディール政策がいまいち振るわんので、戦争で経済を活性化させたかった。だが戦争しないという公約で通っているので、日本なりドイツなりに先に手を出させなければいけなかった。
162.名無しさん:2016年08月23日 03:44 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※150
九九艦爆なんか出さなくても帝国陸軍には優秀な直協機と云う名の急降下爆撃機がいまして…
163.名無しさん:2016年08月23日 03:45 ID:4juXgGwL0▼このコメントに返信
ナチスと同盟結ばなきゃ巻き込まれなかった。
イギリスはアメリカをヨーロッパ戦線に参戦させるために、F・ルーズベルトという異常者を大統領にする工作をして、ドイツの同盟国である日本に戦争をしかけさせた。
ソ連を挟み撃ちすることによってソ連の工作員も本気を出した。

ソ連とイギリス工作員の連携に勝てるはずがない。
164.名無しさん:2016年08月23日 03:45 ID:b4O.gLJV0▼このコメントに返信
この辺に関しては、正直世代によって感覚が全く違う気がするんだ。
情報網や情報量が、国によって圧倒的に違うし、
あれをこうしてこうすれば~。ここまでは掴んでいたんだからこうすれば~。は、全く意味をなさないと思う。
情報がどの程度の外交レベルだったかも加味しないといけないし、どこまで開示されてたかも全然違う。
それを踏まえて、開戦は、やむを得なかったと思う。
その後はまた別で。
165.名無しさん:2016年08月23日 03:49 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
※143
分かるw
トルーマンって、すごく普通の人間なんだと思う。
WW2最終盤の、米軍からの「原爆落とさせろ」要求は、将来のビジョンや説得するだけの意志とかディベート力みたいなのがない限り、抗えなかったと思うね。
ルーズベルトの方が頭来るしムカつくけど、ルーズベルトなら後々云十年のことまで考えて、原爆を軍事施設に落とす(民間人も死ぬだろうが、真上に落とすより民間人犠牲はずっと少ない)という選択をした(そして軍を説得した)かもしれない。
反日は生粋だけど、ルーズベルトは何だかんだで政治家だよな。
トルーマンは普通の人なんだよ。
166.名無しさん:2016年08月23日 03:51 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
※161 それこそルーズベルト倒したところで戦争による経済活性の道が残る以上って思うが。
後釜がせっつかれて戦争やりましょうってなる可能性が存在し続ける。
167.名無しさん:2016年08月23日 03:51 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※160
これに尽きるかな
たとえ絶対に呑めない条件付きでも何で呑めないのかを説明しないで
ダメ出ししたらされた方はキレるだろうに
…クソ松岡が……
168.名無しさん:2016年08月23日 03:54 ID:OuX6qeT50▼このコメントに返信
※166
いんや。代替わりしたんならその大統領は他の経済政策をやればいい。だが、ルーズベルトはニューディール政策を失敗と認めたらその責任を取らなきゃいけない。その違いは大きい。
169.名無しさん:2016年08月23日 04:00 ID:TU2F.RPJ0▼このコメントに返信
※156
大学入試の知識と連立方程式には5年以下の差しかないけどな。
極端な話じゃなくて、単なる現実。
何がおかしいのかはよくわからんが、あの当時の日本が発展途上国であったことは間違いない。

分野をエンジンだけに限ってみても、それくらいの知識の差はあった。
先進理論で部分的に突出している分野はあっても、ネジの1本にわたる産業の裾野がなさすぎた。
実際に追いつくまで大戦後20-30年かかっている。

兵器の材質や加工技術、潤滑油の一つにとってみても、日本は一回り遅れていた(平均すると。突出した分野もあることはあるが)。
日本の船の平均速度(軍艦から輸送船までひっくるめて)が10ノット以下、アメリカは12-15ノット。
島風が40ノットだといっても、当時の技術はそんなもの。
170.名無しさん:2016年08月23日 04:00 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※163
陰謀論は結構だけど
ルーズベルトは二期務めた現役なんですが
戦争の為に担ぎ上げなくても
元々海軍次官でWW1の頃からチャーチルとは顔見知りなんですが
日独伊三国同盟がなかったら日本なんかガン無視してドイツ直行じゃね?
171.名無しさん:2016年08月23日 04:01 ID:OuX6qeT50▼このコメントに返信
そして、アメリカの経済界は別に戦争をせっついてない。スタンダード石油なんかはドイツに間接的に石油を売って儲けていたし、フォード社に至っては社長がナチスのシンパだった。ナチスに協力的な大企業もなんだかんだで結構な数あり、これらを経済界から完全に除外して考えるのも無理があるだろう。こういう企業たちが枢軸との戦争を望むわけがない。
172.名無しさん:2016年08月23日 04:01 ID:Cn6VXryB0▼このコメントに返信
元凶朝日新聞等のアカの工作員。戦前も戦後もコイツの工作が酷い。
173.名無しさん:2016年08月23日 04:03 ID:ZRFXr.310▼このコメントに返信
ドイツに宣戦布告させて、欧州戦線に介入する口実作りも兼ねてたから
どのみち日本に逃げ場はなかったって見方もあるからなぁ
174.名無しさん:2016年08月23日 04:07 ID:S9sNRlWW0▼このコメントに返信
※168
ウィルキーのニューディール政策批判の内容は
連邦政府が公共事業を主体的にやるべきでは無いと云う点であって
ニューディールの目的である雇用の創出には成功したと評していたのよ?
最大のライバルが失敗認定してないんだからその引責って話には無理がある
175.名無しさん:2016年08月23日 04:20 ID:6ENEoXZt0▼このコメントに返信
※168 なるほどそういうルートもあるのか。そうなれば新しい政策に邁進して結果でるまではそれに夢中になってくれるのかな。

いやでも英国は窮地だし、援蒋ルートは存在し続ける。それで日本は南部仏印進駐するだろうし、その状況でルーズベルトだけ取り除いてどうにかなるってのは都合が良いようにも思えるなぁ。
176.名無しさん:2016年08月23日 04:27 ID:RNdzy3HN0▼このコメントに返信
避けられなかったから今がある
177.名無しさん:2016年08月23日 04:30 ID:AEB8m3aT0▼このコメントに返信
日米交渉は基本的に節目節目でキーパーソンが相手を誤解して我を通して周りが流されたってのが非常に多い。
松岡とかホーンベックとか。後、マジック情報が日本語の翻訳で誤訳ばかりしてたとかも大きい。
総じて「双方の不幸な行き違いにより開戦のやむなきに至った」と言えると思う。
178.名無しさん:2016年08月23日 04:36 ID:RZ8sDOiT0▼このコメントに返信
時期による。 昭和16年後半はもうだめだっただろう。

ルーズベルトは兎も角、チェンバレンの時代ならいくらでも手はあった。 いくら米国がうざくても放置しとけばよかっただけだしね
石油とめられた引き金は仏印進駐なんだから中華に深入りしたのがそもそもの間違い。 首都占領とか調子のってやるから泥沼になる
仏印進駐も部隊単位ではなく監視団程度なら刺激しなかったのに必要の無い戦力送ったから欧米の権益を脅かすハメになったからね。

中華はいくら蒋介石と交渉しても一枚岩じゃないから共産の工作もあって約束を守る能力がないのでまともに付き合う事は不可能。
それ前提で事すすめなきゃならないのに見事に工作にのって顔真っ赤になったあほな軍部とそれに乗った政治家達。
179.名無しさん:2016年08月23日 04:40 ID:OuX6qeT50▼このコメントに返信
※175
>都合のよい
むろん、そうだろう。だから後はその代替わりした大統領自体の路線と、日本がどこまでそれに対応して譲歩できるかの話になってくる。しかし少なくともルーズベルトのように病的な反日・親ソ主義者はもうアメリカの大統領候補にはいない。それだけで史実よりも日米双方の被害者は減るはずである。
180.名無しさん:2016年08月23日 04:41 ID:RZ8sDOiT0▼このコメントに返信
ニューディールって結局公共事業を大きくやって雇用作る形だろうけども
それフーバーの時代から始めてたのを継続しただけだしね。 なんぼか手直しはされてるのかもしれんけど
181.名無しさん:2016年08月23日 04:50 ID:OuX6qeT50▼このコメントに返信
※175
要はあれだ、経済界がせっついたせいでアメリカが日本と戦争を始めるということはない。少なくとも二次大戦時はそういう状況じゃなかった。
182.名無しさん:2016年08月23日 05:00 ID:abvA6ODG0▼このコメントに返信
米国との開戦理由は米国にこのままではやられてしまうという妄想的危機感からイチかバチかの賭けにでた
に他ならない
世論というもの時流に流されやすいもの
気をつけないといけない
183.名無しさん:2016年08月23日 05:03 ID:GKTmaAjl0▼このコメントに返信
日本の外交判断にも原因が有ると言われてるね、そもそも外務省が中枢から外れてて内政の政治道具だったとか、ヨーロッパ諸国は、何を考えてるか解らないとか公式の場で言ったりしてたし。

ちょうど今の中国が中枢から外交部その物がが外れてて、中枢の権力闘争のオモチャになってる状態で分析は上がらない勝手に他が外国と交渉するとか外交が出来ないシステムらしい。
184.名無しさん:2016年08月23日 05:13 ID:MdE4Lp.l0▼このコメントに返信
軍部だって最初から米国と戦争して、まともにやり合えるとは思っていなかっただろうよ
何せ国力が違いすぎる。陸軍も海軍も駐在武官として米国に派遣されている将校もいるはずだから米国とのチカラの差をまざまざと見せつけられて、無理ゲーだって事くらいは分かっていた。でも、御前会議ではそれは口が裂けても言えなかった。
何故か?これだけの予算を割いて軍備増強をしてきたのに、いざ米国と衝突した際には戦えないとは・・・。何のための陸軍か、何のための海軍か、っという事になる。ようは、メンツと軍人としての存在意義を証明するために戦いへと踏み切った。短期決戦・早期講和。これしか日本が勝てる方法はなかった。しかし、ミッドウェー海戦での敗北と、その後のソロモン海戦での泥沼の戦いで短期決戦・早期講和のプランも崩れた。
185.名無しさん:2016年08月23日 05:15 ID:ngEMKd.s0▼このコメントに返信
米国にやられてしまう → 元は日露戦争終了後に海軍を縮小せず拡大を続けてしまった為に周辺国の疑惑を招いたのが発端

国力が違う相手と軍備拡張競争なんてしたらアメリカとソ連の宇宙開発競争みたいに金が無い方が先に手をあげる事になる
日本は海軍が不必要に危機を煽り予算をひっぱってきたという事実をしっかり抑えないといけない。そもそも陸海軍はきちんと統帥して
運用し、国家の意思に従わせないといけないのに現役武官制とか(一時廃止されてたけど復活)統帥権問題を政治政党が政局に利用するなどして
暴走した経緯があるからきちんと反省して同じ道をたどらないようにしないといけないね。 まずはちゃんと歴史を学ぶ事
どっかから聞きかじった極端な結論を結論としてしまうのは理解の助けにはならない。    

それはそうとお休みなさいw 
186.名無しさん:2016年08月23日 05:22 ID:MdE4Lp.l0▼このコメントに返信
日清、日露戦争にも勝利して日本は太平洋戦争までの約60年間負けたことがなかった。おごりが無かったと言えばウソになる。精神の国・日本は不倒不屈の精神で戦い、個人主義の欧米人などには決して負けることは無い。当時の日本人は本気でそう信じていた。冷静な状況判断と分析に欠け、感情や精神論で動いてしまった事も悲劇としか言いようがない。己を過大評価し、敵を軽んじてしまっていたのだから日本は負けるべくして負けた。
187.名無しさん:2016年08月23日 05:23 ID:iYlTQdqV0▼このコメントに返信
※185
どうしてこんな思考ができるんだろうね。歴史知らずの決めつけ馬鹿。
戦争後、海軍を拡大したから周辺諸国に嫌われた?
今日本が言われている言いがかりと同じだな。
だったら拡大中のシナ朝鮮は日本に嫌われるのですぐさま武装放棄しなさい。
どこの国が他国の都合で動くのよ。

こいつは馬鹿でもあるが、日本人ではないと思うな。
188.名無しさん:2016年08月23日 05:32 ID:iYlTQdqV0▼このコメントに返信
※169
極端厨とでも言えばいいのか。
よく知ったか断言口調で書けるものだ。私だって書き方では断定的な書き込みをしないように気を付けているのに。
逃げ道作りのためね。

日本が世界水準に達していない部分はあっただろうが、水準にあった物もあったし、航空機に関しては航空力学などは最先端だったとも聞く。
大学生と中学低学年の差だと、紫電改や疾風などはつくられなかったと思うがね。

朝鮮人なら何を言っても変わらないだろうが、日本人ならものごとは控えめに主張すべきだと思うぞ。
自分だけならともかく、まともな人間からは馬鹿にされる。
189.名無しさん:2016年08月23日 05:39 ID:I.YHqGBa0▼このコメントに返信
本スレ>開戦を避けるというより 早期に休戦できなかったのが無能

国家総力戦の時代に、米国がやられっぱなしで早期講和という日本有利な条件で講和に応じる訳ないだろうと
190.名無しさん:2016年08月23日 05:39 ID:WsHJwUdC0▼このコメントに返信
当時米国が日本潰そうと、共産圏と組んでまで仕掛けてきてんのに
日本の都合で回避なんて出来るわけないだろ。9条信者ちゃんか?
早期停戦も無理。ルーズベルトが停戦交渉死ぬまで突っぱねてたのも知らないのか。
191.名無しさん:2016年08月23日 05:44 ID:I.YHqGBa0▼このコメントに返信
※186

勇ましく開戦論を叫んでいた市井の人は別として、軍上層部は米国・米軍に勝てるなんてほとんどの人は思ってなかったよ
海軍でも演習を何回やっても米軍勝利判定ばかりだから、わざと日本有利な状況にして日本勝利としていたくらい

日本は「窮鼠猫を噛む」をやっただけ
そして追いつめられた主な原因も多くは日本の自業自得
192.名無しさん:2016年08月23日 05:51 ID:WXOHg9Sb0▼このコメントに返信
自業自得かぁ
白人様のつくった国際秩序に文句一つ言わずしたがってろってことですか
すげぇ奴隷根性だなw
193.名無しさん:2016年08月23日 05:52 ID:H2jwi8di0▼このコメントに返信
小村寿太郎がウソつかなきゃ避けられた。講和の仲介依頼しといて報酬踏み倒す俺策士カッコイイとでも思ったのかあのクズ。
194.名無しさん:2016年08月23日 06:02 ID:H2jwi8di0▼このコメントに返信
軍拡は身だしなみとして必要だが、当時の日本の場合、わざわざ米国を裏切った上での軍拡・勢力圏拡大だから、そりゃあ袋叩きにされますわ。
最初から不用意に敵を作らないという常識的な外交対応に徹していれば、
そこそこ軍拡したところで(米国の根回しによる)世界の敵扱いされることはなかったのに。
195.名無しさん:2016年08月23日 06:08 ID:GK0AZe.x0▼このコメントに返信
んや、
南北戦争でアフリカンスレイブから品替えしたチャイニーズスレイブの供給の関係で
アメリカは何がなんでも戦争をしなければならなかったからアメリカ側の理由で無理
196.名無しさん:2016年08月23日 06:11 ID:GK0AZe.x0▼このコメントに返信
ブリの戦争の真実が資源の叩き買いだとしたら
アメの戦争の真実は奴隷の確保なんだわ
197.名無しさん:2016年08月23日 06:12 ID:MdE4Lp.l0▼このコメントに返信
蒋介石がロビー活動を積極的に行い、欧米に日本の侵略と軍拡を訴えていた事実もある。
日本に危機感を募らせていた英・米などがそれに乗っかった感じ。人は自分の見たいモノ・聞きたいモノしか信じないからね。
蒋介石も共産党との一時休戦をとりつけ、共通の敵である日本に対して強気に出てきていたし、米国に気をつかって・・・って言うなら、それこそ大陸からの完全撤退&満州での権益放棄くらいしないと米国は許してくれなかったでしょ?でも、それだと日本国内の世論が・・・。226事件再び。みたいな事にもなりかねないし、難しいかじ取りだったと思うよ。
198.名無しさん:2016年08月23日 06:16 ID:ijHTSxFh0▼このコメントに返信
嘘?裏切り?随分ハリマンに都合のいい見かただこと。そもそも仮契約と言うのは破棄しうる可能性があるから仮契約なのであって、これを破棄されて嘘だの裏切りだの騒ぐのはそれこそ嘘だ。そもそもがアメリカがこれを裏切りだとみなすなら石井ランシング協定を結ぶはずがない。
199.ゲハロエおやじ27号っス:2016年08月23日 06:17 ID:uV.fDPVL0▼このコメントに返信
決定的な失敗は東條を首相にしたこと、陸軍がどうにもならないから、反対派のトップの東條にやらせようとしたが、裏目にでたネ。
あくまで結果論ニダ。
あくまで開戦反対者の首相を指名し続けば、陸軍も予算がないと困るから、なんとか妥協点がみいだせた?
200.名無しさん:2016年08月23日 06:25 ID:H2jwi8di0▼このコメントに返信
※198
米国は、日露戦争で日本が破産しかかってる状況を把握してたから、日本が約束守るのを辛抱強く待ってたんだぜ。
でも日本は満州の利権斡旋するどころか、朝鮮半島を併合し軍拡に走った。待てど暮らせど約束が果たされる気配なし。
ああ、こいつ騙しやがったな?

あんたが米国の立場だったらどこで日本を殴る?
201.名無しさん:2016年08月23日 06:27 ID:WDFXtE8.0▼このコメントに返信
日米の中枢に影響力を及ぼしてたコミンテルンに対してちゃんと対応できてたら、陸海軍が互いに省益を競うんじゃなくて同じ国益のもと協力できていたら、山本五十六がもっとマトモだったら、政治家がバカじゃなかったら、とか条件は色々あるけど避ける道はあったよ。
202.名無しさん:2016年08月23日 06:31 ID:GK0AZe.x0▼このコメントに返信
※200
HAHAHAHAHA!核兵器の魔力にとりつかれる以前のアメをずいぶん買い被ってるねw
203.名無しさん:2016年08月23日 06:31 ID:k2LrMh2p0▼このコメントに返信
アメリカの立場として、日本と違って時間は無限にあるし、急いで和平する必要もない。放っておけば、邪魔な国がつぶれる。
交渉で有利に立つとかも関係なく、日本側の半年間の冷却期間の提案、和平案全部黙殺した。
204.名無しさん:2016年08月23日 06:32 ID:ijHTSxFh0▼このコメントに返信
※200
そもそもが金だけ出して利権を得ようという発想がどれだけずうずうしいか気付かないのか?
戦後日本は金だけ出して血を流さないと散々批判を浴びた。戦後の日本は利権なんぞ得ていないのにどれだけそれで批判されてきた?
欧米人は金なんかいくら出しても兵士を出すこととは比べ物にならないと自分たちでよくわかっているんだ。
君がアメリカ人ならまあ自国の強欲さに目をつぶるのもよかろうが、日本人なのにそのずうずうしさに気づかないなら救いようがないぞ。
205.名無しさん:2016年08月23日 06:36 ID:P00d5TdC0▼このコメントに返信
政府首脳陣が真っ赤な時点で無理無理w

此奴らに反発して軍部が意思決定の独自化が始まった挙句、利権争いして暴走
メディアの掌握すらしてない段階でオサッシくださいw 
煽ってたのこの垢の手先の新聞各紙だったしな、戦後廃刊どころかお抱えの諜報機関に成り下がるわ
半島民に占拠されてるわで無能そのもので有りましたを地で逝ってやがるし。
206.名無しさん:2016年08月23日 06:39 ID:GK0AZe.x0▼このコメントに返信
奴隷と戦争の栄光が目的の戦争を望む国家と
戦争を望まない国家の価値観は異なるのは当然だと思うがね
アメのアジアで戦争を望む動きは確実に進捗してっからなぁ
207.名無しさん:2016年08月23日 06:48 ID:vuaoGADt0▼このコメントに返信
満州までならまだ日米開戦は避けられたと思う。
華北への工作、侵入でルーズヴェルトも蒋介石も敵に回した。
そこがポイントオブノーリターン。
石油禁輸やハルノートの時点はもう受け入れる事が出来ない応酬で、転がり落ちていくように事態は悪化していっている。
208.名無しさん:2016年08月23日 06:50 ID:vd0v9DoT0▼このコメントに返信
根本的な原因は、日露戦争終わった後に、満州利権の一部をアメリカにやらなかったこと。
戦費貸してやったのに約束反故にしたからアメリカが怒った。これが開戦の遠因だし。
209.名無しさん:2016年08月23日 06:51 ID:.wwfvZnB0▼このコメントに返信
そもそも日本はアメリカから借金をしたのはいいとして、その借金はその後普通に返しつづけているんだろう?
じゃあ最低限の義理は返していると思うんだがねぇ…
そら借金踏み倒したら裏切りですよ。これは何されても文句言えませんよ。でも金借りた人間がするべきことは金を返すことであって、その後金を貸した人間に便宜測らなきゃならないってのはまた別の話でしょうよ。
借金が返せないから代わりに満鉄持ってってくれって話を小村が反故にしたんならそれは日本が悪いよ?でも違うでしょ。借金自体は利子付けて返してんだからそこで満鉄がどうだこうだ言われる筋合いはないでしょ。なんでそんなにむしられなけりゃいかんのか。
210.名無しさん:2016年08月23日 06:51 ID:H2jwi8di0▼このコメントに返信
※204
なんで?日本は対露戦で潰れかかってた。そりゃあ日本の事情で米国の知ったこっちゃあない。
外交は慈善事業じゃあない。

その日本が講和を取り持ってほしいと願い出てきた。払うもん払うなら面倒見てやってもいいかなと思った。
ちゃんと講和に持ってってやったぜ。契約を守るのが文明国だからな。さあ出すもんだしな。
ん?払わない?踏み倒す?いい度胸だ。契約も守らない非文明国のエテ公の分際で。ちょっと思いあがってんじゃねえの。

米国って100年前から全然変わんない国だから、その前でやらかした日本がああなるのは自業自得としか。
211.名無しさん:2016年08月23日 06:53 ID:H2jwi8di0▼このコメントに返信
※209
日本は借金返すから講和取り持ってくれって米国にナシつけに行ったんじゃあないから。
借金返すのは最低限当たり前のことだから。
212.名無しさん:2016年08月23日 06:55 ID:SNU1qQMC0▼このコメントに返信
小村ガーの人たちは石井ランシング協定はどうとらえてんですかね?
213.名無しさん:2016年08月23日 06:56 ID:i8gnCSdgO▼このコメントに返信
天皇がアカンてご聖断下せばな

いくらアホな軍部でも天皇を拘束したり射殺しようもんなら内乱確実!
214.名無しさん:2016年08月23日 06:59 ID:q3yqifpLO▼このコメントに返信
大陸利権の拡大を望み、欲望に歯止めが利かなくなった当時のお金持ち共。
その中で統制が利かなくなった大陸の陸軍。
結局はこの二つ。

バブル崩壊まで突き進む金持ち共と、統制利かない金融業界や不動産屋と同じだよ。
215.名無しさん:2016年08月23日 07:14 ID:Fdf4Zy9b0▼このコメントに返信
アメリカがしたかった
これに尽きる

日米両政府がどんなに戦争回避に動こうとしても、両国にいる「戦争がどうしてもしたかった勢力」によって戦争せざるを得なかったよ
ハルノートがいい例だろ
ハルノートを受け入れていたら、また別のアプローチで日米開戦を仕掛けてくるよ。絶対にね
216.名無しさん:2016年08月23日 07:18 ID:O5QETzPH0▼このコメントに返信
アメ公がヘタレ&馬鹿だから戦争回避不可
217.ゲハロエおやじ27号っス:2016年08月23日 07:29 ID:uV.fDPVL0▼このコメントに返信
いやいや、アメさんが結構非難されているが、アメリカの立場からすれば当然の処置、日本が南部仏印に進駐して、東南アジアをうかがっているから、経済制裁をしただけニダ。
ハルノートだって中国と仏印から撤退しろといってるだけだし、期日さえ指定していないアル。
218.名無しさん:2016年08月23日 07:30 ID:GVdL2mkP0▼このコメントに返信
日中戦争で、1930年代後半に成ると、国民党軍の飛行機を撃墜した時のパイロットが、中国人から米国人に代わってしまったんだね。
これが、米国の中華民国への援助ルートであるビルマルートで活躍したフライングタイガースの登場ですよ。
日米は、ここで、戦いが始まったんだね。
最初に、米国が中華民国絵の軍事援助から始まって、府ラインタイガースに至っては、米国国籍の国民によるアメリカ合衆国義勇軍が創られたんだよ。
日米の戦争回避は、米国からのチョッカイを止めれば済んだ話なんだよ。
兎に角、馬鹿な米国人がお金に目がくらみ、日中戦争に加担した所から始まったんだよ。
219.名無しさん:2016年08月23日 07:33 ID:XkjXVTLe0▼このコメントに返信
戦争回避は不可能
シナリオの通りに事が運んだだけ
勝利したのは連合国でもないし枢軸国でもない
BIS IMF バチカン シチ- ウォ-ル街の超資本家の方々
220.名無しさん:2016年08月23日 07:37 ID:VDoi0fks0▼このコメントに返信
避けられない,アメリカ人は日本人嫌いだからな,理由は無いよ,只嫌いなだけ.
中国人は大好き,ヒラリー見てみなその通りだろ
221.名無しさん:2016年08月23日 07:40 ID:.JnBTwaz0▼このコメントに返信
日清戦争から朝鮮併合までの15年間で朝鮮半島に根付いてきた属国根性をどうにかすれば満州に人と金をつぎ込む必要も薄れはしたんだろうが
222.名無しさん:2016年08月23日 07:44 ID:17eRPZZf0▼このコメントに返信
アジア含め世界で孤立無援、しかもジリ貧。見下されてるのに"対等"な対話の解決なんてあるわきゃない。発言力=軍事力の世界だ、当時は。
223.名無しさん:2016年08月23日 07:47 ID:B8Ud7I4z0▼このコメントに返信
避けられません
色々な時点で回避しようとしても更に追い込んで来るだけです
情勢とその対応を検証すること自体は必要だと思いますが
日本側の対応しだいで回避できたという考えは
憲法9条があれば日本の平和は保たれるというのと大差ないと思います
224.名無しさん:2016年08月23日 07:53 ID:AEB8m3aT0▼このコメントに返信
※213
終戦を巡り、陛下を押し込め、別の皇族を立てようと言う動きが陸軍の一部であったりしまして。
つまり、その阿保が実在するんですわ。
225.名無しさん:2016年08月23日 07:54 ID:vuaoGADt0▼このコメントに返信
たとえ戦争を回避してもドイツと組まなくても、日本は米に屈服する事になった。
戦勝国だった英が米に屈服し、戦勝国だった中華民国が中共に追われたように、敗戦国日本があれよあれよと経済回復したように、
実は戦争の勝ち負けに関わらず、時代や地政学の帰結として、水が高いところから低いところへ流れるように、
世界は米国を軸としたシーパワーと中ソを軸としたランドパワーが向き合う構図へと収斂して行った。
いずれにせよ日本は何らかの形で米に挑んで屈服する事になったはずだ。
歴史はそういう風に流れてゆく。矮小で局地的な戦術や勝敗では大きな結果は変わらない。
226.名無しさん:2016年08月23日 07:55 ID:GVdL2mkP0▼このコメントに返信
米国が作ったシナリオを信じている日本人を、米国人が見てほくそえんでいるよ。
真実の歴史の一部をチョイスして、米国は悪くないとする物語を信ずる日本人は、良い日本人と米国が決めたんだよ。
ここでは、戦争の真実、歴史の真実を述べるんでしょう。
227.名無しさん:2016年08月23日 07:57 ID:Uz50iiDT0▼このコメントに返信
軍部が幼年学校というエリート意識だけ高い絶対服従軍団作ったのが原因だろ。エリートだから無駄に昇進が早いけど、絶対服従だから自分で考えた経験が少ない奴等がたくさんいたから上の数人が考えたシナリオがそのまま通ってしまう状況になってたらしいじゃないか。
228.名無しさん:2016年08月23日 08:01 ID:mTXzQnu10▼このコメントに返信
んー、
コードキアス的にオレンジ計画が実行されなかったら戦争は回避出来たんじゃないかな。

229.名無しさん:2016年08月23日 08:08 ID:CJX8qi3W0▼このコメントに返信
戦争したいのに避けれるわけないやろ
230.名無しさん:2016年08月23日 08:10 ID:mTXzQnu10▼このコメントに返信
※222
当時は出なく、現在進行形っすよ‥。
231.名無しさん:2016年08月23日 08:24 ID:.z8iZnzs0▼このコメントに返信
※50
お前は半島に帰れ
232.名無しさん:2016年08月23日 08:28 ID:XSXkzr7C0▼このコメントに返信
愚か者の分かりやすい特徴は、
『ワルモノ』の所為にしなければ世界の有様を理解できない事だ。
233.名無しさん:2016年08月23日 08:32 ID:AXgvN80i0▼このコメントに返信
歴史を理解しておらず、政治宣伝を真に受けて大声で喚く猿。
234.名無しさん:2016年08月23日 08:42 ID:ZB9VkGGeO▼このコメントに返信
ヒラリーは熱心なメソジスト(監督教会)信者として有名。夫のビルクリントン元大統領はバプテスト。政治家は夫婦の教会が違うと両方の教派から支持を受けられる。

イングランド聖公会から分派し、後に一部がホーリネスへと分派したメソジスト(監理教会)の信者の李承晩や蒋介石が、日本の朝鮮と台湾の総督府統治が終わった途端に、7万の済州島独立運動弾圧事件の虐殺や160万の保導連盟事件の虐殺や、朴正煕に担当させた韓国政府軍慰安婦の強制徴集や監禁下の売春強要、228事件の旧制中学生以上を対象とした3万の台湾籍民高学歴層の組織的虐殺を始めた。

韓国のキリスト教プロテスタントは、日本布教に熱心な基督教大韓監理会とかメソジスト(米だと倅ブッシュやヒラリー・クリントンがメソジスト、日本だと弘前学院、青山学院、関西学院とか)が多いけど、台湾のプロテスタントは長老派が多数派でメソジストは少ない。

米の建国前史はイスラム国のキリスト教版みたいなもん。スンニ派過激派のワッハーブ派がサウ・ジアラビアとイスラム国の国教なら、護国卿時代のイングランドとメイフラワー号のピ・ルグリムファーザーズが信奉してたのが聖公会過激派の清教徒主義。

その残滓で、近代文明国の形成にキリスト教化が不要ということでは飯の食い上げになると思っている人達が社会的政治的影響力を持ってて、米の政治家は彼らが取り纏める宗教票に配慮が必要。

膨大な寄付金を中朝での布教慈善活動に無駄に費やしていた宣教師達は、見込み無しと寄付金集めが打ち切られないように中朝の人民とその指導者は素質優秀で善良、日本人の野蛮さと日本人の野蛮さが齎す混乱による共産主義社会主義への傾倒が寄付金が無駄になる原因と言い訳し、これは環境良好な日本布教の失敗の言い訳にも便利。

昭和二年南京事件で米が対中自衛制裁戦争を決意した時、日本は集団的自衛権の行使を拒否して阻止した。
235.名無しさん:2016年08月23日 08:42 ID:mDfA2XCU0▼このコメントに返信
なんだ歪んだ正史を垂れ流す在日学校卒の願望スレ主か。
236.名無しさん:2016年08月23日 08:43 ID:K.gZGllD0▼このコメントに返信
当時の空気を分かってないと日本の進路が無謀にしか見えないからなあ
強気じゃなくて事勿れ主義が蔓延してたし
ズルズルいって日中日米開戦となる、
日中対立を煽ってヘタレ日本に対日圧力をかけ続けるのは今と変わらない
近衛文麿というサイコパスがいかんw
237.名無しさん:2016年08月23日 08:48 ID:0dT62jy4O▼このコメントに返信
ルーズベルトを暗殺して親日の大統領候補を当選させる
238.名無しさん:2016年08月23日 08:56 ID:F0nadkLU0▼このコメントに返信
ハワイからフィリピンへと西へ西へと植民地を広げてこうとする米国人の意識と国策
日露戦争に勝ったのちの黄禍論など人種差別的意識
・・国力は自分たちの何分の一であり戦争すれば勝つ可能性が非常に高い相手
・・しかも石油などの資源は自分たちの輸入に頼っている相手

お得意の「アラモ砦を忘れるな!」方式で戦争を仕掛けさせれば・・とても美味しい相手
勝利後は植民地や属国化して美味しい部分を何十年と享受できる算段が出来る相手

欧米の一部の政治家や銀行家のシナリオに乗っけるのに美味しい素材だったんだと思う

それに加え・・アジアの王者と西洋の覇者たちの激突は歴史の必然もあったと思う

239.名無しさん:2016年08月23日 08:59 ID:EqyVqaRu0▼このコメントに返信
永田鉄山を殺したやつと五・一五起こしたやつそして、二・二六事件起こして高橋是清らを殺したやつは
死刑どころか永遠に地獄で反省してどうぞ
240.名無しさん:2016年08月23日 09:09 ID:WDFXtE8.0▼このコメントに返信
アメリカだって保守側の人間はルーズベルト批判して当時の政策も批判してるし、言ってみれば日米保守の負け。
241.名無しさん:2016年08月23日 09:14 ID:BrFjYC4v0▼このコメントに返信
米国 「日本は中国から出て行け!!!」

日本 「満州は日本の生命線だ!!!」

野村駐米大使 「米国の言う中国に満州は入ってませんけど・・・」

日本 「戦争終わってから言うな!!!」 (゚Д゚)ノ
242.名無しさん:2016年08月23日 09:15 ID:VvRC4uIb0▼このコメントに返信
共産主義者や中国の大嘘に騙された連中のせいで悲劇が起きた。

共和党の有力議員が戦後ハルノートの事を知りルーズベルトに騙された!!日米戦争はやる必要はなかった!!!と激怒した話は有名だよね?
243.名無しさん:2016年08月23日 09:15 ID:p0JQwrJ80▼このコメントに返信
独ソ vs 米英日 は夢の様な 大陸権力 vs 海上権力 決着つかないだろ。
ただし、日英は大陸周辺前線国家として大被害に合うと思う。ウハウハはアメリカ。
244.名無しさん:2016年08月23日 09:18 ID:VvRC4uIb0▼このコメントに返信
ソ連なんてアメリカから莫大な援助を受けて戦勝国になれただけだろ。
米英日が組んでいたらもう地球上で誰もどこの国も倒せない。
245.名無しさん:2016年08月23日 09:20 ID:WCUpSRON0▼このコメントに返信
生糸で外貨稼いで軍艦買ってた国なんですがね
246.名無しさん:2016年08月23日 09:24 ID:BFDux75Y0▼このコメントに返信
※218
>日中戦争で、1930年代後半に成ると、国民党軍の飛行機を撃墜した時のパイロットが、中国人から米国人に代わってしまったんだね。
これって米国人じゃなくてソ連人の間違いでしょ? フライングタイガースは日米開戦まであくまで訓練顧問だし

ソ連空軍志願隊 - Wikipedia
中ソ不可侵条約が締結されたことにより、ソビエト連邦から中国への軍事・経済的な援助が可能となった。
ソ連政府は積極的に軍内から優良な人員を選定して戦闘機大隊と爆撃機大隊が編成されることとなった。
1938年1月26日、南京を爆撃した中国空軍機の1機が撃墜され、別の1機が不時着した。
両機ともソ連人パイロットにより操縦されていたことがわかり、ソ連の義勇部隊が参戦しているという事実が初めて明るみに出た
(中ソ両国とも軍事援助について公には宣伝しなかった)。
4月4日、重光葵駐ソ大使はこの義勇飛行兵についてソ連外務省を訪れて抗議した。
マクシム・リトヴィノフ外相は軍人の派遣を否定し、「支那事変」を戦争と扱っていない日本のクレームは理解出来ないとして取り合わなかった。

児島襄の小説『日中戦争』にすら書かれてるのに、どういう訳かこのブログの米欄とかネットの保守(ウヨ)界隈だと
フライングタイガースばかり非難されてソ連の中華援助が取り上げられないんだよな。
(フライングタイガース非難の理屈だとソ連はとっくに日本と戦争していたことになる)

何がいいたいかというとこんなソ連と組もうとした反米親ソ論者の松岡は馬鹿。
247.名無しさん:2016年08月23日 09:27 ID:MfhYh2BHO▼このコメントに返信
世界恐慌をなんとかしない限り、資源の無い日本は中国進出かそのまま座して経済破綻して、欧州や米国の属国扱いされるかのどっちかしかないのが辛すぎ
248.名無しさん:2016年08月23日 09:41 ID:5CHKhpCX0▼このコメントに返信
ニューディール政策では不況を克服できなかったからでしょ?武器貸与法成立以降、国民に黙って、対独戦闘開始しているし、ル大統領は戦争はしないと公約して再選していた以上、どこかの国に先制攻撃をしてもらう必要があった。42年にはマンハッタン計画を発動し、白人のドイツではなく、有色人種の日本に戦後秩序の示唆も兼ねて原爆を落とすことは決定していたのだし、戦争を望んでいたのはアメリカでしょう。
249.名無しさん:2016年08月23日 09:56 ID:gRBgudL90▼このコメントに返信
講和なんかできるわけないやんけ
世論は知らんけど米軍上層部は長期戦に持ち込めば干上がるって完璧に予測してたんやで
それ故のハルノートだし包囲網だった
結果的に抵抗激しく、意外と善戦したので米軍被害も当初予測も大きかったが、結果そのものは予測の通りだった
あれはアメリカから仕掛けた戦争という認識がなければ大東亜戦争を理解することはできないぞ
250.名無しさん:2016年08月23日 10:06 ID:od.hyfA90▼このコメントに返信
支那VS世界大戦も避けられただろ  リットンハーグは紙くずで、南沙盧溝橋事件はすでに起きているw 

支那には天皇が居ないので、国土は分割される
251.名無しさん:2016年08月23日 10:47 ID:YX2p8Ij70▼このコメントに返信
日米開戦回避は不可能じゃ無いかもしれんが、相当難易度の高い立ち回りが求められる。

無理ゲーを一回でクリアするようなもの、つまり無理。
252.名無しさん:2016年08月23日 10:52 ID:tgnkocjl0▼このコメントに返信
※251
可能だと思う、リットン調査は紙くずとか、支那との戦闘は日本だけといわず、アメリカにも分けてやるべきだったw
253.名無しさん:2016年08月23日 10:59 ID:7EDF78c20▼このコメントに返信
確かに避けられたと思う、何かしらこの戦争をしなければ後の日本が、誕生しないと知ってたかのように無謀な戦争をしたみたいに感じる
結果、植民地だらけだったアジア諸国の解放と独立を果たし
国連でも人種差別的なアメリカを今や人権国として変えたのも、この戦争だしな
何かしら意味がある事を知って日本はやった感がある
当時の日本はアメリカの、国力を知っていた
254.名無しさん:2016年08月23日 11:06 ID:069M7uQt0▼このコメントに返信
日露戦争後に満州鉄道の権利を半分アメ公にくれてやれ
255.名無しさん:2016年08月23日 11:09 ID:Q0ulTIS00▼このコメントに返信
連戦連勝の大日本帝国は、軍部もメディアも国民も
最後には神風が吹くと期待していた、妄信していた
256.名無しさん:2016年08月23日 11:37 ID:qPmzKqzR0▼このコメントに返信
そもそもシナ事変の時点でメリケンは国民党とかに肩入れしてて
日本に対して宣戦布告もせず、義勇軍って形で既に中華入りさせている。
そんな卑怯者なのが、ハルノート以前から戦争する気まんまんだった当事のアメリカだよ?
それこそ、ハルノート「飲んでも」理由をつけて吹っかけてきたよ。

大体、インドネシア攻略するに当たり、フィリピンは通り道。
そこにアメリカ居るんだから、インドネシア攻略するならアメリカとの戦争は不可避だよ。

更に言うなら、南方進出は勿論アジアの開放・大東亜共栄圏という大義名分のためや、油田確保のためでもあったが
同時に中華への連合国からの糧道を断つという目的もあったわけで、インドネシアだけ落とせばOKってわけじゃあないぞと。
257.名無しさん:2016年08月23日 11:38 ID:WDFXtE8.0▼このコメントに返信
しかしこの手の話は伸びますね。
258.名無しさん:2016年08月23日 11:39 ID:lAC9MLMt0▼このコメントに返信
アメリカがやっていたのは、日米開戦回避をさせないための交渉なのだから、基本的に戦争は避けられない。
別にアメリカと敵対する必要はないが、このことについてはしつこく主張しなければ、日本人の贖罪意識は消えない。
自由な意志がなければ、国は衰退し滅びる。
リオの閉会式で「誇り」は大事だということは分かるだろう。
各国の反応で、英国の新聞などは皮肉が透ける書き方をしている。逆に言えばインパクトがあったということだ。
259.名無しさん:2016年08月23日 12:08 ID:2AcJYlW70▼このコメントに返信
アメリカに日本がターゲットにされてる状況なのに回避できるとは、どういうことだ?
260.名無しさん:2016年08月23日 12:26 ID:p8EKbMtx0▼このコメントに返信
>>17
貿易赤字 が悪いことという思い込みが間違い。
経常収支の赤字は資本収支の黒字だ。
261.名無しさん:2016年08月23日 12:40 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
日本人の日米交渉の目的は和平だが、アメリカの対日交渉の目的は講和じゃないからね。ムリゲーでしょうなあ。
戦前の和平案の黙殺然り、非公式降伏打診の黙殺然り。
262.名無しさん:2016年08月23日 12:44 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
アメリカから仕掛けられた戦争だと主張したいなら、ラジオで「帝国陸海軍は本八日未明、西太平洋においてアメリカ、イギリス軍と戦闘状態に入れり。」、真珠湾攻撃を「我奇襲に成功せり」とか、日本から仕掛けてるって言うことを言っちゃダメ。
日本自らが、日本が仕掛けたと言ってる。
甘えるのもホドホドにしろと思う。

人種間の対立をやたらに吼えるのも同じ。
日本は米英と戦争する前に同じアジア人たる支那人と散々殺し合ってたし。
白人国家たるイギリスと日英同盟、後に同じく白人国家たるドイツ・イタリアと日独伊三国同盟。
日露戦争のときはイギリスのみならず、アメリカも日本を支援し同じ白人国家のロシアを駆逐。
ヨーロッパは同じ白人国家同士でアジア以上に殺し合ってる。
263.名無しさん:2016年08月23日 12:51 ID:FavZcahp0▼このコメントに返信
三国干渉で臥薪嘗胆できただろ
日清直後の明治日本にとっての遼東半島は、
昭和日本にとっての満州よりも、それはそれは大きかったろ

あやまちを認めて「損切り」できなかった昭和10年代の日本は、やはり愚かだ
264.名無しさん:2016年08月23日 12:56 ID:WCUpSRON0▼このコメントに返信
※263
日清戦争直後の遼東半島は陸軍が占領していただけで統治はしてないから損切できたけど
満州国建国後数年たってからの満州放棄は有りえんだろ
265.名無しさん:2016年08月23日 13:03 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
※262
経済戦争や経済制裁は戦争に含まずに戦闘のみが戦争なのかどうかの定義は別として、
自分はアメリカから仕掛けられた戦争だとは思ってはいないし、主張もしていない。
正確には、日本から手を出さざるを得ない状況に持ち込まれてしまったってのが正しいでしょうね。
リメンバーパールハーバーなんていう公約違反を帳消しにできるすばらしいネタになったしね。
266.名無しさん:2016年08月23日 13:09 ID:MBiAjYLA0▼このコメントに返信
良く、日本の右翼が、アメリカのカスは日本を捨てて支那と組んで、又日本を侵略して、天皇廃止、ニッポン奴隷アメリカ国のかすこく出来得るw 

そう言う奴が居るがw

アメリカがISISと組んで世界征服みたいな話だぞw  

アメリカは本尊を失ってどう生きるのか見ものだw  アメ以下の本尊は何だ?

コミンテルンやシナンテルンのゴミ虫なのかw  ゴミ虫の虚栄の歴史なら、世界の害悪なので早く消えてくれて結構だw

もちろん、アメリカスン簿そういうのならニッポンもそうだ   えりを正せw   

韓国人の北海道エリの話ではないw
267.名無しさん:2016年08月23日 13:11 ID:WCUpSRON0▼このコメントに返信
軍備拡張計画自体は動き出しているんだから
数がそろい次第平気な顔で公約違反ぐらいやってのけるだろ
268.名無しさん:2016年08月23日 13:19 ID:VdIKoYnk0▼このコメントに返信
ほんとに無駄な戦争だった
満州国を手放してかわりに貿易赤字分を補填してもらえばよかった
米国の経済力ならちょっとしたこづかいに過ぎない事だ
結局、肥大化した軍部の使い道に困ったんだろうね
軍縮を強行すれば全てが解決していた
だが、軍部は何度も総理を暗殺していたからそれは難しかったのだろう
日本の軍部を解体してくれた米国には感謝の気持ちしかない
269.名無しさん:2016年08月23日 13:21 ID:I.YHqGBa0▼このコメントに返信
※261>日本人の日米交渉の目的は和平だが、

日本政府が平和目的で交渉しても、その裏で日本軍が大陸で戦争をおっ始め、日本海軍が仏領インドシナに進軍して米国領フィリピンの目の前に来た日には、とても「平和目的で交渉している」などと信じるほど、米国もお人好しじゃないだろう
270.名無しさん:2016年08月23日 13:23 ID:pZ..HJhU0▼このコメントに返信
原爆二つ落っことされるって知ってりゃ油捨てても開戦しなかっただろうけどな。
国民より国家を優先したら開戦するわ。
人命より大事なものがあるって口実で戦争始めて、人命に勝るものはないって理由で戦争やめる。
その繰り返し。
271.名無しさん:2016年08月23日 13:38 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
※269
交渉決裂による結果論と交渉内容は別個にして考えたほうがいいでしょう。
実際に日本側からハルノートとほぼ同様な和平案をハルノート以前に出していたんですが、FDRに黙殺されてますな。
(ハルノートとの違いは条件ではなく日本が条件遂行後のアメリカの対応。)

アメリカは極端な話、交渉に100年かけてもいいんだよ。別に交渉がまとまらなくてもなんも困らない。
長引けば長引くほど邪魔な日本が潰れていくから。
アメリカの目的は対日戦を起こすことではなくて、日本を没落させること。
1944年時点での様々なルートでの降伏打診を幾度もFDRが黙殺したのも、無条件降伏にこだわったせいらしいしね。
272.名無しさん:2016年08月23日 13:39 ID:HX3dwszw0▼このコメントに返信
※267
ハーグは紙くずといった以上、日本に勝てると踏めば来るだろうし

ハワイの領有権を盗るといった以上ハワイを盗るだろうw
273.名無しさん:2016年08月23日 13:54 ID:LGF5y0iG0▼このコメントに返信
※268
貿易赤字ってなんだ?
よく分からんが・・経済封鎖中に赤字貿易できるのか・・

まぁ、大戦のお蔭で世界(民主主義「アメリカの犬のみ」)の軍縮は進んだよね。
その軍縮の分アメリカの軍拡が進み過ぎたから微妙な軍縮過ぎるけどね。
世界の警察()が警察の仕事放棄しようとしてるんで・・
共産主義の圧力半端な意思・・
274.名無しさん:2016年08月23日 14:06 ID:j1lKWh4k0▼このコメントに返信
避けようと思えば避けられたよ
ただし、米国に避ける意思があればな

明らかに米国は日本をつぶそうとしてたしそれは明らかにソ連の工作によるもの
無能無能とわめく割にはソ連崩壊後の資料もよく知らない連中が偉そうに言える義理はない
275.名無しさん:2016年08月23日 14:13 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
ちょっと視点を変えて、日本視点を排除しアメリカ視点で考えてみる。
アメリカの西海岸の前は、だだっ広い太平洋がある。
ハワイとグアム、フィリピンは自国、もしくは自国の影響下にある。
ハワイとグアム、フィリピン、西海岸にある軍で西海岸に被害を出さず(本土被害)に守りきるには非常に難しく、守るにはあれだけの艦船を保有している海軍国の日本が非常に邪魔。
日本もフィリピン同様自国の影響下におけば太平洋上に敵はいなくなり西海岸を脅かす存在はいなくなる。
この考えが、先の対日戦と戦後の日米安保の根本にあるのではないか。
もしこの視点、考えが事実なら日米の関係、日米安保の内容が変化しない限り、沖縄からも撤退しないし、尖閣諸島も絶対に譲らんだろうね。
276.名無しさん:2016年08月23日 14:18 ID:7Jerr.zd0▼このコメントに返信
※274
外務省は無能だった  そうだろ?
277.名無しさん:2016年08月23日 14:26 ID:C.CcGTWR0▼このコメントに返信
ルーズベルトがガイジだから無理www
278.名無しさん:2016年08月23日 14:37 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
※265
日本から手を出さざるを得ない状況をアメリカが作ったのは事実だが、アメリカの態度をそこまで硬化させたのは中国大陸での日本の軍事行為。
(正確には、さらに硬化させた原因として、ドイツとの同盟及び仏印への進駐が挙げられるが)

これは戦後及び現在でも通ずるところがあるけど、日本は外交を考えるときに、日本との二国間関係ばかりで考える癖がある。
アメリカ、イギリス、ソ連(またはロシア)、中華民国(または中共)、フランス、ドイツ、朝鮮、東南アジアの現地民(ASEAN各国)、その他。
こいつらにもこいつら動詞の二国間関係(あるいは多国間関係)があるわけで、全体のバランスの中での日本の立ち位置を考え、戦略を立てるのが下手。
個人的には、200年以上続いた鎖国の弊害だと思ってる。
アメリカという国が出てくる前まで、最果ての島国だったし。
279.名無しさん:2016年08月23日 14:41 ID:Zf3e4N.n0▼このコメントに返信
第三次まで近衛声明出したりトラウトマン和平工作もしてるのに全部突っぱねたのは中国と裏で支援していたアメリカだろ
租借地の満州で日米だけで権益交渉できるわけないだろ
したけりゃポーツマス条約で日本の領土にすれば良かったんだよ
280.名無しさん:2016年08月23日 14:42 ID:Zf3e4N.n0▼このコメントに返信
軍の対立はあったけど中国が清と結んでた条約勝手に破棄して満州侵略してたから軍の暴走ではない
281.名無しさん:2016年08月23日 14:42 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
※275
アメリカが、西太平洋及び極東アジアをそういう風に見てるってのは、先の大戦の遠因の一つではあるだろうね。
ただ、フィリピンと違って、日本を駆逐するためには相当の労力が必要で、国際及び国内政治的に相当のリスクがあるってのも分かってただろうけど。
282.名無しさん:2016年08月23日 14:44 ID:Zf3e4N.n0▼このコメントに返信
仏印進駐はヴィシー政権が認めてるから正当だぞ
ヴィシー政権がヒトラー傀儡だと反論するなら日本叩くより正当にフランス叩けよ
283.名無しさん:2016年08月23日 14:46 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
日米戦争が実際に避けられたかどうかは別にして、どうすれば避けられたかということを論じるのは、有益だろうと思う。
284.名無しさん:2016年08月23日 14:49 ID:Zf3e4N.n0▼このコメントに返信
※283
日本と清が結んでいた条約を勝手に破棄したことをもっと宣伝すればよかった
そこが外務省の良くないところ
破棄したことによって満州が租借地ではなくなったんだからな
そりゃ独立するよ
285.名無しさん:2016年08月23日 14:54 ID:Zf3e4N.n0▼このコメントに返信
※284
追加、中国側が勝手に破棄した
桂・ハリマン協定はポーツマスの後で中国が勝手に条約勝手に破棄する前です
286.名無しさん:2016年08月23日 15:01 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
※225
いいこと言うね。
自分も同じ意見。
水は高いところから低いところへ流れる。
1941の開戦を避けても1970年くらいにはやってるはずだよ。核戦争だったかもね。

日本の国体が変わるような赤化革命とか、余程のことがないと避なかったと思う。
287.名無しさん:2016年08月23日 15:14 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
今の日本は明治時代の日本人が望んだ以上の日本になっていると思う。

いまの日本は沢山の御先祖の犠牲の上に成り立っているけど、決して無駄ではなかったと思う。
288.名無しさん:2016年08月23日 15:18 ID:TVrF5Cdi0▼このコメントに返信
いずれにせよ昭和の時代に入ると政治交渉も微妙すぎて、あそこで開戦してなくても
先々までそのままいけたかどうか疑問すぎるわな
226事件あたりでもう詰んでた気がする
289.名無しさん:2016年08月23日 15:28 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
※278
その軍事行為とやらは何を表わしているんですかね?
当時の状況をちゃんと調べていらっしゃるのであれば、お伺いしたい。

>個人的には、200年以上続いた鎖国の弊害だと思ってる。
>アメリカという国が出てくる前まで、最果ての島国だったし。

鎖国ってすごい閉鎖的なイメージになりますが、カトリック系の国と付き合わなかったのがまずいっていうことですかね?
290.名無しさん:2016年08月23日 15:39 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
※282
ヴィシー政権は、ほとんどのフランス国民が支持していたのも事実。
国民が積極的にナチスに協力していたのも事実。
フランスの各植民地政府もヴィシー政権に反抗した事実もない。
日本軍進出時にトラブルは1部隊のみから攻撃された1件のみ。
別に日本軍はフランス軍とたたかったわけでも、駆逐したわけでもなく、インドシナ植民地政と共存していた。
連合国が来たら手のひらを反し、ヴィシー政権側の人間をすべて粛清したという意味では、イタリアよりたちが悪い。

国民党にしても、蒋介石派と汪兆銘派が分裂していて、戦勝国側は前者。日本は後者を承認していた。
枢軸国が負けて前者が残っただけの話。
291.名無しさん:2016年08月23日 15:55 ID:YEPLuS.60▼このコメントに返信
※225
浅はかな邪推。
歴史なんて何がどうなるなどと決めつけられるものではない。
日本の将来は選択次第でいくらでも変わる。
292.名無しさん:2016年08月23日 15:58 ID:89solzfQ0▼このコメントに返信
ソ連という国を承認し、欧州の戦いには不干渉と言いつつも、戦火が避けられないポーランドに独立保障をし、ポーランドが侵略された時に、独ソを争わせておけばいいものをドイツだけに宣戦布告し、ソ連の侵略は不問としソ連に肩入れ。
ソ連が東側に衛星国家を作ることを承認し、日本国が持っている以上のおびただしい物資や武器弾薬ほかをソ連に貸与し(後に返さず有耶無耶)
放っておいても勝利できる戦争になぜか参戦を許可して領土の切り取りを認める。
戦後得たものは、強力な敵(共産党)のみ、得たものと言えば、世界基軸通貨かくらいか。
日本云々は別として、イギリスに対しても大概だが、アメリカ国民に対しても散々な酷いことをしているなあという感想。
293.名無しさん:2016年08月23日 16:24 ID:i7Nm6V3O0▼このコメントに返信
日露戦争じゃ兵隊しこたま死んだのに「勝ったー」っつって提灯もって練り歩いたのが
アメに同胞しこたまヌッコロされて負けたら
「戦争はなにがあってもしちゃイケないんだ(キリッ)」
大丈夫なんかなこの国。
294.名無しさん:2016年08月23日 16:46 ID:LGF5y0iG0▼このコメントに返信
※293
戦争でしこたま死んだと言えるのは第一次世界大戦で頑張ってた国じゃね?
凄いのはしこたま死んでも直ぐに第二次世界大戦起こす所かな。

一度の敗戦で学ぶのなら大丈夫な国になると思うよ。
295.名無しさん:2016年08月23日 19:08 ID:B2VrlnGS0▼このコメントに返信
責任者不在、優柔不断が1番ダメですね。
国も人も。
296.名無しさん:2016年08月23日 19:15 ID:cCn7Bpkh0▼このコメントに返信
※293
日本人って極端だよなー。勝ってる間は軍国主義まっしぐら、負けると戦争良くないと軍事力の全面放棄。
バランス感覚悪すぎw
297.名無しさん:2016年08月23日 19:16 ID:i8gnCSdgO▼このコメントに返信
昭和帝が無能過ぎたのが日本の運のつき…
298.名無しさん:2016年08月23日 19:30 ID:Y0xVQtEz0▼このコメントに返信
※289
はい?
満州事変・支那事変を知らないの?
全く話にならないんだけど。

イギリスとアメリカはプロテスタント。
ロシアは正教。

そもそも良い悪いの問題じゃない。
良い悪いで考えてるうちは、何度でも相手に嵌られる。
299.名無しさん:2016年08月23日 20:39 ID:DKDB4H2H0▼このコメントに返信
(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント)


・アメリカは日本海軍の暗号を当時解読できていなかった。
・当時はまだ戦艦も重要な戦略兵器だった。
・日本軍の真珠湾攻撃自体が当時としては無謀な作戦であり、日本海軍も最後まで反対派が多かったし
 米国も実行される可能性はないと見積もっていた。
・ハルノートは最後通牒ではない(あれは試案であり、むしろ通常より緩めのものである)
・米英の対日石油禁輸は日本の南部仏印進駐に対する対抗策だった。
・日本は国策で武力南進を決定し、第二次大戦でがら空きになっている東南アジア植民地をかっさらおうとした。
・ABCD包囲網は日本が自国の孤立した状況の原因を相手国に押し付けただけのものである。
・蘭印との石油交渉は日本政府から打ち切った。
・日本は米英から事前に石油禁輸をちらつかされていたのに、それでも仏印南部に軍を進駐させたのである。
・ハルノートの内容は日本を滅ぼすためのものではない。ワシントン体制への回帰を促すための内容である。
・日中戦争は当初は中国の侵略戦争、途中から日本の侵略戦争である。
・満州国には正当性はない。
・「ハルノートに屈したら日本が米英に植民地にされる」はあくまで保守派のネガティブな未来予測である。
・ハリーホワイトの作成したハルノート原案は上長の照査承認を受けており、米国政府の意向をちゃんと反映したものである。
・ルーズベルト大統領の決定だけで戦争はできない。対日石油禁輸も日本との開戦も米国議会で決定されたものである。
・日米開戦は事前に日本が予定した期日通りに日本が始めた。
・フライングタイガースはただの軍事援助である。
・フライングタイガースの初陣は日米開戦後である。
・米国高官がそう表明したからといって、経済制裁は戦争行為には当たらない。
 経済制裁は今でも紛争を解決する手段としてしばしば行われている。
300.名無しさん:2016年08月23日 20:52 ID:3gNwW7Rr0▼このコメントに返信
大体米国が中国支援してる上にフライングタイガーまで出して来てんのに、戦争する気満々すぎてどうしようもなかったろ。そりゃ真珠湾するわ。
本土爆撃の米国署名して、一か月も経たないうちに日本の石油全面禁止して、どっちにしろ焦土か餓死一直線じゃん。
だから資源がないのが怖いんだ、原発必須なの。反原発なんて歴史に学ばない奴らの戯言だ。そうじゃなければ、はよ原発以上のエネルギーと抑制方法と全国津々浦々の供給網を提示しろよ。
301.名無しさん:2016年08月23日 21:00 ID:.rQvHvWk0▼このコメントに返信



※299
どれもこれも嘘っぱちかよ。
これだけ平気で嘘吐ツけるのは、正マサに千ョンコークオリティ(笑)



302.名無しさん:2016年08月23日 21:04 ID:DKDB4H2H0▼このコメントに返信
ドイツ軍事顧問団団長ファルケンハウゼンが7蒋介石に第二次上海事変をけしかけなかったら
日本が日中戦争の泥沼につかることもなくて
太平洋戦争に至ることもなかったかもしれないのに
なんで日米開戦後に初陣をしたフライングタイガースばかりお前ら眼の仇にしとるの?
アメリカは日本が南部仏印に進駐するころまで日本に大量の石油を売り続けてくれた
むしろ寛容な国だろ?

303.名無しさん:2016年08月23日 22:26 ID:2Ue9RznN0▼このコメントに返信
結局開戦直後だろうが朝鮮半島滅しておけば今の迷惑な寄生生物はいないってことや
304.名無しさん:2016年08月23日 22:37 ID:MhAUbDkr0▼このコメントに返信
太平洋戦争直前には回避不可能
アメリカが中国などのアジアの権益欲しがった時点で日本の利益と相反するからこの時点で日本が折れるしか回避する手段がない
油などの禁輸措置した段階では完全に回避不可能だね、それ以前でもかなり難しい
305.名無しさん:2016年08月23日 23:07 ID:HD15pzmo0▼このコメントに返信
※301
どう嘘っぱちなのかもまったく説明できないのに「嘘っぱち!」と繰り返せばウソになるとでも思ってるあたりがエベ.ン.キクオリティだなw
306.名無しさん:2016年08月24日 03:00 ID:y.OLrpzr0▼このコメントに返信
※305
まぁ見るべき人が見れば簡単に判る明白なのにな。
さすが、穢便器クオリティ(笑)は厚かましさだけは取り柄か?
307.名無しさん:2016年08月24日 12:48 ID:KywIuSeB0▼このコメントに返信
※302
ナチスドイツは日本の要請に応じて軍事顧問をひっこめた(そもそもファルケンハウゼンは国防軍所属でナチスと関係薄い)
それに対し英米は山ほどの戦略物資を中国へ送りつけて、日本がどんなに抗議してもやめなかった(イギリスは一時やめた)
この差ですかね
フライングタイガースは勘違いだけど援蒋ルートはずーっとあったからね
308.名無しさん:2016年08月24日 15:57 ID:MkfkH2YN0▼このコメントに返信
無理。
弱みを抱えている上に、自分自身も制御しきれないならば
基本 皆が我の事しか考えてなかった世界で上手く立ち回っていくのは難しい
第1次の棚ボタが続けば問題ないんだろうが。
第1次で深い傷と鎖を負った訳でもない むしろオイシイ思いしてたのに
それがパーになるんだから自身の制御の問題はより大きい。
309.名無しさん:2016年08月24日 19:07 ID:QZ0VpCaq0▼このコメントに返信
>アメリカは交渉打ち切りとはまったく考えてなかった

なんか、特定の一つだけを調べて(この場合ハルノート)、史実を捻じ曲げる言論を出す人間が増えたなぁ。
米国は12/1を日本側が開戦してくるゼロデイと見込んで、いろんなところに部隊を派遣してる。
米国がハルノートとそれを取り巻く外交で行った事は、現在中国がやってる挑発とほぼ同じ物で
それに乗って戦争するかしないかを決めたのが日本だ。
コーデルハル自身はもしかしたら交渉打ち切りにする気は無かったかもしれんが、それは米国の意思じゃない。
310.名無しさん:2016年08月24日 20:11 ID:2SlFgzY10▼このコメントに返信
※299
ハルノートが(緩い)は言い過ぎではないかな?厳しい内容だっと思うよ。
もし日本がハルノート全のみで決着したのなら、蒋介石の完全勝利となる。永田鉄山が墓から化けて出てくるレベル。

ただし、バカ右翼の陰謀論プロットに頻出する、(米国が今までの流れを無視した厳しいハルノートを急に出してきた~)も間違いと思う。
米国は日米交渉の最初からずっと強硬だった。
それを読み切れなかったのが日本側(東郷外相とか佐藤健了とか)の失敗。

311.名無しさん:2016年08月24日 20:28 ID:NDFZ9Gp60▼このコメントに返信
※310
>ハルノートが(緩い)は言い過ぎではないかな?
ハルノートが厳しい、と言う方が余程言い過ぎだと思うよ
対中撤兵はむしろ日本にとって益がある事。あのまま戦ったって欧米が支援し続ける限り日本は無駄に血を流すだけ
まして仏印撤兵なんてアメリカの主張以前に交渉続行したければ真っ先にやるべき事をタラタラ渋ってる時点でダメ
枢軸側の論理で侵略しておいて、実質連合国側のアメリカと通商再開希望って舐めてるとしか言えん
むしろあれを緩くない、としか捉えられない当時の日本が問題だな。
永田鉄山が墓から出る?永田鉄山をアホキャラみたいに例えるのは止めた方が良いよ
312.名無しさん:2016年08月24日 20:42 ID:2SlFgzY10▼このコメントに返信
※311
信長の野望じゃねえんだから、足し算引き算の損得勘定で政治の何もかもが片付くわけないじゃん
中学生かな?

313.名無しさん:2016年08月25日 05:34 ID:rcBlqMDI0▼このコメントに返信
※300 ※302 ※307

ナチスに政権交代してからは日本と結ぶようになったドイツや
日米開戦まで戦闘そのものには加わってなかったし4年間石油を売っててくれたアメリカよりも
※246がいうようにソ連の実質的な参戦のほうを一番に憎むべきだと思うけどな
314.名無しさん:2016年08月25日 05:52 ID:rcBlqMDI0▼このコメントに返信
※312
>足し算引き算の損得勘定で政治の何もかもが片付くわけないじゃん
戦前日本へのブーメランはNG

>中学生かな?
現代文明を基準とするならば、我ら(アングロサクソン)が45歳の年齢に達しているのと比較して日本人は12歳の少年のようなものです。
by マッカーサー
315.名無しさん:2016年08月25日 12:54 ID:hBcZo2Fj0▼このコメントに返信
※312
んで感情で考えた結果政治の何もかも収拾付かなくなって勝ち目まったくない対米戦が正しいと言いたいんか
小学生かな?

そもそも当時の日本は差引に感情が絡んでる上に政府外務省陸海軍世論がみんなバラバラな事やってたんで
そんな次元にも達していないのだけどね。交渉以前の話。
316.名無しさん:2016年08月27日 06:00 ID:GOvTfpiK0▼このコメントに返信
※299
色々な項目を挙げているけど、少なくとも大きな点で二つ(?)があるね。最大の疑問点は日本海軍の暗号の解読のクダリ。一つ目は、日米開戦の最大の鍵は、外交レベルでの情報戦での勝敗であり、開戦前の戦術、作戦レベルの暗号の解読はまだ必要の無いレベルである事。時系列におかしいでしょ?日本の暗号電文はパープル暗号と称され、ほぼ完全に解読されてアメリカ側は日本は戦争に踏み切ると予測されていた。日本側の解答である乙案を事前に知りえており、11月25日までにアメリカが要求を飲まなかったら日本は開戦も辞さない事も読まれたいた事実は、ハル自身の回想録に書かれている。これを大統領であるルーズベルトが知らない訳が無い。二つ目は、フライングタイガースは実質的に、日中戦争へのアメリカの参戦である事。フライングタイガースは、アメリカ製の戦闘機P40カーチスと100名のアメリカ人である陸軍、海軍、海兵隊、補完員のパイロット、整備員で構成された中国への支援戦闘部隊である。事実、当時新型機として配備され始めたゼロ戦と交戦して被害を被っており、アメリカ本国へ日本の新型機を脅威である旨の報告をしている(殆ど無視されたが)。アメリカ側が厭戦ムードの国内を払拭したいが為に、参戦の口実が欲しかったので日本との交渉をする気が初めから無かった。日本の暗号電文を解読していたアメリカは、日本の動きを手に取るように分かっていた。結局、日本はアメリカの掌の上で踊らされていたに過ぎなかった。フライングタイガースの派遣は、日本との戦争の前哨戦みたいなものだった。ハルノートは確かに最後通牒ではなかったが、日本側の最大譲歩ラインでも交渉成立しないと交渉に進展を望めないと受け取るに足るものではあった。
317.名無しさん:2016年08月28日 10:20 ID:.hyKFdpF0▼このコメントに返信
※316
>11月25日までにアメリカが要求を飲まなかったら日本は開戦も辞さない事も読まれたいた事実

そもそも東條首相→東郷外相→駐米大使 への日米交渉の訓令に対して
東郷外相による乙案(南部仏印進駐以前に戻す)に大本営の陸軍部が
日米交渉がうまくいかないよう、乙案に援蒋停止要求を盛り込んだ。

つまりアメリカは
日本「日米交渉が上手くいかないと戦争するぞ」 という決定を暗号解読で知った上で
日本がアメリカに譲歩しない(即決で受け入れ難い)要求を出してきたから
アメリカ「ああ 日本はもう戦争の腹を決め込んだんだな」と判断したんでしょう。

>フライングタイガースは実質的に、日中戦争へのアメリカの参戦である事。

ソ連はアメリカのフライングタイガース(日米開戦まで交戦せず)とは比べ物にならないぐらい
シナ事変に中国側で肩入れしていたけど (ソ連空軍義勇隊-Wikipedia記事)
ソ連も日中戦争に参戦していた という主張とみなしておkなの?
318.名無しさん:2016年08月28日 10:33 ID:.hyKFdpF0▼このコメントに返信
・ハル回顧録より 乙案を受けての感想
~~~
十一月二十日、この日は感謝祭日だったが、野村と来栖は私に日本政府の新しい提案を手渡した。
これは非常に極端な内容のものだったが、われわれは電報の傍受によってこれが日本の最終的な提案であることを知っていた。
それは最後通告だった。日本の提案は途方もないものであった。

日本の提案を受諾することによって米国の負う義務はまったくもって降伏にひとしいものであった。
・アメリカは日本が必要とするだけの石油を供給し、凍結令を解除し、日本と完全な通商関係を復活しなければならない。
・アメリカは中国援助を停止し、公式に承認された蒋介石政府に対する精神的ならびに物質的支持を引っ込めねばならない。
・アメリカは日本が蘭印から資材を入手することに援助を与え、西太平洋地域の米国の軍事力増強を停止しなければならない
というのである。一方で
・日本は中国との和平成立までは、依然として対中国作戦を続行し、ソ連を攻撃し、北部仏印に駐兵する権利を保有する
(日本が仏印に派遣できる軍隊には制限がなかったので、この軍隊を南部仏印から北部仏印に撤退するということは、一両日のうちに復帰することができるのであるから、まったく無意味なことであった。) ~~~

日米とも"戦えばアメリカが勝つだろう"とお互いの上層部は見込んでいるのに
乙案は、戦わずしてアメリカは日本の要求を飲んで日本に石油や鉄などを与えその上で今後蒋介石中国との戦いを邪魔するな
といっているのである。 
319.名無しさん:2016年08月28日 10:49 ID:.hyKFdpF0▼このコメントに返信
中国空軍による日本爆撃をルーズベルトが承認したJB355が界隈で有名だけど
・日中共に戦争でないと主張しているので、アメリカは日本に石油を売ろうと中国に航空機を売ろうと合法であること
・ルーズベルトは一旦計画を承認したのであって本国アメリカ政府が計画を立案したわけでなく
アメリカから航空機を購入する中国空軍が行なう作戦であること
・結果的にアメリカ政府は大西洋に爆撃機を回して、中国からの日本爆撃を中止した。

それに引き換えソ連の中国義勇航空部隊は
ソ連人パイロットが操縦した戦闘機・爆撃機が防空戦闘のみならず
日本艦や駅・軍基地を攻撃し、さらには海を越えて台湾を爆撃して住民を殺傷している。(未遂ではなく実際に行なった)
320.名無しさん:2016年08月29日 16:02 ID:5lMVMO8P0▼このコメントに返信
※6
その通り。

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