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2016年08月19日 09:05

石田三成が西軍総大将であるという風潮

石田三成が西軍総大将であるという風潮

タグ:
mitsunari

引用元:石田三成が西軍総大将であるという風潮
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1471507212/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:00:12 ID:pmS
毛利輝元「総大将はワイやで」

2: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:01:56 ID:BST
>>1
総大将やったら働けや
お前のせいで後世に誤解が広まったんやで

4: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:03:19 ID:pmS
>>2
家康が江戸から来るなんて知らなかったんや

8: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:07:02 ID:BST
>>4
うっさいわ、さっさと息子に弁当食わして出陣させーや

11: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:09 ID:y4X
>>8
早食いは身体に悪いからしゃーない

12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:48 ID:pmS
>>8
徳川が上杉と絡み合ってるうちに占領地を増やす算段だったんや

21: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:39:48 ID:94T
>>12
お前のジッジは「勢力拡大を考えるな」と言ってたやろが

24: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:45:40 ID:pmS
>>21
上杉潰されたら次は毛利の番やろ?
仕方なかったんや

5: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:03:23 ID:y4X
島津義弘「あほくさ、帰ったろ」

6: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:04:29 ID:pmS
ちなみに関ヶ原に限っても一番偉いのは西軍副大将の宇喜多秀家やで
なぜか石田対徳川になっとるけど

7: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:05:33 ID:y4X
>>6
逃げ得野郎がなんだって?

9: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:07:20 ID:0Jw
働け

12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:48 ID:pmS
>>9
徳川が上杉と絡み合ってるうちに占領地を増やす算段だったんや

10: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:08 ID:xuR
ファッ!?
豊臣秀吉じゃないんか…

14: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:09:02 ID:y4X
>>10
お前んとこの世嗣ぎがパッパラパーやからこうなったんやで

28: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:52:52 ID:hwc
>>14
当時7歳の秀頼にどうせいいうんや

29: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:54:14 ID:y4X
>>28
秀次「」

30: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:54:32 ID:pmS
>>28
予知能力を発現して輝元を支持するとか

31: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:57:25 ID:or3
>>28
現代人「よっしゃ!秀頼にてんせいしたろ」

13: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:57 ID:KZg
輝ちゃんがしっかりしとったら裏切り者は出てこんかったんちゃうの?

19: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:19:50 ID:pmS
>>13
最近の研究では吉川が勝手に裏切ったんやなくてどっちが勝ってもいいように二股かけてたらしい
どういう頭の構造をしているのか理解しがたい

16: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:10:11 ID:y4X
まあでも、一応、身内であるヒデアキちゃんが裏切るとは思わんわな普通

17: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:13:05 ID:hXx
大友義統「毛利から軍資金もらって旧領回復するでー。黒田も倒すでー」


なお

18: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:14:11 ID:y4X
>>17
黒田「なんや、大友はんも大したことないのwwwwこのまんま本州も狙うでwwww」

23: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:42:05 ID:or3
>>18
長政「ダメです」

22: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:40:22 ID:Vmp
秀忠「遅刻してすまんな」

27: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:48:49 ID:5Qc
天下分け目の大戦(半日で決着。メインは政治工作)

33: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:59:51 ID:pmS
でも秀頼の周りがみんな家康派っぽいから幼児の戯言として流されそうなんだよなあ
転生するなら淀殿の方がいいかも

41: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:09:54 ID:znH
毛利関連がかなり糞だった
吉川は戦後本家を守ったといわれてるが、ぶっちゃけお前が弁当言い訳せずに突っ込んでたら10カ国安泰のままだった
毛利は吉川が勝手な約束したと文句たれてるがお前が現地行って吉川に突っ込め言うたら勝ち戦だった。
小早川はもう完全にやらかした。まぁ小早川単体で見たら勝ち組だけど。
とりあえず吉川が何であそこまで評価されるのか分からない。
マジで弁当食わずに長宗我部と一緒に突っ込んでたら勝ってただろうと

42: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:20:10 ID:pmS
>>41
どうも輝元は最初から負けた時に備えて広家に家康との講和の道を作らせていたらしいんや
でいざ東西両軍が戦う段になるとやはり西軍の士気は低いす裏切り者が出始めている
そこで吉川も安国寺も弁当も出陣せず戦わなかったと
不戦は毛利全体で決めてたことらしい

43: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:24:18 ID:6UH
毛利が動けば勝てたやろカスがって思うんやけど
よく考えると裏切り者だらけで迂闊に動けんわな
その点、家康側も裏切り者なんか信用出来んからギリギリやな

49: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:31:39 ID:y4X
>>43
こういうのは勢いやな
開き直ったもん勝ちなんや
いざ始まってから慎重になるくらいならきちんと準備しとけっちゅう教訓やな

50: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:34:26 ID:pmS
>>49
会津征伐で家康が大坂を空けたタイミングが、輝元が家康を討つの最初で最後のチャンスっぽいから準備をする時間的な猶予はなかったんやないか

53: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:38:04 ID:y4X
>>50
だからって対峙してからあれこれ考えとっても敗けの色が濃くなるだけやん

54: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:40:08 ID:pmS
>>53
それは間違いない
ただ色々な情報がある時にどれか一つに全てをかけるってのは勇気のいることなんやろ

57: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:46:27 ID:y4X
>>54
それが出来ないからワイらは雑魚なんやな(遠い目)

44: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:26:48 ID:pmS
石田三成が関ヶ原直前に出した書状によると士気が高いのは宇喜多勢、小西勢、島津勢だけとか
不憫やな

47: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:29:52 ID:GJj
>>44
なお島津
石田宇喜多大谷小西で東軍主力相手に優位に戦闘進めるとか

50: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:34:26 ID:pmS
>>47
島津勢は開戦当初から戦ってたって説もあるで

46: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:29:17 ID:m2Z
関ヶ原で終わるとはみんな思ってなかったからね、しょうがないね

48: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:31:16 ID:5Qc
西軍は家康さえ殺せばあとは何とかなったよなぁ

51: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:34:54 ID:tfS
秀元さん「くっそ~しかし長政は許せんやで~今度会うたらギューしてやるやで~」

55: ■忍法帖【Lv=3,せんし,9n9】 2016/08/18(木)18:43:47 ID:Wld
五大老vs五奉行の戦いという風潮
一理ない

56: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:46:07 ID:t0y
>>55
言うほどそういう風潮あるか?

60: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:52:20 ID:pmS
>>55
組み分け的には
西は大老が三人東は二人、奉行も西は三人東は0やな
こうしてみると西軍圧倒的やが大老に内通者が一人、奉行は全員東軍と内通しているという

59: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)18:50:46 ID:y4X
忠勝、直政が敵と内応し、考えが変わらないうちに榊原さんが突っ込む
素晴らしい流れやなぁ

64: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:36:26 ID:sPK
山名宗全「ワイも西軍総大将やで」

73: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)20:09:10 ID:QDl
>>64
どっちが西軍でどっちが東軍がわからないカオスな内乱はNG

65: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:40:16 ID:or3
石田三成と家康のどっちが不人気やろ……

66: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:44:02 ID:gez
東軍の浜松脱糞ニキって、開始5秒であぼーんしたんじゃないの?

67: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:47:48 ID:k2P
脱糞公家康の脱糞逸話ってどの辺までマジなん?
風評被害やって誰かが言ってたような

脱糞に自身ニキ教えて

68: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:50:18 ID:ir5
>>67
味噌だから(震え声)
なお敗戦直後の肖像画を見ると
脱糞残当レベルに憔悴してるのが分かる模様

75: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)20:17:47 ID:y4X
>>67
「下垂」をウンコだと誤訳した説もあるな
いずれにせよ、脱糞なんて恥やないで
自衛隊の演習でたことあるけど、みんなオムツが糞袋になってたわ
まして逃避行中やもん、糞くらいたれるわ

69: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:51:11 ID:BRw
でも実際当時は家康も生きた心地せんかったやろうなぁ

70: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:54:07 ID:ir5
岐阜城取られて厳しい状況だから
西軍が勝つとしたら
近江の山岳地帯で消耗戦やるしか無かった
関ヶ原で迎え討ったのが間違い説が・・・

71: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)19:59:51 ID:f2O
秀康は関東の守りで残ってたけど、兵はどれ位いたんやろ?

72: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)20:03:44 ID:pmS
>>71
3万くらいだったような

74: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)20:09:20 ID:f2O
>>72
一緒に残ったのは結城パッパと蒲生秀行やったっけ
そう考えてもやっぱ徳川の動員兵力は圧倒的やな

76: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)20:19:21 ID:pmS
>>74
25万石で一万の兵を養えるとして徳川だけで十万養えるからなあ
おまけに会津征伐に連れてきた武将たちの兵もある

77: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)20:35:19 ID:y4X
まあ、動員数自体は同等やろし、大名たちも読みきらんやろなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年08月19日 09:09 ID:4qGeEwYv0▼このコメントに返信
石田それなり。
2.ゲハロエおやじ27号っス:2016年08月19日 09:23 ID:F13ohUFl0▼このコメントに返信
家康もかなり警戒して、出陣をギリギリまで見合わせていたからネ。
あの真田昌幸さえ見通せなかった、黒田官兵衛位じゃないの、独自のプランをもっていたのは流石ニダ。
3.名無しさん:2016年08月19日 09:29 ID:PcaAULx40▼このコメントに返信
実際、現場を動かすことが出来る石田三成現場監督が一番偉い 社長は飾りなんだよね
4.名無しさん:2016年08月19日 09:33 ID:bwng7uhi0▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦の頃はもう乱世を生き抜いた戦国武将は引退してるからな
生きる妖怪狸に勝てるわけ無い
5.名無しさん:2016年08月19日 09:36 ID:iGzRqZQm0▼このコメントに返信
ろくな根回しとかできてなくて
上杉征伐のつもりで出兵してきた強引に西軍に巻き込まれただけで
徳川に敵意も戦意もないやつ多すぎたからなぁ西軍
ぶっちゃけこんなタイミングで挙兵するんじゃなくて
上杉は見捨て征伐を成功させ徳川が更に強大になってしまっても
石田はもっと時間をかけ秀頼の成長をまったり
仲悪い福島や加藤とまた協力し合えるよう努力し反徳川勢力の結束を強め
もう少し正当性を持って徳川を攻撃できるタイミングで事を起こして欲しかったよね
6.名無しさん:2016年08月19日 09:38 ID:h.JWDmqk0▼このコメントに返信
>11: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:09 ID:y4X
>>>8
>早食いは身体に悪いからしゃーない
>
>12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:48 ID:pmS
>>>8                               ←ココ
>徳川が上杉と絡み合ってるうちに占領地を増やす算段だったんや


>9: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:07:20 ID:0Jw
>働け
>
>12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/18(木)17:08:48 ID:pmS
>>>9                               ←ココ
>徳川が上杉と絡み合ってるうちに占領地を増やす算段だったんや


このまとめ方は気になります
7.名無しさん:2016年08月19日 09:48 ID:Zr5ZEruh0▼このコメントに返信
※5
とはいっても三成は当時家康の命令で蟄居中で息子の出仕が認められているから
このまま時間が流れれば息子が家督を継いで三成自身は表舞台に戻れるかどうか微妙なんだよなあ
本スレ50で言う通り家康を打倒するならこれが最後のチャンスっぽい
8.名無しさん:2016年08月19日 09:48 ID:V1ZFXw6n0▼このコメントに返信
ワイ長宗我部家臣団の傍系末裔
長宗我部の道をふさいで動かなかった吉川は生涯許さん
9.名無しさん:2016年08月19日 09:53 ID:5Pu6dYFy0▼このコメントに返信
大津城攻略隊の総大将が立花宗茂であるという風潮もあるよね
10.名無しさん:2016年08月19日 09:58 ID:DL..pdrr0▼このコメントに返信
勘違いといえば、豊臣vs徳川の戦いと考えてる人が多いだろ
実際は豊臣家中の派閥争いだし、五大老筆頭の家康はむしろ主流派なんだがな
11.名無しさん:2016年08月19日 10:04 ID:LgkWSX2I0▼このコメントに返信
※3
12.名無しさん:2016年08月19日 10:04 ID:geef0QEO0▼このコメントに返信
※8
長宗我部って東軍参加で出向いたけど、長束正家の所為でうやむやのまま西軍参加だったような‥
13.名無しさん:2016年08月19日 10:08 ID:jkiGS22a0▼このコメントに返信
三成が挙兵しなければ、豊臣は滅ぼされなかったんじゃないかって思うの
豊臣幕府は諦めて・・・
14.名無しさん:2016年08月19日 10:13 ID:EfN0vnlp0▼このコメントに返信
布陣をみると状況は分かる。
退き口、扇の要に位置するのが石田、大谷。

配置と言うより、布陣の順で勝敗は決したようだ。

本来毛利が布陣すべき、本陣である松尾山に小早川が布陣、居座る。
それに対抗し押さえの大谷が布陣。
ここで、最前線は大谷。

小早川ー毛利ラインは徳川の陣に組み込まれていたと見ていい。
普通に考え、毛利の陣は、鶴翼の最先端。あり得ない。

恐らく、小早川の松尾山布陣で、西軍は腹をくくっただろう。

小早川の気持ちは分かるが、西軍として考えると、後にすべてを失う結果をもたらしたといえる。

今の日本の立ち位置は、どこにあたるのかね。
馬鹿な政府を私は討ち取りたい。
15.名無しさん:2016年08月19日 10:15 ID:ZGKf7BQU0▼このコメントに返信
黒田長政が一番すごい件
16.名無しさん:2016年08月19日 10:16 ID:JqboScda0▼このコメントに返信
※8
兄を殺したからだぞ
関ヶ原には大した人数は出向いていなかったんだし、上手く交渉すれば潰されなかった
17.あっら~あくばる:2016年08月19日 10:26 ID:.hBL7YDJ0▼このコメントに返信
真の西軍大将は大谷吉継だろ。

徳川本隊を上田城に釘付けしたのも、加藤清正を九州から出られなくしたのも、
西軍を増やし東軍を機能不全に陥らせた功績の大半は大谷刑部のものだよ。
18.名無しさん:2016年08月19日 10:28 ID:QKu.N.8.0▼このコメントに返信
※14
一見西軍が東軍を囲んでいるようにみえるけど実際は東軍(毛利小早川含め)が西軍を囲んでいる布陣だからね。毛利は言わずもがなだけど小早川金吾については当初大谷刑部が松尾山に布陣しようと思ったところを小早川勢が大谷勢を押しのけて半ば強引に布陣したっていう資料もあるぐらいだし。
19.名無しさん:2016年08月19日 10:43 ID:IeC1q3qU0▼このコメントに返信
増田長盛「ほんまの黒幕はワイやけど世間がエエように誤解しとるんでそのままにしといたるわ」
20.名無しさん:2016年08月19日 10:45 ID:wOd44.A.0▼このコメントに返信
毛利なんて名前がでてこないのは何もしなかっやつが歴史に残らない一番良い例
大谷・島津なんてたかが600の手勢だろ?
それでも関が原のちょっとした本や話ですら名前が必ずでてくる

ま~つまりオマエラも家をでて何かをしろってことだw
21.名無しさん:2016年08月19日 10:47 ID:TGfoZ76G0▼このコメントに返信
小早川のこと散々酷い目に合わせてきておいて
「お前んトコは大阪に近いから西軍な?従わなかったらお前から滅ぼすわ」と編入させ
あげくの果てに「秀頼さまが成人するまでは関白にしたる」とか言われたらブチ切れますよ
22.名無しさん:2016年08月19日 10:51 ID:ZoK4aCkS0▼このコメントに返信
やっぱ毛利はすごいわ
どこぞの厄介養子を覗いた小早川も吉川も本当に良い仕事してる
23.名無しさん:2016年08月19日 10:52 ID:xaa79EcbO▼このコメントに返信
てるもっちたちが三成のアホ唆して豊臣徳川の天下統一政権潰そうとし
ヤバくなったら三成たちに責任転嫁した可能性ってどんだけある?

っつーか西軍が買って一番得するのは輝元だし、負けても三成ほどの打撃は受けてないしな
24.名無しさん:2016年08月19日 11:09 ID:jIl3Bi2Q0▼このコメントに返信
石田三成を前面で攻撃したのは豊臣恩顧の武将たち。徳川軍はあまり出てない。秀忠率いる軍が参加しなかったのはもっけの幸い。w
豊臣秀頼は「家臣同士の私戦」=三成vs家康、の勝ち馬には乗らないという立場。w
家康も大阪城に陣取る西軍総大将、毛利輝元を攻めることはせずに、三成の居城佐和山城(滋賀県彦根市)の一族を皆殺しにし、豊臣が公式に認めた公戦=会津の上杉景勝征伐、中に石田三成が謀反を起こしたのだという解釈を強調し、豊臣と徳川が戦ったなどとする構造になることを避けた。
家康は関ケ原も3年後に征夷大将軍に任命され、江戸に幕府を開き、2年後に将軍職を三男の秀忠へ譲り世間に世襲制を示し、駿府=駿河府中、静岡市、へ移住し大御所院政。名古屋城築城を初め、豊臣家の包囲を開始し、1615年大坂夏の陣で滅ぼして仕上げとした。(^^)
25.名無しさん:2016年08月19日 11:14 ID:ZhleZipi0▼このコメントに返信
上杉潰されれば、次は毛利ってことはないよ
可能性としてまったくないわけじゃないがないと言っていいでしょ
下手に家康派と決戦を挑んだ三成の政略ミス
26.名無しさん:2016年08月19日 11:16 ID:u4rwULid0▼このコメントに返信
>どういう頭の構造をしているのか理解しがたい

戦国脳
ちなみに敵味方に二股掛けとる奴なんか大勢おるぞ
27.名無しさん:2016年08月19日 11:19 ID:Dwespilj0▼このコメントに返信
所詮は、官僚政治の延長で、心から石田三成を信頼して参戦した大名は大谷吉継位だろう。
豊臣恩古の武将の殆どが家康に取り込まれていた時点で、三成方には勝算は薄かった。
その上、島津等の提案した大垣城の夜襲を簡単に拒否したりで、戦場での戦術的な駆け引きに全く疎かった。
大垣攻めをしていれば、豊臣方の士気も上がり内部結束も大いに強まっていたことだろう。
28.名無しさん:2016年08月19日 11:22 ID:u4rwULid0▼このコメントに返信
三成が西軍大将に毛利を据えた。
だから軍のトップは毛利かもしれんけど、三成は戦の発起人として責任取らされるわな

鎌倉幕府みたいに、お飾りの将軍と実権は北条みたいに
お飾りの関白と、実権は徳川でも良かったんじゃないか?
29.名無しさん:2016年08月19日 11:26 ID:ZhleZipi0▼このコメントに返信
決戦をやらなければ家康はそのままの地位で終わったと思うよ
30.名無しさん:2016年08月19日 11:27 ID:dw3CAVpU0▼このコメントに返信
小早川が勝ち組?
そのあと領地縮小食らってんのに
まぁ、裏切りモンなんて信用されるわけ無いわな
31.名無しさん:2016年08月19日 11:35 ID:u4rwULid0▼このコメントに返信
※30
子どもが出来んうちに病気で死んで、末後養子を認めずの適用第1号の小早川
ちなみに、伏見城で頑張った鳥居さんも孫もが同じ理由で潰れた
32.名無しさん:2016年08月19日 11:55 ID:dw3CAVpU0▼このコメントに返信
※31
ほんまひどいっすね、家康さん
33.名無しさん:2016年08月19日 11:58 ID:dw3CAVpU0▼このコメントに返信
西軍で勝ち組って行ったら島津でしょ
まぁ、勝ち組といっていいかはわからんが

関ヶ原から敵本陣に向けて突撃
敵陣をぶち破って追手を振り切り薩摩に無事帰還
その後、家康に討伐隊を差し向けられるが徹底抗戦の構え
結局、家康が折れて領土保証

恐ろしいわ
34.名無しさん:2016年08月19日 12:00 ID:xaa79EcbO▼このコメントに返信
※28
宇喜多毛利と三成より格上が入った時点で総大将になるのは当然なんだぞ
35.名無しさん:2016年08月19日 12:00 ID:ocZEYD7g0▼このコメントに返信
毛利は徳川と戦う気が無かった。実際は四国や九州を取りたかった。財政難に陥っていたからね。火事場泥棒狙い。
36.名無しさん:2016年08月19日 12:21 ID:VSBgJVE.0▼このコメントに返信
※30
後の話は関係ないだろ

西軍を裏切ったと言われている中で、唯一加増した大名だぞ
ほかの4人は良くて、増減なしだぞ

はじめから家康側についていたと考えるのが自然
37.名無しさん:2016年08月19日 12:26 ID:8p.n4fdo0▼このコメントに返信
※33
せやろなーw
家康も島津の本領安堵してるし、家康の明国貿易船が
薩摩の坊津港で沈められ、お宝も海に投げ捨てられてるからね。
(現在も鹿児島県警でパトロールしてるし(^ω^))
「ヒャッハアー!!家康のお宝は消毒だ―!!!!」←まさにコレ。
ここまで露骨に家康をイジメなくても......と思う。
38.名無しさん:2016年08月19日 12:28 ID:nz9IeTJS0▼このコメントに返信
※33
島津には明治維新という続編も有るよな?
ホンマ、恐ろしい連中やで・・・
39.名無しさん:2016年08月19日 12:29 ID:J3fhHqzx0▼このコメントに返信
流石は琉球属領化してウハウハな島津さんやでw
40.名無しさん:2016年08月19日 12:37 ID:MJka2TII0▼このコメントに返信
『ひょうげもの』『真田丸』の家康は腹黒さ前面に押し出して面白いわw
41.名無しさん:2016年08月19日 12:46 ID:kbVJsQkJ0▼このコメントに返信
明治になって西洋の軍事学の権威が関ヶ原の布陣をみてみんな石田三成が勝ったはずと分析していた。 しかし日本国内の内戦は西洋と違い同民族で互いに人間関係が有ったことを知らなかった。 小早川が裏切ることを想定しなかったのだ。つまり最初石田三成は完璧な布陣をした。しかし人格的に嫌われていたから裏切られた。日本では必ずしも火力だけで勝てたのではなかった。2・26事件も最後は陛下の裁断で決着。
42.名無しさん:2016年08月19日 12:48 ID:lgRSngFHO▼このコメントに返信
島津は運が良かったな

関ヶ原の勝ち戦に家康が上機嫌になり島津を見逃したからな…

大国封じの施策の為にも本来なら些細な口実で領地の大幅削減はもとより最悪はお家滅亡すらあったかもだったんだからな。
43.名無しさん:2016年08月19日 12:56 ID:.HmpweW40▼このコメントに返信
あの頃の家康がわざわざ負ける布陣を敷くと思えないけどね
裏切りを確実になされるのが前提だったんだろうという気がする
実際はなんか秀秋らが躊躇したらしいいがw
44.名無しさん:2016年08月19日 12:58 ID:54C6CGfY0▼このコメントに返信
実質はともかく本人は総大将の気分だったとは思う

実際この人がお膳立てしなかったら誰も戦ってないだろうし
45.名無しさん:2016年08月19日 13:08 ID:jkiGS22a0▼このコメントに返信
家康は毛利勢が後ろから攻めてこない確信があったなら
池田、浅野の兵力を押さえに布陣しないと思う。

家康も吉川の裏切りに絶対の自信があった訳じゃないのでは?
結構ギリギリの勝利じゃないかなぁ・・・
どう思う?
46.名無しさん:2016年08月19日 13:10 ID:geef0QEO0▼このコメントに返信
東軍参戦を無視されたりと、島津は最初から
「家康に潰されること」を前提とされていたとしか思えない扱いだが
それでも生き残っただけ凄い
47.名無しさん:2016年08月19日 13:14 ID:rW8t9upl0▼このコメントに返信
※41

>明治になって西洋の軍事学の権威が関ヶ原の布陣をみてみんな石田三成が勝ったはずと分析していた。

それガセと言うか話の出所がはっきりしてなくてメルケルが言ったかどうかも怪しい類いの逸話
48.名無しさん:2016年08月19日 13:16 ID:.sSOyl8e0▼このコメントに返信
三成としては、毛利輝元に秀頼を連れて松尾山に入って、家康と戦おうとしてたらしい
秀頼に手出し出来る大名なんてまずいないし、秀頼の名前使って家康追討令を出せば、東軍の豊臣恩顧の大名が家康に向かってくる可能性もある
ただし、小早川秀秋に松尾山を抑えられて頓挫するけど
49.名無しさん:2016年08月19日 13:21 ID:5TjIutrs0▼このコメントに返信
※21
秀秋が俺は秀次になりたくない!ってキレたのは当然ですよね
秀次同様に何癖つけて使い捨てにされるぐらいヘナヘナしたあいつでも判るし
50.名無しさん:2016年08月19日 13:29 ID:686QOhdQ0▼このコメントに返信
島津勢が敵陣突破とかやらかしちゃってるし(どこまで事実か分からんが)実際関ヶ原での東軍は結構危うかったのよね
秀忠と通じて家康暗殺を目論んでたんじゃね?とか考えるようになった
51.名無しさん:2016年08月19日 13:37 ID:5lFOGBwu0▼このコメントに返信
東軍が東からやってくるって時に、石田らが毛利の南宮山のさらに西に向かった時点で、毛利は、こいつら共謀してうちらを挟み撃ちにするんじゃないかと疑心暗鬼になり、弁当状態の意を強くしたって話しもあるな
52.名無しさん:2016年08月19日 13:46 ID:u4rwULid0▼このコメントに返信
作戦面で、赤坂の夜討ちの作戦を却下したり、
関ヶ原に布陣して東軍を迎え撃つって決めたり
実質、総大将じゃね?
てか、何のために島左近雇ってんだよ。こういう時のためだろ。意見聞けよ
53.名無しさん:2016年08月19日 14:04 ID:JYD4AAsIO▼このコメントに返信
※26
総大将が二股はさすがにまずくないですかね

ちなみに戦後に輝元が書いた家康打倒の手紙が大量に見つかってかなりまずかった模様
54.名無しさん:2016年08月19日 14:12 ID:bfnkPyBg0▼このコメントに返信
※36
脇坂安治「わいは始めから東軍なので同じ扱いは勘弁してくれませんかねぇ(ゲス顔」

やっぱり外交は大事やね。
55.名無しさん:2016年08月19日 14:16 ID:yxajFmF40▼このコメントに返信
※23
ありえない
毛利は祖である元就以来天下をねらうなと言われてきた
輝元は政治軍事に秀でた叔父二人に丸投げして戦国乱世を楽に生きてきてタヌキの家康と張り合える経験が足りん
めんどくさいことを全部親戚にやってもらっていた大国の苦労知らずのお坊ちゃんが天下取りのバクチをする必要がない
天下を取るというのは一種の狂人の仕事で一生何不自由なく遊んで暮らせる人間が全てを失う賭けをするのは凡人ではできない
秦の始皇帝が登場する100年前から秦は天下統一できる国力があったのにやらなかったのは歴代の王様が既に十分豊かなのに莫大な金を使い地の果てまで征服することにメリットを見いだせなかったからだ(始皇帝が天下を統一したのは秦王・政が宰相の子で先代王の種じゃないのを万人が知っていたから王は血筋でなく実績で決まることを周囲に示す必要があったから)
56.名無しさん:2016年08月19日 14:18 ID:vSJ82.Ds0▼このコメントに返信
※51
これは結構面白い見解。
みんな疑心暗鬼だったのだろうね。
毛利は、明智謀反時の豊臣との共謀者と見て取れ、結果大きすぎる勢力だから、豊臣にとってもじゃまであったことは確か。
57.名無しさん:2016年08月19日 14:19 ID:dw3CAVpU0▼このコメントに返信
※42
上機嫌やないぞ
むしろ、切れて九州の大名達に島津討伐の令まで出してる
しかし、島津は主力1万が残ってたし徹底抗戦するつもりだった
家康は島津と戦って他の大名が離反していくのが怖いので島津の領土を保証した
58.名無しさん:2016年08月19日 14:25 ID:Zr5ZEruh0▼このコメントに返信
小早川も代替わりの時点で隆景が主な家臣を引き連れて隠居してその後の減封からの本領復帰で
毛利本家との縁はほとんど切れてるんで(奥さんとも離縁しちゃったし)
秀秋の小早川を毛利の分家として見るのも間違いだね
59.名無しさん:2016年08月19日 14:27 ID:dw3CAVpU0▼このコメントに返信
結局、呪い殺されちゃったしね、秀秋
60.名無しさん:2016年08月19日 14:30 ID:i8RmD1.c0▼このコメントに返信
本人的には裏の総大将のつもりだったんだろう?事後処理といい。別にいいのでは?
61.名無しさん:2016年08月19日 14:35 ID:u4rwULid0▼このコメントに返信
※55
逆に苦労知らずだから軽い気持ちで、簡単に西軍の総大将を受けちゃったんだと思う。
勝っても負けても、両川に丸投げーって
62.名無しさん:2016年08月19日 15:02 ID:5ADI2S5l0▼このコメントに返信
※52
島左近って、言うほどか?

という評価もございまして。
島、大軍勢を統率して合戦した実績あったっけ??
63.名無しさん:2016年08月19日 15:12 ID:jRbYpurN0▼このコメントに返信
※61
ガッチガチのスパルタ教育受けてかなりの策士なんだがな輝元は

家康=アメリカ、毛利=日本とすると岐阜城その他落城がミッドウェー海戦大敗北なんだよ
これでもう勝負ついたと判断して降伏路線に切り替えちゃっただけ
数十手先の敗北を読んで負けても生き残れるように策を施した輝元は偉大だよ
ただでさえ裏切り者続出で堅城群が速攻攻略されまる始末なのにまともに決戦なんて出来るわけがない
64.名無しさん:2016年08月19日 15:18 ID:3BRGLdAj0▼このコメントに返信
そもそも豊臣恩顧の大名が云々とあるが、
本能寺の後に織田家から簒奪したのを身を以て示したわけだ。

その豊臣自身が「恩顧」とやらを御神体に忠誠を求めるのも説得力ないかなと。
誓詞なんてただの紙きれですわ。
65.名無しさん:2016年08月19日 15:50 ID:rbtlGecY0▼このコメントに返信
以上、みなもと太郎のマンガ「風雲児たち」で得た知識のひけらかしでした。
ちなみにあのマンガは遠山金四郎のあたり等かなり出鱈目だけどな
66.名無しさん:2016年08月19日 16:00 ID:I77of58g0▼このコメントに返信
毛利輝元「総大将はワイやで」

いや、首とられてないじゃん
傀儡だってことでしょ
67.名無しさん:2016年08月19日 16:19 ID:MXr7B3Ov0▼このコメントに返信
おまえらは、歴史を知っているからいろいろ言えるが
そのときの人間にしてみたら未来はわからないのだから
誰が無能で誰が優秀だとか言える立場じゃないだろ。
68.名無しさん:2016年08月19日 16:44 ID:xaa79EcbO▼このコメントに返信
※55
天下を狙うつもりはなくても誰かに下ることを是とするわけでもないだろ
織田や徳川につくことすら嫌がってたし

それどころか上杉でさえも会津に左遷させられたって点じゃ秀吉に反感持ってたぞ
69.名無しさん:2016年08月19日 16:49 ID:xaa79EcbO▼このコメントに返信
※66
誰かに責任転嫁して身代わりにするなんていつの時代でもあるこった
大体如何な理由があろうが総大将の看板背負った挙げ句家康に敵意むき出しにしたのなら輝元だって首跳ねられてもおかしくない
結局全責任を三成やエケーに擦り付けたってことだろ
70.名無しさん:2016年08月19日 16:54 ID:yxajFmF40▼このコメントに返信
※64
だから細川や池田は裏切ってもなんも言われんでしょ
細川は足利家の腹心、池田は信長の義弟だったから秀吉が自分の正当性を得るために利用しただけだし
黒田もあれだけ働かせてたった12万石じゃそりゃ恩なんてないよ
その分、子飼いの加藤と福島の脳筋コンビにヘイトがあつまるわけで
71.名無しさん:2016年08月19日 17:30 ID:BZdhutEI0▼このコメントに返信
あの当時の家康に互角に張り合ったんだ。
石田三成はもっと評価されるべきだろ。
72.名無しさん:2016年08月19日 18:10 ID:yidkGzw.0▼このコメントに返信
結城秀康を又養子に出したのが失敗だったんだな
73.名無しさん:2016年08月19日 18:45 ID:rclcjcG.0▼このコメントに返信
※71
秀吉が検地の功績で九州に33万石を与えると提示したけど
大坂の行政が滞ると辞退した。普通2倍程度の加増は断らんだろ
どんだけ清廉なんだよ

関ヶ原前に増田と密談して
秀吉存命中に二人に百万石を与えるといわれて分不相応ですと辞退したが
あのとき我らが受けていれば兵力を気にする必要はなかったのになと
言ったりしているし(大谷刑部に百万の軍勢を率いさせたい的な
リップサービスだったのかもしれんけど)
もし受けていれば堂々と家康と渡り合えただろうに
三成を重用してるくせに秀吉って意外と身内にケチくせえんだよな
「主命である。受けよ」と言えば拝領するしかないだろ
家康に対抗して秀頼を託すべきは三成だっただろうに
前田だけで張り合わせようとするからあっさり死んだ時に
どうにもならないんだよ
74.名無しさん:2016年08月19日 19:14 ID:a39d4IpB0▼このコメントに返信
秀頼を出せないのならやるべきじゃなかったな。
味方勢も少なくなるし、士気も上がらないし、敗れた時に反家康勢力が弱体化するし、豊臣の命脈が絶たれる危険性が高い。
75.名無しさん:2016年08月19日 19:23 ID:Zr5ZEruh0▼このコメントに返信
※73
豊臣家が滅亡したのは秀頼が徳川の天下を認めなかったからで
なぜ徳川の天下になったかといえば三成らが秀吉の遺言で定められた家康の地位を否定して関ヶ原を起こしたから
勝利した家康は自家と天下の安定の為に新たな地位が必要であり
天皇から直接将軍に任ぜられたことで豊臣の臣ではなくなり徳川の天下が確立した
関ヶ原が起きなければ家康が将軍に任命される口実はなかっただろうし
あれほどまでに豊臣家の権益が損なわれることもなく豊臣寄りの家は少なからず残っただろうから
後年家康(徳川家)と秀頼の戦いが起きるとしてももう少し良い条件でやれたはず
結果として三成の行動は豊臣政権の崩壊を決定付けたし豊臣家滅亡の遠因ともなったのだから
豊臣家の事を考えるのならば三成は自重するべきだった
それだと三成自身の浮かぶ瀬はなくなるかもしれんが
76.名無しさん:2016年08月19日 21:40 ID:PKWpSE7b0▼このコメントに返信
※75
>>なぜ徳川の天下になったかといえば三成らが秀吉の遺言で定められた家康の地位を否定して
関ヶ原を起こしたから

・禁じられた大名同士の婚姻を勝手にしてしらばっくれ
・ほかの年寄衆の合議もなく勝手に大名に加増・復帰させる
・詰問に来た糾問使を恫喝して追い返す
・自分から帰国を勧めてんのに帰って遅れていた領国経営したら
真偽の究明もせずに勝手に難癖つけ大名を攻めようとする

家康自身の方からそれを否定して活動してんのに
三成が暴走した結果だとか時系列把握してんのかあんた
徳川贔屓も極まれりだなおい。頭痛くなるな
77.名無しさん:2016年08月19日 22:09 ID:PSMTDBy10▼このコメントに返信
※73
佐々さんの二の舞いになりたくなかっただけじゃね
78.名無しさん:2016年08月19日 22:25 ID:Zr5ZEruh0▼このコメントに返信
※76
まず私婚問題の解釈が違うな
大名同士の婚姻は別に禁じられていない
私婚問題は秀次事件のあとに出された御掟のなかの『大名同士の婚姻には秀吉の許可を取ること』という条文が根拠だから
秀吉死後に誰が許可をするのかということが決まってなかったことが問題で
このことを理由に家康を弾劾するのは少々根拠としては弱い
秀吉がいない以上秀頼の代行である家康の許可でもいいという見方もできるし
だから利家と対立した際に家康に味方する人間も多かった
家康は縁談が持ち上がった時点で既に媒酌人が(誰が許可するか定かではない)許可を貰っているものと思っていたという回答をして
手続き上のミスを認めて謝罪しており利家らもこれを受け入れている 私婚問題はこれで決着

逆に三成も三成で秀吉の死後に毛利輝元と浅野を除く四奉行の間で行動を共にする旨の誓紙を交わしているけど
これもやはり御掟の『大名同士で誓紙を取り交わすことの禁止』に違反しているんだから
家康だけを問題視するのは片手落ちというもの



79.名無しさん:2016年08月19日 22:36 ID:STncfRdU0▼このコメントに返信
後世の軍事戦術家(海外)達が、関ヶ原の布陣図を一目見て西軍の勝ちってみんなが答えたらしい。
光成と西軍は戦術的には間違ってないどころか最高の舞台を用意出来てた。ただ、演者とそこへ至るまでの過程がくそすぎたから負けた。
80.名無しさん:2016年08月20日 00:13 ID:5mTtDlSp0▼このコメントに返信
本当は器でないのに、持ち上げられた哀れな総大将だよw
正直、中間管理職で事務方の仕事してた方が大成しただろうに、仲間に寝返られるほどの戦略のない平凡な将
武将である事が最大の欠点な人だって印象強いわ
勝ちパターンに捕らわれたり、一度成功したことを繰り返してしまうのがね
結果、戦場の速さに対応できんかったりして見事に負ける
人間性は嫌いじゃないけど、なぜ総大将として祭り上げられたのかわからんわ
朝鮮出兵で失敗し、その責任は彼にもあったのにそこで人材を刷新出来ない人望の薄さが秀吉勢の敗因だと思ってる
つくづく、事務方で領主でやってればそれなりの成果を出せたのだろうに勿体ない人選だと思うわ
81.名無しさん:2016年08月20日 00:18 ID:wJ8b6k1y0▼このコメントに返信
最近の三成再評価すき
大河ドラマでも優遇されてていいぞー
82.名無しさん:2016年08月20日 00:51 ID:.5jspIj.O▼このコメントに返信
人間力の差かな。人付き合いの下手な三成と、老獪な家康、執拗な根回しが出来る家康、書状を簡単に信じる三成、人間関係が戦に影響した、典型的な戦いだな。日頃の人付き合いは大事だわ。
83.名無しさん:2016年08月20日 01:05 ID:bfF9qUGM0▼このコメントに返信
三成は民進党の岡田党首みたいな糞真面目な人って感じがする。
官僚としてはよくても政治家としては無能という感じ。
84.名無しさん:2016年08月20日 09:05 ID:poAsq6nK0▼このコメントに返信
※79
てかさ、背後の山の上に敵軍が陣取ってんのに平気で前の敵に攻め掛かってんだから
何かしら裏取引があるって思うのが普通じゃないの?
家康さんにしたって、背後に敵軍がいるところに布陣するわけねぇだろ
海外の戦術家とやらはそんな事も思わないわけ
85.名無しさん:2016年08月20日 10:57 ID:htfUPJ320▼このコメントに返信
※82※83
三成のために死のうって人たちは家臣・領民・大名と割といたのに
なぜか等しく人間に嫌われてたみたいに言われてるのは我慢ならん
蒲生家を潰したみたいに言われるが張本人なら
蒲生の遺臣がこぞって石田家に仕官してるはずがない
敗因は毛利を信じすぎたこと
あと光秀もそうだけど領民には絶大な信頼があった
井伊直政は佐和山城があると領民が三成を思い出して従わないから
石垣に至るまで徹底的に破壊して彦根城を建てたと今号の『歴史人』に書いてあった
政治家って所謂指導者だろ、秀頼を盛り立てていこうって方針は明確だよ
秀頼が立派に指導して行ってくれればそれでいいんだよ
別に政治家である必要はまったくない。無能ってわけでもないが
※84
戦場の配置を見て政治力云々まで理解できるわけないだろw
地図を見てこいつがたぶん大地主だ町内会長だからこの辺一帯を仕切ってるんだなとか
お前わかんのかよw
86.名無しさん:2016年08月20日 12:12 ID:poAsq6nK0▼このコメントに返信
※85
>お前わかんのかよw

でもさ、政治力はわかんなくても、関ヶ原に入って
くる徳川軍を襲えばいいのに、それをしない理由は
考えるだろ
開戦してから南宮山を迂回して、あそこに配置した
わけじゃないんだからさ

87.名無しさん:2016年08月20日 19:12 ID:rViuK5gK0▼このコメントに返信
1万石で養える兵力は250人~300人までですよ。100万石持ってても、2万5000~3万人位かと。
88.名無しさん:2016年08月20日 21:03 ID:Mu06xItv0▼このコメントに返信
戦国時代のオーベルシュタインでは人望ないでしょう。
89.名無しさん:2016年09月16日 12:13 ID:GcEE3PcMO▼このコメントに返信
※85
子供に小遣いたっぷり上げるマイホームパパだからといって職場で慕われるビジネスマンってことにはならんだろアホ
90.名無しさん:2016年09月20日 08:58 ID:UtPpmymp0▼このコメントに返信
豊臣の滅亡に関しては関ヶ原で日和見した事だよな。
東西両勢力のどちらかにでも良いから主家として正当化を与えれば良かった。
要は主家の戦にしなかったから戦後に家康に出し抜かれたんだよな。
鎌倉時代の和田合戦の実朝は上手くやった例か
91.名無しさん:2016年10月01日 23:20 ID:.9NHV5Qu0▼このコメントに返信
※76
まったく知識がないバカだな。ちゃんと調べろよ

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