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2016年04月15日 12:05

大和型戦艦ってさ

大和型戦艦ってさ

03

引用元:大和型戦艦ってさ

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1460471858/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:37:38 ID:wVI
作ったのは無駄って知り合いのミリオタが言ってたがマジ?

2: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:38:29 ID:OlW
戦場にも出さないから無駄になった

4: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:39:25 ID:wVI
>>2
戦場に出さなかったのが問題で、作った自体は問題ないの?

9: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:41:39 ID:dXp
>>4
作ったころはバリバリ大艦巨砲主義の時代だったし。

10: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:43:43 ID:wVI
>>9
大艦巨砲主義とはなんぞ?

12: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:44:34 ID:dXp
>>10
デカイ船にデカイ大砲を積んでればいいみたいな時代があったわけだ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:46:08 ID:OlW
>>4
米国の戦艦はパナマ運河を通れる設計にしてるから
それを見越した戦艦だった

3: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:39:17 ID:dXp
燃料バカ食いするからしゃーないべ

6: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:40:29 ID:DOr
当時は誰も無駄だと思ってなかった

7: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:41:14 ID:Z60
武蔵までは作られたけど信濃は空母になっただろ

8: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:41:35 ID:m3a
カルフォルニア沿岸まで持っていって艦砲射撃する戦術だったら
価値はあった。

18: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:47:09 ID:9Sj
だが戦艦大和は2016年の現在でも史上最大・最強の戦艦である事実に変わりはない

19: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:48:12 ID:Khg
ビスマルク「」

23: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:49:44 ID:9Sj
>>19
大和以上に袋叩きだったろうが

20: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:49:11 ID:9Sj
こんなヤベーもんを75年も前に造った先輩達をアメリカが恐れるのも無理はない
潰される訳だ

21: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:49:22 ID:wVI
結局、大和は生まれて来る時代が悪かったって事か?

22: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:49:30 ID:gUx
大和はビスマルクと一緒に大西洋で通称破壊
してたらよかったかも

24: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:50:07 ID:dXp
>>22
燃料がもったいないやん

25: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:50:30 ID:wVI
>>22
uボートで十分だろ

26: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:50:57 ID:6Zp
どの戦場でどう使えば良かったんだ?

31: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:52:56 ID:9Sj
>>26
ミッドウェーで飛龍と伴に突入!敵空母郡を撃滅!

32: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:52:58 ID:m3a
>>26
だから、アメリカ本土沿岸まで持っていって
港湾施設を艦砲射撃。

27: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:51:24 ID:DOr
ミッドウェーで空母の護衛だな

33: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:54:41 ID:9Sj
>>27
見逃してたけどオレと活躍の場が同じでワロタ
突入してもよいな!
飛龍の艦載機が直掩にあたるなら空母3隻殲滅出来ただろ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:51:51 ID:l17
大和はすごいと思うよ多分主砲があたればどんな船でもあっという間に撃沈だ
問題は、あっという間に戦艦の時代は過ぎ去り、虎の子だからと使わずじまいで結局なにもせずあっという間に撃沈したってだけ

29: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:52:10 ID:gUx
島への艦砲射撃 
逃げる術がない

37: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:55:47 ID:wVI
>>29
秘密兵器として扱うより、現代の核みたいな扱いした方が良いと思う

39: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:56:39 ID:DOr
>>37
出来ない
その前にプリンスオブウェールズが沈んでる

45: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:59:02 ID:wVI
>>39
皮肉なもんだな
自国で航空戦力の有用性を示し、大艦巨砲主義の終わりを告げるなんて

40: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:57:27 ID:l17
>>37
まぁ、起きてみないとわからないから

30: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:52:36 ID:DOr
後期の大和は対空砲だらけだった

34: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:54:43 ID:VwL
こないだ武蔵みつかったけど大和クラスってもうみんな沈没地点特定されてるの?

36: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:55:13 ID:9Sj
>>34
されてる
大和のが先

35: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:55:06 ID:dXp
どうやってあんな大型艦が哨戒網を抜けるんだww

41: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:57:41 ID:m3a
>>35
逆にそれくらいしか使い道なくね?
空母の護衛には速力が足りなさそうだし。

46: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:00:49 ID:VML
>>41
そもそも空母の護衛なんて考えてないから仕方ないべ
戦艦同士で殴り合うためだけの艦だし

38: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:55:55 ID:VwL
大和は鹿児島だっけ
長戸とかあとなんだっけ扶桑?

47: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:01:29 ID:cfF
>>38
長門はビキニ環礁
水爆実験の標的艦になった
一応原型止めて沈んでる
扶桑はフィリピンの南の辺りで沈没したけど
見付かってない

43: 名無しさん@おーぷん 2016/04/12(火)23:58:29 ID:gUx
戦艦は航空機で沈められることがわかったからね
powしかり、ヒラヌマ?wしかり

49: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:05:14 ID:gxE
以下大和の使い道スレ

54: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:07:42 ID:cfF
>>49
宇宙へ飛ばせるように改造。

51: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:06:37 ID:rOk
それか大和以下数隻の別動艦隊を結成しミッドウェー島を砲撃
もし発見した敵空母群と近ければ突入して援護!

55: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:07:46 ID:6Lw
使い道か。
宇宙戦艦ヤマトに改造する

60: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:10:12 ID:rOk
ミッドウェイで負けたのは我慢ならん!
大和が突入すればよかった
だが飛龍とヨークタウンの距離でさえ200kmと言われているから大和は射程に入る前に沈む
空母の射程は恐ろしい

65: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:11:05 ID:gFM
空母の護衛で三式弾を打ちまくればいいのよ

66: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:11:25 ID:gxE
>>65
なお大和の砲塔旋回速度

67: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:12:16 ID:gFM
>>66
三式弾は散布弾だから多少はねw

69: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:13:23 ID:rOk
大和のタフさなら
単艦で突入しても空母3隻くらい沈められたかもな

76: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:18:11 ID:rOk
水雷戦隊が夜襲して横腹をロングランスで突っつけばよかったんじゃね?
その開始の号令を大和主砲で告げる。

77: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:19:26 ID:gxE
やっぱり大和をまともに運用しようと思ったら制空権は絶対に必要だよなぁ…

78: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:21:08 ID:rOk
>>77
せめて拮抗でもしてれば変態的タフさで耐えるけど
制空喪失なら沖縄特攻と同じ結果だろう

82: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:24:19 ID:gxE
>>78
アメ公から制空権を奪い取るとろうと思ったらしっかり訓練された搭乗員と零戦の後継機が必要になるし、日本軍には扱いきれない代物だったのかな

85: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:26:54 ID:rOk
>>82
開戦初期ならゼロ戦でイケる
ミッドウェイならまだ日本海軍航空隊とゼロ戦のが練度も性能も上だったから
制空は彼らに任せて大和に暴れて貰う以外に思いつかない

80: ■忍法帖【Lv=20,あやしいかげ,jK2】 2016/04/13(水)00:22:24 ID:QlG
大和を誇れるが
その前にあんま戦艦に価値が無いと分かってたら
普通に駆逐艦と潜水艦を強化するよな

81: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:24:12 ID:rOk
制空無視なら大和型を10~20隻以上投入して半数以上喪失でも敵艦隊撃破すればいいんじゃね?
肉を切らせて骨を断つ的運用

86: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:27:33 ID:6Lw
>>81
20隻集中運用されたら、いくら米軍でも、半数も沈められたんだろうか。
そのうえ超大和級までつけたらもう。。。

88: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:29:42 ID:rOk
>>86
当然それ以上の数の駆逐艦が護衛につくしレイテ沖海戦でもなければ半数も喪失しないだろう

91: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:31:44 ID:6Lw
>>88
つまり、うまくいけば肉を切らせず骨を断てた可能性も。
大艦巨砲主義いまだ健在なりとw

100: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:51:43 ID:rOk
>>91
インテリ空母軍団 VS DQN戦艦軍団の海戦が実現すればそうなる
アメカスに対抗するために戦艦10隻20隻すべて大和クラスで用意しないとならないだろうね

104: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:01:40 ID:6Lw
>>100
あ、そうそう。20隻全部大和級または超大和級の想定。

109: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:08:30 ID:rOk
>>104
>あ、そうそう。20隻全部大和級または超大和級の想定。
当然実現不可能で運用不可能だろうけど最高にDQN海軍だねw
異種格闘技戦だし

90: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:31:33 ID:fe7
けど、戦いが長引けば長引く程に日本軍は不利になるんだよな…。もうこれ日本軍どうやっても勝てねぇな

94: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:38:12 ID:nO0
全部栗田が尻尾巻いて逃げたのが悪い

95: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:39:07 ID:rOk
>>94
これは何があったんだろうか謎だ

99: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:49:31 ID:nO0
>>95
栗田自身がどうせ勝ち目ないし死ぬだけ馬鹿馬鹿しいと思ったのか
軍部が何らかの理由で栗田だけ生き残らせたのか

実際レイテで大和を突っ込ませても勝ち目は無かったろうが
大和は無用の長物って汚名を着せられる事もなかったのでは

つうか何らかの理由があるとはいえ西村艦隊をあそこまで盛大に犬死にさせるのは人としてどうなんだ栗田?


101: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:55:16 ID:rOk
>>99
そういうこと。

戦力差が開けば開くほどランチェスター第二法則が示す通り一方的虐殺ゲームになるから
栗田艦隊が突入すれば両艦隊玉砕しても一矢報いることは出来たはず

96: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:40:13 ID:VQU
初めから潜水空母でアメリカ本土爆撃してれば良かったのに

98: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:45:38 ID:rOk
>>96
日本が先に核を開発するまで待ってからな
真珠湾でなく、アメリカ本土を核爆撃奇襲攻撃を発端に1946年日米海戦。
その後断続的に伊400型潜水艦から核の雨を降らしアメリカ全土を荒野に戻し大和もダメ押しで主砲をお見舞い終戦。

105: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:02:52 ID:VQU
>>98
一発目でホワイトハウス狙いでワンちゃん

111: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:09:27 ID:rOk
>>105
まさにゲスの極み乙www

102: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:56:48 ID:gFM
レイテ海戦が作戦通りに行けば降伏が早くなるな

103: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)00:58:18 ID:nO0
モンタナ級と大和型ならどっちが強かったんだろ
確かモンタナ級って大した主砲積んでなかったような
あれで46センチ砲の大和に勝てたんかね?

107: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:05:39 ID:rOk
>>103
大和型は主砲が9門
モンタナ級は12門

1門の威力は口径の差で大和に軍配だが総合すると拮抗してると思う
あとは装甲だがこれも大和が多少上かな?

お互い単艦での殴り合いならたぶん大和が優位だが
当たりどころが悪ければ沈むのが軍艦
だから大和優勢だが勝負は時の運だと思う

106: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:03:37 ID:Hzc
アイオワ級みたいに魔改造されて、記念艦として残って欲しかったな

110: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:08:44 ID:Hj5
大和は日本史上稀に見る無駄だよなぁ
ミッドウェーでも後方で浮かんでただけ
結局最後は特攻すら出来ず撃沈とかもうねw

112: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)01:10:42 ID:rOk
>>110
残念ながら結果的にはそうだね
倫理上の問題はあるが神風特攻とか戦果を残してる作戦とくらべても
大和は結果出してないから無駄だったという評価に反論できないなw

115: 名無しさん@おーぷん 2016/04/13(水)04:55:54 ID:0da
結果として大和は使われる事が少なくて無駄な感じになったけど、
建造当時、他の何かを作れるかと言えば、まず無理なんだけどね。
時代が悪かったとしか言えない。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年04月15日 12:10 ID:wAyYQ9zu0▼このコメントに返信
海上保安庁巡視船やまと
2.名無しさん:2016年04月15日 12:11 ID:sSBLQ8mx0▼このコメントに返信
殺人装置に関しての事柄を嬉々として書き込む・・・・軍靴の音は鳴り止みませんね・・・・
3.名無しさん:2016年04月15日 12:15 ID:dxZo.Kwl0▼このコメントに返信
ソロモンなら使い道あったろうに。
山本は真珠湾の空襲が全盛期でミッドウェイとかは燃料を無駄に消費させただけの無能になったしな。
4.名無しさん:2016年04月15日 12:16 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
建造後は、完全にお荷物扱いだからな。
特攻作戦でも、他の艦船から燃料ぶんどって、多くの軍艦を浮き砲台にして敵の的にして沈めたりと、疫病神以外何でもない。
個人的意見として、大和なんか作らなかったら戦争勝ってたんじゃないの?と思うレベル。
5.名無しさん:2016年04月15日 12:16 ID:X4hKe1bL0▼このコメントに返信
ご自慢戦艦の雁首揃えても相手方駆逐艦を3隻しか沈めてないと聞き
笑い通り越して哀れみの気持ちになりました
元より陸上国家相手には役立たないが、海上でも役立たず
ずっとゴミ相手におナ二ーしていろ
6.名無しさん:2016年04月15日 12:18 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※3
ミッドウェー作戦は、南雲が真珠湾の燃料基地や施設を徹底的に叩いていれば、やる必要がなかった。
7.名無しさん:2016年04月15日 12:18 ID:Pv4tANtyO▼このコメントに返信
アイオワ「………」
8.名無しさん:2016年04月15日 12:20 ID:CpkekTfVO▼このコメントに返信
※2
インターネットや携帯電話やGPSの大元は戦争をするための技術ですのでこれからは使用を止めて下さい。
戦争に協力することになりますよ。
9.名無しさん:2016年04月15日 12:21 ID:QqWcCQOL0▼このコメントに返信
※2
大丈夫だ、地に足が全くついてないから音なんざしないぞ

大和型を有効活用しようと思ったら真珠湾攻撃をやらなければいい
そんで当初の予定通り日本近海で有利な条件で艦隊決戦する、大和はその為に造った艦だ
使う側の問題だよ
10.名無しさん:2016年04月15日 12:22 ID:F.JZRMhG0▼このコメントに返信
零戦ガン積みの小型空母二隻着けりゃあ暴れられたと思うが後付け知識だから当時は無理だろうなあ
11.名無しさん:2016年04月15日 12:23 ID:CpkekTfVO▼このコメントに返信
※4
大和級戦艦の建造を止めて資材を別の兵器に割り振っても国力に差が有り過ぎて勝てる戦争では無かったわ。
12.名無しさん:2016年04月15日 12:23 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※9
圧倒的数の暴力全開のアメリカ相手に持久戦とか、高度すぎる自殺だわ。
13.名無しさん:2016年04月15日 12:24 ID:YChkTryL0▼このコメントに返信
>その後断続的に伊400型潜水艦から核の雨を降らし
晴嵐にはそんな重たいものは積めないよ・・
歴史は結果が全てだから
是が非でも日本を植民地にしたかった米国に対して名目上ではあるものの独立自治を【勝ち取った】事実は変わらない
英霊の方々に感謝しつつ日本を守っていかなきゃね
14.名無しさん:2016年04月15日 12:24 ID:kZN88I.d0▼このコメントに返信
必要な戦力を必要な時に必要な場所に必要なだけ投入する
そんな事現代アメリカ軍でも難しいのに当時のことを後知恵で無駄だの無駄じゃないだの言えることかしら
15.名無しさん:2016年04月15日 12:25 ID:F.JZRMhG0▼このコメントに返信
※6
君は一度重油タンクの構造と耐久性
空母の弾薬搭載量、護衛の軽巡洋艦と駆逐艦の航続距離を調べてみた方がいい
16.名無しさん:2016年04月15日 12:26 ID:6EltPXPR0▼このコメントに返信
※2
兵器は兵器。人を殺すためものだから別にいいんだよ。
でも日本だと兵器より、自動車の方が人を殺してるよね?
17.名無しさん:2016年04月15日 12:28 ID:Pw.6rwtm0▼このコメントに返信
※2はいはい軍靴軍靴
そろそろ祖国に帰れよ
18.名無しさん:2016年04月15日 12:28 ID:wUg2h2sd0▼このコメントに返信
つまり大和を護衛する大和が多数いれば勝てると

そんだけの国力があればそもそも戦争する必要が無いわ!
19.ゲハロエおやじ27号っス:2016年04月15日 12:28 ID:d0dh1Vr.0▼このコメントに返信
航空主兵主義者は無駄だと思っていたが、まだまだ大鑑巨砲主義者が主流派、今でもある事ニダ。
20.名無しさん:2016年04月15日 12:29 ID:q1tOkWp40▼このコメントに返信
史上最大最強の戦艦として語り継がれ 戦後復興に大きく貢献したやん
21.名無しさん:2016年04月15日 12:30 ID:6EltPXPR0▼このコメントに返信
よく南雲と栗田を批判するやつがいるけど、戦場に出てこないくせに特攻だ!玉砕だ!って命令する大本営の奴らには何も言わないのかね・・・
22.名無しさん:2016年04月15日 12:31 ID:4yM7b1jl0▼このコメントに返信
ただの高速戦艦として使ってれば良かったのに
燃費と速度性能は良かったから、金剛型みたいに使えば活躍できたはず
23.名無しさん:2016年04月15日 12:31 ID:jk9OJ6mN0▼このコメントに返信
飛行科の人達から戦艦より駆逐艦(空母ではない)造れって建造前の時点で言われてる
後知恵云々は間違い
24.名無しさん:2016年04月15日 12:32 ID:CpkekTfVO▼このコメントに返信
※21
宇垣纏は玉音放送後に特攻しても効果が無いだの搭乗員を巻き込んだと叩かれてるしな。
25.名無しさん:2016年04月15日 12:33 ID:q1tOkWp40▼このコメントに返信
武蔵の最期は武蔵坊弁慶を彷彿させるような大往生だと思います
26.名無しさん:2016年04月15日 12:33 ID:ulU7LwvB0▼このコメントに返信
※2
まず耳鼻科に行け。
27.名無しさん:2016年04月15日 12:34 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※15
多数の駆逐艦をボコボコに出来る火力で破壊できないタンクってなんだよ?最強すぎるわ。
米軍のニミッツも「日本海軍がタンク、ドックを攻撃しなかったのは不可解で大いに救われた」と感謝を述べる始末。
28.名無しさん:2016年04月15日 12:34 ID:qehtqmxC0▼このコメントに返信
言っても無駄定期
29.名無しさん:2016年04月15日 12:35 ID:Q60IJs6HO▼このコメントに返信
旧日本海軍が空母の優位性を真珠湾攻撃で証明してしまったからな…

その時に誕生したのが戦艦大和。
もう少し早く誕生していれば多少は活躍の場があっただろうな。

30.名無しさん:2016年04月15日 12:35 ID:6EltPXPR0▼このコメントに返信
※6
まず南雲艦隊がいた位置と爆弾の弾数、攻撃隊を出して帰投するまでの時間を考えてから言ってくれ。
あそこでもたもたしてたら、開戦と同時に熟練パイロットと空母を一気に失ったかも知れないんだぞ
31.名無しさん:2016年04月15日 12:35 ID:QAFhnhvF0▼このコメントに返信

大和を初めて見た米国の攻撃機、雷撃機のパイロット達はぶったまげたろうなぁ
32.名無しさん:2016年04月15日 12:37 ID:YChkTryL0▼このコメントに返信
※21
大本営を叩いていないミリオタが存在するのか?

戦艦を叩いているのってさ
戦艦を建造・所有したことがない国の僻みじゃないのかな
当時は有用だったから建造した、時代と共に使われなくなった(使いようがなくなった)
大艦巨砲主義の時代に戦艦を持つことができたってことは当時の先進国ってわけだ
裏を返せば、戦艦を持ったことが無い国は発展途上国だったということだなw
33.名無しさん:2016年04月15日 12:37 ID:pACVbS290▼このコメントに返信
確かに、新造や建造中の物は空母への転換が行われたけど
完成している戦艦は「艦隊決戦に~」とか言ってろくに運用もせず、温存し続けたからな
結果的には大艦巨砲主義に囚われすぎて、作った事も無駄になった
34.名無しさん:2016年04月15日 12:37 ID:CpkekTfVO▼このコメントに返信
※31
潜水艦が大和に魚雷を命中させても速度を上げて逃げていったもんだから化け物みたいな戦艦がいると言われてたからな。
35.名無しさん:2016年04月15日 12:38 ID:6jybXDYIO▼このコメントに返信
無い艦船、建造不可能な艦船の話してもオ○ニー以外他になしw
36.名無しさん:2016年04月15日 12:38 ID:dR7FdH7TO▼このコメントに返信
大和なんて官僚の腐り切った箱物行政の代表みたいなもんだろ
それを凄いとか納税者馬鹿にしている
官僚という生き物は理由をつけて税金を無駄使いし懐に入れたがる生き物なのだ
37.お約束:2016年04月15日 12:38 ID:E54Qu98q0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義に最後まで固執し続けたのが日本海軍
世界各国が条約明け後の航空戦に対応し、すべての新型戦艦が30ノット以上の速力をもつのに対し大和は26ノットという鈍足で、しかも世界の新戦艦が30ノット以上の高速艦だということを知らなかったという
対してアメリカは真珠湾で復旧した戦艦ですら30ノット出せるように改装した

副砲と高角砲を一本化している流れに逆らい別々に装備し、精神力ばかり重視し科学的な研究を怠った結果、電測装置の開発に大きく後れ機械的な機構でも古く劣った物しか出来なかった
たとえば、砲の装填装置はアメリカ戦艦は全自動で操作員は殆ど居ないのにたいし、日本の戦艦は砲弾を人力で運ばなくてはならなくそのため砲弾は一度小さく分解して人力で運び、装填前に再び組み立てなくてはならない
照準装置もアメリカ戦艦がジャイロで波浪の揺れを消して安定させているのに対し、なんと日本の船では人間の手で
装置を上下させているのだ
よくイメージされるのが、照準機を覗き込んだ射撃手がレバーを動かせばそれに合わせて主砲が動くという物だか
大和の主砲の操作方法は、照準機を覗き込んだ射撃手が伝声管で砲塔にいる操作員に方位、仰角を伝える方式だった
こんな方法では、刻一刻と変化する目標に命中させられる訳が無いのだが、当時の日本人は不思議にも思わなかったのだ

船体強度も全く足りず、主砲の9門同時射撃が出来ないため、わざわざ発砲遅延装置を取り付け衝撃を分散させようとしたがうまくいかず、結局9門同時射撃は禁止されてしまった

日本海軍がようやく現状を理解した時には既に遅く、空母が全滅してからだった あわてて完成寸前だった信濃を空母に改装、4番艦も解体したが遅すぎ信濃は何の役にもたたず撃沈されてしまった

海軍の後れた思想のせいで大和型2番艦の武蔵は航空戦の時代に世界で最後に建造された戦艦という不名誉な船になってしまった
38.名無しさん:2016年04月15日 12:41 ID:7gHO7TCE0▼このコメントに返信
※27
地上施設を破壊するには一旦戻って爆弾を搭載する必要があり、それを何度も繰り返さなければ確実な損害を与えることができない
となれば米軍の航空部隊に反撃する時間を与え、機動部隊の航空戦力が大きく減耗する危険性があった
一旦減耗した航空戦力の回復、特にパイロットの養成には時間がかかり、その間にもし敵の反撃があれば対抗できない
機動部隊と熟練パイロットは一枚しかない切り札だから、序盤の牽制である真珠湾でそこまで踏み切れない

また、真珠湾にいなかった空母に奇襲攻撃をかけられるという危惧もあった
よって、最優先目標の真珠湾に停泊する艦艇の壊滅によって作戦目的は果たせたとしてさっさと引き揚げた
ちなみに石油タンクに関しては、日本側は米軍が地上タンクではなく破壊の難しい地下タンクに石油を保管していたと思っていたという説もある

それに一言に破壊といってもそう簡単な仕事でもない
その後の戦いでも日米ともに、散発的な空襲では各地敵地上施設の機能を停止させることがなかなかできなかった
結構がんばって回復しちゃうのよ
それに、主に船舶用の重油なんで、かなり派手に火を付けないと引火しない
天ぷら油が加熱しないと燃えない様に
39.名無しさん:2016年04月15日 12:41 ID:5ywZ2tQ0O▼このコメントに返信
いつもの後世の自称軍事に詳しいちゃんが自慢げに持ち出すいつもの論
40.名無しさん:2016年04月15日 12:42 ID:JAUGbEFL0▼このコメントに返信
トラック島の根拠地に集結してた連合艦隊はさぞ壮観だったろうな

沖縄で大和が最後に乗り上げて浮き砲台になる予定だったといわれる岬に行ったことあるが、
岩礁多く波荒く渺々として物悲しくなった思い出がある
41.名無しさん:2016年04月15日 12:43 ID:whop60600▼このコメントに返信
大和要らんかった言うやつは中学校の社会科からやり直した方がいい。特に200海里と軍縮条約のあたり。
大和に・・・というか戦略兵器として戦艦に必要とされたことは大砲の射程と沈まないこと。海の陣地であることっていうか洋上の戦略拠点。制海権を主張するオブジェクトであること。
大艦巨砲主義が廃れてしまっても建造する必要はあった。山本五十六の言う通り置物として十二分に働いてくれたよ。
42.名無しさん:2016年04月15日 12:44 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※38
燃料をタンクから流出させて、補給能力奪えばいいだけなんだから、別に火をつける必要ないだろ。
43.名無しさん:2016年04月15日 12:45 ID:A.r6iDy.0▼このコメントに返信
ミリオタなのに戦術兵器と戦略兵器の違いがわからない人がいるとはね
44.名無しさん:2016年04月15日 12:45 ID:dR7FdH7TO▼このコメントに返信
官僚って馬鹿だから責任取りたくないもんで
一度動き出した計画は例え無駄だとわかっていても理由を変え品を変え最後までやりとげるのが美学だからね
諫早湾干拓事業や八ッ場ダム見ればわかるだろ
当初の目的を見失って構造物を作って何をしたいかじゃなくて税金を使って工事をするのが目的みたいになっている
大和もまさにそれ信濃の空母転用とか造船所と癒着してたしか思えない
45.名無しさん:2016年04月15日 12:45 ID:ei1yzIFn0▼このコメントに返信
ダバオの石油を陸軍が分けてくれればな
トラックに海軍石油がなかったのと、出し惜しみで、
42年夏のソロモン海という、
大和武蔵を有効に使える場面をのがした
46.名無しさん:2016年04月15日 12:46 ID:9OavvUPf0▼このコメントに返信
※27

陸上の砲台と水上艦が撃ち合いをしたらどうなるかくらい調べてから言え
そもそも重油はある程度暖まらないと燃えないから焼夷弾を持ってない機動部隊じゃ対して損害を与えられないよ
47.名無しさん:2016年04月15日 12:47 ID:dR7FdH7TO▼このコメントに返信
大和より金剛型のほうが活躍してんじゃん
高速戦艦作れば良かったのに
48.名無しさん:2016年04月15日 12:47 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※43
戦術でも戦略でも全く役に立ってないどころか、足引っ張りまくって止め刺してるじゃん。
49.名無しさん:2016年04月15日 12:47 ID:H.zewT5L0▼このコメントに返信
※27
そもそも南雲は燃料タンクやドックを攻撃しろとは命令されていないからその件で南雲を攻めるのはおかしい。しかもあのタイミングで引き返さないと確実に燃料切れで漂流する艦がいる。
真珠湾のタンクは写真を拡大してみると解るけど全部堤防で区切られているから延焼とかは期待できない。
50.名無しさん:2016年04月15日 12:47 ID:iFzKd8cEO▼このコメントに返信
シュクバル一発で沈むかな?
51.名無しさん:2016年04月15日 12:47 ID:JJQ35rjt0▼このコメントに返信
戦艦12隻を筆頭に、連合艦隊2百余隻を遍く運用できるだけの、燃料、弾薬、人員、予算が無かっただけだよ・・・
みんな貧乏が悪いんやぁー
52.名無しさん:2016年04月15日 12:48 ID:dR7FdH7TO▼このコメントに返信
VT信管に予算出せば良かったんだよ
あんなシンプルな電気回路すぐ作れただろうに
53.名無しさん:2016年04月15日 12:48 ID:x9A9ZBjA0▼このコメントに返信
速力関係ないところなら金剛とか旧型戦艦のやってたところ大和でやればよかったのにと思う。
ミッドウェーで被害担当艦でもいいけど。
54.名無しさん:2016年04月15日 12:49 ID:7gHO7TCE0▼このコメントに返信
※42
回収して再利用するだけだよ
使えなくするには火をつけるしかない
55.名無しさん:2016年04月15日 12:50 ID:H0sJWDrM0▼このコメントに返信
使わなけりゃ無駄?
じゃあソ連の原爆水爆は全部無駄だったんだな
56.名無しさん:2016年04月15日 12:50 ID:7gHO7TCE0▼このコメントに返信
※47
それは単に金剛型が旧式の艦だったから特に大事にする必要がなく前線に簡単に投入できたから
ギレンの野望でシャアやジョニーなどのエースパイロットを温存してジーンやスレンダーなどの二線級パイロットばかり前線に投入するのと似たようなもの
57.名無しさん:2016年04月15日 12:50 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※46
攻撃を行うのは爆装した艦載機だろ。だれが水上艦なんて言ったんだ?

>そもそも重油はある程度暖まらないと燃えないから焼夷弾を持ってない機動部隊じゃ対して損害を与えられないよ
※42読め。
58.名無しさん:2016年04月15日 12:53 ID:7gHO7TCE0▼このコメントに返信
※52
そういうのをコロンブスの卵という
59.名無しさん:2016年04月15日 12:54 ID:7gHO7TCE0▼このコメントに返信
※48
大和でトドメさされたとかまた新説だな
60.名無しさん:2016年04月15日 12:54 ID:RKBODVln0▼このコメントに返信
※52
アメリカが長い時間かけて作れたものを日本が短期間に作れるわけないだろ笑
61.名無しさん:2016年04月15日 12:54 ID:YChkTryL0▼このコメントに返信
※57
>ID:kDmFfezG0
大戦略ですらないファミコンウォーズレベルだぞ、お前よりも大本営の方が有能だわ
62.名無しさん:2016年04月15日 12:56 ID:sgC3fib50▼このコメントに返信
作ることに意義があったからなあ。まともなタンカーは日本に発注するしかないし、金に糸目を付けない豪華専用船も日本が最高だな。
その分スパイと放火も多いけど。
63.名無しさん:2016年04月15日 12:56 ID:nDNmUo4q0▼このコメントに返信
※15
空母の弾薬搭載量は実は全力攻撃4回分くらいあったりする。
例えば翔鶴型空母だと、艦攻・艦爆27機ずつに対して魚雷45本、800キロ60発、250キロ312発積んでる。
この他に500キロや60キロも積んでるから弾薬は余裕で足りた。足りなかったのは水雷戦隊の燃料だね。

※33
いや、連合艦隊は戦艦を温存してたんじゃなくて、もてあましてたんだよ。
だから伊勢型は空母改装が検討された(工期の問題で航空戦艦に)し、長門、扶桑、山城に至っては
役立たずってことで大戦後半は練習艦や航空隊の標的艦、あと水兵の錬成任務に使われているくらいだし。
64.名無しさん:2016年04月15日 12:56 ID:MeeH9yH.0▼このコメントに返信
当時の戦艦ってのは核兵器に等しかったんだよ、
対処できる兵器がない・沿岸部に浮かべれば街を壊滅できたというので
だから世界でビッグセブンみたいな所有数制限条例まで作られた、
あれは当時の核兵器所持数の割当に等しい、日本に割り当てられたのは1の核兵器ってことだな
ただその後本当に核兵器が出てきたもんだから、時代が変わってしまったというだけの話
65.名無しさん:2016年04月15日 12:56 ID:5ywZ2tQ0O▼このコメントに返信
ハワイに第三次攻撃論争はよく聞くけど、
第三次攻撃仕掛けた帰還中にアメリカ空母に発見されたらどうなったの論争は聞いたことがない。
66.名無しさん:2016年04月15日 12:57 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※61
敵の補給路を潰すのは戦争の基本だぞ。
67.名無しさん:2016年04月15日 12:59 ID:LL.H3j0H0▼このコメントに返信
ただの漁礁です
68.名無しさん:2016年04月15日 13:00 ID:QqWcCQOL0▼このコメントに返信
※52
そんなもんより秋月型に積む射撃管制装置改良の方が先だろう?
いくらVT弾で多少は攻撃範囲が広がると言っても、敵機を狙って効果的な対空弾幕を張れなければ意味は薄い
69.名無しさん:2016年04月15日 13:01 ID:uuWjTlC60▼このコメントに返信
※37 何回目だろ、 ばからしい
 バンガードも知らない、 ということは すべて嘘デタラメ
70.名無しさん:2016年04月15日 13:02 ID:Gx3hII9x0▼このコメントに返信
時代を超えて日本人の尊敬の対象になってるからその程度の価値はあるんだろ
奈良の大仏ぐらいの価値は
71.名無しさん:2016年04月15日 13:03 ID:yaPK0p9g0▼このコメントに返信
大和型が建造される事になったそもそもの遠因は1921年のロンドン軍縮条約、次いで1930年のワシントン軍縮条約で日本側が保有できる戦闘艦の数が制限されてしまった事が始まり。
本来だったら旧式の金剛型の代替えとして天城型。長門型の改良型として加賀型が検討・建造されたが上記の制限と紆余曲折を得て1922年から1940年までに就役した日本の戦艦は実質ゼロだった(赤城・加賀は空母に改造。土佐は標的艦になったが)
1937年に上記条約を破棄してやっと好きなように艦艇を建造できるようになったけど、今更欧米と同数・同質の新式戦艦を揃えることなんて時間的にも財政的にも不可能ということで「だったら質だけでも上回ればいいんじゃね?」ということで考案されたのが大和型なんですよ
72.名無しさん:2016年04月15日 13:04 ID:zoff08oSO▼このコメントに返信
軍縮条約明けに建造された新戦艦って20隻以上あるけど、WW2でまともに活躍したのって、4隻ぐらいしかいないぞ。
大和は、まだ活躍していた方になるんじゃないのかというレベルだぞ。
73.名無しさん:2016年04月15日 13:04 ID:dR7FdH7TO▼このコメントに返信
VT信管の回路図なんか高校生でも作れるぞ
大本営の技術者は馬鹿だ
74.名無しさん:2016年04月15日 13:09 ID:HT9cXv4Q0▼このコメントに返信
大和の竣工前、英米にどれだけ16-14インチ砲搭載艦が揃っていたか比較して見れば
2隻の18インチ砲搭載艦にどんな意味があったか自明というもの。
75.名無しさん:2016年04月15日 13:14 ID:uuWjTlC60▼このコメントに返信
※65  ハワイもミッドウェーも あ号作戦やPOWのように柵敵機をたくさん飛ばせばよかっただけだ
ついでにいうと、インド洋作戦も
ハワイ沖でエンタープライズやレキシントンを撃沈できたろうし
インド洋でインドミタブルフォーミタブルウォースパイトR級戦艦4隻を撃沈できたろ
水上機母艦に水偵を満載して連れて行ってもいいし
龍驤、瑞鳳、祥鳳 を連れて行ってもいいし
艦爆、艦攻をまわしてもいいし
能力がありながら、使い切っていない
76.名無しさん:2016年04月15日 13:14 ID:yR.kfWQu0▼このコメントに返信
※69
アイオワ級4隻の就役は、全艦とも武蔵より後だしね。
77.名無しさん:2016年04月15日 13:14 ID:6ICPhrEf0▼このコメントに返信
大和で空母が沈むかよwゲームじゃねぇんだぞw
つーか艦砲射撃の精度がどの程度が分からん奴大杉w
でかすぎて水上戦には向かん。

精々、動かない地上施設の破壊か、
海上封鎖で相手を威圧するくらいしかつかえんわw

78.名無しさん:2016年04月15日 13:15 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
ミリオタが「大和型が無駄」なんて発言するわけねぇだろ。

※73
今の技術力と当時の技術力を同列に考えるおまえがバカだ。テヨンと同等の発想力だぞ。
79.名無しさん:2016年04月15日 13:15 ID:gM0v4JMb0▼このコメントに返信
米国にしてもアイオワ+2とモンタナ×5作るつもりだった訳だし大艦巨砲の夢から日本以外がさっと目覚めた訳じゃない。
真珠湾が決行前に米潜水艦に見つかって失敗に終わっていれば、戦争の結幕は変わらないにしても過程は随分変わっただろうし、真珠湾でやられなかった米戦艦相手に大和の晴れ舞台も一つくらいはあっても不思議はない。
80.名無しさん:2016年04月15日 13:17 ID:809zHpSg0▼このコメントに返信
空母護衛の速力は足りてる。
足りてないのは敵空母追撃に対しての速力だ。
81.名無しさん:2016年04月15日 13:18 ID:NyebeMiE0▼このコメントに返信
大和の予算提出が昭和11年だから、その当時の軍事事情で語る必要がありますな。
82.名無しさん:2016年04月15日 13:21 ID:U4.r6USn0▼このコメントに返信
大和型とか長門?なんて作らず金剛とか榛名ぐらいの巡洋戦艦の近代化改修版を作ってれば良かったのでは?
それに余った鉄で潜水艦、空母、哨戒艦を作れるし
まあアメリカには当然勝てないだろうけど
83.名無しさん:2016年04月15日 13:21 ID:ejoGgS900▼このコメントに返信
もう少し早い時期に沖縄ではなくアメリカ本土へ特攻した方が良かったかもしれんね。
84.名無しさん:2016年04月15日 13:23 ID:ihQF3dwr0▼このコメントに返信
大和が無駄なんてのは結果論であって、
活躍の機会をのがして『無駄死に』の方が正しいんじゃなかろうか
85.名無しさん:2016年04月15日 13:23 ID:U4.r6USn0▼このコメントに返信
南雲さんてずっと潜水艦の指揮を執ってた人なんだよねなんで空母艦隊の指揮を執ることになったの?
86.名無しさん:2016年04月15日 13:24 ID:6ICPhrEf0▼このコメントに返信
※79
燃料が少ないから大和に限らず殆どの戦艦が使用を控えてたから変わらない。
先にイギリス叩いて資源供給を安定させてたらワンチャン。
87.名無しさん:2016年04月15日 13:24 ID:.Ja8Iyxz0▼このコメントに返信
ふーん😒そうですか
88.名無しさん:2016年04月15日 13:26 ID:YChkTryL0▼このコメントに返信
※66
基本だよ。だから何?
ファミコンウオーズだと次から次へと兵器がつくれて消耗戦も全然大丈夫だもんな
パイロットの損耗も気にすることはないわな、数回出撃させれば錬度が上昇してエースパイロットになれるしね
帰り道で叩かれて全滅しても、相手がこちらに来るまでに戦力回復ができるんだろ?
タンクを焼きもせず、燃料を流出させるだけでいいとか言って、なおかつ補給路を断て?
日本が戦争してたのは南朝鮮のようなヘッポコな国じゃないぞ?
そもそも引かされた引き金を戻す講和交渉の為のある意味「脅し」でしかなかったわけで戦力の温存は間違いではない
米国と違って日本は世界制服をしたかったわけじゃないんだし
89.名無しさん:2016年04月15日 13:28 ID:IFmyxjUL0▼このコメントに返信
ヤマトはこれからイスカンダルに行って地球を救うンゴ
90.名無しさん:2016年04月15日 13:29 ID:QqWcCQOL0▼このコメントに返信
※82
それが大和型だぞ何言ってんだ?金剛代艦の延長線上にあるのが大和型。
速度重視にするなら砲は16インチで装甲も減らす必要がある、それをフォローする砲弾と装甲材質の開発見込みはある?
あと鉄がいくら余ろうとドックは空かないから、代わりに空母を造るのは逆立ちしたって無理
91.名無しさん:2016年04月15日 13:29 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
そこらのパンピーならまだしもこの手のまとめサイトで未だに大和零戦ネタでがっつりハワイレベルのアフォが多すぎるのってなんなんだろな
92.名無しさん:2016年04月15日 13:30 ID:6UrHV6Bh0▼このコメントに返信
戦艦大和はソメイヨシノや日本刀と同じで日本人が誇る代表の1つだからな
支那人や韓国人、北朝鮮人はパクるのが無理なものはとことん貶して日本人の自信を消失させようとする
多分、戦艦大和が戦ったという歴史も欲しくて欲しくてしょうがないんだと思うよw
93.名無しさん:2016年04月15日 13:30 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※85
上層部の意向だったらしい。山本長官は大反対だったが周りに押し切られた。
94.名無しさん:2016年04月15日 13:31 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
※82
当時の事情や戦略的常識を考慮に入れず、現代の感覚と神の視点で、
結果から当時を論じるならば、幾らでも好きなことは言える。それが歴史。
95.名無しさん:2016年04月15日 13:32 ID:Jrd.hM7o0▼このコメントに返信
※2
※8が言ってる通りなので、直ちにそのネットの回線を切ろうな。
96.名無しさん:2016年04月15日 13:34 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
※91
だって、"提督の決断"で可能だったもん!! そのまま占領できたもん!!!
だからリアルでもそうすればよかったんだもん!!!!
97.名無しさん:2016年04月15日 13:37 ID:SI9LibXU0▼このコメントに返信
まだ決戦ドクトリンが生きていた状況で米英の新型艦に対抗できる戦力作らないのはバカ
それで核武装がどうとか別のスレでしたり顔して言ってるんなら二度と来ない方がいい
98.名無しさん:2016年04月15日 13:38 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※96
敵である米軍のニミッツ提督が、「タンクやドック攻撃されなくてラッキーw」と言ってるぞ。
99.名無しさん:2016年04月15日 13:39 ID:cS0Ndg0l0▼このコメントに返信
大和型がなければ万に一つの艦隊決戦勝利も長門陸奥頼みになる、アメリカはノスカロ、サウスダコタなんかを建造してるしこのまま戦艦の戦力差を広げるとかありえないだろwww
むしろまだまだ不十分なくらい、よく思い切って航空戦力の拡充にリソース振ったよ。
※85
南雲長官は潜水艦じゃなくて水雷屋だよ、専門外の部署に行ったのは政治(笑)だろうね、本人はそれ知ってて航空戦についてはだいぶ専門家(源田参謀)に任せてたけど…
100.名無しさん:2016年04月15日 13:41 ID:F.BkkKDG0▼このコメントに返信
結局「使わなかった軍の上層部がアホ」ということだな。
101.名無しさん:2016年04月15日 13:42 ID:ulU7LwvB0▼このコメントに返信
※85
水雷戦隊であって、どんがめ乗りじゃないよ。ある意味、艦隊率いるならうってつけ。空母機動部隊を破綻なくひっぱっただけでもたいしたもの。
航空線を源田のクソ野郎に任せたのもある意味度量の大きさ。
上司にするなら、遊び好きで本音が読めない山本五十六か、実直で丸投げだけど尻を拭ってくれる南雲忠一か。
102.名無しさん:2016年04月15日 13:43 ID:UM9bj18g0▼このコメントに返信
戦艦大和は浪漫の塊
華々しい戦果を残していないが、仕様逸話などなど戦後の大和神話による経済効果は無駄じゃない!
103.名無しさん:2016年04月15日 13:46 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※12
しかし日露以降の帝国海軍はアメリカを仮想敵として「漸減作戦」ドクトリンを建て
戦力整備を行ったのは紛れもない事実
日本海海戦が完璧すぎたので、「一大艦隊決戦で雌雄を決する」事に夢を見てたんだよね

アメリカ相手に持久戦は自殺行為ってのは山本長官がよく知ってたようで
大和武蔵は決戦艦だったのを「アメリカがそうやすやすとコチラの思惑に乗っかるものか!」
と、五十六ちゃんがちゃぶ台返しして長駆真珠湾奇襲となった

結果として最初の一手が金剛級以外の連合艦隊の戦艦群を無用の長物としてしまった
空母の直衛艦隊として随伴できる巡航速力を持たなかったからな
その点、アメのノースカロライナ以降の10隻の戦艦は豊富な対空火器を備え機動部隊に随伴できたのが羨ましい限り
104.名無しさん:2016年04月15日 13:46 ID:hYkIh.Bx0▼このコメントに返信
銀シャリ食って落ち着け
105.名無しさん:2016年04月15日 13:48 ID:809zHpSg0▼このコメントに返信
※85
南雲長官は「水雷屋」って言われてたけど水雷屋ってのは軽巡とか駆逐艦で構成される水雷戦隊の司令とか海軍水雷学校の校長してたからで
潜水艦は関係ないぞ。
106.名無しさん:2016年04月15日 13:51 ID:ulU7LwvB0▼このコメントに返信
※98
だから、800キロの陸上爆弾で重油が燃えるもんか。ガソリンタンクじゃあるまいに。
第三次攻撃で、仮に破壊したとしても復旧に1-2ヶ月かかる程度。
真珠湾攻撃の目的は、1年くらい主力艦隊が出撃するのを防ぐ目的で、それ自体は達成できていた。
問題は、どこを停戦ラインに置くか、誰も知らなかったこと。
今の北朝鮮と同じで、落としどころ見えないままに無茶やってるところ。
107.名無しさん:2016年04月15日 13:56 ID:F5JA9WYo0▼このコメントに返信
大和ってデカイデカイって言われるけど、46cm三連装砲を3つ積んだにしてはコンパクトって聞いた
108.名無しさん:2016年04月15日 13:56 ID:dxZo.Kwl0▼このコメントに返信
重油ってのは燃えにくい(燃えたら消火しにくい上に設備に損害与えられるけど)。さらにあの航空戦力じゃあまり戦力を回せないし、アメリカ軍にとっては燃料使用量がハワイの備蓄量を余裕で上回る程なんで仮に破壊してもタンカーかなんかで代用できるだろうな。
109.名無しさん:2016年04月15日 13:56 ID:3.gOR.qy0▼このコメントに返信
日本の象徴みたいな戦艦だから危険な作戦で運用して沈没すると政治的にマズイという事になってしまって大事にしていたら、大和以外の艦が沈んで使いどころがないという本末転倒な結果に。
日本敗北、必至な状態で日本海軍の象徴大和が無傷で残っているという状況は海軍にとって良くないので、大和が戦闘しましたという実績作りのためだけに単艦出撃・・・
110.名無しさん:2016年04月15日 13:58 ID:gUChwwrT0▼このコメントに返信
大和級戦艦
 作らないてのはナシで、戦艦を作るとしたら
続金剛型のような高速戦艦(空母随伴可能)にすればよかったのかね?
111.名無しさん:2016年04月15日 13:58 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
真のミリオタは大和を無駄の一言で片付けたりはしない。
>>1が大和を貶めたいがために作り出した脳内の存在。
112.名無しさん:2016年04月15日 14:00 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
※109
護衛に回った第二水雷戦隊の矢矧及び駆逐艦8隻も忘れないでください。
113.名無しさん:2016年04月15日 14:01 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※106
なんで、重油が燃えないことにそこまでこだわるの?
タンク破壊して垂れ流しにすれば、回収や復旧に時間がかかって、時間稼ぎが出来る。
タンカー横づけにしたって、港が狭くなって軍艦入れなくなるし、一時しのぎにしかならないよ。
114.名無しさん:2016年04月15日 14:02 ID:ulU7LwvB0▼このコメントに返信
※103
艦隊による一大決戦は英独でも第一次世界大戦でやってるし、その後長らく各国のドクトリンを支配している。
高速戦艦を10隻単位で生産できたのチートだし(日本は2隻で精一杯)、もともと真珠湾で主力艦を行動不能にして、速攻でカタつけるつもりだった(できなかったけど)。
戦艦部隊も、18年くらいまでは潜在的な抑止力になっていたし、無意味ではない。
なんにしろ、ドクトリンがないままあてずっぽうに軍拡したので、散漫な印象が帝国海軍にはある。
115.名無しさん:2016年04月15日 14:03 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
※113
タンクが壊れた程度では、復旧までの大した時間稼ぎにならないから‥かな?
116.名無しさん:2016年04月15日 14:04 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※82
無理言うな

軍事技術は突飛なものは少なく手堅く行くのが9割9分なんだぞ
直近のWW1で英独の大艦隊が開戦やって戦訓が出来たんだよ
「高速戦艦に巡洋戦艦では対抗できない」
条約に引っかかって廃艦になった土佐級は26.5ノット、天城型の巡戦は速力は30ノットだけど防御装甲は長門を上回るという設計だよ
時代は、速力は防御装甲の代わりにならないとして「速力と装甲の両立」が主流の考えだったの
117.名無しさん:2016年04月15日 14:04 ID:DAEtexED0▼このコメントに返信
空母の集中運用の有効性を示した昭和20年12/9のの真珠湾、そして同10日のマレー沖海戦で航空機による「作戦行動中の戦艦」撃沈で航空主兵論の有用性は証明された、これがいわゆる大艦巨砲主義の終焉であるが
大和の予算が降りたのが昭和12年、起工が16年、就役が20年の12/16
航空機の有用性の「実証」が昭和19年のタラント空襲などによりされつつあったが、少なくとも計画~建造段階では、世界的には大艦巨砲主義が優勢で、航空主兵論は「将来有効になりうる有望な説」止まりだった

大和計画前に航空機の時代が来ることを予想できなかったか?という問いに対しては「予想できていた」という答えがつく
予想していたからこそ、開戦前に多くの空母を揃えていたし(日本だけじゃなくアメリカやイギリスも揃えていた)、開栓後も竣工が近い武蔵の建造こそ継続していたものの、建造力自体は空母に全振りしてる
海軍・政府は国力的に英米に戦艦含めた大型艦の数では対抗できないと分かっていたために、新技術の航空機と空母に大きな期待を持っていた
なので「日本は戦艦ばかり作っていた先見性のない連中」という意見は全くの誤りで、むしろ空母ばかり作っていた
118.名無しさん:2016年04月15日 14:05 ID:DAEtexED0▼このコメントに返信
連投スマン

ではなぜ航空機の時代が来ると予想していたのに大和のような巨艦を建造したのか?となるが
それは航空主兵論が実証されおらず、将来的には航空機の時代が来るとは予想していたが当時はまだまだ大艦巨砲主義思想が世界的にも根強かったこと
大和のひとつ前の戦艦が大正9年就役の長門陸奥だということが理由だと思われる
英米は軍縮条約中に旧型戦艦を条約型であるとはいえ新型戦艦に更新しつつある中で、日本の戦艦は第一次大戦型を改修したものしかなかった
実証されてない理論に全振りなどするわけがないので、日本も新型の戦艦がどうしても必要で、本来であれば旧型艦を全て新型で代替したいところではあるが、そんな金も人もないので、せめてスペックだけでは勝った戦艦を用意する必要があった
アメリカが仮想敵国に設定されると、パナマ運河を通れるサイズという制約のあるアメリカの戦艦に対して優越した性能と威力を持つ戦艦建造の計画が提出された
それが大和型戦艦。

結果的に役立たずだったけど、なんでそんなゴミ建造したん?という疑問はこれで解消されるでしょ?
119.名無しさん:2016年04月15日 14:06 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※107
ていうのも空母赤城と加賀って元々41センチ砲で250メートル級の巡洋戦艦と戦艦やったしね
120.名無しさん:2016年04月15日 14:06 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
※109
軽巡矢作以下の護衛の面々も忘れないであげて下さい。
121.名無しさん:2016年04月15日 14:06 ID:ejoGgS900▼このコメントに返信
まあ、こうやって過去の大戦について語れるだけマシかも。
何もないと韓国中国のように捏造して被害者詐欺しまくるからな。
122.名無しさん:2016年04月15日 14:07 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※114
だいたい陸海で想定してた仮想敵国が全然違う(陸:中国大陸、ソ連、海:アメリカ)からまともな戦略が出来るわけがない。
123.名無しさん:2016年04月15日 14:07 ID:ekcnHh0cO▼このコメントに返信
ロマンがあって格好いいよね。

子供の頃、親戚の家に1mくらいの戦艦大和の模型があって、1時間でも2時間でも見てて飽きなかったわ。
124.名無しさん:2016年04月15日 14:07 ID:6jybXDYIO▼このコメントに返信
大和が大東亜戦役で役立った海上作戦あったのか?

レイテでは護衛空母何隻かを砲弾が貫いたとか最後の万歳特攻で三式花火打ち上げたくらいちゃうの?

125.名無しさん:2016年04月15日 14:07 ID:Lghhm.mV0▼このコメントに返信
よく勘違いされるが戦場には出したよ
戦果は出せなかっただけで

頑丈といっても艦載機に襲撃されて船上のものを吹っ飛ばされればあっさり無効化されるからね
空母の護衛がないとやっていけないという認識は当時の時点で出来上がっていた
126.名無しさん:2016年04月15日 14:09 ID:qCuJFznu0▼このコメントに返信
※110
大和クラスの船体で高速戦艦は機関に無理がかかり過ぎる
空母随伴可能な金剛型の発展なら主砲を30cm台に納めて
電探や対空砲で固めた防空特化型にした方が良いような
127.名無しさん:2016年04月15日 14:10 ID:K3MJOnvc0▼このコメントに返信
※118
アメリカが大和型に対抗してモンタナ級建造してた事も追記しないとな。
128.名無しさん:2016年04月15日 14:12 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※116
それに加えて真珠湾の半年前にはライン演習で巡洋戦艦は砲撃戦であえなく沈んでるしな
で、ビスマルク追撃で航空雷撃では戦艦を撃沈できず戦艦動員しまくって追撃して撃ち合うなんて大艦巨砲主義そのものの戦闘やってんだからなぁ
真珠湾マレー沖開戦と同じ年にこんなことやってたんだから
129.名無しさん:2016年04月15日 14:13 ID:aupk6w8y0▼このコメントに返信
ホテルとして役に立ったやん
130.名無しさん:2016年04月15日 14:15 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
大和ホテルとかワンショットライターも局所的なネタを馬鹿が広めたもんだよなぁ
131.名無しさん:2016年04月15日 14:16 ID:n6Mg2VLp0▼このコメントに返信
※64
実際の戦闘では必ず一回の戦闘で損害が出るからその数字は宛にならない。
運良く一回目無傷で帰ってきたとしても、二回目以降はどんどん削れていく。それに敵を見つけたってことは敵も此方を見つけてる可能性があるわけだから、下手すれば母艦が沈められて帰るところのない航空隊も壊滅する。
もっと言えば敵に先手取られて一回目の攻撃すら満足にできない可能性もある。
空母は潜水艦並に隠密行動が必要とされる艦種なんだよ。
132.名無しさん:2016年04月15日 14:16 ID:v1m.K7sE0▼このコメントに返信
アメリカが大和持ってたら存分にその性能を発揮したんだろうなあ
あるいは日本が空母戦術確立してなかったら活躍の機会も多少はあったか?
133.名無しさん:2016年04月15日 14:21 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
アイオワの替わりにテルピッツ睨んでただけだろ
134.名無しさん:2016年04月15日 14:21 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
大和はウヨが過大評価しまくってるけど、当時の日本軍の評判は、源田から大和ホテルといらないモノ扱いされたり、まともに出撃せず贅沢三昧な様子を見て、陸軍の偉い人から「ぜいたくですね~。」と皮肉られたりと、印象は最悪だった模様。
135.名無しさん:2016年04月15日 14:24 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※130
その大和ホテル発言した馬鹿は、ブルーインパルスを創設した『源田実』。
136.名無しさん:2016年04月15日 14:24 ID:RawhMiJf0▼このコメントに返信
まあ、誕生前に運用者が活用場所が無いと判断した山城以上の不幸艦だからな
その上、空母艦載機の防空網の下で運用するはずが、その空母群が先に壊滅しちまったしな
137.名無しさん:2016年04月15日 14:26 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
※134
過大評価と言うより、不当に貶めるような発言に対しての反論だと思うぞ。
確かに実戦では戦果を上げられなかったが、建造したこと自体は責められることではない。
あの火力と防御力を持った戦艦が大和型で打ち止めになっただけで、あの戦争がなければ早晩各国も同クラスの戦艦を進水させてたはず。
138.名無しさん:2016年04月15日 14:30 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※135
紫電改絡みの美談があってそこに至ったかんじな人だな
139.名無しさん:2016年04月15日 14:32 ID:3.NrQgDy0▼このコメントに返信
大和が建造されていた当時は戦艦が抑止力になっていたっていう事実を知らないバカばかりだから困る
何が得意げな顔して「大艦巨砲」だバカかとアホかと
140.名無しさん:2016年04月15日 14:33 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
※134
「ウヨ」とか言う奴はだいたいは阿呆だな。そもそも誰も過大評価も過小評価もしてねぇよw
「必要なかった」とか「大和を建造しなければ」に対する応答は、
当時の世界的な軍事常識を理解できない人への反論以外の何モノでもないし、
「大和ではなく空母を‥」は、当時の日本海軍がどれだけ空母偏重だったかも知らない奴だけじゃん。
141.名無しさん:2016年04月15日 14:37 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※140
大和と同じ艦隊整備計画で翔鶴瑞鶴作ってるし空母ばっかで予算とれねーし外国にも動向悟らせんように空母改装前提にした特務艦で建造してたり凄いわな
142.名無しさん:2016年04月15日 14:39 ID:p4zAdRzP0▼このコメントに返信
ソロモンとかじゃあ旧式戦艦が活躍してるし活躍させなかったが正解だね
143.名無しさん:2016年04月15日 14:45 ID:rlnLsbOm0▼このコメントに返信
敵国が新戦艦を続々出してくるのに日本は最新艦が長門型だったら
まあ、戦争は始めようとは思わないでしょうな
144.名無しさん:2016年04月15日 14:47 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
活躍したけど夜戦した比叡霧島はもれなく撃沈してるがな
それに大和で夜戦したあと日が昇った帰還中に航空索敵や追撃振り切るリスクはよ
145.名無しさん:2016年04月15日 14:54 ID:QqWcCQOL0▼このコメントに返信
※144
そこはちゃんと空母を展開させて制空取れば、な
えーと、一航戦と二航戦の4隻はどこいったっけ?
146.名無しさん:2016年04月15日 14:57 ID:UJlSYIa50▼このコメントに返信
※142
ただガダルカナル島周辺は戦艦の航行には浅めのところも結構あるし夕刻から夜中にかけて突入して砲撃、夜明けになり敵残存戦力の反撃を避けるためには28ノットでも厳しい
やっぱり旧式とはいえ30ノットを叩き出せる金剛型は使い勝手良かったのかもね
147.名無しさん:2016年04月15日 15:06 ID:I1LOrhXE0▼このコメントに返信

言うほど日本海軍は大艦巨砲主義じゃなかったんだよね
本当に大艦巨砲主義にこだわってたら、あんなに空母建造してないわ
148.名無しさん:2016年04月15日 15:07 ID:5ywZ2tQ0O▼このコメントに返信
旧日本軍の資料が発見されたりネットや出版物が広がってきているので、「旧来の常識」は改められている最中なんですよ。
むしろ特番作るテレビスタッフや編集側の知識が足りなかったり古臭かったりしているように思います。
映像には貴重なものがあったりしますけどねえ…話は鵜呑みにしないほうがよろしいかと。
149.名無しさん:2016年04月15日 15:08 ID:F6uK8Y370▼このコメントに返信
戦車不要論が出てきて年月たったが先に戦闘ヘリのほうが不要になってしまった
軍事兵器の要不要の予測は誰にも出来ない。
150.名無しさん:2016年04月15日 15:14 ID:CpkekTfVO▼このコメントに返信
※149
大和が進水した時には戦闘機不要論が出てたましたな。

151.名無しさん:2016年04月15日 15:17 ID:Qh3P05m40▼このコメントに返信
※138
三大バカ建造物「ピラミッド、万里の長城、戦艦大和」

こんな発言するくらいのバカ
152.名無しさん:2016年04月15日 15:19 ID:yUUHTPFf0▼このコメントに返信
大和はその巨大な船体と46cm砲という最大の武器を持ち合わせていたにもかかわらず魚雷技術と航空技術の発達により洋上に浮かぶホテルと化してしまったからな
動かせばとんでもない量の重油を消費し分厚い装甲による排水量(重さ)の増加は燃費の悪さと速力に直結し空母機動部隊の速力についていけない欠点がある
例えば島を攻撃してすぐ撤退するような作戦では足手まといで使いにくい
いろいろ考えたが鈍重な戦艦群をまとめ突撃させて島や港軍事拠点を攻撃しそのまま占領するのが一番有効なきがする
護衛に水上機と戦闘機をつけて軽空母を護衛空母としてつけて
機動部隊とは別行動を取らせて被害担当艦隊にするべきだったようなきがする
被害担当といっても攻撃がなかったり耐えきれれば軍事拠点を攻撃できるし敵艦隊に遭遇すればそのまま砲戦で圧倒すればいいわけで大和型長門型扶桑型等計8隻の戦艦がまとまって突っ込んできたら米艦隊といえど恐怖するだろ
153.名無しさん:2016年04月15日 15:20 ID:e1dgfyIZ0▼このコメントに返信
大和・武蔵は
ガンダムで言うところのビグザム
航空機と空母の有用性を示す
→ジオンがモビルスーツの有用性を示す
沖縄まで攻め込まれる
→ソロモンまで攻め込まれる
ガンダムでのジオン自体
戦時中の日本と重なるところが多い
地球上に勢力圏を拡大とか
学徒動員とか
ギレンザビをヒトラーのしっぽ呼ばわりするくらいだし
今の日本は一年戦争後のジオン共和国なのかもな
厭だな
154.名無しさん:2016年04月15日 15:21 ID:HaFkajxi0▼このコメントに返信
戦艦×→空母信濃「乗せる飛行機無いんや」
155.名無しさん:2016年04月15日 15:26 ID:9OavvUPf0▼このコメントに返信
※152

燃費は金剛型とたいして変わらないし速力も28knotまで出せるぞ
156.名無しさん:2016年04月15日 15:26 ID:E54Qu98q0▼このコメントに返信
※134
その「贅沢だ」と言った陸軍某参謀は、後に苦労を労っての饗応だったことを知って自分の発言を恥じてるんだけど

知らないんだろうな
157.名無しさん:2016年04月15日 15:30 ID:SoTqBPOKO▼このコメントに返信
VT信管は砲撃の衝撃に耐えられる真空管を製造出来ないと作れません。当時トランジスターも有りません。
158.名無しさん:2016年04月15日 15:36 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
いまだに払拭されない大和鈍足論。28ノットは決して遅くないし、30ノットの高速戦艦と言うが、その速度で巡航するわけではない。
159.名無しさん:2016年04月15日 15:37 ID:DAEtexED0▼このコメントに返信
※152
大体25~28knのアメリカの戦艦は機動部隊の護衛としてちゃんと機能してるから、足が遅いから護衛できないというのは誤り
空母は30kn以上の速力を出せるけど、いつもそんな速度出してるわけじゃないからね
カタパルトの有無はもちろん大きかったけど
日本の場合はそもそも空母の護衛として戦艦を使うという発想がなく、空母を最前衛に使っていた海軍首脳部に問題があるよ
160.名無しさん:2016年04月15日 15:37 ID:Qh3P05m40▼このコメントに返信
※155
短距離走とマラソンはスピード違うと一緒で、その速度で巡航なんてできないぞ。(厳密にはできない訳じゃないんだろうが機関の寿命が・・・)
161.名無しさん:2016年04月15日 15:39 ID:qehtqmxC0▼このコメントに返信
自演ワロタ
162.名無しさん:2016年04月15日 15:45 ID:CzTFGIyk0▼このコメントに返信
もはや機密とかどうでもいいから、空母と共にドイツに供与する。
そして満を持してビスマルクと共に出撃。

しかし、毎度思うのだが枢軸ってもっと協力していても良かったと思うの。
163.名無しさん:2016年04月15日 15:48 ID:G2vmqzJ60▼このコメントに返信
※139
じゃあなんで日本海軍は大和を極秘建造しようとしたんだ…
164.名無しさん:2016年04月15日 15:56 ID:xYfq2SG10▼このコメントに返信
※162
アーリア人優越論のヒトラーちゃんが?

※163
大和の建造で極秘にされたのは「主砲の口径」などのスペックであって、
建造していることは知られていたわけで‥。
165.名無しさん:2016年04月15日 16:02 ID:SJgeK1I60▼このコメントに返信
軽空母一隻と護衛を連れて輸送船団と強襲上陸作戦なんてどうかな?
あまり戦力の多いところを狙わずに中小規模の拠点に強襲して荒らし回ればいいハラスメント攻撃になりそうだ
166.バーミリオン:2016年04月15日 16:05 ID:37xEf5U80▼このコメントに返信
大和の使い道
マジレスすると、今が使い時だね。
エアカバー空自
砲撃大和
だと尖閣諸島はおろか、竹島も押さえることができる。
もしくは、北方四島の防衛に使っておけば、露スケは占領出来なかったろう。
167.名無しさん:2016年04月15日 16:16 ID:qgypcUpt0▼このコメントに返信
※152
燃費や速力について突っ込まれているが使い道については素人考えながら同意したい

というかまさにミッドウェーでソレをやれよと。占領は不必要にしても航空基地を叩きたかったときに、戦艦群を後方待機にしておくのでなく、最前線に送り込んで艦砲射撃とかやってたら、成功の是非はともかくロマンはあった。

上のほうのコメで真珠湾に関するニミッツの発言が取り上げられているが、ミッドウェーに関しても確か、空母戦のあと水上艦の打撃を受けていたらこっちがやれれてた的な発言を米軍側はしてるんだよね。どちらも日本軍の実情を知らんからこその発言だと思うが、ミッドウェーというのがまだゼロ戦の優位に戦えていた中、米軍の決死の覚悟ともいえる攻撃によって勝利を手繰り寄せた戦いだったことを思えば、日本側が基地攻撃を航空戦にばかり頼るのではなく水上艦に役割を担わせ、機動部隊は敵空母の捜索・撃滅を優先したならばもう少し違った結果になったんじゃないか。仮にそうだとすれば、この時点こそが日本の戦艦がまともに戦えた最後のチャンスになったかもしれないのに、と想像してしまう。
168.名無しさん:2016年04月15日 16:18 ID:qgypcUpt0▼このコメントに返信
※167
と、自分で書いていて思い出した。そういえばこのとき日本はアメちゃんの空母がうろついてること知らなかったんだっけね・・・?
169.名無しさん:2016年04月15日 16:23 ID:SI9LibXU0▼このコメントに返信
※165
その戦力が仮に揃えられたとして敵基地航空隊か警備の敵機動部隊の良い餌にしかならない
無理に戦艦沈めなくても輸送部隊に損害与えれば作戦は中止になるだけ
やるならガ島砲撃の様な夜間強襲くらいだけど相手に準備されれば返り討ちでこれまた沈めなくても
中破くらいさせれば半年一年は帰って来れない上にドック占拠で日本全体にダメージ
だから使いにくかったんよ
170.名無しさん:2016年04月15日 16:24 ID:otRmT4rX0▼このコメントに返信
※167
実際ミッドウェイ作戦の演習では先に敵に発見されて空母撃沈・作戦失敗って結果になったけど八百長して無かったことにしたというのを「その時歴史が動いた」で見たわ
その演習を活かせなかった所を見るとなんだかなーと思うな
171.名無しさん:2016年04月15日 16:38 ID:vdr11BIw0▼このコメントに返信

戦後も 宇宙戦艦大和だ映画 大和ミュージアムetc
様々ことで日本のGDPを稼ぎ出す ドル箱スター 
172.名無しさん:2016年04月15日 16:39 ID:.PRayAqd0▼このコメントに返信
※31
偵察に来たアメちゃんが近くにいた長門を巡洋艦と間違えたんやで
しかしあの砲のわりにコンパクトボディだし運用間違わなかったら強いよ
173.名無しさん:2016年04月15日 16:45 ID:HT9cXv4Q0▼このコメントに返信
※162
相互に遠すぎて直接支援が難しかった。
結局、史実以上のことはできないんじゃないかね。
174.名無しさん:2016年04月15日 16:50 ID:NtqUmKVf0▼このコメントに返信
どう考えても、天皇陛下をモチベーションにした時点で終わってる。
「天皇陛下からお預かりした」なんて..
信濃が一番近くに眠ってるんだよな。
175.名無しさん:2016年04月15日 16:51 ID:.PRayAqd0▼このコメントに返信
※159
英国最新鋭戦艦を航空戦力だけでアッサリ沈めて空母の重要性を知らしめた国とその恐ろしさを知った国があるもんな
どっちも日本だけど
176.名無しさん:2016年04月15日 16:54 ID:qgypcUpt0▼このコメントに返信
※170
その兵棋演習はまさに大和の甲板上で行われたんだってねw

どこまで真面目な演習で、どこからが士気向上のパフォーマンスだったのかは知らないけれど。八百長というのも、サイコロの出目が本来なら絶対にありえない命中数をたたき出しちゃったから現実に即した数字に修正させたとも聞くし、それでも連戦連勝だった当時の気分で判定修正をかなり甘くしてたんじゃないかとは想像しちゃうし。
けどシミュレーションゲームによる検証ってのは何よりも敵の立場に立って考えるからこそ有効なんだろうから、日本が一方的にボコられる展開を思いつく限り繰り返しておくくらいじゃないとやる意味がないよね。
177.名無しさん:2016年04月15日 16:59 ID:VZ.Xhsc00▼このコメントに返信
建造費で国庫をワンパンな大和なんてミサイルでワンパンだろ!いい加減にしろ!!(ミ サ イ ル 万 能 論)
178.名無しさん:2016年04月15日 16:59 ID:tI4JoBMa0▼このコメントに返信
せめて3次ソロモン海戦で出撃してたらなぁ。
戦艦同士の殴り合いの最大の見せ場だったのに。
179.名無しさん:2016年04月15日 17:05 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※176
今でも、このサイトで日中戦が起きたらどうなるかというシミュレーションで、何が何でも日本圧勝という結果にしないと工作員認定したり、アメリカの研究所で日本が攻撃された場合のシミュレーションの結果見て工作員認定したりと、精神面が全く育ってない輩が結構いるね。
日本絶対有利という条件でやらないといかんとか、シミュレーションやる意味ないだろと・・・
180.名無しさん:2016年04月15日 17:11 ID:HvFSSJFp0▼このコメントに返信
大和級が残って、戦後に豪華客船にでも改造されて運用されてたりしたらロマンだったんだがなぁ…
大和ホテルの本領発揮して欲しかったわ。

まぁ、現実には仮に残ってても伊400型とか長門みたく研究材料としてアメ公に体を弄られまくった後で核実験の餌食なんだろうけどね。
181.名無しさん:2016年04月15日 17:16 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※126
それなら鋼材節約で巡洋艦クラスで対空任務偏重艦を作ったほうが効率的だよね
調度アメリカのクリーブランド級軽巡洋艦のようなサイズで
182.名無しさん:2016年04月15日 17:16 ID:0eQAZVnj0▼このコメントに返信
まず、ドレッドノートが就役したのが1906年だ
それから主要各国による建艦競争が始まり、それが続いていたにすぎない

飛行機も同じで、アメリカのF3F(複葉機)は1936年に配備開始と
真珠湾奇襲の5年前だったりする
183.名無しさん:2016年04月15日 17:19 ID:41nfUSz00▼このコメントに返信
世に切り捨てる者は居ない。役立つところは使い、役立たぬところは用いなければ良い。人には必ず得手不得手があり、不得手ばかり用いこれを無能と称すは、用いる者の悪手である。

ミサイルが出てきたから戦艦は無くなったのであって、大戦中は戦艦を上手く使った国はある。日本だけを例に持ち出して戦艦不要つーのは、いささか視野が狭いか思考が止まってんじゃないか?
184.名無しさん:2016年04月15日 17:24 ID:MWfszJ120▼このコメントに返信
決戦主義のモニュメント

就航する頃には正面戦闘力よりも部隊運用の柔軟性が求められる時代だった
185.名無しさん:2016年04月15日 17:25 ID:VZ.Xhsc00▼このコメントに返信
八八艦隊の例をみれば、船は進むが国は沈むみたいな状況になるって分かってたはずだが…

「大和型20隻」はさすがに冗談キツイが
186.名無しさん:2016年04月15日 17:29 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
まぁしかし大した知識もなく偉そうに参謀気取りに断片的な知識で当時の価値判断全否定できる様な所は民主党の議員みたいで凄い
187.名無しさん:2016年04月15日 17:32 ID:K.dEeY7d0▼このコメントに返信

 存在しないミサイルは幼児の投石に劣る。

188.名無しさん:2016年04月15日 17:33 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※184
決戦主義なんてどうみても後付なんだけど
日清日露戦争は戦域が狭く相互戦力の集中が発生したので戦術的勝利をもって政治で戦略に結ぶ事が出来た事くらいだれでもわかってる
真珠湾を攻撃して太平洋に展開する時点で決戦の発生はない

ていうかほんとなんも分かってないヤツがよくまぁここまで偉そうに軍師気取りなのが呆れるの通り越して凄いわ
189.名無しさん:2016年04月15日 17:33 ID:vzFSPvUWO▼このコメントに返信
※178
ソロモン沖海戦はあり得ないな、ガ島の制空権はアメリカが握ってるから、戦艦は夜戦しか無いし陽が昇り出すまでに、アメリカの航空機の爆撃があるからそれまでに逃げ出しておかなきゃお陀仏。やはりレイテで突っ込んでいくか、ミッドウェー投入のニ択だな
190.名無しさん:2016年04月15日 17:39 ID:7MHWAddO0▼このコメントに返信
むしろ大和でハワイを攻撃したら面白かったのかもね
191.名無しさん:2016年04月15日 17:45 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
ハワイがどういう場所か知ってたらそういう話にならん。だからがっつりハワイって言葉も生まれるわけよ
大体どうやってハワイいくんだよ。って話なんだが多分これすら言ってる意味がわからんのだろう。
192.名無しさん:2016年04月15日 17:48 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※168
ミッドウェー攻略戦の引き金になったのは
ホーネットから飛び立ったD中佐の率いるB25が帝都他主要都市に爆撃を喰らった
被害は軽微だけど陛下がおわします帝都が空襲された事に海軍軍令部は青ざめ連合艦隊に米空母撃滅を陰に陽に求めたんだわ

で作戦実行のチョット前に珊瑚海でレキシントンを撃沈しヨークタウンに直撃2至近弾3を与え戦線復帰は当分無いと思ってたから
ミッドウェーに出てこれるのはエンターPとホーネットの2隻と見積もっていた
ところが5/27に真珠湾に入港したヨークが突貫補修工事で戦線復帰し航空隊の補充も受け6月初旬のミッドウェーに間に合っている

米空母がうろついている事は折込済み、ていうか本来撃破するべき作戦目標だったけど、
・ミッドウェー島の航空基地を第1次攻撃で無力化できなかった事
・故障で発艦が30分遅れた利根4号機の索敵範囲に米機動部隊がいた事
・敵空母戦力を2隻と踏んでいたが飛来する艦載機の数が多く直援の零戦の対応も手間どった事
・しかも雷撃隊、急降下と来襲したため零戦は雷撃機を追いかけ高度を下げていた事で、急降下爆撃に対応できなかった事
などなど、単に南雲長官が爆装と雷装の変更命令で失った数分間以外にも偶然が重なった事もあってあの大惨事

やはり図上演習の結果を捻じ曲げ、何が何でもメンツをかけて作戦実施してしまったことが痛い
「5航戦の修理補充を待って」という if もあるけどそうなると向うはワスプやサラトガまで加える可能性もありで戦力差が無くなってしまう
結果論だけど、利根4号機の整備が万全なら・・・というとこに勝機があったような希ガス
193.名無しさん:2016年04月15日 17:51 ID:rjNi.HGM0▼このコメントに返信
安永の中野予備校じゃないが、
大和級を20隻も作る金があるなら
そもそも戦争なんかしなくてもすむ。
194.名無しさん:2016年04月15日 17:51 ID:cdE4zvnh0▼このコメントに返信
ミッドウェー勝てば戦争終わり!だったらリスクかけて戦艦突っ込むのもありだけどその先も考えないといけないからなぁ
航空戦力負けてるのにお荷物の戦艦いたら雷撃機すら防げなかっただろうな
戦艦が夜中の内に島まで接近できる超高速出せるならよかったのに
195.名無しさん:2016年04月15日 17:53 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
※190
要塞砲と生き残った基地航空機、水上艦艇からの攻撃を受けながらか。
まあ違う意味で面白そうだが。
196.名無しさん:2016年04月15日 17:54 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※192
個々の評価や主観と考証はともかくそこまで知っていたらとりあえず図上演習のエピソードなんて後日負けた事を補完するためのネタにされた程度の事と思わん?
メンツの為ってのはいささか極論じゃないか?
現在進行中の作戦計画に差し込んだ上陸軍にも大規模な協力を取り付け動き出した作戦をその図上演習で何をどうするんだ?
現実的な組織と現実的なプロジェクト運用を想像すれば特定の理由になすりつけるような極論になりはせんだろう
197.名無しさん:2016年04月15日 17:55 ID:VZ.Xhsc00▼このコメントに返信
他の列強の戦艦が対地攻撃に使われた(それしか使いどころがなかった)ことから大和もそこらへんしか戦局に寄与できなかったと思われ

そもそも敵艦隊と遭遇する機会が無くなったとか、戦艦の存在意義が…
198.名無しさん:2016年04月15日 17:59 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※197
日本は電撃戦で攻略したから戦艦の上陸支援いらんかったシナ
いちおミッドウェーで上陸支援したりレイテ湾で暴れたりする予定だったし妥当な運用してるわな
むしろガ島で比叡霧島に水雷戦隊率いさせたのが奇策なわけで
199.名無しさん:2016年04月15日 18:01 ID:04C.lmhlO▼このコメントに返信
日本海軍は条約で主力艦保有数を制限されたから仕方なく巡洋戦艦を空母に改装してる時、将来の航空主兵を予見出来ない頑迷な人たちは一様にブチ切れた。
「ざけんな!空母なんぞ海戦で何の役にもたたんわ!艦載機は砲弾観測か偵察ぐらいしか使えないし邪魔くさいわ!」
…まだ艦載機と言えば布張り複葉機の頃だから仕方ない。(イギリスの雷撃機は大戦中ずーっとそうだったが)
よし!条約切れたら巨大戦艦造ったるわ!こうして大和型は造られた。
ちなみにアメリカも同様だったし、日本が建造出来るくらいだからアメリカも当然大和型クラスの戦艦は作ってくるだろうと予想していた日本海軍は大和型の主砲46cm砲をさらに長口径にした強力な砲を搭載した超大和型戦艦をも企画していた。完成すればおそらく戦艦【紀伊】と命名されたのではないかと言われている。
200.名無しさん:2016年04月15日 18:02 ID:aUHCABYq0▼このコメントに返信
信濃が空母になったのは、ミッドウェイで正規空母が多数沈んだからだけどね。
工期短縮のため水密を無視したので、魚雷一発で浸水沈没になったけどさ。
201.名無しさん:2016年04月15日 18:05 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※188
あとづけ?

現代の諸葛孔明のアンタに尋ねるけど
1944年の段階でも艦隊決戦思想の元に作戦行動を行ってるんだけど
その事について見解をどうぞwww
202.名無しさん:2016年04月15日 18:10 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
装甲スカスカの空母を前面に出させたりおとりに使って、装甲火力共に最強の大和の方は後生大事に後方に配置させてたのは、アホとしか言えんわ。
203.名無しさん:2016年04月15日 18:10 ID:VZ.Xhsc00▼このコメントに返信
※199
試製甲砲は51cmL45じゃなかったっけ?(うろおぼえ)

なお日本は長砲身砲の開発に手こずって31cmL50の試製乙砲はなかなか造られなかったとか…
204.名無しさん:2016年04月15日 18:11 ID:Z1G5sAZZ0▼このコメントに返信
※5
お偉いさんの乗る重要な艦だし仕方がない
将棋で言ったら王将なのが大和型なんだし、敵に突っ込んで倒していくのは他の艦の仕事だ
205.名無しさん:2016年04月15日 18:12 ID:qgypcUpt0▼このコメントに返信
※192
なるほどな。最初から米空母を叩く予定で考えていたわけね。そういえば基地と空母どちらを優先すべきかきちんと決定してなかったのも敗因のひとつだと聞いた覚えがある

だったらなおさら、機動部隊は対空母(索敵含む)、戦艦は基地攻撃(囮含む)で行けなかったのかな。距離の問題? まぁ代々連合艦隊旗艦を務めた戦艦たちを囮のように使うのは気が引けるし、仮に沈められでもしたら大惨事になるのは目に見えていたけれど、現実はそれ以上の損害だったわけで、後方で給油だけさせてたなんてのはやっぱりもったいなかったように感じるね。
206.名無しさん:2016年04月15日 18:12 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※201
進退窮まった一発逆転を狙う後退局面の支えにはソレしかないが
とりあえず君が指してる所の作戦を提示してその根拠を説明してみ?ちゃんと答えてやるから


オレは凡人として当時の判断の妥当性を説いてるだけでこうすれば勝てるとかこうしたのが無能という発言は一切していないので現代の諸葛孔明というような揶揄はあたらないな
207.名無しさん:2016年04月15日 18:14 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※196
>メンツの為ってのはいささか極論

うん自分がメンツという部分にウェイトを置いてあの作戦を見てるからそう書いた
それが何か?
陸軍に強力を取り付けてるなら、なおさら後にひけないでしょ
組織とは感情がある人間が構成しているから「感情的理由」で決定されることなんかこの世に五萬とある
社会人なら実体験として判ると思うんだけど

あなたはアナタのものの見方があるんだろ
それなら、そうれを開陳すれば?
208.名無しさん:2016年04月15日 18:17 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※204
なぜその王将を特攻させたのか???
209.名無しさん:2016年04月15日 18:21 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
※208
その時点で最強の攻撃力と防御力を持った連合艦隊の象徴だったからだろ。
最も沖縄に接近出来る可能性が高かったのが大和なんだって話だ。
210.名無しさん:2016年04月15日 18:22 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※205
>距離の問題?
戦艦主力の艦隊を前に出してるとレイテの二の舞になるからそれはもはや艦隊運用上無いんよね

>基地と空母どちらを優先すべきかきちんと決定してなかったのも敗因のひとつだと聞いた覚えがある
空母を叩きたいけどそもそも敵空母機動艦隊と会敵できる保証が無い。大規模な作戦で空振りは本当にやばい
ハワイの玄関口のミッドウェーを攻略すれば必ず反撃はあるだろうって話だけどんじゃ仮に艦隊戦に勝ったとして確保できるのか?みたいな話に
失敗の追及を避ける為の予防線だって批判は簡単だけど現実的に考えれば本当に難しい

っていう議論の一方でそもそもアリューシャンとミッドウェーで警戒線を作るんだ、別にそこで空母を完全に叩く事が目的ではなかったという資料があるといった議論も存在する
そもそもミッドウェー攻略の作戦計画事態はドゥーリットル爆撃以前から五十六肝いりで企画されてたものでその件を期に本格化したもののそれ自体は降って沸いたものではないんよ
211.名無しさん:2016年04月15日 18:24 ID:AfGNDl3e0▼このコメントに返信
※85
水雷屋(駆逐艦等)という話はよく聞くが、潜水艦の指揮をしたというのは初耳
彼の場合は砲術学校と水雷学校を卒業していたが、直後の駆逐艦と軽巡洋艦の艦長時代が水雷屋。
その後の重巡洋艦と戦艦の艦長時代が砲術屋。
兵学校を次席卒業の南雲だったが、太平洋戦争で指揮を任された航空機動部隊が畑違いなのは間違いない。
ただし、機動部隊の本格運用自体がまだ黎明期の話で、それを専門研究してきた艦隊司令長官クラスの人材も少なかった。
様々な艦種が暗中模索の中で寄せ集められた大所帯を管理する現場責任者には、航空機の知識よりも艦隊統率力を求められたからじゃないのかな?
212.名無しさん:2016年04月15日 18:24 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※209
最強の防御力と攻撃力持った兵器って、どう考えても最前線で運用するべきだろ。
213.名無しさん:2016年04月15日 18:26 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※207
>その図上演習で何をどうするんだ?
おれが聞きたい核心はここなのね
図上演習ネタ持ち出す人って何をどうしろって話だったん?って所
214.名無しさん:2016年04月15日 18:29 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※212
それやってたら本当に大艦巨砲主義に埋没した阿呆だろう・・・・
大艦巨砲主義だ決戦主義だ軍部は無能だって主張全てが結果的な大和の運用で否定されるんだわ

でその事が分かってない連中が大和はゴミだ無用の云々だって批判してる絵ヅラがやばいのよ
215.名無しさん:2016年04月15日 18:29 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※213
横だが、自軍に甘い設定でシミュレートしてたことが問題ってことだろ。
216.名無しさん:2016年04月15日 18:31 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※206
>現代の諸葛孔明というような揶揄

揶揄?
違うよ
期待してたんだよ

だってアンタ※188で
>ていうかほんとなんも分かってないヤツがよくまぁここまで偉そうに軍師気取りなのが呆れるの通り越して凄いわ
て書いてるジャン
他のみんなを「ほんとなんも分かってないヤツ」と論評して「軍師気取りなのが呆れるの通り越して」嘆息している
つまり「自分は分かっている」んだよね
だから期待した

ま、「オレは凡人として当時の判断の妥当性を説いてるだけで」と急に自分を「凡人」に位置付けたのにはビックリしたけど
さっきまで「軍師気取りなのが呆れるの通り越して」と周りを見下す威勢のよさが好きだったぜ ガッカリだよ

それと自分は「当時の判断の妥当性」という点にかんしては異論はないよ
39年と40年では環境が違うから違う考えや判断になって問題ないし、技術が加速度的に発展する40年以降はなおさらだ
当時は皆、知りうる情報の中で最適解を導こうとしているのは間違いないと思う
その過程で感情が、真実の情報にバイアスを掛けるんだけどな

217.名無しさん:2016年04月15日 18:35 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※214
別に大和だけで突っ込ませて攻撃させるわけでないよ。
大和の後方に空母を配置して、そこから艦載機飛ばして、大和と艦載機が連携して敵主力部隊や主要拠点を攻撃すれば良かった。さらに、大和が盾になり、空母の被害も抑えられた。
218.名無しさん:2016年04月15日 18:40 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※215
それな。このエピソード流布の主眼はもちろんそこにある。だれだってそう思う
でもよく考えろ、ネタの要は攻撃の戦果はかる乱数だぞ?このシミュレートは現場戦術のネタであってミッドウェーの戦略的是非を問える話じゃないだろう

エピソード自体は非常に日本的な話だし批判されて然るべき。しかしミッドウェー敗北に強引に紐付けされて直感的に叩きやすいネタ化されてて正常な分析の妨げにしかならんだろうと指摘したい次第なんだわ
219.名無しさん:2016年04月15日 18:45 ID:E54Qu98q0▼このコメントに返信
※200
外れ、水線部までの水密試験は済んでるよ
220.名無しさん:2016年04月15日 18:45 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※216
>とりあえず君が指してる所の作戦を提示してその根拠を説明してみ?ちゃんと答えてやるから
って書いてるのにそれを提示せずにおれの人格批判展開されても困る
君はおれにむかって
>現代の諸葛孔明のアンタに尋ねるけど
>1944年の段階でも艦隊決戦思想の元に作戦行動を行ってるんだけど
>その事について見解をどうぞwww

って煽ってきてる、何を期待したんだ?
これでは答えようが無いからな。そもそも前提が君の主観と曲解で間違えているから
だから何をさしてるのかとりあえず書いてくれよ

221.名無しさん:2016年04月15日 18:50 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※218
だったら回りくどい書き方しないで、最初からそう指摘すればいいやん

でもよ「シミュレートは現場戦術のネタ」と言い切っていいのか?
シミュレートで何度も悪い目が出るなら手当てしろってならないかな普通
それでもさしたる変更もせず突っ込ませた以上
ネタで済ませるのもどうかと思う

戦略的に「是」とするなら対策して実施はなおさらだよね
それをリンクさせないなんて、まるでオレ働いている会社そのものじゃねーか!
222.名無しさん:2016年04月15日 18:53 ID:VZ.Xhsc00▼このコメントに返信
アメリカとの戦争の話が毎度毎度身内の口喧嘩になってる件www



やっぱ大和型戦艦ってクソだわ
223.名無しさん:2016年04月15日 18:53 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※217
当時の技術水準でどこまでそんな複雑な連携がとれるのかって話なんだな
そもそも空母機動艦隊同士が順当に索敵行動を行った場合の一般的な会敵距離知ってるか?砲火力艦のつけいるスキは全く無い。

224.名無しさん:2016年04月15日 18:53 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※219
真相は、無茶な建造過程と配置されて数か月しかたってない将兵たちの練度不足によるものらしい。まともなダメコンが出来なかったとか。
225.名無しさん:2016年04月15日 18:59 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※221
いやそうあるべきだと思うしそう物事が運ぶ事案だってあるだろうと思う。
でもその図上演習は直前だからね、もはや戦略的是非を問える段階でなく現場でどう戦うべきかねっていうシミュレートだったから
でそこで何か極端な判断下すにしてもあらゆる負債をパーソナリティで責任抱え込む人間が必要なわけで恐ろしくハードルが高いしそれはそれで定石として機能する話しじゃないしむしろよくない事だと思う

んじゃやっぱり現実的に考えれば難しい。でミッドウェー批判を行うならそこに至るまでのプロセスで修正箇所を見つけた方がリアリティがあるんじゃないかと考える次第んご

226.名無しさん:2016年04月15日 19:01 ID:4dbw6Qsr0▼このコメントに返信
つーか、大和は基本的に抑止力としての存在。
実際にあれば、それだけで国益になったんだわ。
アメリカにいたっては、この謎の新造戦艦を偉く警戒して、戦艦建造を推進した。
しかも、そんな戦艦が太平洋をうろついているとわかれば、当然警戒せざるを得ない。
そういった圧力を含め、役に立っていたと思うぞ。

それから、日本が戦艦を温存してたのは、燃料が不足したからだけではない。
相手の戦艦勢力がどんどん増強される状況で、こちらの戦艦を無駄に消耗するわけには行かなかったんだろう。
戦艦の相手は戦艦にしか出来ないわけで、相手に戦艦がなければ、沿岸までほいほい押しかけて
艦砲射撃し放題、こんな状況を作るわけには行かなかったと言う状況もある。

最後に、大和建造のノウハウは、戦後日本の復興に大きく役立ってる。
机上の空論ではなく、実際に実践したノウハウだからな、効果がまるで違うわ。

ので、無駄と言うやつはまずは勉強しなおしてこい。
227.名無しさん:2016年04月15日 19:05 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※220
>人格批判展開されても困る

あはは
もういいよ
自分の事は棚にあげる輩という事はわかったwww

>真珠湾を攻撃して太平洋に展開する時点で決戦の発生はない
こう言い切っているよねあなた自身が
それに対して「いやいやそんな事ないでしょ」と指摘するつもりで44年に艦隊決戦挑んでるでしょ
と言いたかっただけよ
別に煽ってるんじゃないけど

もう具体的な作戦をここで上げる必要もないでしょ
分かりきってることだし
説明も不要
アナタとの意見交換はどうも場の雰囲気を乱すことになりそうだから控えるよ
228.名無しさん:2016年04月15日 19:07 ID:yX0ESZfW0▼このコメントに返信
※222
安心しなされ
もう自粛したでござるよ

みなさんの闊達な意見交換をロムるよ
229.名無しさん:2016年04月15日 19:10 ID:3rRfTly90▼このコメントに返信
大和が活躍するにはどうすればよかったかなんて答えはひとつだろ
「戦争が始まる前から航空攻撃が最強であることに気付く」だ
大和も武蔵も信濃も全部空母として作り、強力な艦載機の開発に全力を注ぐ

まぁ戦いは数なんで、これで勝てるかっていうと勝てんだろうけどな
アメリカさんの厭戦気分次第で史実より良い形で終われるのかも知れんけど
230.名無しさん:2016年04月15日 19:19 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※227

いやだからなんでその作戦を明示して根拠を示してみっていうだけの事をせずだらだら長文で感情批判してんのよ
44年の決戦主義に基づいた云々というのでマリアナかレイテの事言ってるのは分かるけどこちらから先回りするのもなんだから
そっちの意見を聞いたうえで反論しようとしてんのに。
で、これ両方とも決戦主義に基づいた云々ではないよな。かたや空母機動艦隊の決戦だしもう一方は本土防衛に態勢を移行した上で今後必要ない連合艦隊を最大限効果的に特攻させる時間稼ぎだ
231.名無しさん:2016年04月15日 19:21 ID:qXIusB4V0▼このコメントに返信
※212
ただし、日本の工業力では、決戦は1回限り
という条件でしばられていたら、いつ出せるかな?
樫野が開戦早々に失われているし、
大和型の砲身の交換はあきらめていたように見える

WW1、WW2のドイツもそうだが、
結局貧乏国は主力を出し惜しみせざるを得ず
じり貧になっていくんだよ
232.名無しさん:2016年04月15日 19:21 ID:GpiQfHaJ0▼このコメントに返信
※37
大艦巨砲主義に早く見切りをつけたのも日本海軍だよ、各艦の企画、製造、就航年表をよく見ろ。
233.名無しさん:2016年04月15日 19:22 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※229
まあそれが出来なくても、使い潰す気で大和をバンバン戦線投入すべきだった。
234.名無しさん:2016年04月15日 19:24 ID:qXIusB4V0▼このコメントに返信
※200
水密試験はしてたけど
配線なんかが途中のままなんで、水密扉を閉められなかった
とかじゃなかったかな
235.名無しさん:2016年04月15日 19:24 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※231
整備補給を考えてなかったとか、完全に欠陥兵器じゃん。
236.名無しさん:2016年04月15日 19:26 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※235
続き
例えがあれだけど、高い兵器買うことばかり考えて維持費を度外視して運用がムチャクチャな韓国と一緒だわ。
237.名無しさん:2016年04月15日 19:28 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※229
200以上の米あって大変だけど全部読んでみ
突っ込みどころ多すぎるけどとりあえず日本は空母も艦載機もどこより本気で用意してる。知識があればすむ話で説明は割愛するは

おもしろいのは
>「戦争が始まる前から航空攻撃が最強であることに気付く」だ
まぁそれっぽい意見のテンプレではあるんだけど気付くって具体的に何がどうなってどうなる現象なん?
そういう議論が存在しても実績もなくそこに莫大な予算と国家の命運をかける働きがどこから発生するん?

で、実際には一部のパーソナリティのごり押しで過剰とも言える航空戦力が整備されてたわけだわ
五十六に賛否両論ある賛の部分はまさにそこを指すわけだが
238.名無しさん:2016年04月15日 19:33 ID:F6uK8Y370▼このコメントに返信
※236
大和設計・建造中は戦争はあくまで可能性だった
実際開戦してしまったから予算・資材調達が不可能になっただけだ
239.名無しさん:2016年04月15日 19:35 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※237
例えるなら、
料理するのに最高の食材や調理器具(武器・装備)を用意したのに、料理人の腕(上層部の運用方法)が下手すぎて、不味いもの(敗北)になった。
て感じか。
240.名無しさん:2016年04月15日 19:37 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※238
多額の税金や多量の資源投入して戦争の道具作ってるのに、実戦運用は想定してないですって、国賊レベルの税金の無駄使いじゃねぇか。
241.名無しさん:2016年04月15日 19:40 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※239
いやだからその先見の明があったとされる施策をゴリ押した五十六は上層部の人間そのものだろう
上層部とかお上とかそういう思考はそこで考えがストップするのでやめた方がいい、具体的にどいつが何をした事がマズいのかって評価する方がマシ
いっぽうでそれと平行して組織の行動や決済を現実的に捉えていく必要もある

さしあたって誰かが無能だから負けたと前提して話を進めると全ての材料がそこに紐付けされて弾力性のある推察ができなくなる
242.名無しさん:2016年04月15日 19:42 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
※240
君のようなバカばっかりの国が核兵器とか保有するのを制限するためにIAEAが存在するんだよ
243.名無しさん:2016年04月15日 19:45 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※242
戦艦と核を同列に扱うとかバカじゃないの?
戦艦は当時、抑止力としての側面はあったけど、戦術面でも運用できるから、核とは全然違う。
244.名無しさん:2016年04月15日 19:46 ID:jtZ11jU90▼このコメントに返信
戦術核をシランのかいな
245.名無しさん:2016年04月15日 19:59 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※244
あれは朝鮮戦争みたいな小国同士の小さい戦争も抑止できるようにして、ソ連の動きを封じ込める目的で作られたものだぞ。
ただし、ソ連も同じ兵器作ったから、この戦略自体は失敗に終わって、相互確証破壊戦略をとるようになったし、冷戦崩壊後は、米ロ共にバンバン廃棄してる。
246.名無しさん:2016年04月15日 19:59 ID:ENpt4ft80▼このコメントに返信
指令部が積極的に長門と大和を使ったら戦争の結果は変わらなかったにしても状況はましになった局地戦はあったと思う。

そういう意味では海軍は優秀な兵器と兵士はいたのに計画を立てるのと戦いかたは下手だったな

247.名無しさん:2016年04月15日 20:01 ID:lUFZ5a4s0▼このコメントに返信
※239
料理に例えるのは難しいが、俺は戦列歩兵と似てると思う

正面切った戦いの主力だったけど、技術が進歩してより長射程かつ装填速度の速いライフル銃が出てきて、戦いの形が点から線(面)に、敵の弱点を探してそこを徹底的に叩くようになった。みたいな
248.名無しさん:2016年04月15日 20:03 ID:E54Qu98q0▼このコメントに返信
※234
そうそう、で運悪く気密試験が終わった部分のすぐ上、まだすんでいない部分に魚雷が命中してるんだよね
249.名無しさん:2016年04月15日 20:04 ID:4dbw6Qsr0▼このコメントに返信
※200
あのな、それだけが理由じゃないのよ。
あの大きな船体が、国内最大のドックを中途半端に占領しちゃってるんで他の船が作れない、修理も困る。
んじゃあ、解体したら・・。
解体終わるまで何も出来ないだろ、結局。
んじゃあ、とりあえず空母ってことで急いで建造して、船が浮くようになったらとっとと移動な。
移動中に撃沈。
てのが大きな理由な。

積極的に空母にしたんじゃないんだよ、あれは。だから水密も省略したわけよ。
250.名無しさん:2016年04月15日 20:10 ID:b6ilAE6L0▼このコメントに返信
※6
んなむき出しのタンクなんぞダミーって思うに決まってるだろw
251.名無しさん:2016年04月15日 20:26 ID:5ywZ2tQ0O▼このコメントに返信
1人の天才の着眼が100人の凡才に潰されるなんて組織じゃよくある話ですよ
252.名無しさん:2016年04月15日 20:26 ID:qgypcUpt0▼このコメントに返信
※210
>戦艦主力の艦隊を前に出してるとレイテの二の舞になるからそれはもはや艦隊運用上無いんよね
このへんを詳しく教授願いたい。

ミッドウェーよりもずっと後の作戦であり、なおかつ制空権争いで負けてた時期のレイテの「二の舞」がミッドウェーで起こるというのは単純に分からない。が、自分が知らないだけで当時の運用上そもそもありえない話だったのか。

大和程度の速力で敵の空母部隊を補足するのは不可能。だからこそ、戦艦を中心とする打撃部隊は味方空母部隊のはるか前方にあって、あわよくば敵艦隊を砲戦射程にとらえつつ敵の目を引き付け、一方の航空隊は制空権確保を目指しつつ敵の最優先攻撃目標へ向けて攻撃機を投入する、という運用法が自然なように思えるのだけれど。
戦艦が敵の航空隊に攻撃されればなすすべがないというのは、日本自身が戦訓として示していた。ただミッドウェー当時、日本は戦闘機の性能・技量において米軍より優れていたという話だし、敵の制空権下に放り込まれるのでなければ戦艦を一方的に撃破するのは難しかったんじゃないかと思う。それならば戦艦を前方に進出させ、いちおう場所がちゃんと特定されている攻撃目標(ミッドウェー島)を殴りに行くのは理にかなっていると思えるんだよね。運用上それができないのはなぜなの? 

距離が問題かと書いたのは、空母が敵に発見されにくい距離を保った場合、戦艦を守り敵機動部隊を叩きに行く航空隊、なんていう存在が机上の空論に成り下がるからかと考えたんだ。そしてそれは実際の戦訓によらずとも十分に想定しうることかなと。当時どこまで戦艦の無価値さが認識されていたのか知らないけれど、温存ではなく使いどころがなくて持て余していたという誰かのコメントが正しいなら、ミッドウェーこそ投入すべき作戦だった(ここですりつぶしてしまっても米空母を壊滅できるならやむなし)と判断できた可能性がなかったのかな。
253.名無しさん:2016年04月15日 20:36 ID:RepVT0brO▼このコメントに返信
一航戦二航戦とは別に戦艦4隻、軽空母3隻(搭載は直衛戦闘機と偵察機に特化)、対潜駆逐艦7隻ぐらいの“戦艦打撃群”を編成出来てたら

敵の軍港に肉薄して、航空侵攻では到底追い付けない大量の弾薬を投射して回ったらかなりの戦果を残せたんじゃないかと


※燃料資源の確保や日本の工業生産能力、当時主流だった艦隊決戦思想は横に置いといて、よ?
254.名無しさん:2016年04月15日 20:38 ID:VGES4ZpN0▼このコメントに返信
※246
せっかくかき集めた輸送船を守る護衛艦隊用のの燃料を、全部ヤマトの特攻作戦のためにぶんどられて、「国を挙げての戦争に、何が水上部隊の伝統だ!クソッタレめ‼︎」とブチ切れた護衛艦隊の責任者の大井篤がいたな。
255.名無しさん:2016年04月15日 21:01 ID:VGES4ZpN0▼このコメントに返信
大井篤が言った大和批判が的を射すぎる。
ウィキペディアより抜粋
「貧乏人(日本)の娘(海軍)がとんでもなく高い晴れ着(大和・武蔵)を持っているようなものだ。それがあるばかりに、テスト前日というのに着飾って帝劇に行きたくなってくる。試験に落ちるのは当たり前だ。こんな馬鹿なことはない」
256.名無しさん:2016年04月15日 21:03 ID:lUFZ5a4s0▼このコメントに返信
※253
戦艦、いらなくね?
雷撃に換装すればいいじゃん。
257.名無しさん:2016年04月15日 21:14 ID:5ywZ2tQ0O▼このコメントに返信
大井篤氏の筆が全て正しいとも言い難いですけどね。
大和を沖縄に出撃させると決まった過程には、氏にも関わりある及川古志郎軍令部総長らしき旨が坊の岬沖海戦のWikiにありますけど、そこは著作「海上護衛戦」に書かれてないようですし。
258.名無しさん:2016年04月15日 21:19 ID:VGES4ZpN0▼このコメントに返信
※257
まあ、彼の大和に対する評価は、自分が責任者だった護衛艦隊の燃料を奪われたことに対する私怨も混じってるからね。
とは言っても、そのせいであらゆる艦船が稼働できなくなって、国内外の輸送路が完全に途絶えて国が飢餓状態になったんだから、恨みたくなるのも無理ないわ。
259.名無しさん:2016年04月15日 21:27 ID:rWYYRaGE0▼このコメントに返信
なんで長門が沈んだのを水爆実験って間違うのが多いんだろうか
あれは核実験であって水爆実験じゃない
260.名無しさん:2016年04月15日 21:36 ID:VGES4ZpN0▼このコメントに返信
※259
ゴジラのビキニ環礁のイメージがデカイんじゃない?
261.名無しさん:2016年04月15日 21:45 ID:FQulXmx.0▼このコメントに返信
こういう論調で行くと、いずも型は時代を見誤って懐古主義に走った無駄な大型艦という
ことで後世から批判を浴びることになるのか?
262.名無しさん:2016年04月15日 21:45 ID:s.LvcX5M0▼このコメントに返信
何というかネットが普及して1次資料にもアクセスできる時代になってもにわかは沢山いるんだな。
なんか安心するわw
263.名無しさん:2016年04月15日 21:46 ID:5ywZ2tQ0O▼このコメントに返信
ソースがわからないのだけど「南方を占領すれば資源はすぐ採れると思っていた。実際にやってみると部品がない。海外と同じ部品を使っているはずなのに壊れる。部品があっても取りつけのできる技術者がいない」みたいな記述どこかで見た覚えが…

検索してたら「石油技術者たちの太平洋戦争」、「陸軍燃料廠」てな本が見つかりましたけど、ここまでは手をつけてないです。
264.名無しさん:2016年04月15日 22:02 ID:vT2xMGTR0▼このコメントに返信
※240
本気で言ってるのか。それなら、今の自衛隊の装備もまったく必要無いってことか。
隣の国が狂喜してなだれ込んで来るだろうな。
265.名無しさん:2016年04月15日 22:04 ID:yY.H5aNcO▼このコメントに返信
イスカンダルまで行くわけやし、未だに金を稼いでくれるわけだから大和は日本一役にたってる戦艦や。
宇宙戦艦ヤマト、ヤマトミュージアム、プラモ、映画、雑誌等々。
建造費なんか屁みたいに安い安い
266.名無しさん:2016年04月15日 22:11 ID:RepVT0brO▼このコメントに返信
※256
スレの主旨から、あくまで艦砲射撃のみで敵艦隊にも陸上施設にも打撃を与えるという条件の妄想ですよ、はい
267.名無しさん:2016年04月15日 22:15 ID:S9XCet4F0▼このコメントに返信
※249
だから、気密試験は省略してないって
空母化が決定したのはドックから出せるようになって、ドックを開けた後だ

呉に回航したのは、横須賀が空襲を受ける可能性が高くなったから、

いろいろ間違ってるぞ
268.名無しさん:2016年04月15日 22:55 ID:41nfUSz00▼このコメントに返信
※85
潜水艦隊に居たのは山口やで。ごっちゃになっとるがな。
269.名無しさん:2016年04月15日 22:55 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※237
おおきく間違っている
>ごり押しで過剰とも言える航空戦力が整備
各国の空母割り当てトン数知らないのか?

日本の空母はアメリカ空母と比較して作戦運用機数が少ないから過剰とも言えん
何をもって過剰というのか、根拠は何だ?
270.名無しさん:2016年04月15日 22:57 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※242
これだからネト/ウヨはお頭が弱いと言われるんだwww
271.名無しさん:2016年04月15日 23:01 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※230
>ない連合艦隊を最大限効果的に特攻させる時間稼ぎだ

フーン
あ号作戦は特攻の前哨戦かぁ
意味不明

それとまた間違ってるね
空母機動部隊同士で雌雄を決するの それも艦隊決戦でしょ

これだからネト/ウヨ笑いどころ満載だわ
272.名無しさん:2016年04月15日 23:03 ID:X1H7Nv6B0▼このコメントに返信
なんやかんや言って、みんな大和の話が好きね。
273.名無しさん:2016年04月15日 23:04 ID:41nfUSz00▼このコメントに返信
確かに戦時中に新型戦艦は造られてないけど、大型空母も造られてないんだよなぁ。
つまり、そう言うこと。

※270
横からで悪いが、抑止力ってそんなもんじゃない?使ったら意味ない兵器ってのもあるでしょ。
274.名無しさん:2016年04月15日 23:10 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※225
>パーソナリティで責任抱え込む人間が必要なわけで恐ろしくハードルが高い

本気で言ってるか?
おまえ絶対組織を切り盛りしてまわした事ないか、あっても失敗続きだろ

そんな事個人に背負わせるなっていうの
属人的すぎる
組織論で属人主義は徹底して忌避し、組織上の意思決定システムを確立し誰でも一定のジャッジが出来るように体制づくりするの

全くこれだからネト/ウヨは
275.名無しさん:2016年04月15日 23:11 ID:kDmFfezG0▼このコメントに返信
※261
いや、中国は潜水艦や離島占拠に力入れてるから、それらに対応するいずも型護衛艦は普通に必要。
あと、災害派遣時の司令部機能も持たせてる(3.11でひゅうが型護衛艦が実証した。)から、多目的に使えるよ。
276.名無しさん:2016年04月15日 23:17 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※273
抑止力という意味においてはその通りだよ
277.名無しさん:2016年04月15日 23:22 ID:mnFMZH5y0▼このコメントに返信
元々アメカスですら戦艦で空母の護衛なんて考えていない。
まして帝国海軍においておや・・
戦艦1隻より駆逐艦4隻で護衛した方が費用対効果も高いし防空火力も高いんだよ。
で、大和が活躍する戦場を考えるなら〜
①ミッドウェイに突入
②ソロモンの夜戦に投入
③トラック強襲を受けて立つ
④レイテ湾に突入
辺りが妥当な線かと。
278.名無しさん:2016年04月15日 23:24 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※224
自分の親父が当時横須賀海軍工廠にいて戦後口を開いた
水平方向の水密防水区画は念入りに作るが
垂直方向が全く駄目だったんじゃないか と推測していた
最も、当時の日本海軍艦艇は総じて艦内に伝声管が随所にあって垂直方向の漏水に弱点があったとも言っていた
279.名無しさん:2016年04月15日 23:26 ID:mnFMZH5y0▼このコメントに返信
※273
大鳳、雲龍、天城、葛城、信濃は?
280.名無しさん:2016年04月15日 23:31 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
※220
>人格批判展開されても困る

おいおい最もコメント数が多いオマエが
いくつのコメで他人をアホだと罵ってるんだ?

数えてあげようか 
ネト/ウヨ
281.名無しさん:2016年04月15日 23:36 ID:epYu9L7P0▼このコメントに返信
ま俺もあまりネト/ウヨとからかいすぎたな

われらと同類と思われているシイルズの奥田君は
なんと「マニラという国に行ってました (ドヤ」だから
余り褒められたもんじゃないな

正直迷惑している orz
282.名無しさん:2016年04月15日 23:48 ID:41nfUSz00▼このコメントに返信
※279
大型の定義が人によってちゃうから一概には言えないけど、俺的にそれは量産型中型空母だと思ってる。
やっぱ、空母と戦艦の艤装の掛けた方やり方はちゃうし、難いなぁ戦争は。
283.名無しさん:2016年04月15日 23:50 ID:NKq9ML3t0▼このコメントに返信
大和は46センチという陸上じゃとても運用できんような砲を持っとるんだからとりあえず艦砲射撃しとけばいいんだよ
ミッドウェイの飛行場を艦砲射撃で使い物にならんようにしてもよろしいし、どっかの上陸作戦の援護に繰り出し続けてもよかった
空母の護衛につけるのってどうなんだろうな
対空砲火のみならず、パイロットが巨大戦艦を見てこいつはまずいと優先的に殴る可能性もあるからそうなれば空母に向かう敵戦力を吸引できることになるが(そして大和型はそう簡単に沈まんからちょうどいい盾になるが)
やっぱり駆逐艦のほうがコスパいいかね
284.名無しさん:2016年04月16日 00:00 ID:Vt1LLFT70▼このコメントに返信
米255

うまい表現だな。

燃料を大和に取られた事より指令部の無計画さを恨んでの批判にとれるよね。
 
無計画に補給線を伸ばしてそれで補給が破綻してるんだし
285.名無しさん:2016年04月16日 00:34 ID:q23.5lXA0▼このコメントに返信
コストがかかる割に中途半端
自慢の主砲も空母の射程の前には無力だし
沿岸砲撃も制空権必須だし空母...制空権内なら重巡軽巡でいいし
通商防衛にしても目立ち過ぎるし潜水艦に対して戦艦使うのもおかしいしなあ
286.名無しさん:2016年04月16日 00:46 ID:6ODrhNaz0▼このコメントに返信
生まれた時代が悪かった
建造し始めた当時石油禁輸されるなんて予想してなかっただろう
燃料さえあればホテルなんて揶揄されることもなかった
287.名無しさん:2016年04月16日 01:49 ID:J.mF8ZHs0▼このコメントに返信
古代、お前にはまだ武器が残されてるじゃないか。特攻だよ。
288.名無しさん:2016年04月16日 02:16 ID:25O8BDj50▼このコメントに返信
ミッドウェイの時、空母機動部隊の100㌔後方にいた大和のレーダーには、敵編隊が写っていた。
大和が機動部隊と同行していたらあの悲劇は起きなかっただろうね。
純粋に防空艦としても最上型より能力上だし・・・。
多少爆撃喰らっても大和なら平気だっただろう。
289.名無しさん:2016年04月16日 02:25 ID:WK4NK5At0▼このコメントに返信
※284
といっても、そういう晴れ着を着れないと発言権すらなかった時代だから。
当時の戦艦は、こんなのがつくれるくらい高い技術と文明を持っていますよ=文明国ってことを証明する記号の意味が強い。
文明国ってことを列強国に認めさせないと、列強国の都合や気分で戦争になったり理不尽なことをされてもおかしくない時代。
社交界で対等の握手をして談笑する為には、どうしても列強に一目おかれるような戦艦が必要だった。

上記をふまえて、大和はどうなんだ?ってことなのだが。
戦争が始まったら維持が難しい兵器はどうなのよ、って意見があったけど、もし戦争をしなかったら問題はなかった。
戦艦の役目を、社交界で握手するための晴れ着に例えると、大和も本来なら晴れ着になるはずだった。相手に列強国と認めさせて、戦争を仕掛けられないようにするための。
戦術核と戦艦は違うだろ!実際に核は使えないけど戦艦は使えるんだから。って意見もあった。
でも大和って、実際には使えない。そこに存在しているだけで抑止力になっているけど、戦争になったら使えない戦略核と立場は一緒。
大和が無駄になった理由は、実戦での使いどころが無かったためではなく、完成が遅すぎたせいで抑止力としてのアピールをする前に戦争になってしまったからだとわたしは考えます。
そして戦争にならず天寿を全うできていれば、身の丈に合わない晴れ着でも無駄にならなかったと思います。

平時に計画建造される戦艦の役目が、社交界での晴れ着として認められる箔付けであって、実戦の使い勝手など二の次と考えていたら、開戦されれば実働部隊からはずされて大和ホテルになるのも必然だったし、大和を先頭に敵に突撃するという発想に無理があるのもしかたない。
290.名無しさん:2016年04月16日 03:47 ID:cQZ0DAMt0▼このコメントに返信
1937年03月 大和着工
九六艦攻(布張り複葉840馬力 277km/h)、九六艦戦(固定脚、露出コクピット)、九六陸攻(魚雷は機外に添付)
「艦上機の急降下爆撃」は、まだない

1941年12月 大和完成
九七艦攻(金属・単葉・引込脚)、九九艦爆(急降下爆撃)、零戦、一式陸攻(魚雷は機内に格納)

作っている4年のあいだに、世界が変わっていた
291.名無しさん:2016年04月16日 07:17 ID:T66d7v230▼このコメントに返信
宇宙戦艦トマト
292.名無しさん:2016年04月16日 08:01 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
ミッドウェーに関してはくどいと思われるかもしれないが、戦史叢書をまず読む事を推奨する。そうすると、色々はかどるよ。

・図上演習は2回行われており、2回目では1回目の反省を活かして修正された作戦に従っており、そちらでは作戦は成功している。甘い判定も無し。
・米艦隊が来るのは、本来なら真珠湾から全速で走っても2日以上先であり、日本の作戦計画はその当然の前提に従っていた。大和が後方にいたのもそれで、米艦隊の到着見込みに合わせていた。
・図上演習でミッドウェー攻略作戦中に米空母が来援できた為、空母は攻撃隊の半数をその備えに置いていた。
・陸上基地の攻撃には重巡が支援にあたる事になっており、ミッドウェー規模ならそれで十分過ぎる。

などなど、お間抜け帝国海軍とされるミッドウェーでのエピソードのほとんどは潰せる。
293.名無しさん:2016年04月16日 08:04 ID:Wt2h.ptE0▼このコメントに返信
※289
>完成が遅すぎたせいで抑止力としてのアピールをする前に戦争になってしまったからだとわたしは考えます。

大和型は軍縮条約失効を見据えて作ってるから抑止力として性能をアピールすることよりも
徹底的に機密保持に奔ってるからアメリカも46cm砲搭載艦だったことを戦時中は把握できてない
294.名無しさん:2016年04月16日 08:23 ID:OQzCPto.0▼このコメントに返信
大和は漸減戦略の終盤で使う構想だったんだから、その戦略が変わった時点で要らない存在だからな。
そして当時の日本には戦略転換を再構築するだけの、資源と工業生産力が無かっただけの話だ。
295.名無しさん:2016年04月16日 09:08 ID:VtFDfcla0▼このコメントに返信
※256
その転換期になったのが特型駆逐艦の登場だよ。
それまでは戦艦を沈めるためには、より強力な戦艦が必要だったの。それが大艦巨砲主義。
駆逐艦が外洋に出たという事実は戦艦を沈めるのが戦艦である必要がなくなると同義だった。
吹雪が世に出たときの世界の衝撃は凄まじかっただろうね。
あと真珠湾で有用性を世に知らしめたのは航空機だけじゃなく、魚雷もだよ。
当時の魚雷は射程も短く航速も遅いため使い物にならないと見向きもされてなかった。
航空機からの運用でまさか水深の浅い真珠湾で使ってくるとは夢にも思わなかっただろうね。
296.名無しさん:2016年04月16日 10:12 ID:dZfAbJjl0▼このコメントに返信
ただの偏った知識で戦艦無用とかアホかと。
戦争なんぞ、全体の戦力バランスと技術レベルの問題で、不必要な物などないんだよ。
戦艦には戦艦の、空母には空母の役割がある。
大和なら空母の護衛としては問題ないし、後は火器管制やVT信管とか周辺装備にいい物があればねぇ。
297.名無しさん:2016年04月16日 12:34 ID:edu.Tub30▼このコメントに返信
※295
なお必要なのは特型駆逐艦50隻より松型駆逐艦100隻だった模様
298.名無しさん:2016年04月16日 14:19 ID:TlkH1oLfO▼このコメントに返信
※292
なんの為の旗艦なんだよ、三笠を見習えよ、前線の一番先に配置する事で兵士の鼓舞になり、史実では大和のレーダーで敵を補足も成功してるんだから、単に山本がチキンと言わざるを得ない、駆逐艦に護衛空母もつければ、ミッドウェーの頃なら、悪くても小破か中破で済んだ筈だよ、空母4隻沈められる事おもえば、ささいな事だろ。
299.名無しさん:2016年04月16日 15:41 ID:lxiKA2.J0▼このコメントに返信
※289
> 大和が無駄になった理由は、実戦での使いどころが無かったためではなく、完成が遅すぎたせいで抑止力としてのアピールをする前に戦争になってしまったからだとわたしは考えます。

お気持ちは分かります。大和級のようなカタログデータ的に世界最強の戦艦が抑止力になるのなら、大和級建造も本望でしょう。
しかし、実史はどうでしょう?
もし抑止力としての政略を考えていたのなら、1940年8月の大和進水の段階で米英に堂々と公表して、開戦交渉に影響を与えても然るべきではないでしょうか。
結局は中途半端な政略的存在となり、米英との開戦抑止にも、米海軍にモンタナ級建造へ踏み込ませることにも、つながりませんでした。
つまりは大和級は、日本海軍の造船能力・予算には極めて過分な負担でありながら、米英にはなんの政略的・戦術的効果も与えなかった存在にすぎなかったのです。
300.名無しさん:2016年04月16日 16:15 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
質問があります。
攻撃機に攻撃機をぶつけることは出来なかったのでしょうか?
 
ミッドウェー攻略時、日米双方の戦略は航空部隊(空母)の殲滅。(日本は+ミッドウェー占領)
このとき、航空部隊(パイロット)の殲滅へ、発想の転換は無理ですか?
敵味方双方が同じ発想で同じことをすれば相打ちにしかなりません。
だとすれば、空母を狙うのではなく、空母の無効化を狙うべきではなかったのでは?

速度の遅い雷撃機に対して、爆装なしの攻撃機で全力対応。こうすれば最低でも三対一。
コクピットに対して集中砲火すれば、雷撃機の殲滅ができませんか?
これが可能なら対空防御網に穴があかず、空母の防御が出来たはずだと思うのですが。
301.名無しさん:2016年04月16日 16:56 ID:TlkH1oLfO▼このコメントに返信
※300
残念ながら無理です。なぜなら上空からの急降下爆撃にてトドメを日本の空母はされています。まったくの無警戒での攻撃だった為このような結果になったので。
するなら、兵装転換をせずに索敵機の情報を待つか、兵装転換したままでとりあえず、避難させるしかないですね。2度の兵装転換で爆弾がゴロゴロ転がってる状態の為、被害甚大になりましたから
302.名無しさん:2016年04月16日 17:39 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
※301
ごめんなさい、言葉が足りなかったみたいです。
第二次ミッドウェー爆撃隊編成中、敵艦隊発見の報告が入りました。
このとき兵装の変換を行わず、対空防衛のため全機緊急発進。
爆装済みのものは海中投棄させます。
そして、雷撃機襲来の時には、爆装なしの攻撃機で雷撃機を攻撃。
邀撃機は空中警戒及び爆撃機の攻撃。この場合です。
よろしくお願いします。
303.名無しさん:2016年04月16日 17:45 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
※302
爆装済みのものは海中投棄させます

間違えました。
爆装済みのものは爆弾を海中に投棄です。

改めてよろしくお願いします。
304.名無しさん:2016年04月16日 18:53 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米302
そもそもが索敵機が米艦隊の位置を実際よりも遠方にいると誤って報告していて、
米空母がその攻撃可能圏内に到達するにはまだ時間があると考えられた為、
入電時にはそこまでする必要があるとは考えられていなかったのです。
305.名無しさん:2016年04月16日 19:04 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米298
指揮官陣頭大いに結構。しかし、米艦隊が来援どころか、暗号解読で待ち伏せしていた為にあの時点で海戦を発生したという事実を忘れてはいけません。
あの時点ではミッドウェーへの戦略的奇襲による攻撃のみが任務であり、それは航空機により行われる為、戦艦がいる意味はありません。本来ならあれはただの露払いに過ぎなかったのです。
むしろまかり間違って航空基地からの反撃で旗艦が損傷し、その後想定している来援する米艦隊との艦隊決戦に損傷を負ったまま参加したり、参加できなかったりする方が問題です。まだ大和にレーダー無いですし。
306.名無しさん:2016年04月16日 19:09 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米305 改めて読み返したら分かりづらかったので、いかのように修正します。すいません。

米298
指揮官陣頭大いに結構。しかし、あの時点では南雲艦隊はミッドウェーへの戦略的奇襲による攻撃がその任務であり、それは航空機により行われる為、戦艦がいる意味はありません。本来ならあの時点ではただの露払いに過ぎなかったのです。
むしろまかり間違って航空基地からの反撃で旗艦が損傷し、その後想定している来援する米艦隊との艦隊決戦に損傷を負ったまま参加したり、参加できなかったりする方が問題です。まだ大和にレーダー無いですし。
米艦隊がミッドウェー来援どころか、暗号解読で待ち伏せしていた為にあの時点で海戦が惹起したという事実を忘れてはいけません。
307.名無しさん:2016年04月16日 19:10 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
※304
ごめんなさい。私の主張が違うのです。
空母への攻撃自体への優先度を下げて、航空機またはパイロットへの攻撃をしたいのです。
これが、空母の無効化という意味です。
よろしくお願いします。
308.名無しさん:2016年04月16日 19:30 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米307
 こちらこそ誤解してしまい、失礼しました。
 言い換えるなら、拠点攻撃から瀉血戦略(でしたっけ?)への転換でしょうか。
 その場合、むしろ空母を取り逃がす事になり、バックに膨大な人口を抱えた米艦隊が再起し易くなるのではないかと。
 実際、戦争後半にはあの強大な米機動部隊は、さらにその定数と同数以上のパイロットを後方に抱えてローテーションしていたくらいですから。
 その後の海戦を考えて、投入可能航空兵力を削減する為に空母という入れ物の殲滅に重きを置くのは当然かと思います。
309.名無しさん:2016年04月16日 19:40 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
※308
はい、間違い無く空母は逃げます。
ただ、アメリカの狙いは消耗戦。これに乗ってしまうと戦力、特にパイロットが不足します。
史実でもそうでした。
これを防ぐにはこれしか手がないと思います。
310.名無しさん:2016年04月16日 20:08 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米309
う~ん、MI作戦時の米空母は6隻。一方日本は中型以上7隻、小型3隻くらい。
日本はこの6隻分の圧力を受け続けて母艦航空兵力の消耗に補充が追い付かずに定数割れが広がり、
米は補充バッチリで、母艦航空兵力数が母艦数に反して逆転、次いで母艦数も逆転するという事態に結びつきそうな気がするのです。

また、あの当時の日本の認識は空母決戦は空母の消耗戦であるという認識で、それは間違っていないので、海戦に投入可能な航空兵力数に直結する空母を放置する手法を取るのはまず無いかと。
それに、こういった手法の転換をMI作戦という現場指揮官の戦術レベルで、それもあの時点で行うだけの理由が見当たらないのが何よりも問題でして。
311.名無しさん:2016年04月16日 20:21 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
※310
ありがとうございました。お手数かけてすいません。

日本の工業力・経済力の低さが響いて、史実を覆すのは無理なのはわかってました。
少しでも長引かせること、もしくは戦線の膠着をと思ったのですが、無理みたいですね。
よく理解できました。ありがとうございました。
312.名無しさん:2016年04月16日 20:54 ID:MhIpTRR90▼このコメントに返信
※311
追加です。

戦線が膠着状態になると全艦艇を前線に投入されることになり、
大和型の活用が想定され、この状況を維持できれば講和の可能性も・・・なかったですよね。
経済力・技術力が違い過ぎました。ありがとうございました。
313.名無しさん:2016年04月16日 21:08 ID:TlkH1oLfO▼このコメントに返信
※306
旗艦損傷や燃料がやたらかかるから、そう言って最前線出さずに大和ホテルと馬鹿にされているんですよ。レイテや沖縄特攻の大和の使い方よりは遥かにマシなレベルと納得してください。マレー沖海戦や真珠湾で航空機の戦艦に対する実績あげた以上、空母にでも大和を改装しろとでも言いだすのですかね。
314.名無しさん:2016年04月16日 23:04 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米133
 ほいほい不用意に動かした結果、肝心な所で使えない方が問題ですよ。最初から全力疾走しては息切れしてしまいます。
 どこでそれを使うかを考えており、それに従って動かしている以上、それを否定するのであれば、当時どういう情報からどう判断したのかを考えた上でなさるべきでしょう。
 MI作戦当時、空母を先兵とし、戦艦が艦隊決戦を行うという方針は日米ともに同様なのです。むしろ戦艦2隻を護衛に付けていた日本の方が方針としては優れています。色んな意味でそれができる艦があったからというのもありますが。
 これをさらに推し進められなかったのかという批判もできますが、そうするには戦艦2隻では不足しているという事例が必要であり、それが無ければ後知恵に過ぎません。
 さらに言えば、大和はそれなりに出撃しています。ただ実際に会敵する機会が少なかったのと、投機性の高いガダルカナルでの艦砲バトルに参加していなかっただけです。
315.名無しさん:2016年04月16日 23:05 ID:Z4xbCyo60▼このコメントに返信
米314
 失礼、米313へのレスでした。
316.名無しさん:2016年04月16日 23:06 ID:WK4NK5At0▼このコメントに返信
>もし抑止力としての政略を考えていたのなら、1940年8月の大和進水の段階で米英に堂々と公表して、開戦交渉に影響を与えても然るべきではないでしょうか。
※299
大和プロジェクトが始まったのが1934年、軍縮条約に調印できる程度に皆の仲がよかった時代です。
プロジェクトにGoサインを出したのが1937年8月21日。同月には北支事変、1週間前には第二次上海事変が発生。
船体が完成してドックから出したのが1940年8月8日。2週間前 に第2次近衛内閣が成立して、その日の大本営政府連絡会議において対米戦争も想定に入った「世界情勢ノ推移ニ伴フ時局処理要綱」を決定。というのがおおまかなタイムラインです。
34年、この時大和に求めたのは話し合いをする為の晴れ着として。しかし大和建造中に事態は悪化し、進水前には交渉を打ち切って対米戦になってもいいや、と政府が腹をくくってしまいます。
まだ完成していない戦艦を交渉の場に出すよりも、というか戦艦1隻でどうこうできない状況になっちゃったので、情報を隠蔽して艦隊決戦に備える方向へ方針を変更したのだと考えています。
だから完成が遅かった。いえ、時代の流れが速すぎた。いや、大和が抑止力を発揮して建造費の元を取るには、日本が他の列強と価値観を共有して交渉に臨む平和国家じゃなければいけなかったのです。
それと、戦艦はあくまでお互い対等の交渉相手だということを証明する記号であって、「俺のビッグマグナムで腰を抜かしたくなかったら石油を売れ」なんて恐喝する為の道具ではないです。
それができるのは、他の列強に話を通したうえで列強未満を相手にする時だけです。
317.名無しさん:2016年04月17日 07:41 ID:hGDgXRtVO▼このコメントに返信
※314
人の意見に批判ばかりするならば、逆に戦艦大和の使い道を示唆してくれませんかね。
戦果をあげれなかったからこそ大和ホテルの異名をつけられたのですから。
あなたの言い分は旧日本軍同様に戦艦大和を持ち腐れして、結局レイテや沖縄特攻でしか、最後まで大きな戦果を挙げる事無く沈めてしまうしか無くなってしまうのを、把握してるんですかね。
318.名無しさん:2016年04月17日 09:00 ID:.W540NpZ0▼このコメントに返信
※317
 後の視点から見れば、仰るような使い道を取るべきだったのでしょう。ですが、後智恵なら何とでも言えます。
 先に示したように、当時そう使われたのはほぼ必然です。そうであった以上、後智恵であれこれ言うのは不当とも言えます。ましてや当時の人達を貶めるなどもってのほかです。
 当時の使い道を批判するのであれば、そのほぼ必然であったという前提を否定できるだけの論拠を示すようにと申し上げているのです。
319.名無しさん:2016年04月17日 13:56 ID:Qa7szkUS0▼このコメントに返信
※316
横レス失礼(まだ見てるかな?)

単純に疑問っつーか自分が知らないだけなんだけど、有名な話で関東大震災のときに長門の速力が外国にバレたって話があるじゃない。
たぶん戦艦の速力って主砲の口径や装甲なんかと同等に重要なデータだと思うんだけど、大正時代でさえ主力最新鋭戦艦のデータを機密事項にしていたってことだよね? これって結局、秘密主義をとったら晴れ着として使えないじゃんっていうコメントと同じ疑問が湧いてくるんだけど。大和型に限らず戦艦ってやっぱり「使う」ことを前提として建造するもんであって、晴れ着としての役割は二義的なものなんじゃないかなって思うんだけど、どうなのかな。

そもそも新しい戦艦を作った時点で、それは少なくとも仮想敵国の持っているすべての戦艦を上回る能力を有していなければ意味がない。それは当時の大前提だと思うので、長門にせよ大和にせよ、新しい戦艦作ってるぞ~って事実だけで「晴れ着」の役割は十二分に果たせるから、では実際にどう新しいのそれ?っていうスペックの部分は、使ってからのお楽しみだよと言って伏せておくのが常識だったんじゃないかと。

じっさい戦艦を抑止力に使えるかどうかは外交の腕にかかってくるわけで、核兵器と異なり使っちゃったらもう後には引けないって兵器でもない。現代の核兵器の論調で抑止力としての戦艦の効果を考えるとちょっと違和感があるのは自分だけ?

320.名無しさん:2016年04月18日 19:14 ID:DecC3LV10▼このコメントに返信
※319
大正時代にはジェーン海軍年鑑という便利な本が発刊されていて、そこには世界各国の海軍に所属する戦闘艦、支援艦に関する規格、武装、シルエット、写真などが収録されている。長門もスペックをごまかしてのってる。あ、(察し)って思われてたけど。この時代に、年鑑に載せられないような艦を建造して海戦に備えるという、他国の信頼を無くしいたずらに危機感を煽る様な政策を、まだ平和な状況で採ることの危険性を考えると現実的ではないように思う。大和ですら、なんかでかい戦艦を作ってるらしい、という情報を米国がつかめるくらい隠蔽は難しいのに。

海軍は当然使うつもりで戦艦を建造するでしょう。政府は当然使えるものとして戦艦を建造しますけど、平時では交渉で不利にならない為に戦艦を保有する。海軍にとって晴れ着としての役割は二義的。政府にとって使えることが大前提で、なおかつ平時には晴れ着になれることが重要。晴れ着理論は、政府から見た戦艦の存在意義ということでどうでしょう?
321.名無しさん:2016年04月18日 19:15 ID:DecC3LV10▼このコメントに返信
人こないだろうから連続で

この時代の抑止力とは交渉による外交であり、戦艦の戦闘力も戦争しないようにすることを前提というのが、晴れ着理論として今まで文字数制限に泣きつつ言いたかったことなのですが、これは外交の腕に、とあるので説明不要だと思います。
そして核兵器も抑止力として使うには交渉による外交が大前提で、どちらも交渉によって存在意義を有する、という意味で戦艦と核兵器は同じ立場だな、といいました。
視点を変えて、使っちゃったら後には引けないではなく、後に引けないから使う。そういう意味だと戦艦も核兵器も変わらないと思いませんか?
ロシアは先制核攻撃を宣言しているようです。これは通常兵器での戦争だと不利になりそうなので、戦争になったらさっさと核攻撃を行う覚悟があると、先に宣言しているのです。もし実際に先制攻撃をするのであれば、こんなことは黙っていた方が成功率は上がりますよね。
北朝鮮は核兵器を開発していますが、これは核保有国として対等な立場でアメリカと交渉する為だという人もいます。この政策が成功していないのは、インドやパキスタンが核保有に成功した1970年代ならいざ知らず、いまさらそんなことをいってきても知らんがな、という価値観の変化に気づいてないからだと。第2次世界大戦後に戦艦を新しく設計して見せびらかすようなものですね。

こんな感じでどうでしょう。
322.名無しさん:2016年04月18日 20:53 ID:uVs.TEji0▼このコメントに返信
あれは戦艦じゃなくて高級ホテルだから

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