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2016年08月13日 14:05

古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実

古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実

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引用元:古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実 [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1470756814/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:33:34.984 ID:0fk2OnlF0
よく考えるとすごいよな

2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:34:17.740 ID:I+ctPRjha
紀元前はチートだから比べるな
あいつら地球は丸いと理解してたからな

3: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:35:54.142 ID:0fk2OnlF0
歩兵 正面切れば大体同じぐらいの強さ
騎兵 大体同じ 運用面で若干ローマに利があるか
その他 工兵・輜重面はギリシャローマに分がある

4: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:36:24.046 ID:pqeHRW9lr
日本は強いからね

6: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:37:53.088 ID:7fK16de+0
まあローマ軍を日本に持ってきてそのまま機能するか?って言われたら怪しいけどな

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:41:09.736 ID:0fk2OnlF0
>>6
そのままとはいかんとおもうけど
イタリア半島やギリシャは日本列島と同じく山がちだし、
森林地帯の多いガリアやゲルマニア、小アジア・オリエント等
様々な環境でも戦って結果を残してるからね

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:40:33.128 ID:BSUgFGwcM
>>1
ならば君はローマ歩兵10万を率いて私に挑んでみろ
私なら戦国の足軽1万で打ち破ってくれよう

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:42:04.604 ID:BSUgFGwcM
鉄砲隊で混乱させ、槍隊を突撃させればローマ軍など一瞬で壊乱するだろうw

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:46:26.260 ID:0fk2OnlF0
>>10
鉄砲の比率高くないから戦局に寄与できるかは疑問

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:50:20.646 ID:BSUgFGwcM
>>12
鉄砲装備率は戦国末期で30~40%
足軽1万なら3000丁

余裕w

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:45:44.490 ID:BSUgFGwcM
そもそも蛮族たるゲルマン民族にすら勝てなかった軟弱なローマ人にゲルマンより強大なフン族より強大なモンゴルを撃破した鎌倉武士より強い戦国時代の日本軍に勝てる道理がないwww

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:47:17.553 ID:0fk2OnlF0
>>11
こう言われるとぐうの音も出ないwwwwwww

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:49:14.879 ID:os4eiMCf0
東ローマの海軍はギリギリ古代で火炎放射機使ってたから戦国くらいの日本海軍なら壊滅させられそう

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:50:09.681 ID:gphMeql70
モンゴル(朝鮮中国の降伏兵)

全然凄くないわ

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:50:48.230 ID:BSUgFGwcM
>>15
まあなw

18: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:51:38.430 ID:gphMeql70
そもそも日本って戦国時代ですら中央集権的な統治システムが構築されず封建制が続いてたからな

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:53:55.855 ID:BSUgFGwcM
>>18
それは軍事力の強大さとは関係ない
群県制により中央集権のシステムをとってきた中国歴代の王朝が北方騎馬民族に何度となく滅ぼされているからな

24: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:56:13.304 ID:gphMeql70
>>22
滅ぶ時はたいてい地方軍が軍閥化して事実上の封建制になってるから
中央集権が機能してる間は滅んでない

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:53:28.512 ID:+VgXyT5W0
全盛期のローマはゲルマンもボコボコにしていたよ

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:54:50.198 ID:BSUgFGwcM
>>21
最終的にはゲルマンによって西ローマ帝国滅んでるしw

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:58:39.929 ID:+VgXyT5W0
>>23
ローマが弱まった最大の理由は
経済破綻や内紛や失政などのローマ自身の自滅であって
ゲルマンはそのタイミングにつけこんだだけ

ちなみに戦国日本がローマよりも強いってのは同意する

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:57:06.794 ID:iY+8waFt0
ローマの騎兵はアブミ使わないって漫画に描いてあったけど強いの?

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:59:32.429 ID:+VgXyT5W0
>>25
鐙ないのは致命的
戦国期の騎兵戦力相手じゃどうにもならん

39: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:03:56.516 ID:iY+8waFt0
>>28
サンクスコ
やっぱそういうもんなんだ

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:11:29.947 ID:3qA6k5q00
>>39
馬に乗るっていうのは素人の俺らが思うより遥かに難しいらしいね
鐙が登場するまで騎兵は一部の遊牧民のものだった

29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:59:52.750 ID:gphMeql70
そもそも戦国日本じゃ団結してローマと戦えないだろ

30: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:00:03.062 ID:JAGKOn4D0
戦国時代の銃は万能といわれるとそうでもないから
海戦とか会戦だったらローマ軍のが強いかもしれん

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:01:03.653 ID:K868RJ5Oa
戦国日本に騎兵の概念はないだろ
そもそも日本の馬じゃ

36: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:02:21.401 ID:0fk2OnlF0
戦国期の騎兵も大したことないよ

騎馬言っても大体徒歩の郎党と一緒に運用されてたし
蹄鉄や去勢術もなかったんだから

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:03:25.979 ID:+VgXyT5W0
>>36
ローマはそれにくわえて鐙がないからさらに大したことがないんだよ

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:08:36.842 ID:1lCB/TcG0
>>36
蹄鉄や去勢って
日本の古来馬は元々蹄の硬い種で蹄鉄が必要ないとかそういうことも知らんの?

48: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:16:51.384 ID:0fk2OnlF0
>>41
そこらへんで放牧して賄えるならそれでもええけど
大規模な騎兵を編成するにはそれなりの規模の厩舎がいるんだよ
人工的な環境で飼育するとなると蹄鉄は必須だし

57: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:25:09.167 ID:1lCB/TcG0
>>48
戦国時代は各武士が各々厩舎を持って馬は自前で賄ってたから統一された大規模な厩舎はいらないよ
アラブ馬とかなら兎も角在来馬はそういう場所でも特に蹄鉄は必要なかった
実際蹄鉄自体戦国初期には伝わってたけど必要なかったせいで普及しなかった

38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:03:41.603 ID:K868RJ5Oa
戦国日本はローマのように騎兵を独立した兵種として運用してないしな

40: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:07:54.405 ID:+VgXyT5W0
そもそもローマは建国から西滅亡までだけでも約1000年あって
軍もそれぞれの時代でかなり違うから
何世紀のローマなのかをちゃんと設定しないとこういう話はまともにできない

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:16:15.927 ID:x3r64IRS0
現代から見りゃどっちも槍と弓で戦う時代だけど、実際には全然違う時代同士なわけで武器の品質は雲泥の差なんだろうな

50: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:19:12.812 ID:WFrn4XnK0
戦場が違うから比べられんよ

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:20:19.643 ID:0fk2OnlF0
紀元前のスキタイ人の合成弓も戦国時代の長弓もエネルギー量に大して差はない

55: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:22:07.321 ID:+VgXyT5W0
>>52
その当時からパルティアやサルマタイの弓が貫通していてローマは困ってたんですよ

56: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:24:45.012 ID:0fk2OnlF0
>>55
日本は騎馬遊牧民ほど弓持ちいないだろうからセーフだな!

65: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:30:21.652 ID:+VgXyT5W0
>>56
一番悩まされたのが少数によるゲリラ戦だからセーフじゃないんだよなあ

54: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:21:21.121 ID:2sckxZqk0
ローマって城あったっけ?

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:25:21.534 ID:+VgXyT5W0
>>54
前哨基地や駐屯地としての砦ならあった
「お城!」って感じのなら弱体化して守勢になった後期からチラホラ

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:32:40.995 ID:1lCB/TcG0
最近の学説だと戦国時代の日本でも兵種別編成が行われてたって話らしいがそもそも鎌倉の頃までの侍の基本戦術は集団弓騎兵だし

68: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:33:17.909 ID:yaYTvrLRa
欧州や中国は城というか街ごと壁で覆っちゃうからなぁ

日本も小田原が総構え?で覆ってたけどアレは地形も利用してたな

108: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:09:39.655 ID:5pQ0kBDu0
>>68
ローマ帝国崩壊

巨大建造物が造られなくなる・造れなくなる

十字軍に参加した諸侯が中東の優れた城壁を見て感銘を受ける

それらを参考にして欧州各地で大規模な城が造られる

70: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:34:52.186 ID:Yy5jYMgt0
古代ローマ共和制やギリシャ時代は歩兵戦術が基本で陣営をどう動かすのかが戦術的勝利の秘訣だった
マケドニアのフィロスはローマに2度勝利したが、戦略的には敗北した。これを「フィロスの勝利」と言う

71: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:35:26.272 ID:1gBaryK6d
戦車あれば俺1人で勝てるわ

72: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:36:19.900 ID:KNUaMFyr0
ローマは軍事よりも文化レベルがダントツに高かったんでしょ
あの時代にガラスがあったんだぜ?

74: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:37:41.656 ID:+VgXyT5W0
>>72
どっちかというと逆に軍事にぶちぬけてる
文化面はだいたい先駆者のギリシアやオリエントのをそのまま飲み込んだだけ

81: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:45:12.420 ID:KNUaMFyr0
ローマ軍が強かったのは7割くらい道のおかげだろ

83: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:48:12.980 ID:+VgXyT5W0
>>81
街道による要素もでかいけど単純に軍もクソ強い
敵地を堂々とぶち抜いて道を作るには
まず敵を戦闘で圧倒してルートを切り開いていく正面戦力も必要だから

84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:50:39.738 ID:yaYTvrLRa
>>81
ほならね、自分が道作ってみろっていう話でしょ
簡単にいうけ長持ちする道路作るには高度な技術と定期的なメンテがいる

87: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:55:53.647 ID:1lCB/TcG0
ローマ軍は確かにくっそ強いがその裏にあるのはローマという国の国力や文化生活技術水準の高さであって、そういう意味で世界史的にローマの凄さは日本とは比べ物にならん

が、それと軍隊どっちが強いかってのは別問題でそんなもん兵数や将、兵器や編成された兵種、地形や天候、戦術やそれこそ運によっても変わってくるので言ってしまえば比べること自体がナンセンスではある

90: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:02:44.545 ID:raXcs7mq0
戦国時代の日本だろ?
鉄砲隊を配備できる分、日本が有利じゃね?

戦国後期だと10000人の兵で平均2000丁の鉄砲配備だし、
大筒や騎乗射撃用の短筒もあったから

91: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:03:25.791 ID:m4TKBxqv0
>>90
これ

94: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:09:15.289 ID:1lCB/TcG0
>>90
なお土砂降りの模様

95: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:10:38.126 ID:Yy5jYMgt0
ハンニバルのカンナエの包囲殲滅作戦は今でも軍事家の教科書として必ず学ぶ
この戦争は、数では勝っているローマ軍が何故負けたのかを教えてくれる
ハンニバルは先頭をガリア兵とヌミビア騎兵隊、後方をカルタゴ歩兵軍にする陣形をとっていた。しかし、数で劣るハンニバルが
ローマ軍に正面突破されたら勝ち目はない。正面のガリア兵を左陣に持っていって、ヌミビアの騎兵隊を右陣に持っていって
正面を歩兵隊にする陣形に変えた。ローマ軍はパニックに陥り真ん中に集まってしまった。そこを弓で集中的に撃たれて殲滅した

97: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:14:53.994 ID:7fK16de+0
>>95
包囲成功させた肝心なとこ抜けとるやんけ

102: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:34:04.110 ID:Yy5jYMgt0
>>97
悪りい、後方に回ったのがスペインのガリア兵とヌミビアの騎兵隊だった。これで、完全に退路を絶たれたローマ軍がパニックになった
6万人のローマ軍が戦死した。ハンニバルは戦術の天才で陣形を状況に応じて変えるのが天才的にうまかったと言われている

96: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:14:02.695 ID:1lCB/TcG0
火縄銃の利点は弓と比べて練度が低い兵でも容易に扱える点や音による威嚇効果が主で弓に完全に取って変わるようなものではなかったわけで
火縄銃が沢山あるから強いというのは短絡的な発想では

99: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:20:27.047 ID:EuFcD++Z0
>>96
象兵相手ですら慣れるまでは手を焼く時代の兵士だからな
火縄銃なんて神のみわざって感じで威嚇効果は絶大だな

98: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:16:05.974 ID:DhNehoOU0
んなわけねえよ
300とかそういう映画に毒されてるだけ
装備も戦術も圧倒的に近代のほうが強い

100: アスペニート 2016/08/10(水) 02:21:49.939 ID:Uk2vKk+m0
正直戦国時代どころか鎌倉時代の軍にもほとんど勝ち目ないだろ
古代から中世になると騎兵が軍の主力になっていったのは理由のないことではない

101: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:30:41.941 ID:raXcs7mq0
仮に、鉄砲隊って要素がない場合(鉄砲があったら日本の勝ち)

歩兵
ローマ軍・・軽装歩兵、盾+剣
戦国軍・・・軽装歩兵、槍(盾も持ってるが、接近戦になると捨てる)
【結論】歩兵の激突になった場合、先手が取れる戦国軍が若干有利

騎兵
ローマ軍・・ローマ軍の騎兵はほぼ北アフリカの傭兵
戦国軍・・・事実上の騎兵戦術がない
【結論】どっちもどっち、ローマ軍が傭兵を使うなら、騎兵戦ではローマ軍が有利、
    ただし、長槍が基本装備の戦国軍の陣を騎兵が突破できるかかなり疑問

弓兵
ローマ軍・・短弓
戦国軍・・・長弓
【結論】弓戦では双方とも盾持ってるので、防御は互角、ただし射程距離で戦国軍が圧倒的に有利

軍制
ローマ軍・・100人単位の集団戦、司令官によって小隊編成もないことはないが、
      混戦になると各自バラバラに戦闘する傾向にある
      このため、司令官や隊長クラスの士官が1回の戦闘でよく死ぬ
戦国軍・・・20人単位の集団戦、人数が少ない分、混戦になっても小隊単位での戦闘が可能
【結論】指揮系統が混乱しにくく、小隊編成のしっかりしている戦国軍の圧倒的有利

結論で、指揮官の能力やその他の条件が互角の場合、戦国軍の勝ち

103: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:44:11.716 ID:+VgXyT5W0
>>101
戦国が勝つという結論は同意だけど細部がいろいろおかしい気がする

104: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:48:52.104 ID:0fk2OnlF0
>>101
歩兵
ローマ兵は投げ槍や長槍もある
何故戦国側が先が取れるかわからんがまあ同じぐらいでしょう

騎兵
北アフリカだけというか半分ぐらいは属州兵頼み
寧ろそっちの方が効率がいいともいえる

弓兵
どっちも軽装で身分は低い
ローマ側は半分以上は属州兵でしょう
日本側も半分以上は同じく身分の高くない徒歩の弓兵で
属州兵を圧倒するほど練度は高くない
短弓は長弓より射程が短いというのはちょっと勉強しましょう

軍制
ローマの方がよっぽどしっかりしてる
ローマの軍団に相当する備という単位がが出来たのが戦国も後半になってから

105: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 03:02:51.894 ID:1lCB/TcG0
>>104
弓兵だからと言って身分が低いのは間違い
そもそも鎌倉期までの武士の主兵装は弓
もちろん軍を構成する兵の大半は身分が低い兵だが特に和弓の場合はその大きさから撃つのに高い練度が必要で特に戦を生業とする武士において身分が低いからといって練度も低いというのは正しくない
確かに短弓は長弓よりただ飛ばすだけの射程は有利だが威力は長弓の方が高く有効射程も伸びる


軍制
備自体は戦国初期からあるし、そもそも指揮系統のしっかりしたローマ軍団も解散と結成を繰り返して完成されたのは後期になってから
だいたい備が出来たのが後期になってからだから~というならローマだって初期から完全な編成が行われてたわけじゃないとしか

106: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 03:13:21.876 ID:1lCB/TcG0
そもそも日本の戦国時代は文字通りの地方分権型の領邦型で古代ギリシアのポリス以下の小勢力までもが半独立状態にあったんだから、そのうち1つをあげつらって世界史上に残る大国ローマと比べられたらそりゃ見劣りするところはあるだろ

むしろ極東の果ての島国の更にその一部の小勢力がヨーロッパの大半から北アフリカ、中東にまで勢力を伸ばした世界帝国と比べられるまでに独自の軍制を発達させたということを評価すべき

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年08月13日 14:10 ID:stn4shNX0▼このコメントに返信
ローマっていっても色んな民族が混ざっていたんや
ローマ市民権さえあればローマって感覚やから
2.名無しさん:2016年08月13日 14:15 ID:qOhovqMe0▼このコメントに返信
こういう話題って定期的にでるけど大体装備とか冶金技術差で戦国時代の圧勝で結果出てるのによくやるわ
3.名無しさん:2016年08月13日 14:16 ID:OAsttMEzO▼このコメントに返信
リタリエイター・恐怖の殺人サイボーグ
4.名無しさん:2016年08月13日 14:17 ID:g36rIIUJ0▼このコメントに返信
>25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:57:06.794 ID:iY+8waFt0
 ローマの騎兵はアブミ使わないって漫画に描いてあったけど強いの?

ハンニバル「うちのヌミディア&ガリア騎兵は、当時としては珍しい弓騎兵なんやぞ」
     「今に伝わるカンナエの戦いも、言ってしまえばあいつらの功績なんやで」
5.名無しさん:2016年08月13日 14:18 ID:6aDUoAXO0▼このコメントに返信
池田信夫blog『鳥越俊太郎氏の「失われた70年」』

を読んだけど、

結論が「鳥越俊太郎の人生に意味はなかった」だったよ!?(笑)

ちょっと言い過ぎだと思うニダ!!!!! щ(゚д゚щ)カモーン







6.名無しさん:2016年08月13日 14:20 ID:y5N8.mce0▼このコメントに返信
>モンゴル(朝鮮中国の降伏兵)

日本に来た主戦力はモンゴル騎兵だけど武士とぶつかって速攻壊滅した
7.名無しさん:2016年08月13日 14:21 ID:.sNdriIL0▼このコメントに返信
マリウスの軍制改革時のローマ軍と天文年間の一般的な戦国大名家を比べたら、やっぱりローマの方がやや強いと思う
それより強力なアレクサンドロスの諸兵科連合軍相手だと、もう鉄砲なしには勝てないわ
8.名無しさん:2016年08月13日 14:21 ID:9ZdpDuoD0▼このコメントに返信
ローマはチートだったのにその後のヨーロッパは・・・、なんで地球が丸いの理解してたのに平らに戻るんだよ
9.名無しさん:2016年08月13日 14:23 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
大差あるんだよなぁ。日本の圧勝っていうね。武器が違いすぎる
10.名無しさん:2016年08月13日 14:23 ID:w2AInQsX0▼このコメントに返信
登場時期が200年ほどしか離れていないマスケットの戦列歩兵とライフルの匍匐射撃の戦力差と比べると、1500年近く離れたローマと戦国時代(欧州だったらルネサンス期)の戦力差のほうが小さいというのは逆にすごいと思うが
兵士の戦闘力のベースが筋肉から火薬になるだけで桁違いに戦闘力が跳ね上がるってことなんだよな。
11.名無しさん:2016年08月13日 14:24 ID:dqpADOwn0▼このコメントに返信
山岳地帯多いから場所日本じゃ通用せんやろ
虐殺やぞ

12.名無しさん:2016年08月13日 14:24 ID:6ggl2MRU0▼このコメントに返信
誰が言ってんだそんなこと
13.名無しさん:2016年08月13日 14:25 ID:BQ3M9FjI0▼このコメントに返信
スレ主がなんか言う度に論理的にボッコボコにされててやめてあげてよぉ!な気分になる
何人かは本職も混じってるんだろうけど歴史・軍事板のガチぶりは異常
14.名無しさん:2016年08月13日 14:26 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
ローマの凄いところは、工兵と補給・兵站。
戦場より後ろの支援体制が化け物過ぎる。
ここだけならナポレオン戦争の頃までノウハウが通用するチートぶり。
あと「勝つまで戦争をやめない」ところ。
15.名無しさん:2016年08月13日 14:26 ID:Eyn7wopoO▼このコメントに返信
日本武士は騎乗で大型弓を扱い、馬上戦闘もこなし、馬を降りれば重歩兵という世界でも珍しい兵種だったらしいぞ。
16.名無しさん:2016年08月13日 14:27 ID:VYE5nSTG0▼このコメントに返信
>>94
島津軍はどしゃ降りの中でも撃ってくるぞ
17.名無しさん:2016年08月13日 14:28 ID:F1kzAfxx0▼このコメントに返信
質問。古代ギリシャ・ローマ軍VS李氏朝鮮どっちが強いかエ ロ イお前ら答えてみろ。
18.名無しさん:2016年08月13日 14:28 ID:1phoCpHw0▼このコメントに返信
ローマ軍強いっつーけど、基本大勢で小勢を殴ってるから常勝なわけで、、、
同数以下だと軍団全滅の記録だって多いよ、、、
勝ってる試合だけで評価するのは軍事的には無意味、、、

まぁ数考えなければ練度が問題になるわけで
同数なら、ほぼ出身地で編成される戦国時代の侍軍団の方が強いと思うなぁ、、、
ローマはけっこう指揮官が着任したら軍団鍛え直すところから始めるし、、、
19.名無しさん:2016年08月13日 14:28 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
歩兵 正面切れば大体同じぐらいの強さ 
   ←治金技術、戦術面で多大な差があり ローマ歩兵は会敵する前にロングレンジで壊滅する(弓に対する脆弱性はそもそも当時からの弱点)
騎兵 大体同じ 運用面で若干ローマに利があるか
   ←鐙の差で戦国時代が圧倒的有利 運用面でもローマ式のサイドアタックはそもそもローマ時代後期ですでに時代遅れになりつつあった
その他 工兵・輜重面はギリシャローマに分がある
   ←土木技術は戦国時代のほうが遥かに進んでる


1に突っ込みどころありすぎでヤバい
何を根拠にこんな頓珍漢なこと書いたのかな?
20.名無しさん:2016年08月13日 14:29 ID:uVgdXJx60▼このコメントに返信
>戦車あれば俺1人で勝てるわ

戦車って1人で全て操作するものじゃ無いんですが・・・
21.名無しさん:2016年08月13日 14:29 ID:Zzbhr8be0▼このコメントに返信
何言ってんだこのバカは。まず古代ギリシャローマが何年なのか知ってんのか?そもそも自論の根拠はなんだよ。

漫画やアニメラノベで育ったカスはほんとしょーもねえな。
22.名無しさん:2016年08月13日 14:31 ID:xNXRWfzD0▼このコメントに返信
槍を投擲するガリア兵とか弓以上の攻撃力だろうけど

そもそも戦国の戦闘を劇的に変化させた鉄砲をなしでとか言ってる時点で
もう比較するの放棄してんじゃん
中国人がよく空想するアメリカ軍が出てこなかったら日本との戦争に勝てるって
いう無意味な比較と同じ
23.名無しさん:2016年08月13日 14:31 ID:cowxaDrL0▼このコメントに返信
ローマが日本にやってきたら圧勝、どころか
ハンニバルと同じ侵入地点から、毛利攻め10万が入ってきた想定でも日本の圧勝だと思うが
24.名無しさん:2016年08月13日 14:32 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※11
当時のガリアは、青木ヶ原もビックリの森林地帯だよ。
ローマも最初はゲリラ戦に悩んだけど、付け城戦術に似た点と線で戦線を固めた後に面制圧に乗り出す長期戦でガリアを追い詰めた。
ローマの怖いところは一発勝負の決戦じゃなくて持久戦で粘り勝ちを狙えること。
そしてそのための兵站を整えられること。
25.名無しさん:2016年08月13日 14:32 ID:T72JS4ep0▼このコメントに返信
時代が違いすぎる。圧倒的に戦国(末期)の方が上。動員数ですら日本が勝つ。
冶金技術が違い過ぎる、鍛造刀や防具>ダマスカス(ヨーロッパ伝説の武器、鎧には向かない)>ヨーロッパの武具
武器技術が違い過ぎる、火縄銃和弓>投げ遣り短弓、大筒>バリスタ、炮烙玉>火炎放射器?
航海技術も違い過ぎる、スペインまで行ける侍>イスラムから船技術奪うまでは外洋にいけなかった南欧
侵略遠征に慣れてないから、石田三成くらい有能なのが育たないと、補給に難があるくらいか。元寇も主力到着できずに、九州勢だけで勝ちきったくらいだし。
26.名無しさん:2016年08月13日 14:32 ID:1phoCpHw0▼このコメントに返信
※17
朝鮮の役後半になると、朝鮮軍は(日本真似た)鳥銃多量装備した編成になってる、、、
逆に明軍のほうが火力落ちる状況だったりするので、それなりに強い軍隊になってたんだよ、、、

だから当時の朝鮮軍が弱いんじゃなくて、軍事司令官(下士官)の質がどうしようもなかっただけだったり、、、
27.名無しさん:2016年08月13日 14:33 ID:PkalnrQv0▼このコメントに返信
遠戦の段階で前に進めなくなって壊乱すると思うが
28.名無しさん:2016年08月13日 14:33 ID:6NhQ9zIN0▼このコメントに返信
個別装備で軍の強さ考えるから、緒論が出てくる。
伝令システムと軍の柔軟性考えると戦国大名の方が優れていることは明らか。
もっとも戦国初期~中期は織豊期のように損害度外視しないから、負けそうになるとすぐ逃げるけど。
29.名無しさん:2016年08月13日 14:34 ID:0CKKDk0e0▼このコメントに返信
ハイテク化学に囲まれた現代人から見ると古代ギリシャ・ローマも戦国時代もどっこいどっこいに思えるだろうけど
実際は1000年以上の歴史の中で幾多もの発明や研究が積み重ねられている訳だからな
よっぽど数か地形で優位性を取らない限りは戦国時代の軍隊が勝つだろ
30.名無しさん:2016年08月13日 14:34 ID:bgsimWRq0▼このコメントに返信
ローマは公共インフラも造れる専属軍人が主力、日本は戦える農民が主力……。
31.名無しさん:2016年08月13日 14:35 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
というかよく読むと1の知識が浅すぎてヤバい
なんかちゃんと勉強したわけですらなくて聞きかじりで多大に1の保管が勝手に入ってそう
32.名無しさん:2016年08月13日 14:35 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
銃を撃つのに要する時間が90秒で射程距離が150mしかないのに何が余裕なのか。
しかも銃の命中率は40%で達人と言われた時代。
そもそも中世ヨーロッパでは歩兵戦術の方が銃よりも有効な手段だと知っていた。
グフタス2世が2段撃ちしていたがあれは音と足並みをそれえる工夫だったし。
33.名無しさん:2016年08月13日 14:35 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
お前安土桃山の築城技術や治水技術なめんなよ。
34.名無しさん:2016年08月13日 14:36 ID:67DYxpI50▼このコメントに返信
軍というか装備って言ったほうがいいんじゃないの。
戦国時代の情報戦の凄まじさを考えれば、ギリシャローマなんて
赤子の手を捻るようなもんだよ。
35.名無しさん:2016年08月13日 14:36 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※23
でもカルタゴは最後には負けたぜ。
戦場の殴り合いだけで勝ち負けが決まるほど、ローマの戦争観は浅くないんや。

※19
>土木技術は戦国時代のほうが遥かに進んでる
石の加工とセメント技術それに建築工学ではローマの圧勝だがな。
36.名無しさん:2016年08月13日 14:37 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※4
当時弓騎兵なんていたの?
モンゴル兵が弓騎兵いたのは大陸が乾燥していて複合弓の開発に成功していたから。
ガリア戦記かなんかにガリアの地は森で湿度が高いって書いてあった気がするが?
37.名無しさん:2016年08月13日 14:38 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
ファランクス程度では城は落とせん。
38.名無しさん:2016年08月13日 14:38 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※34
何を持ってローマが情報戦に劣っていると判断したんや。
39.名無しさん:2016年08月13日 14:38 ID:BbKg.eXB0▼このコメントに返信


面白かった。お前らすげえよ。


40.名無しさん:2016年08月13日 14:38 ID:71F3cKLE0▼このコメントに返信
1600年時点の朝鮮半島と100年ごろのイタリア半島を取換えたらどうなるか。
さすがに銃持って出兵してくる豊臣軍には勝てないだろう。
それに、ローマ兵の短剣ではたぶん日本刀に勝てない。
イタリア半島内に和城建てられたら決着付く。
史実よろしく、日本軍が城にこもって銃乱射して無意味に何万人も兵を失うだけ。
41.名無しさん:2016年08月13日 14:39 ID:.Xm8MU0W0▼このコメントに返信
率いる将にもよる。
ハンニバルやスピキオを出されると、日本も元就や信玄レベルを出さないと負けかねない。
42.あっら~あくばる:2016年08月13日 14:40 ID:iP8dLm2p0▼このコメントに返信
>モンゴル(朝鮮中国の降伏兵)
>全然凄くないわ

ゲルマン(フン族にやられた逃亡兵)
条件同じやww
43.ゲハロエおやじ27号っス:2016年08月13日 14:41 ID:3ijaKVnK0▼このコメントに返信
そもそも、時代やヨーロッパ大陸と島国日本をゴッチャにしても無意味、第一田圃や起伏が多い日本列島で、大型馬の戦車なんて使えないニダ。
44.名無しさん:2016年08月13日 14:41 ID:sRzFEr3ZO▼このコメントに返信
ローマは、女真を圧倒していて対モンゴルの樺太防衛戦でも善戦した鎌倉期アイヌより弱いだろ。
45.名無しさん:2016年08月13日 14:41 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※15
だから騎乗で大型弓扱うなんて無理に決まってんだろ。
流鏑馬の的見て見ろよ。なんm離れていると思ってんだ?
互いに陣敷いたらあの距離で弓打つわけないだろ。
少し考えろよ。
46.名無しさん:2016年08月13日 14:41 ID:y5N8.mce0▼このコメントに返信
※30
兵役は農地を持つローマ市民の義務ですが・・・
専属軍人を養える数は収量によって変わるが、米と小麦の収量差を考えたら養える専門軍人も日本のが多いよ
47.名無しさん:2016年08月13日 14:41 ID:tP2Fbg1M0▼このコメントに返信
戦略面で考えると兵站力や異国の地での実績のあるローマに分がある
海軍力では推測だが互角位
48.名無しさん:2016年08月13日 14:43 ID:y.U3UV8EO▼このコメントに返信
アリシアの戦いでカエサルが作った防御砦に挑む戦国武将軍とか、長篠合戦で織田信長軍の陣城に挑むローマ軍とか捗るな。
49.名無しさん:2016年08月13日 14:44 ID:ijUpZOpo0▼このコメントに返信
なんだガキの立てた糞スレか
せめてもう少しまともな分析するのかと思ったわ
50.名無しさん:2016年08月13日 14:44 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※36
騎兵が誕生した時から馬上で弓を使うって発想はあったよ。
騎兵の前身である戦車(チャリオット)もその機動力を活かした弓での攻撃をした。
戦車より機動力と旋回能力を活かせて、馬単体運用可能な騎兵で弓を使う発想は必然的にあったし、
騎兵の登場で弓矢での一撃離脱戦法は騎兵の物になってから、戦車が大型化して近接戦をするようになった。
51.名無しさん:2016年08月13日 14:44 ID:9ZdpDuoD0▼このコメントに返信
※45
当時の資料にあるんですがそれは
52.名無しさん:2016年08月13日 14:44 ID:.mRsyQRk0▼このコメントに返信
西洋式で統率されてるのが軍だから戦国時代の日本に軍はない。
それと鉄砲は禁止じゃないと比較するのもアホらしい。
53.名無しさん:2016年08月13日 14:45 ID:0CKKDk0e0▼このコメントに返信
遠距離から突然飛んで来る鉛の弾丸の雨にビビって陣形崩れた所をそのまま蜂の巣にされるローマ軍が容易に想像出来た
54.名無しさん:2016年08月13日 14:45 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※40
あいつら、日本人より1600年早く「付け城戦術」を編み出してるんやで。
三木城と鳥取城をやられるだけや。
55.名無しさん:2016年08月13日 14:46 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※35
石の加工とセメント技術それに建築工学ではローマの圧勝だがな

ないないw
ローマの技術は時代を考えれば確かにオーパーツといってもいいぐらい素晴らしいものだが、所詮古代基準の話
そもそも暗黒時代の欧州の技術力がローマに劣るというのは統一国家消滅したからローマでできたような大規模公共事業が出来なくなったという側面が強く、技術的にローマに劣り続けたわけではない
56.名無しさん:2016年08月13日 14:46 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※42
ローマはゲルマン族に攻め落とされたわけじゃないぞ。
難民が押し寄せてきて、受け入れた形だぞ。
57.名無しさん:2016年08月13日 14:46 ID:nfrgBi7E0▼このコメントに返信
戦国時代の防御陣地をローマ式の軍で超えられるか?
城郭規模になると大砲装備した明がまともに攻略できなかったんだが

ちなみに戦国時代の日本の人口は1000万人前後
ローマ帝国は今ググったら全盛期で6000万弱らしい
気候と農業の発達のお陰か意外と差が小さい
58.名無しさん:2016年08月13日 14:48 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※55
セメントに関しては鉄筋と相性が悪いだけで、現代のセメントより強度がいいぞ。
59.名無しさん:2016年08月13日 14:49 ID:VrzEmUp40▼このコメントに返信
そもそも、ヨーロッパそのものがローマ帝国時代の生活水準を超えることができたのは産業革命後だからな。中世が暗黒の時代と呼ばれる所以。
ローマ帝国の文明力がチート過ぎる。
60.名無しさん:2016年08月13日 14:49 ID:jRPalf4F0▼このコメントに返信
お前らおっさん猿なんか、戦場ではさんざんもがき苦しんで死ぬのよΨ( ̄∇ ̄)Ψ
61.名無しさん:2016年08月13日 14:49 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※55
>所詮古代基準の話
コロッセウムの外壁を、鉄砲や国崩しで破壊出来るか?
ハドリアヌスの長城も然り。
あれらをぶっ壊すには、トルコのウルバンぐらいの化け物が必要だぜ。
そんなモン、当時の日本じゃ作れんよ。
62.名無しさん:2016年08月13日 14:50 ID:9ZdpDuoD0▼このコメントに返信
※60
別に俺らが戦場にでる話ぜゃ無いのになに言ってんの?
63.名無しさん:2016年08月13日 14:52 ID:I1QUa84V0▼このコメントに返信
※36
居たよ。
もちろん馬の弓騎兵も居たけど、
ローマ時代の超有名どころで言うとパルティアのスレナスが
クラッススが率いた5万のローマ軍団を1万のラクダ弓騎兵による
パルティアンショット戦法でローマ軍を壊滅させている。

これによってクラッススが戦死し、カエサル・ポンペイウスの台頭へと
歴史が動き始める。
64.名無しさん:2016年08月13日 14:53 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※51
和弓って遠距離でも威力が損なわれない仕様なのに、わざわざ弓騎兵として敵に接近するのが未だに謎。
意味ないだろっておもう。
連射性能悪いからパルティアンショットとも相性が悪いし、
矢も弓もでかいから、携帯性も悪いし、
馬に乗る必要がほぼない。
65.名無しさん:2016年08月13日 14:53 ID:3QGZhm0Y0▼このコメントに返信
韓国人みたいな妄想してバカみたい。
おまけに精神勝利するところまで韓国人にそっくり。
66.名無しさん:2016年08月13日 14:53 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※51
だからその資料が何かしらの条件下に置いての資料なんだよ。
そもそも弓騎兵は複合弓でなければ飛距離が出ないから成功しない。
それに日本の湿度や道幅が狭い土地で弓騎兵が発達するわけないだろ。
弓騎兵が日本の戦国時代の基本戦術に成ってる文献なんて無いだろ。
67.名無しさん:2016年08月13日 14:55 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※61
破壊もくそもコロッセオは防衛施設でも何でもないのであそこにこもって守るのは無理
戦国期どころかもっと前の砦にこもったほうがまだ守りやすい
そもそも城攻めを考えたときに鉄砲や大筒で破壊するという発想自体が不可解だが

ハドリアヌスの長城も素晴らしいのは規模だけ
万里の長城みたいなもんで状況さえ整えばいくらでも突破できる代物
実際古代の蛮族ですら何度も乗り越えてきてる

ちょっと考え方がゲーム的すぎるわ君
68.名無しさん:2016年08月13日 14:56 ID:kSqE.QdF0▼このコメントに返信
単純に装備の差で戦国時代の日本が勝つ
忘れているようだが…

・現在、騎馬には必須の鐙は古代には無かった。のちの発明を待つ必要がある
・日本は大きな船や攻城兵器を作れなかったのではない。作る必要がなかっただけ
・その辺の農村でも鍛冶屋が存在し、普段から武装している。民兵化した場合非常に凶悪な存在となる
・長巻やなぎなたといった足軽御用達の武器のおかげで打ち合いでは恐ろしい威力
・集団戦では槍も鉄砲も弓も出てくる
・鎧は貧弱に見えるが、あれはあれで斬撃や刺突を通さない

鎧に関しては戦国期の剣法と江戸期の剣法で決定的にスタンスが違うことからも確認できる
江戸期の剣法は素肌剣法といわれることもあって、鎧を着ていないことが前提になっている
この時期だからこそ居合などの技も生きてくるわけで、もしも江戸期も鎧を着るような事態だったら、
居合は今よりもずっと傍流の位置にいたことだろう
69.名無しさん:2016年08月13日 14:56 ID:uR4uWzgl0▼このコメントに返信
戦国時代になってやっと槍が登場したからね日本は
槍戦術はローマのほうが上だと思う
70.名無しさん:2016年08月13日 14:57 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※67
お言葉ですが、長城が完全に繋がったのって結構後期だよ。
蛮族が乗り越えたって言っても、長城が届いていない満州経由ルートがメインだよ。
71.名無しさん:2016年08月13日 14:58 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※63
パルティア王国はそれこそ砂漠だろ。
何度も言うが乾燥地域でしか複合弓は発達しなっかたの。
理由は各素材を合わせるのに接着剤のようなものを使用するが当時の接着剤はすぐとれた。
だから湿度が高い所は長弓が発達した。
当時のガリアはまだ森でジメジメしていたってカエサルか誰かが書いてただろ。
72.名無しさん:2016年08月13日 14:58 ID:uR4uWzgl0▼このコメントに返信
職業軍人が主流になった戦国末期なた勝機はあるかも
73.名無しさん:2016年08月13日 14:59 ID:0zxllzn20▼このコメントに返信
ローマはヨーロッパ史観で過大評価されすぎ
世界史的に見て、同時代のシナ、インド、ペルシャの帝国に
ローマは国力も技術水準も文化的影響力も及ばない
鉄器を例に挙げても、ローマで鉄器が普及しだしたころ、
漢は農具や貨幣にまで鉄器が普及してた
74.名無しさん:2016年08月13日 15:00 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
>わざわざ弓騎兵として敵に接近するのが未だに謎。

強行偵察というのはいつの時代も必要だでなあ。敵勢力の所在や編成や練度は近づいてみんとわからん。重い槍抱えてガチ当たりするんじゃなく、軽い弓もって鼻先をパーッと駆け抜ける。。追っ手は弓で追い払い、あとは全力で逃げてくる。そういう感じじゃないか?
75.名無しさん:2016年08月13日 15:00 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※70
だからそのぐらい長期で用意しなきゃ機能しない代物ってことでしょ
そのぐらいのものを時間かけて用意できる国家のパワーは素晴らしいが技術力とはまた別の話

むしろ中世日本の山城とかローマ側には攻略ノウハウ一切ないから手も足も出ないんじゃないかな
76.名無しさん:2016年08月13日 15:00 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※68
2番目と3番目は日本がホームの試合が前提じゃね?
77.名無しさん:2016年08月13日 15:03 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※76
どこのホームでもない平野での会戦前提とかなったら兵器の技術力差が圧倒的すぎてそれこそローマに勝ち目の一つもないよ
ローマ側に有利な点(兵站とか国家規模とか)が全部失われる
78.名無しさん:2016年08月13日 15:03 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※67
あのね、俺が言ってるのは、「ローマにはそれを作れる技術がある」ってこと。
長城突破に関して言えば、帝国自体の経済力(維持能力)の低下が原因だよ。
そこまでの我慢合戦(消耗戦)するなら、版図規模の差で日本が先に音を上げるぜ。
79.名無しさん:2016年08月13日 15:03 ID:W.ekU.9g0▼このコメントに返信
日本人が白兵戦で強いのは日露戦争で証明済み。ロシアで軍隊格闘が発展したのは日露戦争の反省があったからとも聞く。
小柄な日本兵に大柄なロシア兵がころころ転がされて銃剣でぬっころされたなんてのが有った。軍隊格闘も強いが古武術はもっとえげつない。
槍や弓の有用性、鉄砲、大筒の存在、騎馬の機動力。甲冑の性能。ちょっと負ける気がしないんだが。
80.名無しさん:2016年08月13日 15:04 ID:fG7HSnSL0▼このコメントに返信
※20
チャールトン・ヘストンが一人で乗ってたぞ
81.名無しさん:2016年08月13日 15:04 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
進軍速度や機動性はローマより足軽の圧勝だろ。攻城戦になれば武士団のまもりは堅いし、武器の威力も中世日本はなかなかだよ。
82.名無しさん:2016年08月13日 15:04 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※74
やってることカラコールやん
その戦法って、馬と馬乗りが大量に編成できる国じゃないと無理だと思うよ。日本の気候と戦国時代の畜産技術じゃ無理だと思う。
83.名無しさん:2016年08月13日 15:05 ID:XZrTekJ80▼このコメントに返信
紀元前がチートに見えるのは物語や映画の影響でしかない

※26
朝鮮兵の弱さは朝鮮人ご自慢の李舜臣自らが散々文書に残してる、そもそも訓練してないし王族が真っ先に逃げたから士気も低い
多少装備がよくなっても弱いのはかわらない
相手は40年の内乱を生き延びた実戦経験豊富な武将と兵なんで当時の朝鮮兵ではチートレベルの敵だし

84.名無しさん:2016年08月13日 15:07 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
>馬と馬乗りが大量に編成できる国じゃないと無理

イタリアと、日本と、動員できる馬の数なんか大して違わないだろ。。。
85.名無しさん:2016年08月13日 15:07 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※83
一応清の要請でロシア戦った時はめっちゃ活躍してたで。
人間性能なんてぶっちゃけ何処の人種だろうとそこまで差はない。
重要なのはそれを取り巻く社会だよ。
86.名無しさん:2016年08月13日 15:08 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※78
あるのは技術じゃなくてマンパワーね
軍事的な直接対決でローマが負けまくるのはほぼ確定なので、諸都市が離脱してあっという間に帝国崩壊すると思うよ
ローマが偉大なるローマであり続けられたのは周辺諸国を軍事的に抑え続けてたから

ポエニ戦役見りゃわかるが守勢に回ってもいつまでも粘り続けるスーパー国家ではない(まあ当たり前だが そんな国は存在しない)
87.名無しさん:2016年08月13日 15:10 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※73
その点で言えば、唐全盛期の禁軍vs南北朝軍団の方が面白いね。
自称ウン十万同士、どっちも鉄砲抜き。
88.名無しさん:2016年08月13日 15:12 ID:4CmXy2ob0▼このコメントに返信
バリスタとスコルピウスさえあれば。
89.名無しさん:2016年08月13日 15:12 ID:jXpcyNkD0▼このコメントに返信
常備軍(職業軍人)と金で雇われた傭兵________
90.名無しさん:2016年08月13日 15:12 ID:7kJRhPbf0▼このコメントに返信
えっ?
Tシャツ半ズボンに胸に板ぶらさげてただけの軍隊が刀が通じなかったほど武装してた日本兵に勝てるわけ無いじゃん。
日本では鉄砲、弓矢、槍、石の死傷者ばかりで刀による死傷者ほとんど出なかったのに朝鮮出兵では明朝鮮兵は日本刀にスパスパ切られた。
16世紀の中国兵でさえ日本の足軽とさえこの違い。
Tシャツ半ズボンに胸に板ぶらさげてただけの古代ギリシャ、ローマ軍なんかかなうわけないじゃん。
ヌミディア騎兵でググッてみん。
風呂上りのおっさんみたいな格好だからw
91.名無しさん:2016年08月13日 15:14 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※84
いや、そういう意味じゃなくて、
わざわざ貴重な馬と馬乗りを、対騎兵戦や迂回させて敵陣の背後や側面を突いたり、包囲に使わずに、

弓騎兵と相性のあるい大弓を持って
迎撃されて貴重な馬と馬乗りを失ってしまうリスクを負いながら、
敵陣の前までに接近して撃って帰る戦法をやるだろうかって問題。

カラコールだってフランスとかの馬の多い地域でしかやらないし。
92.名無しさん:2016年08月13日 15:14 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※84
ローマは、エジプトとウクライナ(正確には黒海沿岸)から調達出来るからねぇ。
あと、ロバの有無が山岳戦の補給では効いてくるかと。
戦国後期に何度か輸入されたけど、日本には定着せんかった。
繁殖可能な数を輸入せんかった可能性もあるけど。
93.名無しさん:2016年08月13日 15:15 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※90
ローマ押ししてる奴らは絶対ローマについて詳しくないからな
ローマがなぜ強国になったのか、なぜ強国であり続けられたのか、何度危機に陥りどうやって乗り越えたのか
どうして滅びたのか

どれもろくに知らなさそうだわ
94.名無しさん:2016年08月13日 15:15 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※81
武器の威力は日本だが進行速度に関しては古代ローマの方が確実に上。
日本も奈良時代までは中国をまねて30m級の道路があったらしいが国力が無くて維持できなかった。
古代ローマが作った高速道路は戦国時代の道よりも確実に上。
何もない所の進行速度なら分からんが森を進むにも道を作ったローマの方が普通に考えれば早い。
95.名無しさん:2016年08月13日 15:17 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※90
>Tシャツ半ズボンに胸に板ぶらさげてただけの
足軽の胴丸だって、そんなに防御高くないぞ。
北条なんか「どうせ鉄砲で抜かれる」で、軽さ優先で紙張りを導入してたし。
96.名無しさん:2016年08月13日 15:18 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※95
燃えそう(確信)
97.名無しさん:2016年08月13日 15:19 ID:1gQDCd.00▼このコメントに返信
勘違いしてる人が居るようだが、鐙は「初心者・中級車が乗りやすくなる」ものであって、
鐙なしで乗れる熟練者が使っても大して差はないぞ。
せいぜいが「馬上戦闘してられる時間」ぐらい
98.名無しさん:2016年08月13日 15:21 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
消耗戦したらローマが勝つとか軽々しく言うけどローマの歴史知ってたら消耗戦なんてとても言えんわ

ローマが同盟市、植民市の維持にどれだけ苦労したのか絶対知らんだろ
そもそも国家の規模がでかくなればなるほど国家としての融通がきかなくなっていったローマの苦悩を理解してると思えん

それぞれの時期のいいところだけつまみ食いしたスーパーローマで語られても困るわ
99.名無しさん:2016年08月13日 15:21 ID:7kJRhPbf0▼このコメントに返信
農民軍8000に負けたガチガチ重武装の十字軍10万のヨーロッパが日本より強いとかまじか?w
ワールシュタットといいヨーロッパって力攻めしか脳が無いアホばかり。
偽装退却すれば簡単にひっかかるアホたちだよ。
島津の釣り野伏でいちころだよあんな雑魚ども。
100.名無しさん:2016年08月13日 15:22 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※90
ヌミディア騎兵は軽騎兵だから軽装でいいじゃないの?
101.名無しさん:2016年08月13日 15:22 ID:be.zw3L00▼このコメントに返信
現実  っていうけど完全な妄想じゃん。
102.名無しさん:2016年08月13日 15:22 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
熟練者は鐙無しでも安定出来るが、鐙有ればもっと安定した状態で戦場を動けるんだが
103.名無しさん:2016年08月13日 15:23 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※96
一応、漆を厚く塗って難燃性は高めてたよ。
炊事中に焚き火の炎で~ってことはなさそう。
火矢を雨あられと食らうことは「そんなもん、人体に当たれば死ぬわ」と居直ってたんじゃないかな。

※94
山にぶち当たると、鎌倉の切り通しを拡大したような掘削作業してたからねぇ。
とにかく「まっすぐ進む」ことに情熱をかけていたローマ。
男塾の原型である。
104.名無しさん:2016年08月13日 15:23 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※97
ギャグ?
騎兵の突撃力が全然変わるからローマ式の運用をしようと思ったら鐙の有無は滅茶苦茶勝敗に関係してくるんだが
むしろどこでそんな頓珍漢な勘違いを仕入れたのか聞きたい
105.名無しさん:2016年08月13日 15:24 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※73
でも古代ローマのGDPは世界の20パーセントで一位だぞ。
二位の漢が19.8で。
特にインフラ・社会福祉の面では間違いなく世界一だっただろ。
106.名無しさん:2016年08月13日 15:24 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※97
馬上で近接戦をするとなるとだいぶ違うぞ。
踏ん張れる足場がある無しで、威力が違ってくる。
もちろん鐙のない時代は筋肉で代替してたけど。
107.名無しさん:2016年08月13日 15:25 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
>古代ローマが作った高速道路は戦国時代の道よりも確実に上。何もない所の進行速度なら分からんが森を進むにも道を作ったローマの方が普通に考えれば早い。


あのなあ、アッビア街道がそこにあるなら、ローマ軍でも秀吉軍でも体力負担は同じだろ。なら軽装の足軽の方が盾と槍のローマ兵より速いべや。。。
108.名無しさん:2016年08月13日 15:25 ID:D9NwPVq50▼このコメントに返信
単に剣 槍 弓って書いてるけど質は全然違うからね?
109.名無しさん:2016年08月13日 15:26 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※108
投石もあるよ!
110.名無しさん:2016年08月13日 15:27 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
消耗戦だと即ローマが国体維持出来なくなって瓦解するんだよなぁ
万が一ですらローマに勝ち目ないわ
最初は不利だが、武士の武器を奪って研究して生産してローマが勝つ!みたいなアホもたまにいるが無理
111.名無しさん:2016年08月13日 15:27 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※106
なんていうか、歴史の知識以前に常識を疑う発言だわな
>>鐙なしで乗れる熟練者が使っても大して差はない

熟練した騎兵は物理法則無視して馬に乗ってるとでも思ってるのかな
112.名無しさん:2016年08月13日 15:27 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※98
共同体維持の苦労は、日本だって同じやん。
最大版図を得た後の毛利や北条がにっちもさっちも行かなくなったのもローマと同じ悩み(プラス地縁血縁とかのしがらみ)なんだし。
113.名無しさん:2016年08月13日 15:28 ID:I1QUa84V0▼このコメントに返信
※71
お前さんが『当時弓騎兵なんていたの?モンゴル~』って言うから
古代ローマに時代にもちゃんと居たよって書いただけなんだけど。
もちろんスキピオの時代からは年代は下っているが。
そんなに複合弓が~って意固地にならなくても、
そもそも湿潤な日本でさえ鎌倉時代には弓騎兵が既に居たし、
あの弓は複合弓じゃ無いと思うが。
114.名無しさん:2016年08月13日 15:28 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
>古代ローマが作った高速道路は戦国時代の道よりも確実に上。何もない所の進行速度なら分からんが森を進むにも道を作ったローマの方が普通に考えれば早い。


あのなあ、アッビア街道がそこにあるなら、ローマ軍でも秀吉軍でも体力負担は同じだろ。なら軽装の足軽の方が盾と槍のローマ兵より速いべや。。。
115.名無しさん:2016年08月13日 15:28 ID:fG7HSnSL0▼このコメントに返信
と言うか条件もわからんのにどうやってどちらが強いだの言ってるんだ。兵站すら無視してるじゃないか。
116.名無しさん:2016年08月13日 15:29 ID:GQ0tpYSY0▼このコメントに返信
共和制のローマ軍は、日本の弥生時代だぞ。比較するのは卑怯だ
117.名無しさん:2016年08月13日 15:29 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※112
だから同じ苦労を持ってる以上軍事的に圧倒的に優位な戦国期のほうが強いってだけの話でしょ
118.名無しさん:2016年08月13日 15:29 ID:HUG2yPhi0▼このコメントに返信
※107
だからその道路を作るのが進行速度に関係するんでしょ。
そういう面考えないなら戦争論って何よ?
119.名無しさん:2016年08月13日 15:30 ID:mqSt1Uz.0▼このコメントに返信
単発式の村田銃と火縄銃を比べてどちらも一発ずつしか撃てないから火縄銃に勝機があるって力説するくらいのロック魂を感じるな
いや、威鎧と当世具足?
120.名無しさん:2016年08月13日 15:30 ID:ykmU9HjX0▼このコメントに返信
✳8
だいたいキリスト教のせい
121.名無しさん:2016年08月13日 15:30 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※111
>熟練した騎兵は物理法則無視して馬に乗ってる
花の慶二「呼んだかね?」
122.名無しさん:2016年08月13日 15:33 ID:cg3LXYJp0▼このコメントに返信
日清戦争勝つまでの日本なんてカスだろ。朝鮮すら攻め落とせない弱小ゴミカス国家。
123.名無しさん:2016年08月13日 15:34 ID:MBTiJ5IS0▼このコメントに返信
※107
足軽は金属鎧装備の長槍持ちの立派な重装歩兵なんですが
124.名無しさん:2016年08月13日 15:34 ID:g36rIIUJ0▼このコメントに返信
※8
“キリスト教会の権力”のせいやぞ
125.名無しさん:2016年08月13日 15:36 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
もっとデジタルにいこうぜ。秀吉の中国大返しで1日行軍速度が四十キロと言われてるが、ナポレオンでもこれより遅いとか。ローマはどうよっていう。。
126.名無しさん:2016年08月13日 15:36 ID:YNFvadE10▼このコメントに返信
重装歩兵の時代だと装備の関係で勝ち目なしだろ
戦国時代の後期は馬防柵とか竹で作ったツブラとかいう簡易射撃陣地とかあるから騎兵と弓が完封されちまうぞ。只でさえ日本兵はラメラーアーマーで矢に対する防御力が高いのに
ローマ兵の盾は投げやりを防ぐものだから複合弓の和弓の矢は普通に貫通するからな。連中だって後の時代に異民族の複合弓に歯が立たないから大盾は止めちまっている訳だし火縄銃が無くても勝ち目無いぞ
127.名無しさん:2016年08月13日 15:36 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※118
前提がおかしい
ローマ歩兵が工兵を兼ねていたのは職業軍人だから給料無駄にさせないためにやらせてた(別途専門工兵を用意しなかった)っていうだけであって常に戦争中に道作りながら攻めてたわけではない
そんなことが可能だったのはある程度制圧しきった地域での話
128.名無しさん:2016年08月13日 15:37 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※120
キリスト教は悪くねーぞ。
むしろローマ崩壊後の混乱で蛮族によるローマの遺産の破壊や、知識の喪失を危惧して積極的に保護しようと躍起になってたし、
食糧危機のための新たな農業法の普及や医療や福祉サービスを尽くしてたよ。

むしろ自らをローマ帝国の正統後継者であると主張するために宗教の政治利用を始めて、
そうやって教会に権威を持たせたのが、後世のカトリック腐敗に繋がるだけだよ。
129.名無しさん:2016年08月13日 15:37 ID:7kJRhPbf0▼このコメントに返信
※95
大違いだ。
日本は足軽でさえ日本刀による死傷者なんてほとんど出なかった。
16世紀の明兵は日本国内では致命的ダメージ与えられなかった日本刀にスパスパ切られた。
Tシャツ半ズボンに胸に板ぶらさげてただけの古代ローマギリシャ兵なんかこすれただけで血しぶき上げるわ。

防御力の無さは死傷者数の多さでわかる。
カンナエの戦い ローマ軍7万、死傷者6万
トレビアの戦い ローマ軍4万、死傷者2万
トラシメヌス湖畔の戦い ローマ軍2万5千、死傷者1万5千
ザマの戦い カルタゴ軍5万3千、死傷者2万

日本では激戦でも死者3割超えてるのなんてほとんどない。
130.名無しさん:2016年08月13日 15:41 ID:YNFvadE10▼このコメントに返信
※124
違うぞ
ガリレオと平たい派が論戦してガリレオ側が論破されたからだぞ
教会は世界が丸くても平らでも教会の権威にはなんら関係ないんだから。教会が論戦の場を設けて戦わせただけ
131.名無しさん:2016年08月13日 15:42 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※8
単に当時は研究不足でまだ推測段階だったから論争の時に論破されてただけや。
132.名無しさん:2016年08月13日 15:43 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
しかも教会側は殺意見せてたしな
133.名無しさん:2016年08月13日 15:44 ID:ObEJ08H10▼このコメントに返信
あまり外国人みない田舎人の妄想
 ローマ、五輪ラクビーみたいな2m級のいかつい奴が集団てやってくる。
 日本、150cmにもみたない集団

・・・巨人にけちらかされ、蜘蛛の子散らしてにげる小人族としか思えん、
134.名無しさん:2016年08月13日 15:45 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※131
そもそも天動説が優位になったのはプトレマイオスの説がよくできてて支持されたからだったと思ったけど、こいつ思いっきりローマ時代の人間っていうね…
135.名無しさん:2016年08月13日 15:48 ID:sEVDplRo0▼このコメントに返信
でも結局アメリカ最強なんだよね
136.134:2016年08月13日 15:48 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
ちなみに1世紀から2世紀にかけての人だからキリスト教全然関係ないぞ

教会は教義をもって天動説を正しいと支持したんではなく当時主流だった天動説に乗っかっただけ

なんか経緯よく知りもせずにとりあえずキリスト教悪者にすればいいやって奴多すぎ
137.名無しさん:2016年08月13日 15:49 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※117
>軍事的に圧倒的に優位な戦国期
そこがそれほど優位に思えんからそう言ってるんですよ。
2会戦目ぐらいは、鉄砲の優位で日本側が勝てると思う。
ただ、この2戦でローマも学習してくる。
日本側も学習するだろうけど、学習の成果を戦術へ組み込むシステム面ではローマの方が優位だと思う。
何より「一騎駆け」で事前の段取りをぶっ壊す馬鹿がローマにはいないから。
138.名無しさん:2016年08月13日 15:50 ID:L0QQW85fO▼このコメントに返信
その内ローマ軍は銀河帝国にも勝ちそうだなw
139.名無しさん:2016年08月13日 15:52 ID:W.xflIIX0▼このコメントに返信
※133
2m級!?ローマ人は155センチとかだぞアホか
そもそもデカいゲルマン人だって170とか180とかしかないのに
二メートルとか行くのは巨人症の患者ぐらいだろ
140.名無しさん:2016年08月13日 15:52 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※133
>五輪ラクビーみたいな2m級のいかつい奴が
そりゃローマが蛮族扱いしてたガリアやノルマンの方やで。
戦国の日本人より大きいけど、雲を突くほどじゃ無い。
141.名無しさん:2016年08月13日 15:53 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※137
無理
なぜ無理なのかというとあらゆる面で1000年単位の隔たりがあるから
何度もいっているけど、ローマはそんな都合のいいスーパーチート国家ではない
ローマが周辺国の技術をよく吸収して成長した国家なのは確かだが、それはあくまで同時代で争っていたから
人間の頭脳も技術も10世代にわたる技術格差を数回の接触で埋められるような都合のいい能力は有してない
142.名無しさん:2016年08月13日 15:54 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
学習したところでどうにもならんレベルの技術差があるんだよなぁ
143.名無しさん:2016年08月13日 15:54 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※138
まぁ、ルーカス銀河帝国のベースやから。>ローマ。
144.名無しさん:2016年08月13日 15:54 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
そもそもここで言われているローマ軍っていつの時代のやつ?
145.名無しさん:2016年08月13日 15:54 ID:GV3ILgurO▼このコメントに返信
ローマの軍団兵はちびだよ。
146.名無しさん:2016年08月13日 15:54 ID:MrBPaNwf0▼このコメントに返信
モンゴルって神風がどうのって話なんだから上陸した騎馬部隊より上陸しない船戦の方が多いんじゃないの?
モンゴルの主力は騎馬部隊なんだから上陸しないとどうしようもないから、鎌倉武士>モンゴル兵って構図が正しいとは思えない
鎌倉武士がモンゴル兵の弱点を分かった上で上陸させないようにしてたなら別
147.名無しさん:2016年08月13日 15:55 ID:NfheShJF0▼このコメントに返信
※138
2会戦目ぐらいは、ブラスターの優位で銀河帝国側が勝てると思う。
ただ、この2戦でローマも学習してくる。
銀河帝国側も学習するだろうけど、学習の成果を戦術へ組み込むシステム面ではローマの方が優位だと思う。
何より「一騎打ち」で事前の段取りをぶっ壊す馬鹿がローマにはいないから。
148.名無しさん:2016年08月13日 15:55 ID:BZIHDVX.0▼このコメントに返信
古代ギリシャはしらんが、ローマの軍制はすごいから。
ぶっちゃけ最盛期のローマ帝国の軍隊に勝てる軍の方が、近代以前の世界ではまれ。
欧米の戦史家など、ナポレオン戦争時代のマスケット銃兵、胸甲騎兵、砲兵の軍隊で
ようやく互角とする人もいるくらい完成された組織を、既に整備しいてたわけで。
モンゴルみたいな騎兵集団あたりなら、いろいろ戦いようもあるだろうけど。
幸運にも島国で、異民族との殲滅戦を経験することが、ほとんどなかった我が日の本の兵
ではきびしいわな。だからどうした、という気もするが。
よく信長秀吉の軍勢で海外にでればという仮想戦史ネタがあるが、どうも日本は
戦場やバトルでは勝てても、それが必ずしも戦争の勝敗に結びつけられないきらいが
あるからねえ。
149.名無しさん:2016年08月13日 15:56 ID:7Wy56Cf20▼このコメントに返信
筋肉で戦ってる間は昔も今も大してかわらん。
それに、強いからどうやねん。ゴリラの方が強いで。
150.名無しさん:2016年08月13日 15:59 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
※148
ソースくれよ。トンデモ論過ぎて逆に読んでみたいからさ
151.名無しさん:2016年08月13日 16:00 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※141
でも、ローマより遙かに進んでた大英帝国が、投げ槍しか持たないズールー族相手に苦戦してんだぜ。
技術上の非対象戦なんて戦場での勝敗に過ぎず、戦争の勝敗はそれとは別次元だと思うけど。
湾岸戦争のような超短期戦でもない限り、兵器の優位だけで勝てるほど簡単じゃないよ。
152.名無しさん:2016年08月13日 16:00 ID:JIyfhRRP0▼このコメントに返信
信長みたいに野戦築城して鉄砲で仕止めりゃいいんじゃね?
153.名無しさん:2016年08月13日 16:01 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
そもそも現実で考えてもある国が革新によって技術的な優位を確立したら同レベルの周辺国がそれを真似するのに短くても5年10年単位で時間がかかってるのに、なぜローマだけ比較にならんぐらいの差を一瞬で埋められる能力を持ってることになるのか

さすがにそんな非現実的な妄想に付き合ってられん
154.名無しさん:2016年08月13日 16:01 ID:q5xRo.5i0▼このコメントに返信
武士って弓矢の家と呼ばれるくらい弓を重視していたんだが
刀とか剣術なんぞより弓が使えないとやってられない
弓を作るのに何人も手がかかる上消耗品だから身分の高さの象徴
古来より儀式にも用いられたものを扱うのを身分が低いとか何を言っているんだ
155.名無しさん:2016年08月13日 16:02 ID:vK8856XU0▼このコメントに返信
※146
普通に上陸したところを鎌倉武士が船へ追い返してそこで神風が吹いて船ごとアボンしたわけですが
教科書に乗ってる絵でも武士と元の兵士が戦ってるだろうが?あれが海上戦に見えるか?
156.名無しさん:2016年08月13日 16:04 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
え、ローマ貴族って食い物不自由せんのやろ?小作人のセガレの秀吉ならともかく、貴族身分の市民兵で155とかはさすがに小さくね?
157.名無しさん:2016年08月13日 16:04 ID:o3CAgOah0▼このコメントに返信
>>95
ハンニバルの次のカルタゴ司令官「ハンニバルニキにならって包囲網作戦したろ!教科書通りにやるでー」
・・・
「グエー包囲する前に中央が抜かれるンゴ」
158.名無しさん:2016年08月13日 16:06 ID:kkcJT9z80▼このコメントに返信
比べるなら律令軍のじだいかね
ローマは中世の中頃よりすすんでいた蛮族によりやられたりアホな宗教にたぶらかされなければ産業革命はもっと早かったかもしれん。
159.名無しさん:2016年08月13日 16:06 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※151
勝利条件が全然違う
ここではむしろ大帝国であることがハンデになっちゃう

ローマと戦国時代のたとえは槍しか持ってない大英帝国が近代兵器満載のズールー軍に負けたようなもの
ローマ時代の政治体制ではあっという間に諸都市離反の危機国家存亡の危機だわ
160.名無しさん:2016年08月13日 16:07 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※151
武器の性能差を一人地の利と戦法で押し潰したんや。
英国軍1800人倒すのに、ズールー側には4000人以上の死者が出てるよ。

それに当時の英国軍の銃は単発式レバーアクションの小銃で速射性(連射性能)に優れていたんだけど、
あまりにも速射性を追求するあまり、放熱処理が甘くて、
連続で使用し続けて、薬室がある一定温度に達すると薬室に薬莢がこびり付いてしまう欠陥があった。
161.名無しさん:2016年08月13日 16:08 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※153
>5年10年単位で時間がかかってるのに
そんぐらい戦争状態(と言うか敵対状態を)続ければええんでないの。
ローマはカルタゴを滅ぼすのに第一次で23年、第2次で18年、第3次で3年、最初からお終いまでで120年かけてる。
162.名無しさん:2016年08月13日 16:09 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※161
同時代同レベルで短くてだから10世代を埋めようとすればそれよりはるかに時間がかかるんやで
163.名無しさん:2016年08月13日 16:10 ID:YNFvadE10▼このコメントに返信
蒸気機関もどきを試作していたりしていたな。治金技術がカスだったので蒸気の圧に耐え切れず爆発したらしいけど
164.名無しさん:2016年08月13日 16:10 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※160
誤字修正
武器の性能差を人数と地の利と戦法で押し潰したんや。
165.名無しさん:2016年08月13日 16:11 ID:UPaiqmyx0▼このコメントに返信
※161
キミの論じゃ2戦ぐらいしたらローマ側が対策案を編み出して武士をボコるんだろ?10年なんか必要ないだろw
166.名無しさん:2016年08月13日 16:13 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
※151
ちゃんと調べろよ。今ググっただけでズールー族にはちゃんと銃部隊(元々銃部隊があったが、整備不良多く。イギリスから奪った銃を使用)があって、さらにイギリス側は一部が勝手に開戦した上にその指揮官が無能で人数差倍って出たんだが
イギリス軍本隊が到着してからは言うまでもないよな
167.名無しさん:2016年08月13日 16:13 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※161
後ポエニ戦役は早い段階でカルタゴに互角か優位ぐらいになってるから国体維持できたんであって技術学ぶまで負け続けたら学び終え前に普通に滅ぶで
実際第1次も第2次もあの戦争に負けてたらローマは普通に滅んでるで
168.名無しさん:2016年08月13日 16:18 ID:rU5.prDr0▼このコメントに返信
この手の比較スレは戦場と勝利条件をスレ主が設定しないのはなぜだろう
169.名無しさん:2016年08月13日 16:20 ID:LSiIqPQp0▼このコメントに返信
戦国時代だと大砲はどの程度あったのだろうか?
織田が中央とった時点で戦国時代から安土桃山時代になったとか、大砲を打ち込んだことが有名な大阪の陣までが戦国時代どいう人もいるし
170.名無しさん:2016年08月13日 16:20 ID:GQftWxil0▼このコメントに返信
ん?ファランクスじゃ銃撃戦はおろか騎馬戦術にも勝てんだろ?
何言ってんだ、この>>1は?w
171.167:2016年08月13日 16:21 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
事実として第2次ポエニ戦役でのカンナエの敗北はローマは国体崩壊一歩手前まで追いつめてるんやで
ザマでの勝利があったから逆転してローマの粘りは素晴らしいローマの剣は誇らしいって言われてるけど、もしザマでも負けてたら確実にローマは滅んでたんやで
172.名無しさん:2016年08月13日 16:21 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※162
この議論て、「戦国軍団が草津温泉の底にあるゲートを抜けてイタリア半島の温泉地帯へ出現したら?(みたいな)」 って話じゃないの?

戦国の軍制とローマの軍制を比べれば後者の方が戦争に適しているし、兵站システムは同等か下手すりゃローマの方が僅かに上。
歩兵レベルの教養ではローマが上。
継戦能力はホーム側のローマが有利。
火力以外の優位性があるとは思えんのだが。
そして、当時の火縄銃に、ローマ人がどれだけ恐慌状態になり、それが持続するのか?
コルテスに蹴散らされたインカ人と同じとは思えん。
173.名無しさん:2016年08月13日 16:24 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
>歩兵レベルの教養ではローマが上。

ギャグかこれ?本気なら脳の病気を疑うんだが…
174.名無しさん:2016年08月13日 16:25 ID:GQftWxil0▼このコメントに返信
※172
兵站もなにもなく温泉抜けてローマにでちゃったら
そりゃ右府殿でも筑前殿でも困っちゃうだろうなあw
175.名無しさん:2016年08月13日 16:27 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※165
いや、決戦しなけりゃいんだよ。
敵とローマとの間に長城線を作って10年でも20年でも相手が音を上げるまで外線で包囲し続ける。
南北戦争のジャクソン将軍みたいに軽騎兵部隊で引っ掻きまわし続ける嫌がらせをするも良し。
176.名無しさん:2016年08月13日 16:27 ID:03WRkyP00▼このコメントに返信
ローマ軍も時代時代で幅があるからね
ユリウスカエサル率いる軍団以外なら、結構負けたり全滅したりしてるよ
というか、カエサルの戦績が異常なだけだ
ローマはそれでもなおインフラ整備に勤め、植民地や防衛線を維持する努力を怠らなかった事がローマ軍の強さに繋がった
それを怠った後期は分裂したり、蛮族に侵攻され衰退していったからね

戦国期の日本側も軍としての戦力は相当なものだったが、いかんせん兵站と言うものを蔑ろにした戦国末期の朝鮮出兵に見るように、個々の技量や率いる将の采配が秀でていようと、飢えては勝てる戦も勝てなくなる

軍の実力というものが何を指してるのか不明だが、軍として機能する動員数で比べるなら数が多い方が上だろう
装備する武具、兵装でならより性能が良く数を揃えた方が上だろう
歴史上の戦いにおける戦績で比べるのなら、勝利数の多い方が上だろう

さて、どうやって比べるか
177.名無しさん:2016年08月13日 16:27 ID:BWianRJ10▼このコメントに返信
ローマって初期から後期にかけて、ものすごく変化してるよね。
組織的に戦ってくるてきや、乱戦が得意な敵、像をつかう兵士とたたかったり、戦略家に滅ぼされかけたり、海でたたかったり。
大抵大将が戦争中になくなる。それでも勝ち抜く強さ。
日本みたいな島国だと経験値的に勝てないよね。攻めてこられても戦術で先勝はできるとは思うけれど、数年でめったくたにやられる。
178.名無しさん:2016年08月13日 16:28 ID:Bx29OX1R0▼このコメントに返信
>古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実

いや、へぇ、と思って開いたんだが、、、いつ話がはじまるんだよ
179.名無しさん:2016年08月13日 16:28 ID:jZPCXvXn0▼このコメントに返信
※173
ひらがな読めれば上等な足軽と、ローマ市民が同等ですか?
180.名無しさん:2016年08月13日 16:28 ID:GQftWxil0▼このコメントに返信
※178
181.名無しさん:2016年08月13日 16:28 ID:bnYpDAe10▼このコメントに返信
ここまで完全に無視されてる東ローマ帝国時代・・・

海陸両用の火炎放射器、中世最強(予算的に維持できるとは言えない)カタフラクト、ローマ帝国以来の工作兵を有しつつ最盛期のフン族、ササン朝、アッバース朝、マジャール人、ノルマン人、セルジューク、オスマンを相手に1000年間首都を維持し、東は突厥西は西ゴート、北はルーシ南はエチオピアと幅広い世界外交を繰り広げ、800年間地中海世界の基軸通貨を供給し続けた強国なのに。

日本も強いだろうが、ローマの強さは失敗から学ぶこととその多様な戦略性。戦闘で勝っても戦略や外交や経済で負けたら意味ないです。
182.名無しさん:2016年08月13日 16:29 ID:fW3FyApOO▼このコメントに返信
島津が釣り出して徳川の砲撃+織田と雑賀衆の鉄砲で混乱させた所を今川、北条、武田、上杉の軍勢で襲撃。その隙に毛利や長曽我部が海を渡って敵の背後に回り逃げ道を無くす。軍師には真田親父辺りを置いておけば隙は無いだろう
183.名無しさん:2016年08月13日 16:29 ID:0F8F0l9W0▼このコメントに返信
どうしてもローマ軍を勝たせたいならマッパでレスリングをさせれば圧勝なんじゃねーの?
184.名無しさん:2016年08月13日 16:31 ID:UPaiqmyx0▼このコメントに返信
※175
うん?じゃあまず戦国軍がローマにワープする→ローマはその周りを長城で囲う→包囲完了!なの?気のなげえ話だね
その間戦国軍は何してんの?長城が作られてんのをボーッと見てんの?一夜城でもあるまいに長城っつーのはそんなにハイスピードでできるもんなの?
185.名無しさん:2016年08月13日 16:32 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※172
戦国の軍制とローマの軍制を比べれば後者の方が戦争に適しているし~
罫線能力はローマが上
←まずこれが妄想
 ローマの軍制は長期戦には全く適していない
 むしろ一会戦の敗北が速国家の危機につながるような代物
 ローマ史を紐解けば蛮族に対する戦術的な一敗地が国家のパワーを大きく揺るがしている場面が何度もある
 あるていど国家としてまとまっている戦国期の勢力を相手にしたらかなり致命的な代物
 
ローマが継戦能力があるように見えるのは第2次ポエニ戦役の時の本当にギリギリの粘りを過大評価しているのと、それ以降は常に大勢力として周辺弱小国との戦争しかしてこなかったから

歩兵レベルも戦国期のほうが遥かに上
教養は知らん(ギャグか?)

そして肝心の火力の差がその程度で済まされるレベルではない
186.名無しさん:2016年08月13日 16:34 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
※185
やっぱりギャグに見えるよなぁ。本人は本気らしいが
187.名無しさん:2016年08月13日 16:36 ID:StIjerHf0▼このコメントに返信
1000年以上も違う時代の兵同士の戦いを比較するのはおかしいだろ?笑
せめて同年代同士比較しろよ。
188.名無しさん:2016年08月13日 16:37 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※181
だから都合のいい時期を取り出したスーパーローマで語るなと…
東ローマ帝国(というか3世紀以降のローマ)にローマの美風と呼ばれた柔軟性など一切ない
よく取りざたされるローマの柔軟性、学習性は小国ローマが大国へと成長していった前3世紀~後1世紀ぐらいの間特有のもの

それ以降のローマは大国病にずっと悩まされている
特に東ローマとか民族構成から政治体制からいわゆるローマとはほとんど別物
189.名無しさん:2016年08月13日 16:42 ID:n16SevlW0▼このコメントに返信
ルクルス「ローマの話になるとスキピオばっか持て囃されてムカつくわねぇ」
190.名無しさん:2016年08月13日 16:50 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
どの時期を取り出してもどっちにしろ技術的にローマに勝ち目はないが、

ローマの柔軟性、学習性を武器にしたいならその時期は国家の規模が本当に大したことがないし都市国家連合の域を大きく逸脱してないので負けると速攻で崩壊しかねない

ローマ最大版図のころは規模は申し分ないが上記の利点はほとんど失われてるし、やっぱり後ろの時代に比べて国家内での都市同士の結びつきはかなり緩やかなので戦争で負け続けるとどっちにしろ崩壊の危機


直接対決で勝てないのは本当に無理ゲー
逃げ続けてもその間国家の威信は低下し続けるのでどっちにしろ崩壊の危機
第2次ポエニ戦役の時に逃げ続けた結果どんだけ同盟諸都市との関係が揺らいだのか知らんのかな
攻め込まれづけて平気な国家なんて存在しない
マンパワー経済的パワーで劣る勢力が大帝国を軍事的パワーだけで滅ぼした例なんて中国見ればいくらでもあるのに
ましてや10世紀の戦力差など有史以来存在した例があるのか?
191.名無しさん:2016年08月13日 16:51 ID:YNFvadE10▼このコメントに返信
※181
ワザワザ古代ギリシャ・ローマと限定されているからな。精々帝政ローマの始めごろまでだな
これがローマ帝国で言えば東ローマが含まれてもいいと思うけどw
192.名無しさん:2016年08月13日 16:52 ID:nwBfz3sr0▼このコメントに返信
※189
マリウス「だよなあ」
ポンペイウス「まったくだ」
193.名無しさん:2016年08月13日 17:00 ID:1phoCpHw0▼このコメントに返信
※188
ローマ軍と呼ぶに違和感がある、のは同意だけど、、、
ローマ末期やビザンツ帝国の重騎兵カタフラクトやクリバナリウスは、鉄砲発明されるまではたぶん最強の軍団の一つだと思うぞ、、、
194.名無しさん:2016年08月13日 17:04 ID:ozQZS4EQ0▼このコメントに返信
ローマ兵も時期による
195.名無しさん:2016年08月13日 17:04 ID:aUqndZbO0▼このコメントに返信
>歩兵 正面切れば大体同じぐらいの強さ


この段階で間違ってる。

古代ギリシア、ローマ時代の平均身長なんて150センチ台、
格闘術もレベルが高かったとはいえない。
非常に原始的な足技やサブミッションはあったようだがね。

ローマ兵がドヤ顔でやる動きを鎌倉武士が見たら、
日本の子供よりレベルが低いと吹き出すだろう。
196.名無しさん:2016年08月13日 17:07 ID:aUqndZbO0▼このコメントに返信
※190
>ましてや10世紀の戦力差など有史以来存在した例があるのか?


あるっちゃあるけどね・・・

アメリカ開拓でのネイティブ虐殺とか、
オーストラリア、ニュージーランドの原住民狩りとか。
197.名無しさん:2016年08月13日 17:11 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※196
まあ確かに
後はスペインのインカ侵略がそうか
でもそれでわかることって少数対多数でも技術的に劣る方がぼっこぼこにやられるってことでは?
198.名無しさん:2016年08月13日 17:14 ID:EPG9RQBk0▼このコメントに返信
戦争をするより、内部工作で、元老院と市民の対立を煽り、執政官就任時期や執政官同士の対立、名門貴族と名門市民のアッパー層との対立、
無産市民の処遇、同盟市における格差、そういうたぐいの噂を流すのが先、特亜が日本に仕掛けていることを全部やれば戦争せずに勝てるかもしれない
199.名無しさん:2016年08月13日 17:15 ID:HgXemws20▼このコメントに返信
鎌倉武士は少なめに見積もっても人間やめてるのしかいないからなあ
戦乱期の人間ってのは人外に振れる傾向がある
WW1、WW2でもその傾向があったんだから間違いない
200.名無しさん:2016年08月13日 17:15 ID:bnYpDAe10▼このコメントに返信
※188
対アッバース朝やブルガール戦などでは正面戦闘で勝てないと見るやゲリラ戦や籠城による拠点防衛、海軍により後方を突くなど的確に戦術を変えてる。
それ以前に対ササン朝やノルマン人では外交で味方を増やし相手を撹乱しつつ、正面決戦挑んだり変幻自在だぞ。
201.名無しさん:2016年08月13日 17:18 ID:aUqndZbO0▼このコメントに返信
※197
そりゃそうだ。

さすがに数世紀も技術格差があると数の優勢では勝てない。
202.名無しさん:2016年08月13日 17:20 ID:EPG9RQBk0▼このコメントに返信
ローマは歴史が無いが、どの時点での軍事力なのかを決めないと実は比肩しずらい
203.名無しさん:2016年08月13日 17:26 ID:qcn5snY10▼このコメントに返信
※169
抱え大筒みたいなのは兎も角、据え置き式の大型だと大友の仏狼器「国崩し」とかしか出てこないぞ。
204.名無しさん:2016年08月13日 17:31 ID:bDcNYQcA0▼このコメントに返信
何で違うのかは、やっぱり個と多の
違いだと思う。中国とかは、人を多く
使って攻めるスタンスだけど、日本は個々の
力で勝負をかけるから
205.名無しさん:2016年08月13日 17:33 ID:UPaiqmyx0▼このコメントに返信
※203
芝辻砲とかどーなの?あれ国産品でしょ。
206.名無しさん:2016年08月13日 17:37 ID:aUqndZbO0▼このコメントに返信
※204
実は戦国時代の日本の戦闘の動員数はどれも世界最大級なんだよ。

違うのは、同じ「○万人」でも、
支那は「戦う気の無い臆病者」が99パーセント、
残りの1パーセントも相手が抵抗しなかったら虐殺する程度の戦力でしかない。
207.名無しさん:2016年08月13日 17:40 ID:l.4DUI5V0▼このコメントに返信
ローマなら技術格差も追い付けるとか言ってるやついるが明治維新の事知ってて言ってるの?
世界史史上のチートと名高い明治維新を経てでさえ100年分あった欧米との工業技術野差を完全に埋めたのは100年後だぞ
十倍速で追い付けても100年かかる計算になるがその間どうやって凌ぐんだよ?
208.名無しさん:2016年08月13日 17:48 ID:RPu7.rCX0▼このコメントに返信
そもそも大軍を指揮した大会戦で無敵を誇ったローマ軍と小豪族の小競り合い程度しか経験してこなかった日本とでは比較すること自体がおかしい
そのローマも蛮族が散発的に行うゲリラ戦には悩まされたし
209.名無しさん:2016年08月13日 17:51 ID:MBFkd.XS0▼このコメントに返信
ローマが強国で大帝国を築いたのは事実だけど千年以上後の千万~二千万の人口を持つ国に勝てるとかさすがに妄想が過ぎるわ
鉄砲どころか弓の威力がローマ時代と戦国時代じゃ違いすぎてある程度の戦力から矢を射込まれるだけで恐慌必至だろ
武家政権時代は封建制度だから兵種を分けた編成なんて出来なかった!とかろくな戦術なんて無かった!って説もけっこう怪しいし
210.名無しさん:2016年08月13日 17:54 ID:wKasxxhU0▼このコメントに返信
※208
それもよく言われるイメージだけど日本の場合は小豪族の小競り合い(兵力数千~数万)だからなあ
戦国時代より前も含めて千・万単位の動員はそこまで珍しくない
211.名無しさん:2016年08月13日 17:57 ID:Lg56iGdA0▼このコメントに返信
※129
貴方が挙げた戦例で防御力のなさを挙げるのは如何なものかと思うが
ハンニバルもスキピオも両翼包囲を得意とした武将
彼らの両翼包囲戦術は決戦で敵を逃さず徹底的に叩き潰すことを目的としていた
それゆえ死傷者が多くなるのは当たり前

まあ、技術の進歩により戦国期日本が防御力でローマを上回ることに異論はない
正面からやり合えば、よほどのことがない限り戦国期日本が勝つだろう

ただ、ローマ側の指揮官がスキピオやカエサルの場合ひっくり返ることがあるかもしれない
スキピオは生涯無敗、カエサルは常勝の戦歴を誇っている

アレクサンダーやハンニバルとは異なり天才的な才能と言うよりは、
対戦相手に応じて周到に対策を練って決戦に挑むのが両者に共通する点であった
スキピオがザマで見せた戦象対策、カエサルがヌミディアのユバ王と対戦する際に見せた戦象対策などは
ゼロ戦に対抗するためにサッチ・ウィーブを考案した米軍を彷彿とさせる

彼らなら一度日本に負けても何とか生き延びることが出来たら、対策を考案して二戦目は日本を打ち負かすかもしれない
212.名無しさん:2016年08月13日 18:02 ID:qcn5snY10▼このコメントに返信
※205
個人的には戦国期は長く見積もっても関が原までだし、どちらにせよ量産と大量配備が行われていない時点で
やっぱり戦力としては(書かれ方が大仰なだけで国崩しもそうなんだけどw)見積もれないでしょ?
213.名無しさん:2016年08月13日 18:03 ID:VZmYeEYMO▼このコメントに返信
>鉄砲どころか弓の威力がローマ時代と戦国時代じゃ違いすぎて

これそんな違うの?
よくわからん。
弓は弓で、どれだけ強いかは時代じゃなくて集団のポリシーじゃないの?筋力がさほど武士とローマ人で違うわけもあるまいに。。。
214.名無しさん:2016年08月13日 18:10 ID:yu.xc5pm0▼このコメントに返信
ローマ軍は最盛期で想定してるのに、何故か戦国軍の方は後期の最盛期を持ってこようとしない矛盾www
215.名無しさん:2016年08月13日 18:12 ID:MBTiJ5IS0▼このコメントに返信
※213
ローマの弓なんてせいぜい丸木弓程度だもの
216.名無しさん:2016年08月13日 18:15 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※211
ゲームじゃないんだし個人の能力でできることに限界はある
カエサルやスピキオは紛れもなく不世出の天才だが超能力者ではない
217.名無しさん:2016年08月13日 18:15 ID:ER3U.Uv50▼このコメントに返信
ローマとかは、鐙がないから、騎兵が勝負にならんで。
218.名無しさん:2016年08月13日 18:17 ID:aUqndZbO0▼このコメントに返信
※211
「古代の天才」なんか「中世の凡才」だよ。

戦術研究・理解も統制も機動力も桁違いの戦国武士にローマ土人が勝つのは無理。

仮に両者にまったく同じ兵器を持たせても、やはり戦国武士の圧勝だろう。
219.名無しさん:2016年08月13日 18:26 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※205
あれ、実際に利用できるかどうか怪しくない?
220.名無しさん:2016年08月13日 18:32 ID:.kS3IVXN0▼このコメントに返信
戦国時代の日本て剣客商売真っ盛りで大小の流派が産まれた時代ですよ。学んでいる人間も武家や農民関係なし。そもそも、室町時代に起こった武術の中興じたいが民間に武器が出回り過ぎて危ないから使い方を教授したことで広まった一面もある。
つまり、上から下まで全員がある程度以上刀槍弓組み討ちが使え、対応もできる。

鉄のなまくら持ってウホウホ言ってるローマに勝ち目は無いでしょう。
221.名無しさん:2016年08月13日 18:49 ID:7Wy56Cf20▼このコメントに返信
※213
まず鏃が違う
日本の場合、鎌倉時代から鏃は鍛鉄で作られてたけど、ヨーロッパは軟鉄て作られていたので、鎧の表面で鏃が潰れることがあった
弓も武士の使う弓は長弓で、ローマ軍の標準的な弓は短弓で、長弓の方が強い矢を放つ
222.名無しさん:2016年08月13日 18:57 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※213
弓の構造は飛距離威力に大きく影響しますよ…
人類史上最も進化した武器の一つじゃないかな
223.名無しさん:2016年08月13日 19:07 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
和弓は近距離なら車のドア貫通する威力だからな
西洋の鎧騎士VS武士で武士が圧勝する要因
224.名無しさん:2016年08月13日 19:11 ID:gE6IOYTDO▼このコメントに返信
ローマ騎兵弱い事で有名で蛮族騎兵に使わせたほうがましやとカエサルから馬を取り上げられてたやん。
225.名無しさん:2016年08月13日 19:15 ID:O5NwpdVT0▼このコメントに返信
戦国期と同時代のヨーロッパの陸軍ですら不利なのに大昔のローマ軍とか相手にならんわ
馬鹿かかこいつは
226.名無しさん:2016年08月13日 19:19 ID:MBTiJ5IS0▼このコメントに返信
だいたいローマ軍がそんなに優れてるなら
ヨーロッパの軍隊は1600年ぐらいまでローマ式として残らなきゃおかしいわな
227.名無しさん:2016年08月13日 19:20 ID:T72JS4ep0▼このコメントに返信
水耐性の樹脂コーティング施した、カーボン複合してある、馬上使用もできる上下非対称の、史上最大級の長弓で、重量級の鏃を打ち込んでた。
漆器見りゃわかるだろうけど、水には相当強い。漆べた塗りで水に負けない複合弓にできたのは日本だけじゃないか?
228.名無しさん:2016年08月13日 19:28 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※223
和弓は初速が他の弓に比べて遅すぎるから、近すぎると威力でないよ。
※227
上下非対称は馬上で使用するためじゃなくて、上下非対称だから少し上向きに飛んで行く事で
遠距離標的に対してまっすぐ狙いをつけて撃っても、当たるようにするための構造だよ。

229.名無しさん:2016年08月13日 19:29 ID:YNFvadE10▼このコメントに返信
※227
そこまでしないと使い物にならない複合弓にとって日本は劣悪な環境という証明でもあるけどな
大型化したのも小型で強力な弓が作れないからなんだし
230.名無しさん:2016年08月13日 19:39 ID:9fjEmxs80▼このコメントに返信
ローマ軍はファランクス(密集槍方陣)にむちゃくちゃ強い
側面に弱点があるからそこ突いたらあっという間に崩れる
マケドニア相手に敵の死者数万に対しローマの死者数十人という戦いもあった
槍が主力の戦国勢なら、スキピオ期カエサル期の歴戦の100人隊長なら側面攻撃しかけて圧勝じゃないか?
231.名無しさん:2016年08月13日 19:43 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※229
水耐性の樹脂コーティング技術が発達する前から普通に主力武器として弓が使われてたのに何言ってだこいつ?
より長持ちするように工夫しただけだろ
木製武器にとって劣悪な環境なのだけは正しいが限度ってもんがあるわ
232.名無しさん:2016年08月13日 19:47 ID:xNXRWfzD0▼このコメントに返信
※218
その古代の天才の包囲殲滅戦術を未だに
世界中の軍隊が教本で習ってるんですがね
233.名無しさん:2016年08月13日 19:48 ID:.kS3IVXN0▼このコメントに返信
※228
初速が遅くとも矢が重ければ威力はでる。
とゆうか、普通は距離が離れるほど威力は落ちるはずだが。
234.名無しさん:2016年08月13日 19:50 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※232
皆が学んでみんなが知ってるからね
※218の言い草はパイオニアの重要性をあまりに蔑ろにしていて不快だが、+αの知識がある後世の人間のほうが圧倒的に有利なのは事実

ていうかスピキオ自体ハンニバルを学ぶことで打ち破ってるんだが…
235.名無しさん:2016年08月13日 19:57 ID:3RHG04b40▼このコメントに返信
銃火器や民族性を抜きにしたって、技術力が違いすぎて槍や弓の性能が全然違うから勝負にならないんじゃないかな

歩兵の長槍:
 古代ローマ 2~3メートル程度 穂はソケット式で柄は木製なので間合いの外から剣で折られる
 戦国日本 5~6メートル程度 穂の芯が柄の途中まで入り、柄の刃に近い部分は金属や竹で補強しているので剣で折る場合は間合いの内側に入る必要がある

弓矢:
 古代ローマ 有効射程おそらく100m程度 当たり所によっては厚さ1~2mmの青銅の鎧を貫通するかもしれない
 戦国日本 有効射程200m以上(直射でも有効射程90メートル) 現代技術で作られた厚さ1.6mmの鋼鉄のフライパンを確実に貫通する
236.名無しさん:2016年08月13日 20:04 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※233
まぁ、それはそうなのだけど、
矢の長い分、射撃時のうねりによるエネルギー喪失が案外大きいんだよな。

和弓の矢の特性である重量を100%活用するには上から下に向けて撃つか
重力による落下を利用した遠距離曲射が一番しっくり来る。
237.名無しさん:2016年08月13日 20:07 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
短弓と長弓では射程距離にそれほど差は無い(キリ
もうちょっと勉強して来ような……
238.名無しさん:2016年08月13日 20:10 ID:0uYg4mcI0▼このコメントに返信
騎兵は負けじゃないのか戦国時代にサラブレッドみたいな馬いたのかね・・・
239.名無しさん:2016年08月13日 20:10 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※237
短弓と長弓の差とかちょっと歴史に興味もって本読んでたら騎馬民族絡みで日本との比較でしょっちゅう出てくる話なのにな
元寇関連の本とか
240.名無しさん:2016年08月13日 20:11 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※238
ローマにもいないんだから何の問題もないでしょ
っていうか鐙の差がでかすぎる
突進力も防御力も段違いすぎて勝負にならん
241.名無しさん:2016年08月13日 20:12 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※237
それは別に間違ってはないよ。
矢が届く距離だけで言えばトルコ弓や合成弓の方が優れてる。
そんな超長距離でも貫通力を維持できるかどうかになると別の話だけど。
242.240:2016年08月13日 20:15 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
というかローマ騎兵は弱兵でクッソ有名
ヌミディアン騎兵を雇って運用するまで蛮族相手でも騎馬戦では負けまくってた
243.名無しさん:2016年08月13日 20:16 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※239
モンゴル弓は合成弓の中でも射程が一番短い部類だよ。
その代わり、どんな地域の環境でも使用できる耐性を持つ構造になってる。
244.名無しさん:2016年08月13日 20:17 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
そういや槍襖ってローマ時代にはあったんかね?
245.名無しさん:2016年08月13日 20:18 ID:qcn5snY10▼このコメントに返信
※238
アラブ馬なら兎も角、サラブレッドは軍馬じゃないっしょw
246.名無しさん:2016年08月13日 20:18 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※243
補足。
そもそもパルティアンショットや周回しながら削る戦法を使う弓騎兵にとってそこまで射程はいらなかったって経緯がある。
むしろモンゴルのような厳しい環境でも使用できる耐久度が求められた。
247.名無しさん:2016年08月13日 20:20 ID:qcn5snY10▼このコメントに返信
※244
盾併用だけど、ファランクスじゃ駄目かい?
248.名無しさん:2016年08月13日 20:21 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
と言うか何故ローマが戦国に装備が追い付く前提なのか
それなんか間違ってね?
249.名無しさん:2016年08月13日 20:23 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
ああ、ファランクスがあったか
いや戦国の槍襖って、あの長い槍に足掛けて前に突き出して何人もズラって並べてたんじゃなかったけかなと
250.名無しさん:2016年08月13日 20:26 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※247
ファランクスってむしろローマに破られて陳腐化した戦術じゃね
251.名無しさん:2016年08月13日 20:29 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※250
正面衝突でボロボロに敗れて、正面では勝ち目がないってことで
軍を分けて脆弱な後方や側面を狙ったり、槍衾の陣形が崩れるように平地では戦わずに地形が険しい所に誘ったりで勝ったんや。


252.名無しさん:2016年08月13日 20:39 ID:qcn5snY10▼このコメントに返信
※249
その使用法だとパイク出現まで待たんと駄目か?

※250
同時代の槍衾の例として何も間違ってはいない!! (逆切れ)
253.名無しさん:2016年08月13日 20:42 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
和弓ってそういや直進性がえらい良いらしいね
威力もやたら高いらしい
てか和弓をローマが真似るのはボロ負けせな無理じゃない?
最初は馬鹿にしそう
なんだあの上下が揃ってねぇ弓はとか
254.名無しさん:2016年08月13日 20:44 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※253
一方ローマはねじりバネを使ったバリスタを用意。
255.名無しさん:2016年08月13日 20:45 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
そして戦国は火繩銃を用意する訳だね
256.名無しさん:2016年08月13日 20:55 ID:wKasxxhU0▼このコメントに返信
※228
>和弓は初速遅い
それって客観的に検証したソースでもあるの?
平安鎌倉の弓騎兵の運用見る限り和弓ってむしろ馬上から近距離の相手を強引にぶち抜くのが本来の使い方っぽいけど
※254
ローマ側が各時代のいいとこ取り装備でバリスタも許されるなら日本側も奈良平安の律令軍で使われてた床弩持ち出してもええんちゃうかな
257.名無しさん:2016年08月13日 20:57 ID:xqMVTLq60▼このコメントに返信
抜けない砦にアプローチするために谷を丸ごと埋めた。
もうこれだけで攻略の執着心と土木技術が桁違いなんで、戦国時代であっても勝てないかな?
258.名無しさん:2016年08月13日 21:03 ID:W.ekU.9g0▼このコメントに返信
※257
日本にも水攻めとか有ってだな。こっちもなかなかの土木技術だぞ。古くから水耕栽培やってる農業国なめたらいかん。
259.名無しさん:2016年08月13日 21:08 ID:NS1XzIq6O▼このコメントに返信
日本の城には堀とかもあってだな
ぶっちゃけ堀埋めてる間に矢で針鼠じゃね?
260.名無しさん:2016年08月13日 21:11 ID:ow7gzGAL0▼このコメントに返信
※258
ぶっちゃけ拠点防衛、拠点攻略における考え方が戦術面でローマと戦国時代で一番差が出ると思う
261.名無しさん:2016年08月13日 21:12 ID:qcn5snY10▼このコメントに返信
※257
わざわざ敵前で姿晒して土木作業しなくても、日本にも土竜攻めってあるのよね。
262.名無しさん:2016年08月13日 21:18 ID:3RHG04b40▼このコメントに返信
※254
弩砲がOKなら戦国日本からも大筒やフランキ砲が出てきちゃうからもっと勝ち目がないんじゃないか?
263.名無しさん:2016年08月13日 21:25 ID:pCdnK26X0▼このコメントに返信
ゲーム的な発想しかできない人が言ってるんだろうなとしか
冶金みたいな基礎技術の進歩とか戦訓の蓄積の差とかに目が向かない
264.名無しさん:2016年08月13日 21:32 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※256
2005年のトルコ弓での実験
ttp://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bow_tests.htm


合成弓はエネルギーの変換効率が優れていて、
和弓はその大きさと構造、さらに矢の重量によりエネルギー伝達効率は最高に良かった。
高威力の矢を放てたのはそういった理由があるから。

でも、わざわざ騎馬で接近してまで撃たなければならないほどじゃない。
短弓は遠距離だと初速の速さによる急激な空気抵抗での威力減衰、矢の軽さよる風の影響の受けやすさで
接近する必要性があったけど。

和弓はスピードで威力を出してるタイプじゃないので、必要性がないにもかかわらず騎馬で接近して撃つのがわけが分からん。
265.名無しさん:2016年08月13日 21:33 ID:uv9vWb2y0▼このコメントに返信
※262
時代の隔たり無視したこの設定自体が無理あるんだから大砲もありでしょ。
266.258:2016年08月13日 21:35 ID:W.ekU.9g0▼このコメントに返信
※260
地理も気候も全然違うだろうからそれに見合った考えに至ると思う。戦略・考え方が違うのは当然。のでその辺り優劣として比較するのはちと難しい。ただ技術水準で言うなら潅漑とかって算術の心得がないと無理なのよ。なので日本の武将だって捨てたものではないと言いたかった。
水田とか殆ど平地みたいなところに水路を通したりするわけでしょ。測量技術も必要だし三角関数の概念くらいは当然理解していたと思われる。精度の高い工事も必要。村人に代々受け継がれた経験則で水攻めをやるわけではなく現場で極力短い工期で完成させないといかん。なので当てずっぽうで計画した土木工事では戦術として成り立たん。村人だって田畑広げたければその都度測量して計画的にやっただろうし農業は村人全員素朴なおバカだと村の生活も成り立たん。
267.名無しさん:2016年08月13日 21:47 ID:SwoGJeei0▼このコメントに返信
戦術ドクトリンも戦略ドクトリンも全く違う
ナンセンスだな
が、個人個人の身体能力にはそれほど差はないだろう
268.名無しさん:2016年08月13日 21:56 ID:p9TJibC20▼このコメントに返信
西欧がローマを乗り越えたのは第一次世界大戦。
ローマが過去に過ぎ去ったのは第二次大戦連合国による大量殺戮。
269.名無しさん:2016年08月13日 21:57 ID:.Icq8VA40▼このコメントに返信
※264
ただ元寇の際の元側の史料の一つで日本軍の特徴として「矢は長しといえども遠く能わず」って書いてるのは
日本軍が「追物射」を主な作戦として採用してたのと合わせると弓の性能より戦術の違いを表してるとしか思えないんだよな
また大鎧の防御力を示す逸話(当然誇張はあるだろうが)の逸話のひとつとして
「60以上の矢が刺さったが鎧の裏まで貫通したのは数本なうえどれも深い傷を付けるほどじゃなかった」
ってのがあるのも一緒に考えるとほとんどゼロ距離での射撃が常態化していた可能性は十分考えられる
270.名無しさん:2016年08月13日 21:57 ID:F1SMbDio0▼このコメントに返信
つまんない釣りスレまとめるな
271.名無しさん:2016年08月13日 21:59 ID:3RHG04b40▼このコメントに返信
※266
江戸時代で既にピタゴラスの定理が学校で教えられてたんだから当時のインテリ層たる武士は普通に使いこなしてそう

野戦築城ともなればそれこそ日本の独壇場だと思う
一夜城みたいな手品的築城は置いておいても、当時すでに堀と柵を張り巡らせて土嚢で補強した防衛陣地の構築が一日以内で出来た訳だし、
大坂の陣も含めてしまえば塹壕戦までやるんだし
272.名無しさん:2016年08月13日 22:01 ID:p9TJibC20▼このコメントに返信
イタリアもドイツもローマをリスペクトしていた。
第一次世界大戦では、イタリアやドイツに限らないヨーロッパ各国がローマをリスペクトしていた。
例外は戦場に散弾銃を持ち込み、大衆動員世論操作をやらかしたアメリカ。そして同盟や条約や人間としての尊厳など何の意にも介さないソヴィエトだ。
そしてはじめてローマは乗り越えられた。
大量破戒兵器によって。
273.名無しさん:2016年08月13日 22:03 ID:DYGE0Avs0▼このコメントに返信
何を持って実力が変らないと言っているか、意味不明。
古代ギリシャ・ローマ軍と言ってもどの時代のどの軍を指すのか不明だし、
紀元前のギルシャ・ローマと戦国時代の日本では、
文化レベルが違いすぎて身体力だけでは埋まらないレベル。
274.名無しさん:2016年08月13日 22:11 ID:p9TJibC20▼このコメントに返信
相手を人間と思わないことで、はじめてローマは乗り越えられた。
プロパガンダや偽善にしたって相手を人間と思わないから可能になる。

日本は当時から無理なのは自明だろう。
アメリカやソヴィエトは、現地の住民を殺戮して植民した。

日本は近代でもそれはできなかった。

ローマはアメリカやソヴィエトほどではないが、それに近いことをやっている。

そして、ローマが滅んだのは、当初のアメリカ的ソヴィエト的な性質が数百年を経て変質したから。最終的には逃げてきた異民族を安全な帝国内に保護した。
これなんかも瓦解した大日本帝国の最後に何が起こったかを考慮すれば容易に解る。
275.名無しさん:2016年08月13日 22:14 ID:9fjEmxs80▼このコメントに返信
カンネー以降、地中海の文明国家じゃ包囲殲滅戦がメジャーになり
だから両翼の端に騎兵が配置されるようになった
騎兵の圧倒的不利を、ベテラン歩兵で補って勝ってしまったカエサルが異常な天才だったw

戦国期の日本じゃ騎兵が集中運用されたって話あまり聞いたことないんだが
だいたい、〇〇家、△△家とかで運用されてて

包囲殲滅戦戦術に基づいた両端騎兵隊形に戦国勢はあっという間にやられてしまう気がする
276.名無しさん:2016年08月13日 22:17 ID:mu4XUtwM0▼このコメントに返信
全盛期ローマが東方から連れてきたカタフラクトは、日本の武士とおなじ重装弓騎兵
この対決が見てみたい

こういう対決は知識が偏ってるからあんまり面白くないんだよなぁ

日本の野戦築城技術って、いわゆる山城じゃないのかな?平城はやはりローマに分があると思う。
詳しい人教えてほしい
277.名無しさん:2016年08月13日 22:18 ID:p9TJibC20▼このコメントに返信
それが悪いというんじゃなく。
単純に事実として、そういうことなんだろう。

最初期のアメリカ的ソヴィエト的なローマは、近代以前世界のどの勢力よりも強力だった。

にげてきた異民族を自分達が安全にした地域に移住させて保護した挙げ句のローマは、五族共和、内外同胞論で自滅した大日本帝国よりもマシだろうから、つまり、日本の戦国時代でも勝てなかったろう。
278.名無しさん:2016年08月13日 22:28 ID:mu4XUtwM0▼このコメントに返信
堀埋めるなんてローマ兵の大得意な分野なんだよなぁ
平地ではエルサレム攻城戦では矢を防ぐ屋根のついた大車に工兵大量に乗っけて埋めてる


西欧ではガリア人の山城も問題なく落とせてる。小山に三重の堀を設けた砦状の居住地を攻めてる

日本の急峻な山城に対応できるかは不安があるけど、対応できると思いたい…
279.名無しさん:2016年08月13日 22:30 ID:mu4XUtwM0▼このコメントに返信
こういうスレは例え劣勢な側でも主張してみないと面白くないってそれ一番言われてるから
280.名無しさん:2016年08月13日 22:31 ID:l.4DUI5V0▼このコメントに返信
※275
その両翼の騎兵隊で包囲する戦術やるには中央の歩兵隊が敵軍を拘束する必要があるんだが
1000年の技術格差があるせいで正面からぶつかるとあっという間に蹴散らされるから無理だぞ

開戦後の飛び道具の撃ち合い→威力射程ともに日本圧勝
歩兵同士のぶつかり合い→ローマ歩兵の基本戦術の『盾で抑えて腹を刺す』が鎧の格差で通じず盾ごとやられる

フィリピンのラプラプ王みたいに10倍の兵力で包囲攻撃せん限り無理だろ。
281.名無しさん:2016年08月13日 22:37 ID:IUTiwKJp0▼このコメントに返信
カンネーの戦いも中央歩兵の奮戦あっての勝利だったしね
そもそもカンネーくらい華麗な包囲殲滅自体まれな話だけど
282.名無しさん:2016年08月13日 22:43 ID:mu4XUtwM0▼このコメントに返信
ローマと戦国日本の温泉がゲートで繋がってから20年後の世界でも妄想してみようぜ
いい感じに文化が混じってそうじゃないか?
283.名無しさん:2016年08月13日 22:59 ID:DYGE0Avs0▼このコメントに返信
※274
政治体制での強固さを言っているなら、まだ政治基盤が出来てない戦国時代を持ち出すのはおかしいだろ。
政治体制を比べるとしても、大日本帝国時代の日本と古代ローマでは
戦った国も、民族も、状況も違いすぎて比較に値しない。
ごく単に面積とか支配領土とかで決めるなら、なおさら近隣国のと交戦国を考えるべきだろう。

ローマがその時の強国なのは間違い無い。
だが、その当時の世界情勢での話であり。それを戦国時代や近代の国と比べても全く意味が無い。
284.名無しさん:2016年08月13日 23:08 ID:p9TJibC20▼このコメントに返信
ローマになれる可能性があるのは、イスラエルやコリアかもしれない。

少くとも日本は歴史的にも範疇外だろう。
285.名無しさん:2016年08月13日 23:35 ID:6MeGTDTn0▼このコメントに返信
旧日本軍舐めすぎやろと思ったら、戦国時代の話ね
286.名無しさん:2016年08月13日 23:37 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
※274
元寇調べてくるといい
元「捕虜の盾じゃー!攻撃出来んやろ!」
鎌倉武士「捕虜とか武士の恥さらしだから敵と一緒にまとめて始末したるわ」
元「うそやん…」

とか、鎌倉武士マジ容赦ねぇから
287.名無しさん:2016年08月13日 23:38 ID:GK.8oKLNO▼このコメントに返信
戦国時代にも容赦ないエピソードなら腐るほどあるからな
288.名無しさん:2016年08月13日 23:40 ID:3RHG04b40▼このコメントに返信
※280
重装歩兵の盾はパルティアの矢が通ったらしいし、
ローマ軍団が上空に向けて一斉に矢を放って、そのうち何本か当たればいいみたいな距離で戦ってるとき
戦国軍は弓や鉄砲の直接照準で重装歩兵すら盾ごとガスガス射抜くんだからローマ軍団は近付く事すらままならないだろうな

※275
戦国軍の形態は家ごとに軍団が分かれてたといっても、家の軍団それぞれの編成は基本的に備(そなえ)っていう、
槍足軽がズラッと槍衾を形勢している前後左右に鉄砲や弓がズラッと並んで補佐し、後方に騎馬が控える仕組み

それが家ごとというくくりでコンパクトな軍団にまとまっていて、総司令官のおおざっぱな命令を受けて各自現場の判断で動くから、
移動や反転も早くて、常に向かってくる相手の正面に弾幕や槍衾を形成する

突撃したローマ騎兵が仮に戦国軍の両翼端の軍団を壊滅させても
後ろで待機してた軍団が両翼端に出てきて壊滅した軍団と同じ機能を果たすから
伏兵でも使わない限り後ろはまず取れないと思うし、後ろを取っても古代のような圧倒的有利にはならないと思う
289.名無しさん:2016年08月13日 23:56 ID:23qS4wdA0▼このコメントに返信
ローマ時代と日本の戦国時代がどんだけ時代がかけ離れてると思ってるんだろ…戦国時代の武士団とアフリカあたりの軍事独裁政権国ね軍隊が戦闘になったら五分五分だと言ってるレベルだよこんなの…確かにどちらにも鉄砲はあったけど、火縄銃とライフルでは性能差は歴然だ。ローマ時代と日本の戦国時代にはそれぐらい武器や防具に性能差があるわ。
290.名無しさん:2016年08月14日 00:46 ID:5HJgb7Z.0▼このコメントに返信
これ確か4chanで日本人が外人に同じ様な質問してたな
「戦国時代の日本ならローマ帝国を滅ぼせる」と

そしたらイギリス人は冷静にこういった

「当たり前だ。ローマの方が古代でお前ら日本の戦国時代は16世紀から17世紀だろ?
 ローマと比較するなら同じ年代にしろ。お前ら日本人は馬鹿なのか?」

他にもヨーロッパから「ポルトガル人が銃を教えなければ朝鮮にやられていたんだろw」や
「日本がモンゴル人を撃退したのは嘘だな。日本人は福島の様に平気で人を騙す」と言い返され
挙句の果てに中国人から「アメリカ人が江戸幕府を民兵だけで滅ぼせると言うくらい愚かな事」と言われた

こういうスレはGATEでもそうだけどフェアじゃないから弱い者いじめにしかならない
291.名無しさん:2016年08月14日 00:59 ID:yg4UNqUw0▼このコメントに返信
※290
まあローマはヨーロッパ内でも中世の国家と比べられることがよくあるからな
千年とか後の国と比較されるほど(美化や過大評価も含めて)ローマの名が知れてるってことだな
292.名無しさん:2016年08月14日 01:04 ID:mC7VmL8h0▼このコメントに返信
※290
時代が違うから勝って当たり前なのはそうだと思うが外国人の知識ずいぶん限定されてんなぁ・・・
そもそも多民族で日本より個人主義な環境のイギリス人が質問した日本人個人に「お前『ら』日本人」って言うかなぁ・・・
293.名無しさん:2016年08月14日 01:15 ID:rJM54LDQ0▼このコメントに返信
youは複数系もyouやし…
294.名無しさん:2016年08月14日 01:15 ID:mC7VmL8h0▼このコメントに返信
※291
ローマ崩壊~中世にかけて文明の衰退という珍しい現象が起きたしな

そもそも古代ローマvs戦国日本も、あっちの掲示板で、
古代ローマvs中世欧州の話題から派生して、
その結果あっちの掲示板から輸入された話題な気がするな

欧米の連中の大多数の認識として中世日本が欧州より何百年も遅れてたと思われてるっぽいし
律令制時代と比べずに戦国時代と比べてるからなおさらそんな印象
295.名無しさん:2016年08月14日 01:18 ID:kCguuo.B0▼このコメントに返信
1600年後の世界と比較できるだけでも凄いんだよなあローマ
296.名無しさん:2016年08月14日 01:44 ID:ixZJVnXZ0▼このコメントに返信
米286

元の戦い方を知るために讃岐と対馬の住人や守備隊をわざと見殺しにするとか敵の捕虜を肉の盾にするとか鎌倉幕府のやってることはかなりえげつないからなあ。

297.名無しさん:2016年08月14日 01:57 ID:Y4zYyaxZ0▼このコメントに返信
鉄砲がある時点で相手にならないのにこの1は何言ってるんだ
鉄砲ない戦国軍とかいう縛りつけないと戦えないならその時点でお察し

歩兵と足軽の衝撃力だけでも長槍でローマ側が一方的に突き崩されて終わるだけだわ
298.名無しさん:2016年08月14日 02:08 ID:wEX5xFTE0▼このコメントに返信
※275
騎兵はむっかし(古代ギリシャ)から側面が定位置だよ、、、
昔のファランクス戦術は正面強くても側面弱いから騎兵とか軽装歩兵置いてまもってたのよ、、、
だからカンネーでも、左翼右翼で騎兵同士の戦いが最初に始まったのよー

ちなみにスッラとかカサエルの時代だと包囲戦術じゃなく
(ファルサルスの戦いとか)敵側面を突く(日本で言う横槍)戦術が主流になったよ、、、

戦術に関しては、古代ローマも日本も似てんだよねぇ、、、
299.名無しさん:2016年08月14日 07:13 ID:81vLboWe0▼このコメントに返信
※116
共和制期のローマなら弥生時代の日本の兵力といい勝負かもしれん。
300.名無しさん:2016年08月14日 07:23 ID:yg4UNqUw0▼このコメントに返信
※286※296
「元寇で日本軍が捕虜や前線の町をわざと見捨てた」系の話、最近2chやまとめ※欄といったネットで急に見られるようになった説で確か史料とかのソースはないぞ
たぶん事実以上に鎌倉武士のクレイジーさを強調してホルホルしたい奴が
間違いなく勝ったとは言え力及ばず壊滅した集落や捕虜になった日本人は確かにあるって事実を
後付けで全部日本軍の計算ずくだったってことにしたがってるだけ
たぶん捕虜攻撃とセットで「博多の街を元軍に略奪される前に焦土作戦として日本軍が略奪した」って話も一緒に見たんじゃ無い?
(そもそも博多の街が燃えた・落ちたってのが間違いなんだけど)
301.名無しさん:2016年08月14日 07:37 ID:N2Sb0tcS0▼このコメントに返信
※275
戦国大名の規模になると、国人が供出する各兵科を奉行が率いるようになる。
ただしあくまで大名単位での統率になるので、関ヶ原のように総兵力としては大軍勢でも、
組織された各騎馬隊は多くても数百騎になってしまう。
中国王朝や古代ローマなどの中央集権国家では、国家に属する騎兵として数千騎がまとまって運用される。

※298
包囲って横槍のことだよ。
片側だけなら片翼包囲、両側からなた全翼包囲。
勝敗が決した後などで多勢に無勢が囲まれるケースは多々あるけど、
これは別に戦術レベルの包囲じゃないから話は別。
302.名無しさん:2016年08月14日 08:51 ID:uVrHJuEBO▼このコメントに返信
九州攻めの秀長軍怖い。勝てる気がしないって島津が言ってたぞ!
303.名無しさん:2016年08月14日 08:59 ID:W9NNYSWp0▼このコメントに返信
元寇の時の元側の資料を見ると
鎌倉武士の刀剣や薙刀の切れ味に驚いていたみたいだね。

装備の面から言えば

戦国>>>鎌倉なので


戦国>>モンゴル>鎌倉>>>ローマ

と考えるのが妥当。



戦力だって
朝鮮の役で20万を超える軍勢を数年間海外遠征させて
明軍と互角以上に戦い、これによって
明の国力が衰退・滅亡するきっかけになった。



304.名無しさん:2016年08月14日 09:22 ID:TqBUmdXt0▼このコメントに返信
※276
面白そう。馬の体格差がありすぎて、見た目は大人と子供の闘いだろうけど、武士の馬の方が地形適性に優れ、矢も重ね着の最重装以外は打ち抜けるだろうから、相手の突進さえ封じらればなんとか勝てるんじゃないだろうか。
カラフラクトや鉄騎兵には夢があるね。
※303
モンゴル>鎌倉って、てつはう以外に勝ってるとこなんかあったか?
陸上でも海上でも日本側圧勝、てつはうだけ有効で日本側の死傷者増やしたって風にみてるが・・・。
で、弾尽きたので海に逃げ、陸に上がることも出来ずもたもたしてたら台風で撤退。

後、鎌倉武士が勝つためなら非道な事もやったのはそうだろうけど、当時関係の良かった宋の兵士は殺さず助けてる。
名誉や命令には忠実な、それでいて残虐な行為を辞さない、そういう兵だったんだと思う。
305.名無しさん:2016年08月14日 09:24 ID:TqBUmdXt0▼このコメントに返信
↑死傷者増えた理由に、毒矢ってのもあったなそういえば。
それで死者互角くらいだったか。
306.名無しさん:2016年08月14日 09:48 ID:y7qcc7.TO▼このコメントに返信
日本戦国期(重装小銃兵)>日本鎌倉期(重装弓騎兵)>モンゴル(軽装弓騎兵)>アッバース朝(軽装弓騎兵)>唐、ビザンツ(東ローマ)、西ヨーロッパ中世騎士(重装槍騎兵)>ローマ(重装歩兵)>カルタゴ、ガリア
春秋期にローマが中原にあったとして、戦国七雄の列に入れたか疑問。
307.名無しさん:2016年08月14日 10:08 ID:.54NXSm.0▼このコメントに返信
※304
てつはうは実際に戦った武士の記録である蒙古襲来絵詞に描かれてる
(文では特に触れられてないが)から印象に残る程度に使っただろうけど毒矢は少なくとも元寇では殆ど使わなかった可能性が高い
毒矢を使ったって書いてるのが神風説とか博多落ちた説の諸悪の根源になった神社の物語だけで
蒙古襲来絵詞等の前線武士の記録には一切書かれてないからね
季長はじめ負傷した人物がその後普通に生きてるし
308.名無しさん:2016年08月14日 11:04 ID:JxyPIWs50▼このコメントに返信
※304
馬の体格なんて東ローマと日本で大して変わらんぞ
日本馬はポニー種だから小さいはシュトランドポニー(体高120㎝)との混同、ポニー種は体高140㎝ほどの馬全部
これはほとんどの軍馬が当てはまり、スピードゼロの重量種のぞけば品種改良が進んだ19世紀のアラブ馬ぐらいしか例外はない。
309.名無しさん:2016年08月14日 11:38 ID:d.THhgTM0▼このコメントに返信
共和制末期のローマ軍が最強だと思います。
スキピオ・アフリカヌス万歳
310.名無しさん:2016年08月14日 12:21 ID:wEX5xFTE0▼このコメントに返信
※301
横槍は「敵を側面から槍で突いて攻撃する」戦術で、カンネー以前古代ギリシャから記録が残っているよ(レウクトラの戦いとか)
ハンニバルの二重包囲ってのはその横槍戦術の発展形の一つ、敵戦力を混乱撤退させるのではなく殲滅することが目標なのよ
だから横槍=包囲ではないのよ、、、

スキピオやマリウスの軍制改革で歩兵が攻撃兵種になると機動力の関係で完全な包囲戦を狙うことがなくなり
敵主力の側面をついて混乱させるのが第一の目標になったのよ、それが内乱時代、、、ファルサルスなんて特徴的よ、、、

で、日本の戦国時代も(騎兵は存在したけれども)基本攻撃兵種が歩兵だったので
戦術も似たような状況になってるのよねぇ、、、
311.名無しさん:2016年08月14日 12:23 ID:TqBUmdXt0▼このコメントに返信
※307
毒矢は戦士に対するただの悪口か、モンゴルさんすまんかった。。
てつはうは実物検証したら、殺傷力上げるために破片入れたりしてたようだし、攻撃力はありそう。
突撃して混戦狙いで、日本刀を恐れさせたわけだし、近づいてしまえば使えない武器でもあるか。
※308
ヨーロッパ史観から離れよう。
アラブ馬混ぜたから大きくてかっこよくて最強だーなんて、自画自賛でしかない。
騎乗技術も良質な馬も、中央アジアにこそ見るべき物がある。改良無しで強靱な大型馬ってのが居る。
その大型で丈夫な馬に、金属鎧着せて、600~800kgの重量物を集団突撃させる戦法が歴史上存在した。
日本の中型馬だと400~500kgが限界じゃないかな。
黄金の馬アハルテケは一人の主人にしか懐かないとか、ユニコーン伝説ってこれだよなーとか思う。
この馬ほしー。
312.名無しさん:2016年08月14日 12:52 ID:iqJPMcjL0▼このコメントに返信
帝政期ローマといえども、戦国期の侍には
ゲリラや城攻めどころか会戦すら勝てない。
例えばまず銃、弓で攻撃。射程外で
盾を貫通するから、ローマ側の方陣乱れまくりそこに槍、長柄、大太刀をもった侍が
全力疾走で斬り込んで、首を狩りまくる。
これでローマ軍は潰走して終わり。
鎧なしの騎兵は論外だし、盾じゃ防げないし、
投げやりも射程負けてる
グラディウスなんかリーチ外から滅多切りだよ
313.名無しさん:2016年08月14日 13:16 ID:s.utELqD0▼このコメントに返信
>大差ないという現実
根拠が全く無いのね。
314.名無しさん:2016年08月15日 10:25 ID:mnjpEVCK0▼このコメントに返信
ローマ崩壊後のヨーロッパはどうしようもないけどな
315.名無しさん:2016年08月15日 16:23 ID:HLn2LHbs0▼このコメントに返信
未だに、戦国期に騎兵がいないなんて与太話を信じてるのがチラホラいるのにビビるよな
平安にさえいるのに、戦国時代にいないわけがないだろ
316.名無しさん:2016年08月15日 19:14 ID:nhvgeYHa0▼このコメントに返信
はっきりと断言できるのは
日本の在来馬は小さいから~、ていう奴は何も知らない大馬鹿
武士に使われた木曽馬は、かつて、大英帝国に次いで世界を支配したモンゴルの馬とほぼ互角の能力があるので特別劣ってたりはしない
サラブレッドを出すやつとか、馬鹿の帝王、あんなもん重い甲冑きた人間が乗るだけで骨が折れかねない位貧弱なのに
サラブレッドに比べて遥かに小さい~、最早とか救いようがない
317.名無しさん:2016年08月16日 22:39 ID:Y1We.ILV0▼このコメントに返信
鋼と青銅じゃ全然違うよ
流石に古代ローマでも時代が違い過ぎる
318.名無しさん:2016年08月18日 14:08 ID:sNdp8h1H0▼このコメントに返信
てか、どこで戦うんだよ
ローマの最大の武器は帝国内に張り巡らされた街道だろ
それに数だって関係あるだろ
何個軍団動員するんだよ
319.名無しさん:2016年08月19日 14:04 ID:HR8WWI7B0▼このコメントに返信
世界一の国だとご自慢の大韓ちゃん民国兵とローマヘイトの争いを見てみたいがな
元寇の際に元軍の言いなりになり、先兵として壱岐対馬方面の島民を虐殺していた朝鮮人の大韓ちゃん民国が自国領土だと抜かしているのはちゃんちゃらおかしいわ 自国民を虐殺するかね、韓ちゃんよ
すぐわかる嘘つきでんな
大韓ちゃん民国は

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