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2016年03月04日 12:05

ミッドウェー海戦が太平洋戦争の転換期だったという風潮

ミッドウェー海戦が太平洋戦争の転換期だったという風潮

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Musashi


引用元:ミッドウェー海戦が太平洋戦争の転換期だったという風潮

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1456913617/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:13:37 ID:que
空母4隻沈んだんがそこまでデカイか・・・

2: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:14:18 ID:8IL
日本の資源量を考えるんやで

3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:15:56 ID:PuX
エース一人で勝ちあがてった公立高校のエースの右腕が折れるくらい痛い

4: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:17:27 ID:bUF
>>3
右腕が故障したら左腕で投げればいいからへーきへーき

5: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:19:05 ID:PuX
>>4
よっしゃ陸軍の出番や
ポートモレスビー攻略や

11: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:33:58 ID:tDL
>>5
モレスビー攻略も海軍のわがままやぞ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:36:11 ID:PuX
>>11 せやで
ミッドウェーで負けたから、それを強引に取り返そうとしたからやし

6: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:31:10 ID:PSl
転換期はマリアナやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:36:08 ID:XGV
>>6
引導渡された状態だぞ

13: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:35:26 ID:Ebv
ブチギレてんやぞ!ってアピって、適当なところで譲歩するつもりが泥沼。
どうしてこうなった。

21: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:39:39 ID:Kgm
>>13
アメリカ人の日本人に対する人種差別意識なめ過ぎとったのがあかんな

17: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:38:13 ID:XGV
モレスビー攻略はミッドウェーより前の攻略目標だろ

26: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:40:48 ID:tDL
>>17
その攻略理由もラバウル守るためとかいうクソみたいな理由

32: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:42:45 ID:PuX
>>17 せやで、でも本来は海上支援あるはずやったんや
でもミッドウェーで機動部隊壊滅したから
陸軍の山越えとかいう意味不明なことになったんやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:39:08 ID:sln
ただの空母じゃないで
戦闘機満載やで
戦闘機400機を失ったらどうや
資源と工業力のない日本やぞ

23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:40:25 ID:Kgm
>>20
それ以上に替えがきかないベテラン搭乗員も山ほど殺したしな

48: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:47:40 ID:bFz
>>23
ミッドウェーでは熟練パイロットは、それほど失ってないはずやで
壊滅的な損失を出したのは飛龍くらいだったはずや

22: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:40:18 ID:62L
山本五十六が講和にもってこうとしてたって本当?

27: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:41:10 ID:Ebv
>>22
山本提督はもともと会戦回避派だった。
会戦ムードを抑えられないので、大博打の真珠湾だった。

28: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:41:31 ID:62L
>>27
有能だったんやなあ

30: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:42:06 ID:tDL
>>28
真珠湾以外勝ち星のないド無能やぞ

38: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:43:38 ID:Kgm
>>30
横浜ひきいてヤンキースと7戦勝負のシリーズやって一勝あげるレベルの有能なんだよなぁ…

40: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:44:18 ID:tDL
五十六に限らず小沢とか多聞丸とか航空主兵主義ってだけで評価され過ぎやで

>>38
奇襲やぞ

47: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:47:30 ID:Kgm
>>40
あの時代海軍で航空主兵主義って世界最先端やからな
しかも先見の明やったのが証明されとるし

51: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:49:28 ID:tDL
>>47
主義は正しくても将としての質はイマイチだったんだよなあ
五十六はい号、小沢はろとマリアナでやらかすし、多聞もミッドウェーの決断ありきやし

59: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:51:49 ID:Kgm
>>51
あの当時の他国列強の提督と比べての評価ってのを忘れたらあかん
日本やと一度ポカやったら取り返しつかなくなるからど無能評価になるのもわからんではないが同程度のやらかしなんてどこもやっとるで

72: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:55:22 ID:tDL
>>59
まあド無能とは言わないまでも
戦後の海軍善玉論で過大評価されまくった凡将というイメージ

75: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:56:24 ID:cnu
>>72
戦略家としては有能
現場指揮官としては博打好き過ぎた

81: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:57:41 ID:tDL
>>75
だから軍政家になっておけとあれほど
嶋ハンと海軍大臣交代するべきやったんやで
もしくは軍令部総長か

120: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:08:58 ID:cnu
>>81
米内「このまま三国同盟反対言ってたらワイも山本も過激な右翼に狙われてヤバイ」
米内「山本はワイにもしもの事が有ったら後を継いでもらわなあかん大事な身や…」
米内「…せや!海の上なら手出し出来んやろ!GF長官で1、2年海の上に居てもらお!」


なお

25: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:40:28 ID:XGV
空母は沈むしパイロットは失うし陽動作戦で零戦は分捕られるし散々やで

29: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:41:33 ID:ZJb
まああれが無くても負けてたんは決まってたけど、
Vやねん!が発行されてから失速したんと同じようなもんで
1つの折り返し地点にはなったやろ

33: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:42:45 ID:gJS
いざ開戦になっても日本人の精神性からいえば自分で止まることはないから
当然の帰結と言えば当然の帰結

41: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:44:28 ID:sln
圧倒的多数で殲滅したる!→満載の空母沈められてTHE END

42: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:44:34 ID:bUF
そもそも有能で戦況が変わるような戦力差か

44: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:45:56 ID:hjT
暗号ガバガバやのに危機感ゼロ軍部やったから
ミッドウェーが無くてもいずれどこかで壊滅的打撃受けてたやろ

49: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:48:10 ID:gJS
朝鮮台湾中国北部を支配下に置いていたとはいえ日本は中国、東南アジア、アメリカと戦線を拡大しすぎなんだよなぁ

56: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:51:08 ID:tDL
>>49
陸軍「国力続かないし大陸での戦闘がメインだからニューギニア西部まで」
海軍「ミッドウェー攻めるンゴハワイ攻略するンゴ無理ならソロモン伝って米豪遮断するンゴオオオオオオオ」

50: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:48:43 ID:cnu
五十六無能云々より誰がGF長官やってても負けが決まってた戦いやろ…

53: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:49:50 ID:Kgm
>>50
誰がやっても0勝4敗でスイープされんのが当たり前の試合で1勝挙げられたかどうかの評価やろ

52: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:49:47 ID:PuX
海軍「ミッドウェーで負けたこと、陸軍に隠さなきゃ」
こんなとんでもない無能集団やからな

60: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:51:53 ID:gJS
>>52
ドイツ人「日本は陸軍と海軍で喧嘩してるンゴ。同じ兵器を売って海軍と陸軍の両方からお金もらったンゴ。」

55: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:50:58 ID:g8M
負け戦だからね、仕方ないね

57: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:51:19 ID:t4b
漸減させて
日本海近海で艦隊決戦に持ち込んで一気に撃滅やぞ

65: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:53:45 ID:oG8
>>57
これなら日本勝つと言うのが日米の試算だった(ソース2ch)のに、
なんで遠出をしてしまうのか

68: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:54:42 ID:ekN
>>65
もしも負けたら一発アウトだからやで
地平線の彼方なら負けてもまだなんとかなる(ならない)って考え方があったんや

69: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:54:54 ID:cnu
>>65
つドーリットル本土空襲

70: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:55:09 ID:BzV
>>65
資源求めてアホみたいに南に勢力伸ばしたからしゃーない

71: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:55:15 ID:gJS
>>65
ガトー級、週刊空母「よろしくニキー。」

64: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:52:51 ID:ekN
実はミッドウェーの段階でようやく機動戦力でアメリカが日本と並んだという事実

66: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:54:33 ID:Kgm
>>64
先行逃げ切りしか勝ちパターンのない馬が最終コーナーで末脚残した追い込み型に並ばれたようなもんなんだよなぁ…

78: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:57:26 ID:BzV
まあ陸には辻とか牟田口とかいるしね・・・

83: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:58:10 ID:hp9
>>78
牟田口馬鹿にする奴はたいていにわか
真の無能は花谷

84: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)19:59:02 ID:Kgm
>>83
素人玄人どっから見ても無能評価しかできんのが牟田口閣下のええとこなんやで(ニッコリ)

90: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:00:22 ID:ekN
なお牟田口も敵側からはそれなりの評を貰っていた模様
インパールに目をつけたのは結構良かったらしいから現場指揮には向いとらんタイプやったんやろなぁ

96: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:01:29 ID:tDL
>>90
敗者を称え自身の勝ちを高めるイギリスさんの言うことだからどこまで本気かはわからんがな

103: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:03:46 ID:tDL
妄想丸出し後知恵でいいなら
枢軸同盟に従って対英宣戦布告、インド洋を西進してアメちゃん参戦前にイギリスを追い込む

これで勝てるで

105: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:04:46 ID:hp9
>>103
ソ連「ほーん、で?」

107: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:05:26 ID:tDL
>>105
ドイツなんか知らん
日本が勝てばええんや

111: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:06:17 ID:hp9
>>105
当時の日本の技術ではまとも使えるようにできへんで

110: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:06:14 ID:Kgm
>>103
イギリス降伏してからアメリカが重い腰あげても結局結末は変わらないんだよなぁ…

112: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:06:20 ID:PuX
>>103 本気で勝ちに行くなら、
満州国を関東軍傀儡じゃなくて、本気で独立させて、
植民地開放のイメージ戦略でインド蜂起に持っていくしかない

それをして日本に何が残るかは知らん

104: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:04:24 ID:ekN
ソビエトが仲間になっていれば勝てた
なおその可能性はない模様

108: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:06:06 ID:gJS
>>104
流石に背中を向けた相手に銃を撃つ相手と手は組めんわ

106: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:05:18 ID:BzV
黒竜江省の油田に気付いていればそもそも会戦しなくて済んだ。

123: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:09:20 ID:PuX
>>106 いやそもそもアメリカは日本の満州独占に激おこだったから
いつかは激突したやろ
その前に植民地独立が来たら別やけど

113: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:06:29 ID:ekN
スペインが積極的参戦してくれるだけで大分違うかもしれん

114: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:07:08 ID:hp9
>>113
フランコがヒトラー嫌いだったからないンゴねぇ

115: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:07:08 ID:gJS
>>113
チョロQみたいな戦車しか持ってない国に何を期待しろと言うんですかねぇ・・・

117: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:07:43 ID:PuX
>>115 イタリア、日本「一理ある」

118: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:08:28 ID:ekN
>>115
フィンランド、ハンガリーがそれなりに活躍したし大丈夫やろ…

119: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:08:54 ID:hp9
>>118
ルーマニア「やったぜ」

124: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:09:32 ID:Kgm
>>118
そら地形熟知した自国領土内での防衛戦で素人相手に望外の戦果あげたってだけやろ

130: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:11:38 ID:PuX
>>124 フィンランドは
シモ・ヘイへっていう大量破壊兵器と
量産型シモヘイヘいたからな

134: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:12:16 ID:hp9
>>130
当時の赤軍がボロボロだったのもある

138: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:12:45 ID:ekN
>>130
正直コラー川の戦いよりもラドガカレリア地区の前線の方が決定打やろ

140: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:14:00 ID:PuX
>>138 本土は上陸可能点が多すぎる上
上陸されて分断されやすいから守るのに不向き

122: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:09:15 ID:dgu
まかり間違ってドイツが連合国と講和できるくらい善戦したとして
日本も一緒に講和させてくれるとは思えないんだよなあ

128: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:11:12 ID:gJS
日本は正直大陸側に拠点を移してれば大陸側はもうちょっと何とかなったような気はする

131: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:11:43 ID:ekN
>>128
ソ連「よろしくニキーwwwwww」

132: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:11:54 ID:Kgm
>>128
ゲリラ相手に散発戦繰り返して終わりなんだよなぁ…

136: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:12:31 ID:gJS
ソ連軍司令官「お、雪積もってるやん!パラシュートなくても降下余裕やろ!」
部隊全滅

139: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:13:43 ID:gJS
フィンランドみたいなめちゃくちゃ強くはなくても狡い国が生き残っていくんだろうね

141: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:14:48 ID:ekN
フィンランドは戦に強い前にまず引き際を弁えていたのがデカイ
日本の言う「一発決めて講和」をやり抜いたわけやし

142: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:15:30 ID:gJS
>>141
最終的には最大の目的(国家の生存)は達成したし

148: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:16:53 ID:ekN
>>142
なお戦わなかったバルト三国は「国民の圧倒的支持」により併合された模様
やフィN1

146: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:16:30 ID:PuX
>>141 政治家軍部が一体で意思疎通がしっかりできてたし

日本も日露戦争では陸海政がまとまってたのになぁ

149: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:17:03 ID:hp9
>>146
陸海はすでに対立してたんだよなぁ

153: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:18:36 ID:PuX
>>149 対立はしてたけど、山形と伊藤が一応抑えてたから
勝手に進軍したろとか
敗戦隠したろとか
兵器の機密見せないぞとかはなかったし

150: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:17:22 ID:5l0
>>141
マンネルヘイムとフランコはあの混沌とした欧州で上手く立ち回ったと思うわ

152: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:18:19 ID:ekN
>>150
マンネルヘイムは継続戦争終結直前に政界に入ったからな
戦中はリスト・リュティや

144: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:15:45 ID:hp9
ドイツ戦車とかいう過大評価の塊
実際はソ連のをパクったりいていた模様

147: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:16:49 ID:Kgm
>>144
量産さえできたら質が高いのは間違いないからある程度はしゃあない

156: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:19:42 ID:oG8
>>144
なんでヴァイマール体制のときドイツの技術者は
ソ連から避弾径始の概念を持ち帰らなかったのか疑問

157: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:20:18 ID:hp9
>>156
当時ドイツにろくな戦車なかったからちゃう

160: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:21:09 ID:gJS
>>157
開戦後も数が足りなくてⅠ号とかⅡ号戦車使ってたしなぁ

162: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:22:30 ID:oG8
>>157
ソ連国内で独ソ共同で作った戦車に避弾径始を持つのがあったと思ったんやが
なにかは忘れた

159: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:20:42 ID:BzV
>>156
自分のとこでパンツァーファウストつくっておきながら
マウスつくっちゃうあたりドイツらしいというか・・・。

161: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:22:02 ID:Kgm
>>156
概念として存在した可能性はあるが有用な形になってはいなかったし、そもそもソ連の被弾経始って人間工学ガン無視って弱点もあるしな

198: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:37:18 ID:NO2
あほなワイに簡単にミッドウェー海戦の説明オナシャス

201: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:38:27 ID:tDL
>>198
雷撃が怖いから雷撃してくる機体を撃ち落としてたら爆撃機の存在を忘れてた

203: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:38:44 ID:BzV
>>198
正規空母4隻沈没
熟練搭乗員大量沈没
おわりのはじまり

210: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:41:44 ID:NO2
>>201
>>203
えぇ…(困惑)要するに正規空母4隻にアメリカ?が攻めてきて雷撃にビビって戦闘機にバカバカ撃ってたら
上にいた爆撃機に4隻全部やられて一緒に乗ってた熟練の人たちも無事死亡ってことでおk?

213: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:42:31 ID:Kgm
>>210
日本が空母失うとこの戦闘だけ切り出したらそれで大体OK

215: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:42:49 ID:hp9
>>210
熟練の人は結構生きてた
でも口封じもかねて激戦地に送った

219: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:44:11 ID:NO2
>>213
>>215
サンキューガッツ
にしてもワイ日本人なのに戦争のこと全く知らんな…
誰か解説してくれないかな~(チラッ)

223: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:45:12 ID:hp9
>>219
太平洋戦争語ろうと思ったら最低でも日露からかたらなあかんからなぁ

229: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:46:06 ID:NO2
>>223
ワイ社会苦手なんだよなぁ(ゲッソリ)
日清までは覚えてる

233: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:46:28 ID:9yZ
>>223
しかし日露を語るとなると最低でも日清から語る必要有りという

236: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:47:17 ID:PuX
>>233
まぁ実際88艦隊あたりから海軍はちょっとおかしくなってきてる

217: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:43:22 ID:y8x
>>215
!?

220: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:44:12 ID:PuX
>>217
ミッドウェーの敗戦を陸軍がしったのが
アメリカの放送

228: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:45:55 ID:y8x
>>220
ミッドウェーの戦果報告を誰かが握りつぶしてたってこと?

241: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:48:33 ID:tDL
>>228
大本営発表
空母エンタープライズ型1隻、ホーネット型1隻撃沈。米軍機120機。日本軍損害 空母1隻喪失、巡洋艦1隻大破、35機喪失

現実
空母ヨークタウン、駆逐艦1撃沈。日本軍損害空母4重巡1沈没。駆逐艦1大破、巡洋艦1中破

247: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:50:12 ID:oG8
>>241
これはまだしも台湾沖航空戦はほんとひで
レイテ島の戦いほんとひで
海軍ほんとひで

263: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:53:54 ID:tDL
>>247
ブーゲンビル島沖航空戦

海軍発表
撃沈 戦艦3、航空母艦14、巡洋艦9、駆逐艦1、その他4
撃破 戦艦2、航空母艦5、巡洋艦3、駆逐艦6、その他2

現実
撃沈無し
巡洋艦1大破

272: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:56:19 ID:y8x
>>263
万歳!大戦果やんけ!

218: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:43:29 ID:oG8
>>210
熟練搭乗員に関しては直ぐに爆沈した飛龍以外は結構生き残ってて、
それよりもガダルカナルでの損耗の方が激しいから…

222: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:44:45 ID:NO2
>>218
ガダルカナルって燃料が足りん飛行機のやつかな?

230: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:46:10 ID:PuX
>>222 正確には飛んでいけるけど戦闘や帰還を考えると無理ゲー
底に飛行場建設
アメリカにとられるとやばい

205: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:40:11 ID:tDL
スレタイに話を戻すけど
ミッドウェー海戦って言うほど日本有利の戦力差ではないよな

209: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:41:27 ID:Kgm
>>205
そもそもが劣勢前提での開戦って無理ゲーやから多少はね…

211: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:42:16 ID:PuX
>>205 せやな
でもミッドウェーでアメリカの空母量や航空技術が日本に追いつき
追い越し始める
仮にミッドウェーで日本が勝っても、
アメリカは半年から1年行動が制限されるだけ

212: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:42:19 ID:XGV
>>205
本隊とアリューシャンの陽動艦隊まで入れたら結構な戦力だよ

214: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:42:48 ID:tDL
>>212
実際に戦った戦力はむしろ日本不利やけどな

232: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:46:25 ID:R24
日本軍って陸戦兵器はあまり力入れてないん?

234: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:46:54 ID:hp9
>>232
そんなに作る工業力がないんや……

235: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:46:59 ID:Kgm
>>232
国力の限界まで注力しとるんやで

237: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:47:20 ID:gJS
>>232
大型の戦車は作れたけど運ぶインフラがなかった

238: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:47:45 ID:hp9
>>237
量産はできましたか(小声

243: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:49:06 ID:PuX
>>237 日本の戦車の主戦場は中国
輸送船に載せなきゃいけない
中国はインフラが未発達で重い戦車だと橋が壊れたり
架橋が大変
そもそも中国軍閥は戦車持ってないから、大きな戦車いらない

249: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:50:22 ID:9yZ
陸軍は対戦車戦で歩兵が直接取り付いて爆弾仕掛ければいいだろという
糞みたいな戦法である程度戦果が出てしまったのがね…

258: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:52:18 ID:hp9
>>249
結局ノモンハンとかで教訓学んでも作れないんだよなぁ
なお一式戦闘機とかいうレジェンドが生み出された模様

262: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:53:26 ID:PuX
>>258 陸軍「ノモンハン、なんだそれは知らんな」

267: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:54:25 ID:hp9
>>262
そもそもノモンハンのあたりの陸海の予算費がえげつねえからどうしようもないわ
てか一応一式戦車も作ったやろ

269: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:55:06 ID:oG8
>>258
結局その後の中国戦とか南方進出でも十分活躍できちゃったから満足しちゃったし、
そもそも対戦車戦闘は対戦車砲の仕事と割り切ってたから…

271: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:56:11 ID:hp9
>>269
ノモンハンで学んだから
250kg爆弾積める一式戦が開発されたわけで

278: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:57:41 ID:oG8
>>271
つまり米のヤーボの活躍とか見る限り陸軍さんの方針は正しかったんですね?

281: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:58:49 ID:hp9
>>278
間違ってはなかったんちゃう
実際その後航空機開発は海軍がウンコだったのに陸軍は優秀なのポンポンだしてたし

279: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:58:01 ID:9yZ
太平洋戦争での日本の勝利IFを考えるとなると
開戦前の政府と軍部の立ち回りからどうにかせんといかんわな

283: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)20:59:20 ID:PuX
>>279 真珠湾攻撃した時点で日本の勝利はない
あのブチギレアメリカが講和とか絶対しない

300: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:03:59 ID:tDL
唯一目があるとしたら全力でソ連と殴り合うだけやな
資源も手に入らんし戦後の立場もしょぼいけどとにかく「勝つ」だけならこれしかない

303: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:04:30 ID:hp9
>>300
なお勝てない模様

306: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:05:25 ID:tDL
>>303
それでも太平洋戦争やるよりはマシやろ多分

328: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:11:40 ID:yKF
>>300

三国同盟締結→英独戦→独ソ戦が始まる
北進=「米英の敵の敵」の敵という構図
もうこの時点で敗退は決まってる
>>303の北進で勝てる勝てないってのは
正直わからん

331: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:12:28 ID:tDL
>>328
結局アメちゃんが動き出すまでに決めるしかないという時間との戦いやね

341: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:16:05 ID:yKF
>>331
日独は米国の貿易相手を強奪してる状態
今後もソ連や英国、中国が打倒されれば日本に対する輸出額などよりずっと多くの輸出先が失われてしまう。
「企業は日本に物を売りたい筈だ。」というなら、それ以上の企業が「日独にこれ以上市場を荒らさせるな。」と考えてしまうわけ
だから締結した時点で敗退
仮に北進で勝利しようがしまいが日本が降参するまで継続される

307: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:05:32 ID:Kgm
>>300
縦深防御のソ連軍相手に1年で陸軍消滅して史実より酷い分割占領の未来しか見えないんですがそれは…

314: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:08:01 ID:tDL
>>307
当時の極東ソ連軍にそんな装備も人材も戦術もないで
日本も装備ないけど

バルバロッサに合わせて参戦、ドイツのモスクワ攻略をアシスト
アメリカからのレンドリースを不可能にするために沿海州を海軍と共同で制圧
日本陸軍の全力を持ってすればギリギリ可能

なお死体の山が築かれる模様

319: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:09:11 ID:hp9
>>314
なお冬将軍

321: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:09:45 ID:BzV
>>314
どっちにしてもSLGみたいな神の視点からじゃないと攻略不可能ですわ。

326: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:11:21 ID:Kgm
>>314
バイカル湖辺りで交戦もしとらんのに全滅するんやろなぁ…

313: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:07:49 ID:iSi
・アメリカがルーズベルトじゃない
・開戦までに中国との戦争をやめる
・ドイツと手を結ばない
・奇襲するのはハワイじゃなくてフィリピン

これでちょっとマシって程度やね
どうやっても架空戦記みたいにはいかんわ
それこそ10年20年単位で歴史をいじらないと

330: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:12:24 ID:t4b
北進しとったら今頃「南進しとったらどうなってた?」ってスレが立つぐらいの
違いしかないで

333: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:13:32 ID:9yZ
山縣有朋の育成下手といい西園寺公望の近衛推薦の痛恨のミスといい
明治の時点から結構太平洋戦争への種がばら撒かれとったんやな

335: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:14:56 ID:iSi
>>333
山縣が目をかけてた原が生きてたらいい感じに元老役やれたんかなあ
あいつ岸とか角栄みたいな裏方タイプやし

337: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:15:20 ID:BzV
>>333
まあなんといっても日露のダメージがでかいと思うけど。
国が破綻寸前まで借金して戦争した挙句得るものなかったからなぁ

340: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:16:01 ID:hp9
>>337
満鉄共同経営案を蹴ったらアメリカも怒りますよそら

345: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:17:41 ID:PuX
>>333 山縣桂園が無能すぎた
伊藤は元老院システムはいずれ無理が来ることわかってて
内閣中心に移行させようとしたのに
伊藤の暗殺が悔やまれる

338: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:15:31 ID:gJS
明治の長老の後の長老がおらんかったのがな・・・

346: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:17:45 ID:9yZ
ハルノートを呑むのが一番マシなルートだった事実
なお成立する見込み

348: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:18:07 ID:tDL
>>346
日本滅びるぞ

350: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:18:38 ID:t4b
>>348
これも眉唾

だいたいたたき台なわけだし、最後通牒でもなんでもない

354: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:19:27 ID:Kgm
>>350
受け入れると表明したら国内政治がどうなるか分かっとらん定期

356: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:19:37 ID:tDL
>>350
ハルノート公表した時点で内戦になると思うんですけど

357: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:20:17 ID:NXs
>>356
こりゃ暴動やろなぁ………

384: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:30:19 ID:9yZ
石原莞爾とか満州国なんか作ってどうしたかったんやと思って調べたら
石原の構想では本来なら満州国は傀儡政権ではなくキチンと自立した国として建国し
大陸での列強諸国と日本の緩衝材的存在になる予定だったと書いてあって驚いたわ

386: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:30:59 ID:y8x
>>384
頭ぶっ飛びすぎワロタwwww

396: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:34:53 ID:PuX
>>384 >>386 全然ぶっ飛んでないぞ
現に第一次対戦のヨーロッパ民族自決は
アメリカよりの独立国家を独ソ間に作り出し
独ソを封じ込めることやったし

389: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:31:47 ID:gJS
関東軍がそもそも日本から独立を考えてたらしいけどな

393: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:33:52 ID:9yZ
>>389
もう政府どころか陸軍ですら制御不可能に近い状況にあった
本国から離れた軍とかもう独立フラグだらけやったしな

397: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:35:06 ID:Kgm
>>393
庇う気は全くないが自分が関東軍の高級将校やったら乗りたい夢やわ

391: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:32:36 ID:hp9
ww1の後の植民地拡大はもうやめようという欧米の空気を読めなかったのが悪い

392: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:33:25 ID:Kgm
>>391
帝国主義松「そんな風潮微塵もないぞ」

395: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:34:46 ID:hp9
>>392
あったんだよなぁ
そのための九カ国条約
不戦条約やぞ

398: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:35:52 ID:Kgm
>>395
申し訳ないが戦勝国の一方的な都合で決められた物はNG

399: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:36:24 ID:PuX
>>398 日本も戦勝国やからその枠組みに乗っておけばよかった

400: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:36:27 ID:hp9
>>398
日本だって戦勝国なんですけどそれは

404: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:38:29 ID:Kgm
>>399
>>400
当時の日本に戦勝国列強としての発言権なんてあったんですかねぇ…

405: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:38:59 ID:gJS
>>404
国際連盟で日本人理事やっとったんやぞ

406: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:39:12 ID:PuX
>>404 十分あったぞ、国連常任理事国だし
太平洋利権認められたし

412: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:40:29 ID:PuX
>>404 すくなくと不用意に動かなければ、アジア最強の位置は確保できた

403: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:37:51 ID:tDL
戦勝国やけど漁夫の利やってクッソ批判されてるで

407: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:39:15 ID:hp9
>>403
第二特務艦隊「一理ない」

410: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:40:17 ID:tDL
>>407
イギリス「勝手についてくんな」

414: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:41:07 ID:hp9
>>410
自分から頼んでおいて掌返しする畜生の鑑

416: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:41:28 ID:PuX
>>414 イギリス紳士やし

415: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:41:18 ID:Kgm
つまりリットン調査団の報告を丸呑みしなけりゃいかんかった?

418: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:43:48 ID:PuX
>>415
1:リットン案丸のみで朝鮮まで下がる
2:逆に満州国を完全独立させて、植民地解放というパンドラの箱を開けてみる

417: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:42:18 ID:PuX
>>415 そもそもリットン調査団自体そこまで反日本的ではなかった。

419: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:44:00 ID:hp9
>>417
たしかに日本の言い分もわかるけどやりすぎだよね
で済ませてくれる英国紳士の鑑
なお日本代表

422: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:45:20 ID:PuX
>>419 あれは日本の主張がありえない
日本が新たな権益よこせっていうなら、なんで日本だけってなるし
満州国独立やっていうなら、植民地独立させる気かってなるし

421: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:45:10 ID:y8x
結局満州事変で連盟から何か制裁って受けたっけ?

424: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:50:08 ID:PuX
>>421 特に受けてない
そもそも連盟に制裁権限などない

425: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:51:15 ID:y8x
>>424
あれ当時は経済制裁までは連盟って出来なかったけ?

427: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:56:25 ID:PuX
>>425 条文上加盟国が戦争すると他国は経済制裁するってことになってるけど
じゃぁ連盟抜けてしまえば、そもそも加盟国じゃないから、関係ないね
っちうとんでもない抜け穴がある

426: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:55:24 ID:ekN
ww1英国「日本にさぁ…高速戦艦隊あるんだけど…持ってこない?」

日本「ダメです。」

428: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:56:30 ID:hp9
>>426
地中海の守護神とか言われてただろ!いい加減にしろ!

430: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)21:57:11 ID:ekN
>>428
英国は金剛型を借りてくる案を出してたんだよなぁ…
なお断られた模様

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.保守だよ:2016年03月04日 12:11 ID:dfA39A.z0▼このコメントに返信
自国のために戦う?
米44%、韓42%、日11%

国のためにタヒねる?
米44%、中71%、韓42%、日11%

日本は先進国中、最下位
2.名無しさん:2016年03月04日 12:11 ID:GepbZsS70▼このコメントに返信
転換期はガダルカナルだと思う。
3.名無しさん:2016年03月04日 12:11 ID:sxEGnEWE0▼このコメントに返信
貴様と俺とは同期の桜
同じ航空隊の庭に咲く
咲いた花なら 散るのは覚悟
見事散りましょ 国のため

この歌詞を子供に歌わせることからして、どう考えてもおかしくないか?

RT@kijitora0510
大阪淀川の 塚本幼稚園
「五ヶ条の御誓文」「教育勅語」暗唱 護国寺「同期の桜」を歌う園児。(昨年12月10日 テレビ大阪ニュースリアル)安倍昭恵夫人が名誉校長
4.名無しさん:2016年03月04日 12:12 ID:LWAgeWIw0▼このコメントに返信
ミッドウェーは真珠湾攻撃のアドバンテージを失っただけで実際はガダルカナルが天王山

改めてミッドウェー調べてもどう考えても日本が勝つだろって戦いだから何で負けたのか全くわからん
5.名無しさん:2016年03月04日 12:13 ID:dfA39A.z0▼このコメントに返信
日本は軍国主義だったことなど一度もありません
勿論大戦時は戦時体制でした
しかし決して軍国主義などではありませんでした

            西尾幹二
6.名無しさん:2016年03月04日 12:18 ID:znqJDnFlO▼このコメントに返信
「道の途中」だから!w
7.名無しさん:2016年03月04日 12:22 ID:xnSbi.DN0▼このコメントに返信
ミッドウェイは確かに痛かったが、打って出て負けたのだからあまり痛くは無い。
南方島嶼を防衛できず豪米の連携を切れなかった方が痛い。
8.名無しさん:2016年03月04日 12:22 ID:U1JVAp4u0▼このコメントに返信
>ソビエトが仲間になっていれば勝てた

いや、ソビエトがいる時点で負けでしょ。ロシア帝国だよ、必要なのは。ロシアがあれば中国の利権にアメリカが口出しする余地は無かったし、日露戦争後の日露関係を考えれば日本が生き残る道はあったはず。下手をすればドイツVS日露になって戦勝国だ
9.名無しさん:2016年03月04日 12:24 ID:UQnaty3M0▼このコメントに返信
※4
五十六の立てた作戦を空母の艦長が従わなかったせいじゃ無かった?
10.名無しさん:2016年03月04日 12:27 ID:txKlNBRi0▼このコメントに返信
山本とか米内は別に無能とは言わないけど戦後の海軍善玉論のために無理やり有能扱いされてる典型的な奴らだな
11.名無しさん:2016年03月04日 12:30 ID:8g0w.wWeO▼このコメントに返信
※1
その中では先進国が米国と日本だけだろ…
12.名無しさん:2016年03月04日 12:30 ID:D7fa3.LA0▼このコメントに返信
個人的には利益が見込めるんなら戦争も1手段として検討はありだと考えていたけど

良く考えたら1度始めていざ、おいしくない、負けそうだからって相手はもちろん
自分たちからも上手く終戦にするのは難しいのだから
投資手段としては割に合う訳がないよな
13.名無しさん:2016年03月04日 12:33 ID:RhHHSvlw0▼このコメントに返信
最近記事のタイトル見ただけで内容やコメ欄が大体想像できるようになってきた。
14.名無しさん:2016年03月04日 12:34 ID:UQnaty3M0▼このコメントに返信
※1
日本人は口に出さないからねぇ、アメリカ人は本気で言ってそう、韓国人は口だけ
15.(たま):2016年03月04日 12:35 ID:6.s9a2DbO▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦は、真珠湾で仕留め損なった空母を南太平洋戦で討ち取るまでの途中経過の戦い。

16.名無しさん:2016年03月04日 12:35 ID:rMI8dIQg0▼このコメントに返信
WW1でイギリスの心象良くして同盟維持以外でアメリカに負けないことは不可能だろう
17.名無しさん:2016年03月04日 12:36 ID:T.MM3FT00▼このコメントに返信
でも、ミッドウェーで勝ったとしてもいずれ国力の差から負けるだろ

少し関係ないが提督の決断ⅡでアメリカのミッドウェーショートシナリオでAIの日本が大和率いる戦艦艦隊がミッドウェーを砲撃して
空母機動艦隊で戦艦艦隊に対応している間に日本空母艦隊の奇襲をゆすし、空母がやられたことがあった。

ニミッツ提督もミッドウェー、勝ったのは、まさに奇跡と言ったのが分かった。
18.名無しさん:2016年03月04日 12:37 ID:UQnaty3M0▼このコメントに返信
ミッドウェーは空母が主目標じゃ無かった?
19.名無しさん:2016年03月04日 12:37 ID:rWsiZT0T0▼このコメントに返信
転換期はミッドウェー
ガダルカナルで消耗しマリアナ沖海戦で日本の敗戦が決定
レイテは消化試合
20.名無しさん:2016年03月04日 12:37 ID:wmZ18loa0▼このコメントに返信
軍部が主導権握りすぎなんだよなぁ

内閣はもう軍部のやらかしの追認機関と化してしまった
21.名無しさん:2016年03月04日 12:38 ID:El.gHRKl0▼このコメントに返信
ミッドウェーではさほど熟練搭乗員死んでないとあれほど
搭乗員の死者数はアメリカ側の方が多い
みんな手練れだったから翔鶴型に転換して大活躍したわけで口封じじゃねーよ
赤城、加賀は近々退役予定だったし

まあ関東軍は不穏分子の島流し的な存在だったから……
22.名無しさん:2016年03月04日 12:40 ID:KDjI1VIqO▼このコメントに返信
┌(┌´・ω・)┐{※1さん
バ韓国人が国の為に戦う?
戦うって言ってもF5攻撃だろ?
それと国の為にタヒねるって言ってるなら遠隔操作してないで自爆テロでもやってみろよな。
23.名無しさん:2016年03月04日 12:40 ID:RWlw4e9P0▼このコメントに返信
※21
その手練れを敗戦隠しのために上陸させなかった畜生
24.名無しさん:2016年03月04日 12:40 ID:iA4GmV6e0▼このコメントに返信
※20
戦時体制だから当然なんじゃない?
真珠湾以降は引き返せない訳だし
25.名無しさん:2016年03月04日 12:41 ID:Krf91eC00▼このコメントに返信
成功してれば世界戦史に残る神作戦だったが、全て相手が思惑通りに乗ればだからなあ
まあ貧乏日本としては奇跡を信じるしかなかったんだが
26.名無しさん:2016年03月04日 12:41 ID:UQnaty3M0▼このコメントに返信
※20
二二六事件のせいで政治家が軍人にビビってたからなぁ
27.名無しさん:2016年03月04日 12:43 ID:EWXIxPvS0▼このコメントに返信
どう考えても戦線ひろげすぎ。中国をアメリカと分割統治しましょうって判断できたら太平洋戦争にはならなかった。
28.名無しさん:2016年03月04日 12:44 ID:scZLyc5dO▼このコメントに返信
身の丈に合わない戦線拡大ね
上層部も落としどころ考えてなかったんでしょ
29.名無しさん:2016年03月04日 12:46 ID:UQnaty3M0▼このコメントに返信
貧乏なのに戦線拡大しすぎぃ
30.名無しさん:2016年03月04日 12:47 ID:iAk3amRQO▼このコメントに返信
日本の空母機動部隊はインド洋海戦ですでに警戒網の隙をつかれてブレニム爆撃機に空襲されてる。
なんと水柱が上がるまで気づかなかったという。全弾ハズれたので忘れさられた。
あの戦訓をミッドウェー海戦に生かせば…
31.名無しさん:2016年03月04日 12:52 ID:lfws1hBM0▼このコメントに返信
※4
何で負けたか分からん?
カンタンだよ、クリティカルヒットを連発されたからじゃないか。
・・・・というか、戦術的にはそうとしか言いようが無いw

あれの立案云々だったら議論の余地もあるけどねw
32.名無しさん:2016年03月04日 12:55 ID:xELsi5bpO▼このコメントに返信
そのMI作戦は構想段階のMI作戦ではない
きっかけはドゥーリットル隊の東京空襲
33.名無しさん:2016年03月04日 12:56 ID:lfws1hBM0▼このコメントに返信
※30
全部回避できるっていう「実績」とは考えた事ない?
参謀部内でもその件は問題視されたけど、事実は「全弾回避」だからね。

と、いう空母は艦載機離着艦時に攻撃されたら弱いという事実は変わらない以上は、知っててもやるしかないでしょ?
34.名無しさん:2016年03月04日 12:58 ID:.FBiro1e0▼このコメントに返信
攻勢の限界点の象徴がミッドウェーの敗戦で、スターリングラードになぞらえられ
クルスクになぞらえられるガダルカナルが、攻撃側から防勢にまわる分水嶺だったんじゃないの?
だから転換期といったときは、ガダルカナルを巡る攻防でいいのでは
35.名無しさん:2016年03月04日 12:58 ID:iRTWxQHT0▼このコメントに返信
基地航空隊と母艦航空隊の二本槍だったのが、基地航空隊一本槍になったせいで戦略の幅が狭まったのが大問題。
飛車角の、角を取られたみたいなもの。
実際、空母機動部隊単体で強襲を続けていれば、遅かれ早かれ消耗してしまう。
アメリカも、日本近海で大損害を受けている(けど物量で押し切った)。
まあ、ミッドウェーで勝って、あと1年くらい戦略的優勢を見てみたかったような気もするけど、たぶんエセ‐ックス級とインディペンデンス級の機動部隊に18年半ばに捕まってやられているよ。
36.名無しさん:2016年03月04日 12:59 ID:KExBEdE10▼このコメントに返信
まあ、どんなに歴史にIFを入れても、日本がアメリカに勝つルートはない。
37.名無しさん:2016年03月04日 13:02 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
>真珠湾攻撃した時点で日本の勝利はない
あのブチギレアメリカが講和とか絶対しない

燃料補給基地叩くなり、3次攻撃隊出して徹底的に艦隊と基地を灰塵にするなりして、太平洋を渡ってこれなくなるほどダメージ与えれば良かったけど、南雲の馬鹿野郎が、重要拠点どこも叩かず3次攻撃隊も出さずとっとと帰り、アメリカをブチ切れモードプラス太平洋を渡ってこれる余力残した状態にしやがった。
というか、ミッドウェー作戦自体、前述したみたいに真珠湾を壊滅させて太平洋を渡ってこれなくしてれば、一切やらなくて良かった作戦。
38.名無しさん:2016年03月04日 13:02 ID:lfws1hBM0▼このコメントに返信
※34
俺はガダルカナルで言いと思う。
だけど、ミッドウェーが海軍のケチのつけ始めだから、そういう言い方するヤツが多いんだろうよ。

ミッドウェーは結果論で日本SAGEが言ってる印象だし。
39.名無しさん:2016年03月04日 13:04 ID:DgKn3OHT0▼このコメントに返信
明治維新がユダヤの手先になった時点で日本の負け確定

その前の戦争は清と露の乗っ取りの為、勝ちが確定していた
40.名無しさん:2016年03月04日 13:07 ID:lfws1hBM0▼このコメントに返信
※37
そういうバカな理論は、数年後の建造合戦を見てから言えよw
ハワイの米全艦を大破させようが結果はさして変わらんよ?

そもそも二次攻撃の時点で日本側に被害が出始めてるし、米空母をつかみ損ねた時点で帰ったほうが正解だわ。
アンタのいう事を実行したら、南雲機動部隊は日本には帰って来ない可能性が大だからw
41.名無しさん:2016年03月04日 13:09 ID:d4d5eaiV0▼このコメントに返信
ウォッチタワー完遂からが転換点だと思うんですけど(名推理)
42.名無しさん:2016年03月04日 13:09 ID:RWlw4e9P0▼このコメントに返信
※24
いや戦前からだぞ
43.名無しさん:2016年03月04日 13:09 ID:JjEux6c10▼このコメントに返信
ミッドウェーの話しろよー
44.名無しさん:2016年03月04日 13:09 ID:pC6yTjHh0▼このコメントに返信
今の日本の護衛艦が就航するまでの時間をみれば空母四隻がどれだけ痛いかわかるよ。
45.名無しさん:2016年03月04日 13:10 ID:0jnjAOj10▼このコメントに返信
※37 3次攻撃隊を出撃させる為の燃料と爆弾はどこにあるんですかねぇ。そもそも南雲艦隊に真珠湾を壊滅させるほどの攻撃力なんてないし。
妄想するのは勝手だけど少しはまともな戦史を読もうな
46.名無しさん:2016年03月04日 13:11 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
南雲を真珠湾攻撃からミッドウェーまで、連続で現場指揮官に登用し続けたこと自体が、最大の敗因。
そもそも、山本は真珠湾攻撃計画段階の時点で、南雲を現場指揮官に登用することは大反対だったのに、まわりに押し切られた経緯がある。
47.名無しさん:2016年03月04日 13:11 ID:odH.yZv80▼このコメントに返信
※34
俺も同じ。アレに戦力(熟練搭乗員)を削られすぎた。
ラバウルで防衛にだけ徹していれば時間は稼げただろうけど
それでもアメさんの工業力を考えたらどの道詰んでいただろうな。
48.名無しさん:2016年03月04日 13:11 ID:rC7KzWGY0▼このコメントに返信
うろおぼえだが転換期ではあるがミスによるものではなく必然という風に感じたけど
軍国主義の賛美はしてた奴はいなかったんでないの?しょうがないなーという感じだろどっちかと言えば
ましてや今賛美してる奴がいるはずもない
まあちょっと気にかかったので
49.名無しさん:2016年03月04日 13:12 ID:QD9KVuoo0▼このコメントに返信
※39

ユダヤ?

支那の間違いじゃね?


< WWⅡ後のアメリカはニューディール連合・リベラルに乗っ取られた! 江崎道朗 倉山満 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=1vmlCFwGdOg

< 共産主義者に仕掛けられた日米戦 アメリカにおける東京裁判史観見直し 江崎道朗 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZFiWJAHAYc4

< ヴェノナ文書が暴いたルーズヴェルトの戦争責任 江崎道朗 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=roG0s4kuCgE
50.名無しさん:2016年03月04日 13:12 ID:rWsiZT0T0▼このコメントに返信
※37
3次攻撃隊出したところで真珠湾を灰燼になどできない
2次の時点で結構な損害でてるんだから3次は更に損害出るし位置不明の米空母に攻撃受ける可能性もある
51.名無しさん:2016年03月04日 13:15 ID:vDCzm4aZ0▼このコメントに返信
MIは転換点だろう? 日本の艦船生産能力とアメリカのそれを比較してみろよ。
ガダルカナルも一つだが、連合国を海から牽制する力が激減したのは、MIでの喪失によるところが大きい。
あと、「MIでは暗号がー」と言う奴が多いが、MI程度までは暗号解析されてもあんまり意味なかったんだよな。
確かに空母の待ち伏せもあったが、それでもまだ日本側の優勢は保てていた。

それが脅威になるのは、その後のレーダーやらの長距離探知装置が確実化した以降。

※39
「UFOは存在した!」並みのオカルト話はどうでもええんやで?
52.名無しさん:2016年03月04日 13:18 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
※51
というか、細かい報告まで暗号文で送ってたから、情報伝達が壊滅的に遅れたのが原因の一つで、普通に平文で送っていれば良かったと、海自の教官が言ってたわ。
53.名無しさん:2016年03月04日 13:18 ID:pC6yTjHh0▼このコメントに返信
さすがアメリカ様‼正義が勝つのは当たり前ですよね。
54.名無しさん:2016年03月04日 13:20 ID:UQnaty3M0▼このコメントに返信
※53
アメリカは正義じゃ無い定期
55.名無しさん:2016年03月04日 13:22 ID:BMZyFlcY0▼このコメントに返信
戦術的敗北ではあるけど、戦略的敗北かと言われるとなぁ・・

ある意味最初から戦略的に負けていた戦争だし、
結果論で戦略的に勝ったみたいな感じにはなった気もする戦争だし・・
下手に勝ちすぎたら月間空母国家(チート)の恨みばかり買うからある意味ミットウェー海戦位で負けだしたのはよかったんじゃね?

56.名無しさん:2016年03月04日 13:23 ID:y5WNbklF0▼このコメントに返信
フィンランドにとっちゃ、継続戦争の痛手は大きいけどな。
カレリアという土地は日本にとっての京都+京浜工業地帯みたいなもんだ。
57.名無しさん:2016年03月04日 13:24 ID:BMZyFlcY0▼このコメントに返信
※54
アメリカ様は正義の味方()っすよ・・。
押し掛け戦争の常習犯っす。
58.名無しさん:2016年03月04日 13:24 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
南沙諸島の防衛識別圏支那攻撃に叔母待ったアメリカの
22世紀の滅亡だった  という  未来スレはココですか? www

未来は誰もわからないが、最初から戦わないものには、何も神様は答えないw 

アメリカ人の宗教で、そう言っているだろ?
59.名無しさん:2016年03月04日 13:27 ID:pC6yTjHh0▼このコメントに返信
アメリカ>日本政府>日本国民
60.名無しさん:2016年03月04日 13:28 ID:pC6yTjHh0▼このコメントに返信
※54
ネタで言ったから気にしないでくれ。
61.名無しさん:2016年03月04日 13:28 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※59
アメリカ人の奴隷はどこらへんに入る?  餓死しないからニッポン人より上臭いがw 

犬猫のようにアメリカから叩き出せる南朝鮮人よりマシ臭いなw 
62.名無しさん:2016年03月04日 13:30 ID:4bS6B9Rr0▼このコメントに返信
飛龍が一番損害多いってマジかよ……
「反撃」しないで逃げた方がマシだったんですかね。
63.名無しさん:2016年03月04日 13:34 ID:T2.C36Hn0▼このコメントに返信
へーそう
64.名無しさん:2016年03月04日 13:34 ID:6cYd76oH0▼このコメントに返信
提督の決断とかゲームやってみりゃ絶望感が少し分かるで。
空母4隻沈んだらリセットしたくなるから。
65.名無しさん:2016年03月04日 13:36 ID:GzX8gLC30▼このコメントに返信
当時の日本では黒龍江省どころか樺太あたりで石油見つけてもアカンやろ。よう掘らんし、よう精製でけへんし。パレンバン取ってもアレやったやん。数量忘れたけど日本がパレンバンで採取した原油量見たか聞いたかした時、お前らはバケツで汲んでたんかと思うて涙出るぐらいツライ量やったで。
66.名無しさん:2016年03月04日 13:37 ID:y5WNbklF0▼このコメントに返信
※64
2から4やったがCOMが相手だと基地航空隊で無双できる印象。
4は潜水艦無双。
67.名無しさん:2016年03月04日 13:38 ID:GzX8gLC30▼このコメントに返信
>65
書き忘れたけど、当時、日本でわ--------------ドラム缶が貴重品やったらしい。国内生産でけへんかったらしいから。
68.名無しさん:2016年03月04日 13:38 ID:hjMMncWF0▼このコメントに返信
日本戦車が弱い理由は政治的な面もある歩兵科が邪魔してたからな
69.名無しさん:2016年03月04日 13:39 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
>戦闘機400機
艦載機=戦闘機と思ってるんかね。

ミッドウエーが転換期なんてばかげてるよ。
ミッドウエーで勝ってたら日本が勝利or講和に持ち込めたと思ってるんかね。
最終的にはアメ公に間違いなく負けてる。
勝ってたとしても、終戦が遅くなっただけだよ。
70.名無しさん:2016年03月04日 13:39 ID:nZuwtS0q0▼このコメントに返信
※51
ナチスの南極基地でのUFO研究が実用化になれば、ナチスが助けてくれて
空母4隻くらいどーでもいいwwww
71.名無しさん:2016年03月04日 13:39 ID:GwGmMlR70▼このコメントに返信
結果論でしかないが・・・、ミッドウェー基地爆撃隊の「第二次攻撃の要あり」との報告に残存艦載機に搭載している魚雷を陸用爆弾に換装させた。
換装完了後に「敵空母機動部隊発見!」第一航空艦隊・参謀たちは「陸用爆弾でも構わないから、ただちに艦載機を発艦させて敵空母を叩くべきだ。撃沈は無理でも甲板に穴はあけられる」と「ふたたび魚雷に換装して発艦させるべき。陸用爆弾では空母相手に対した効果は見込めない」との二つの意見が対立する。空母艦隊司令長官・南雲中将は「ふたたび魚雷へ換装したのち、発艦」を命令。
しかし、換装作業中に敵航空爆撃隊が日本空母群へ直上急降下爆撃。爆弾は、甲板を突き破り格納庫に無造作に置かれていた魚雷&爆弾に次々誘爆。正規空母3隻は、瞬く間に火の海と化す。唯一、飛龍が反撃を試みるもついにチカラ尽きる。
兵装換装中の被弾は、ミッドウェー海戦より先に行われたセイロン島沖海戦でも同じようなミスを日本はおかしている。日本は、慢心からミスを反省しなかった。これも原因の一つ。
72.名無しさん:2016年03月04日 13:40 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※64
大本営の糞野郎はよくアメリカ相手にスペランカーみたいなゲームを始めたなカスw 

支那に対しては上海ゲームだったのにw 
73.名無しさん:2016年03月04日 13:42 ID:OwSJAekT0▼このコメントに返信
ミッドウェーが転換期になるのは仕方ない。なんせ大型空母4隻轟沈だもん
でもそれより負けたことを受け止めて戦略を変更しなかったのもデカい
ガタルカナルの空港を奪取されなければ相当マシだったんだろうけど
奪取された結果固執して損耗してしまった
あれならとっとと下がるべきだった
真珠湾はあれ以上はない
あの島の戦力はどう考えても空母だけで勝つのは不可能
反撃のリスクも考えるとアレが最善だろう
74.名無しさん:2016年03月04日 13:43 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
※21
>赤城、加賀は近々退役予定だったし
バカかオマエ。
戦争中に正規空母退役させてどうすんだよ。
75.名無しさん:2016年03月04日 13:45 ID:pC6yTjHh0▼このコメントに返信
これ議論するほどのことでもなくね?自分で本でも探したらどうよ。
76.名無しさん:2016年03月04日 13:46 ID:Z5FpQ1Xe0▼このコメントに返信
アメリカが早期講和に応じるかもしれない条件を作り上げる事

軍事的空白を作り出す事
具体的には可動空母を全て沈める事で太平洋における反攻作戦すら一切することが出来ない状態を作る
その期間が僅か半年であろうと

アメリカが最終的に物量で勝利することなんか判りきっている
だがアメリカ国民が僅か半年の軍事的空白でも政府や軍を許さず講和を望むかもしれない

日本が講和に持ち込むにはその方法しか無く
その状態を作り上げる事を目的とした作戦に失敗した
以上
77.名無しさん:2016年03月04日 13:48 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
昭和17年は全体で観たら五分五分よ。

日本喪失空母           アメリカ喪失空母

祥鳳 珊瑚海海戦         ラングレー  ソロモン海 航空攻撃
赤城 ミッドウェー海戦      レキシントン 珊瑚海海戦
加賀 ミッドウェー海戦      ヨークタウン ミッドウェー海戦 航空&潜水艦
蒼龍 ミッドウェー海戦      ワスプ    ソロモン海 潜水艦攻撃
飛龍 ミッドウェー海戦      ホーネット  南太平洋海戦

日本のベテランパイロットは南太平洋海戦で払底してしまった。まあ、そこまでは
大善戦と言える。だから、分かれ目と言えば、むしろ南太平洋海戦だろう。
日米両軍ともその後は航空兵力の再育成に追われて、昭和18年はまともな航空決戦は
行われていない。

昭和19年の二大海戦、6月のマリアナ沖海戦でせっかく育成した日本の航空兵力は壊滅。
10月のレイテ沖海戦には空母は囮として使うしかなくなっていた。勝負は物量戦となれば
日本に勝ち目は無い。
78.名無しさん:2016年03月04日 13:55 ID:LSSxFn3Z0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦で、ミッドウェーと同じミスしてる…
井上成美はそれでも判定勝ち拾ったけど、連合艦隊は慢心しきってたからなあ…
79.名無しさん:2016年03月04日 13:55 ID:TCx4ZkFbO▼このコメントに返信
ミッドウェーで主力空母4隻と大勢のベテランパイロットを
失ったのだから戦局の転換期には間違いないと思う。
ただ、真珠湾で空母を1隻も叩けず外交上も騙し討ちと戦略的には大失敗。
珊瑚海海戦でも空母1隻とベテランパイロットを失い、もう1隻の
空母も損傷と後のミッドウェー作戦に影響してるから、ある意味
ミッドウェーで負ける要素は最初から色々とあったような希ガス。
80.名無しさん:2016年03月04日 13:56 ID:x4B8DY1y0▼このコメントに返信
艦隊決戦というやりかたを大規模にやれば、どうしても相打ちに近くなる。味方の被害を少しでも少なくして敵の被害を大きくする戦い。けど、装備に制約のある日本は、味方の被害をほとんどない状態で敵に打撃を与えるくらいでないと、アメリカ相手の戦いは持続できない。それにはよほど作戦と技術に差がないとできない。日露戦争で日本が完勝したにもかかわらず戦果が大きくなかったのをみればわかるが、植民地主義列強を相手に立ち回るのはひとすじなわではいかない。日本がアメリカと戦うなら、ヒットアンドアウェーで、打撃を与えてはすぐ逃げ、攻撃しては逃げの姑息な戦略をとるしかなかった。米国が太平洋諸国に基地をつくって兵士を乗り込ませようと兵站線がのびきったタイミングで効果的に攻撃を加えるくらいでいい。それを何度かやれば、どこかで和解交渉のチャンスもでてくるはず。自分らが強いと過信してはいけない。弱いなりの戦い方をすべきだった。
81.名無しさん:2016年03月04日 13:57 ID:YDhsWN0f0▼このコメントに返信
※77
同意
ここまでで日米双方が開戦時の戦力使い果たしてそれ以降は回復力に勝る米軍の優位が確定したという印象
82.名無しさん:2016年03月04日 13:58 ID:GwGmMlR70▼このコメントに返信
海軍航空隊も、陸軍航空隊も、航空機がペラペラの紙装甲で搭乗員の生存率を高めることを最初から無視していたのが痛い
米国から「ワンショットライター」と揶揄され被弾するとすぐにガソリンタンクに誘爆して火を噴いて落ちていくから、そう言われた。航空機搭乗員は、育成に時間も金もかかるのに本当に勿体無い。レイテ沖海戦頃になると空母から発艦はできても着艦は出来ないってパイロットが第一に送られていたわけだし・・・
83.名無しさん:2016年03月04日 14:00 ID:YDhsWN0f0▼このコメントに返信
※82
知ったか乙
84.名無しさん:2016年03月04日 14:01 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※77
何その  挑戦キングボンビーでもとりつかれていたから負けたみたいな設定はw  

キングボンビーさえ居なければ勝てたみたいだなw 
85.名無しさん:2016年03月04日 14:02 ID:WNil8TrY0▼このコメントに返信
ミッドウェイの敗北は偶然性が高いってアイゼンハワーだかも言ってただろ
それにミッドウェイで空母4隻沈められたと言うが、その時点でアメリカの空母もエンプラ・サラトガ・ホーネットの3隻しかなかった(ワスプとレンジャーは大西洋にいて、珊瑚海とミッドウェイでレキシーとヨークタが沈められて急遽ワスプを太平洋に回航)
一方日本海軍は翔鶴・瑞鶴と軽空母龍驤に加え、飛鷹隼鷹も夏までに竣工してた
搭載機数の差はあるけど、ミッドウェイで4隻の空母が沈んでやっと互角と言って良い戦力差だったんだぞ

やっぱソロモンで米豪遮断に拘ってガダルカナルみたいなどうでもいい島の争奪で消耗戦をやったのが痛かった
あれで米軍の反攻が本格化する1943年秋までの時間稼ぎを自ら手伝っちゃったところがある
86.名無しさん:2016年03月04日 14:04 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
今でも史書では「ミッドウェー海戦で四空母が撃沈されて、開戦以来のベテランパイロットと航空機を一挙に失い・・」と書かれているが、実は最初の三空母被弾の時は、格納庫内で第二次攻撃隊の雷爆転換が行われていて、五月雨式に攻撃してくる米軍機の対応で、直俺の零戦が給弾・給油で随時降りてくるので、まだ飛行甲板には攻撃隊を並べる前だった。
赤城でも搭乗員は出撃前の恒例の搭乗員休息所でお茶を飲んでいるときに被弾したという。だから、多くの搭乗員はいち早く脱出していた。
現在判明している搭乗員の明らかな艦上戦死は5名に過ぎない。加賀は4発受けてかなり艦体の損傷も大きく犠牲者も出している。蒼龍も
生存搭乗員はかなり多い。一隻残った飛龍はその後二度にわたる敵機動部隊攻撃隊を出撃させていて、搭乗員の多くが失われた。

アメリカも雷撃隊は三空母ともほとんど全滅。マクラスキー少佐自身も攻撃終了後帰投中に復讐に燃える零戦の激烈な追撃を受けて同乗者は戦死。少佐も脚に大ケガを負っている。帰還した機体は銃弾でボロボロで使い物にならないと判断されて即時投棄されている。
搭乗員の犠牲は攻撃を本気でやるほど酷くなる。
87.名無しさん:2016年03月04日 14:05 ID:rWsiZT0T0▼このコメントに返信
※80
日本はアメリカより弱いのは自覚してるからこそエセ クス18隻が完成し始める前に決着つけようとしたんだよ
こっちから攻めないとマリアナ沖海戦がもっと酷い戦力差で再現されるだけ
長期戦になればなるほど戦力差は歴然とするのをお忘れなく
88.名無しさん:2016年03月04日 14:06 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
※82
しかも、零戦は米軍のテストパイロットがなんやコレッ⁉︎って思うほどクセが強すぎる機体だったから、パイロット育成に時間がかかりすぎたっていうのがな…
89.名無しさん:2016年03月04日 14:06 ID:YDhsWN0f0▼このコメントに返信
アメちゃんは月刊空母が控えてるからなあ。44年まで待てば勝ち確
90.名無しさん:2016年03月04日 14:08 ID:usvV4Bd30▼このコメントに返信
戦術的戦果よりもそれをもって反抗作戦が前倒しになったんだからミッドウェーが転機で問題ないと思うが、そこで講和の道は完全に閉ざされたといって良いし
一般的にミッドウェーの説明が極めていい加減かつ適当なので違和感が大きく反論も大きいのは分かる

ガ島でやりあってる時一時的に米の稼動空母がいないつっても大西洋から移動予定のヤツはいるし既に生産体制に入ってるし忘れられがちだけどそもそも飛行場抑えてんだから
91.名無しさん:2016年03月04日 14:08 ID:QQOsSwia0▼このコメントに返信
150人ほど超ベテランが死亡したら終了ってのが悲しい現実
まあ、酒井三郎レベルでも空母搭乗員から外れる基地外練度だわさ
92.名無しさん:2016年03月04日 14:11 ID:GwGmMlR70▼このコメントに返信
※83
お前よりは、歴史に対して理解が深いつもり。無知は黙れ
※78
井上中将は、自分でも「戦下手」と認めるくらいの提督。珊瑚海海戦で空母に被害をだした事&消極姿勢によりポートモレスビー攻略を中止した事を責められて、のちに海軍兵学校校長に左遷されている。また、本人もそれでほっとしたと言っている
その井上中将が真珠湾で敵空母を仕留められなかった山本長官に対し、「山本さんはイクサを知らない」って言ってるんだから、笑えない
93.名無しさん:2016年03月04日 14:12 ID:WNil8TrY0▼このコメントに返信
アメリカ相手に勝つ(判定勝ちの講和に持ち込む)方法があったとしたら、消耗に関わらず開戦直後に米西海岸に100万規模の兵士を上陸させて戦火の恐ろしさを米国民に見せつけるしかなかったと思う
どうやって兵力を揃えて運ぶんだとか、補給は?とか抜きにして、100万人と連合艦隊の全滅覚悟で送り込んで1~2週間でもいいから破壊し略奪し凌辱させまくって日本兵と戦争の怖さを叩きこむ
世論の反応によっては日本を滅ぼせってなるかもしれないが、一か八かならこれしかないと思うわ
94.名無しさん:2016年03月04日 14:13 ID:PFMQZyEo0▼このコメントに返信
仮にミッドウェーで大勝してたとしたって
ハワイ攻略なんて不可能だし、別の海域の名前になる大敗が後に起こるだけだろう
日米戦までの流れに持ち込まれ、それを回避できず撃たされた時点で詰み
95.名無しさん:2016年03月04日 14:14 ID:zykf73SP0▼このコメントに返信
ミッドウェイの結果が逆だったら話が大分変わってくる。
空母を完全に消失したアメリカは半年ほどは完全に太平洋の制海権を失う。
ガダルカナルも確保しオーストラリアとの分断も完成する。

アメリカ本土が脅かされるこの期間に終戦に持ち込めれば勝ち。
まあ、無理だろうけど。
96.名無しさん:2016年03月04日 14:16 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
さあて  皆さん勉強家だ

どうやってラ世界のクズ支那を殲滅するか考えようw  昔のお勉強を今に生かせないならする必要はないw
97.名無しさん:2016年03月04日 14:16 ID:OwSJAekT0▼このコメントに返信
※92
ワンショットライターは日本側が言ってた自嘲だってのはよく言われることでは?
98.名無しさん:2016年03月04日 14:20 ID:HzK.uyn30▼このコメントに返信
ソロモン沖海戦とかいう戦略目標取り違えた作戦
なお熟練パイロットはこのへんで大分消耗した模様
99.名無しさん:2016年03月04日 14:23 ID:IluXICyw0▼このコメントに返信
アメの要求飲んだら国民が暴れるから仕方ないとかいうクソ理論
国内の暴動鎮圧よりもアメとの戦争のほうが勝率あると首脳部が考えたとでもいうんか?
二者択一で考えるなら誰がどう考えても暴動を許容する結論になるでしょ
軍部も内閣も考えるのを放棄したって言われたほうがよっぽど納得できるわ
100.名無しさん:2016年03月04日 14:23 ID:GwGmMlR70▼このコメントに返信
※97
違う。米国Age、日本Sage思想乙
米軍が「ワンショットライター」と呼んでいたのは、厳密には一式陸上攻撃機だ。だが、広義でゼロ戦を含むこともあった
101.名無しさん:2016年03月04日 14:24 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※92
私はお前より遥かに歴史も科学的知識も、地政学も、戦略思想も、戦術も、兵器の特性用兵も知っているから

「だ ま れ」

馬鹿がきゃんきゃんわめくのを見させられるのは勘弁してほしい。
102.名無しさん:2016年03月04日 14:25 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※96
南朝鮮人が全く歴史を勉強しない理由がわかるか? 

奴らはクソッタレだが  ある意味勉強家だw  

未来に日本がなければ糞だった本当の歴史を学ぶ必要はないw 
103.名無しさん:2016年03月04日 14:25 ID:FDYzU4yb0▼このコメントに返信
※81
日本は開戦時戦力を使い果たしちゃいけないわけだから
「空母の集中運用、これで勝つる」なんてこと言っちゃう奴の責任はそれなりにある
104.名無しさん:2016年03月04日 14:26 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
※99
政府が要求飲んで、暴れるのは国民でなく軍人の方。
だから、政治家たちは自分の身を守るために、対米戦に踏み切るしかなかった。
105.名無しさん:2016年03月04日 14:27 ID:usvV4Bd30▼このコメントに返信
まー日本が勝ってたらペロハチは世紀の失敗作、ゴミ機みたいな評価を負けという結果論から受ける事になっていたであろうレベルかね
106.名無しさん:2016年03月04日 14:28 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
ミッドウェーでケチ(運に見放され)が付きマリアナでトドメ刺されたったとこだろ…

それまでに日本に挽回の目は皆無だったのが現実!
107.名無しさん:2016年03月04日 14:28 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※102
光言ったら答えを出さないと卑怯だなw 

日本が本当に勉強家なら、南朝鮮は殲滅しないと、子孫に日本は残せないw   さあ、やろうかw
108.名無しさん:2016年03月04日 14:28 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
今パソコンの広告欄に
百田尚樹の
「カエルの楽園」
という新刊の紹介が掲載されている。

百田氏自身、戦後体制派の保守と判断してはいるが、

ここのコメント欄には
工作員と
知ったか被洗脳「カエルの楽園」の住人が粘着書き込みをしている。
思考に全く柔軟性が無い。
頭も悪いのだろう。

育ちについてはどうしようもないが。
109.名無しさん:2016年03月04日 14:32 ID:GwGmMlR70▼このコメントに返信
※101
ウケるんだけど。自分で歴史も、科学的知識も、地政学も、戦略思想も、戦術も、兵器の特性用兵も知ってるトカ言っちゃってるwwwそして、リアルでの身分は、ニートですかぁ?www
顔真っ赤にして吠えてるのが推察できて笑えるよ。その煽り耐性のなさじゃあ、お外で働くのも無理だね。分かるよぉ~(笑)
110.名無しさん:2016年03月04日 14:33 ID:grkewAGz0▼このコメントに返信
大局的に見ると満州の運営でアメリカ資本の受け入れを拒絶しちゃったせいで
敵対視されたのがそもそもの原因じゃないかな。
111.名無しさん:2016年03月04日 14:35 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※92
日本陸軍がノモンハン事件の戦訓からパイロットの消耗の早さを知り生存性の向上に力を入れたのは常識なんだけど。
そんなことも知らないのに造詣が深いとかw
アホだな
112.名無しさん:2016年03月04日 14:38 ID:Qq6baiIj0▼このコメントに返信
パナマ爆撃って絶対ムリな作戦すか?
113.名無しさん:2016年03月04日 14:39 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
いいか、日本人のクソども  お勉強タイムだw 

通州事件とか全く世界で相手にされないのに。カチンの森は相手にされるのはなぜだと思う? 

戦争のルールと、侵略された側の敵国人殲滅のルールが違うからさw 

日本国内に居る適性国人をジェノサイドしてもなんともないぞw  さあ、やろうかw 
114.名無しさん:2016年03月04日 14:40 ID:GwGmMlR70▼このコメントに返信
>>パイロットの消耗の早さを知り生存性の向上に力を入れた
はい、ウソ。ねつ造乙。で、そのソースだせよ
それに俺はエテ吉ID:k7n9c2Hx0より歴史を知ってると言っただけであり、造詣が深いとは言ってない。ここでもお前の主張のねつ造が立証されたんごwww
115.名無しさん:2016年03月04日 14:40 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※113
適性国人w
116.名無しさん:2016年03月04日 14:41 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
※110
当時はブロック経済が基本で、グローバリゼーションの概念が今より発展していないどころか衰退してた時期だったから、しゃーない部分がある。
117.名無しさん:2016年03月04日 14:41 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※114
陸軍機に防弾装甲がなんでついてるか説明してね
118.名無しさん:2016年03月04日 14:42 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
半島の土人共お勉強の時間だ

戦前戦中は半島には世界承認の日本国しか存在しなかった事をよく覚えとけよw
119.名無しさん:2016年03月04日 14:42 ID:a.QCFNJz0▼このコメントに返信
第一次大戦の主戦場でガチやり合った欧米と
火事場泥棒的にちょっと参戦した日本の違い。
日露までは試合のような終わり方だった。
しかし、それからは「血で血を洗う容赦ない終わり方」が主流になっちゃった。
日本はそこら辺実感できなかった。
相手の控え室までカチコミかけるようなことするとは思わなかったんだろう。
120.名無しさん:2016年03月04日 14:43 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※115
答えを書けよw   お勉強タイムだw
121.名無しさん:2016年03月04日 14:43 ID:grkewAGz0▼このコメントに返信
まあ、国籍や思想、見識の深さはどうであれ
自身の振る舞いや言動が他人からどう見られているか客観的に捉えることができない
ネット基地外になっちゃったら人生終わりだな、とこのスレ見てつくづく思ったw
122.名無しさん:2016年03月04日 14:44 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※120
なにを問うているかよくわからないんだけど
123.名無しさん:2016年03月04日 14:45 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※121
本当に終わるのはその時だよ  ネットはその時が来るまで終わらないw  君は祖国に帰るまで終わらないのだろうが


早く帰れカス  
124.名無しさん:2016年03月04日 14:46 ID:OwSJAekT0▼このコメントに返信
※100
確かに自分は図書館とかでちゃんと調べたわけじゃないけど
ネット上で調べる限りワンショットライターで出てくるのは日本側の自嘲の話が多いんだけれど
どこかわかりやすい資料ある?あれば通説が変わるし結構大きいことだと思うけど

って話はともかく、当時の日本の技術じゃあ当時作れたものが最善だったように思う。良し悪しは別としてね
防御力と機動性は両立しにくいものだし両方は求めづらい。工業と技術の劣る状態では良いエンジンは作れないし
125.名無しさん:2016年03月04日 14:46 ID:vb4lbeY70▼このコメントに返信
半島を守るために緩衝地帯が欲しかった、だから満州事変を起こそう、これは理解出来る

だがだがいまだに日中戦争が意味不明、
何をしたがってて、何を狙ってたんだろうか?
126.名無しさん:2016年03月04日 14:47 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦は出し惜しみしないで大和・武蔵以下の戦艦群で島を取り囲んで
ボカスカ撃ち込んで平らにして占領したら良かったんだよ。
空母は必ず出てくる米空母のために温存。哨戒を徹底する。

あと、珊瑚海で無傷だった瑞鶴を戦闘機だけ積んで機動部隊の直俺に専念させて
おけば確実だった。アメリカが損傷したヨークタウンを三日で突貫修理して
出撃させたファイトを思うと実に惜しい。
127.名無しさん:2016年03月04日 14:48 ID:LlDV2LIT0▼このコメントに返信
ミッドウェイの損害はカバー可能だっただろ。
問題はソロモン海。あそこで開戦時に海軍が持ってた航空機の3倍をすりつぶしたんだぞ。

あと、開戦時の練度とマリアナの頃の練度(飛行時間)って末端ではそこまで大差なかったはず。
問題は中堅指揮官クラスの急速な消耗と新型機体の開発が間に合わなかったことだと思う。
もっと言えば、金星零戦早く開発するか、紫電改間に合ってりゃもうちょっと違っていたはず。
128.名無しさん:2016年03月04日 14:48 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※125
全くしたくない  罰ゲームも甚だしい  なにか良いこと有りますか? 

エリザベス女王<私一人で食べていいの?   どうぞどうぞw 
129.名無しさん:2016年03月04日 14:48 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※126
そのまま戦艦でミッドウェイを攻撃してたら後続の米戦艦部隊と艦隊決戦になったのかな?
130.名無しさん:2016年03月04日 14:53 ID:IluXICyw0▼このコメントに返信
※104
国民は軍人も含むだろ?
踏み切るしかなかった、じゃなくて、自分たちだけは煩わされずに済むだろう手を打った、つまり先のことなんて考えたくなかった、その結果自分たちも含め日本中全てが戦後にも渡って煩わされる状況の発端となる対外戦争を始めて、結局自分の身も守れなかったってことだよね
アメと対峙するんじゃなくて軍人や反動勢力を抑え込む方向に努力するわけにはいかんかったんかと不思議なんだが
だって勝てようが負けようが国外勢力(しかもアメ)との戦争が国内勢力の抑え込みよりも楽だと思う根拠ってどこから持って来れるの?
まぁ結果論と言われればそうなんだけど、政治家(首脳部)の思考停止もしくは彼我の戦力把握の失敗による半人為的な状況なのは明らかで、仕方ないの一言で済ませる話じゃないでしょってことを言いたいんよ
131.名無しさん:2016年03月04日 14:53 ID:OwSJAekT0▼このコメントに返信
※125
割と真面目に成り行き
日清と日露の後入植する日本人が増えて同時にトラブルも増えた
日中間で仲良くやろうぜって言ってたんだけど
国民感情が高ぶって中国側が押さえきれなくなって日本人やっちまったりしたのよ
じゃあってんで日本側も保護のためにいろいろ動きたいって言ったら
それも中国側の国民感情が高まってな(国土要求とかもあったから中国側だけの問題じゃないけど)
結局ギスギスしたところで事件が起きて開戦よ
それこそ誰も開戦の理由なんて知らん
132.名無しさん:2016年03月04日 14:53 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※114
説明まだですか?
133.名無しさん:2016年03月04日 14:55 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
エセ□クス級24隻が注目されるが、アメリカは戦艦もせっせと建造していた。

日本新造戦艦        
 大和
 武蔵
 信濃(空母に改装)
 改大和級 計画中止


アメリカ新造戦艦 
 ノースカロライナ
 ワシントン
 サウスダコタ
 インディアナ
 マサチューセッツ
 アラバマ
 アイオワ
 ニュージャージー
 ミズーリ
 ウィスコンシン
 イリノイ      戦局により工事中止
 ケンタッキー    戦局により工事中止
 モンタナ      計画中止


いやあ、ホントたまりませんわ。
134.名無しさん:2016年03月04日 14:55 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
※129
ミッドウエイで戦艦大和を突入させていたら、アメリカはやっぱり戦艦だよおっかさんw  

歴史は全別の方向にw  まあ、タラレバはどうでもいいな  これからどうする? 空母がクソとわかった海自のお方々w 

え、わからん   同しようもないなw  空母いぶかしげ  の作者は反日の噂はマジなのかw 
135.名無しさん:2016年03月04日 14:56 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
>>129
半年前の真珠湾攻撃で、米海軍でまともに稼働する戦艦はこの時不在なんですわ。
136.名無しさん:2016年03月04日 14:57 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
ミッドウェー叩いて基地を破壊ってまではよかったが別に占領するでもなく(そんな兵力も用意してないし)
仮にミッドウェー基地破壊って言う部分的目標が達成できていたとしても当然、米軍は全力で早期復旧作業にかかるだろうしおそらく短期間で仮復旧可能だろう…
日本にはそれを防ぐ余力は無い!

これがあの山本というアホ提督が考えた目先だけみた間抜けな作戦の実態。
137.名無しさん:2016年03月04日 14:58 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※135
戦艦主体の後続部隊きてなかったっけ?
138.名無しさん:2016年03月04日 15:00 ID:GzX8gLC30▼このコメントに返信
大体、ミッドウェーで勝ったとして、その後どうする気やったんや?ミドウェーは占領できるけども、空母無しでもアメは多分アホみたいな数のB17で爆弾落としに来るし、回り潜水艦で囲んだら対潜能力低い日本側は干上がる、かと言ってハワイは(小さな島だけなら?)占領不可、米本土まで攻撃掛けて造船所全部壊すほどの能力もない(これがあったら少し話は変わったかも)。映画で”ココで負けたら本土までワイらの空母無い”って米側が言ってたんあるけど、別に無しでも本土に行けばアメはギョーサン陸軍航空隊居ったやろし日本の補給部隊を潜水艦で待ち伏せしたらエエだけ違うかと思う。
139.名無しさん:2016年03月04日 15:01 ID:Gnf5F0vs0▼このコメントに返信
コメンター同士の
言い争いは
ここでなく
まとめ元スレッドでやってくれ

hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1456913617/
140.名無しさん:2016年03月04日 15:03 ID:kFS2OXt50▼このコメントに返信
ドイツがロシア攻めに失敗した時点で、日本の勝利の目は消えた。
日独が共同してロシアを屈服させていたら、米国は参戦を放棄したか
急ぎ日本との講和を考えたろう。
ヒトラーと大本営の連携、戦略ミス。ロシア攻め失敗後の日本は米国との消耗戦ですり減っただけだ。
連合軍側はノルマンデ―上陸作戦等、それなりに総合戦略が実行された。
戦略ミスは戦術や戦闘勝利では補いきれない、典型だ。
141.名無しさん:2016年03月04日 15:04 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
戦艦部隊は日本近海で山本が味方空母の撃沈の一報聞きながら将棋差してましたがな…
142.名無しさん:2016年03月04日 15:06 ID:rWsiZT0T0▼このコメントに返信
※136
MI作戦はミッドウェー占領も目的にしてるし実際陸軍の部隊がミッドウェーに向かってる
ちょっとは調べろ
143.名無しさん:2016年03月04日 15:06 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
敵将ニミッツが言っているんだよね。
「ミッドウェー海戦でなぜ、我が軍が勝てたか分からない。日本空母は上陸軍支援のため不利な陸上基地の強襲攻撃で消耗して、米空母は出現しないという甘い期待にとらわれていた。我が軍には動ける戦艦が無いのだから、むしろ空母の前衛として戦艦群でミッドウェー砲撃をしていたら、我々がかつ可能性は確実にゼロだった」

南雲が心配していたのは米空母の脅威ではなく、不完全な航空攻撃によってミッドウェー島の米軍守備隊が生き残り、日本陸軍の上陸部隊に損害が出ることだった。珊瑚海から日も浅く、作戦延期を進言する海軍指揮官は多かったのだが、新月を利用しないと一年は作戦出来なくなるとか、言われて無理押しする形となって、結局墓穴を掘った。
144.名無しさん:2016年03月04日 15:08 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
ミッドウェイは占領が目的じゃなくて一時だけでも占領して奪回に来るであろう敵空母を捕捉撃滅するのが目的だったというのを忘れてはいけない
145.名無しさん:2016年03月04日 15:09 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※113
お前らは私から相手にされていない。
分かったか。

「お手」

一つは芸覚えたか?ゲ  イでもいいぞ。得意だろ。

お前らは下。

分かったな。
146.名無しさん:2016年03月04日 15:11 ID:ffm2oLc40▼このコメントに返信
空母いぶかしげ  から  これ又コスト度外視のF35B発進w  

こんなので支那と戦ってクソのような支那の安物に落とされないでも海ポチャの偶然でなけなしの装備失って又負ける

歴史に全く学んでいないw 

戦争は数だよ兄貴  とは言わないが、戦争は消耗してなんぼですよw
147.名無しさん:2016年03月04日 15:14 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
後日談

ミッドウェー海戦での日本の索敵は一段7機と極めて薄かった。赤城・加賀から1機ずつ。利根・筑摩から2機ずつ。榛名から1機というもので、索敵線上に敵空母がいた利根4号機は発進が30分遅れ、筑摩1号機は雲の上を飛んで敵艦を見落としている。

敗戦の反省から、以後日本海軍は索敵を異常に重視して、マリアナ沖では実に三段索敵まで実施した。一段目だけで15機投入。索敵では勝ったのだが、日本軍機はレーダーに捕捉され、F6Fと近接信管でほとんど全滅。マリアナの七面鳥撃ちと言われてしまうこととなった。
148.名無しさん:2016年03月04日 15:20 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※143
私がずーっと前に読んだ本では米軍の緻密な作戦が書かれていた。
ほとんど忘れてしまったが、

日本軍の暗号を解読していた米軍は
空母の存在を隠匿し、
陸上機をおとりに使い、
日本軍が地上攻撃を行ったタイミングを見計らって機動部隊を進出
攻撃隊を発艦させた。

地上攻撃隊が帰艦し、甲板の混乱を見計らった絶妙のタイミングで艦上機による急降下爆撃を行ったのである。

ニミッツは名将で
ミッドウエーの日本軍を指し
「目的の不明確さ。機動部隊攻撃か。島の攻略かはっきりしなかったことに敗因がある」とも述べている。
彼らの用心深さについては
暗号解読を知られないという目的で偶然の勝利と言っている可能性も高い。
本当は分単位での作戦行動計画があったようである。
なお山本長官撃墜も周到に計画された待ち伏せである。
自分の基地上空ではない。
離れた場所に移動した時点で鉢合わせになる可能性を考えれば分かる。

これも偶然と発表している。
なお
日本軍は日本軍で、長官が死に場所を求めているという暗黙の了解があったのかもしれない。
こういう点では、武士道と騎士道、相通じるものも感じられる事案である。
149.名無しさん:2016年03月04日 15:21 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※147
最近の研究では近接信管はビミョウだったらしいことがわかってきたと聞いた。戦果はf6fのが多かったと
150.名無しさん:2016年03月04日 15:22 ID:yx.7c18Z0▼このコメントに返信
実際に転換点になったのはソロモンでの消耗戦だよなぁ。
151.名無しさん:2016年03月04日 15:25 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
マリアナ沖海戦では日本の勇敢な偵察機が米機動部隊に張り付き、日本の攻撃隊に指示を送っていた。アメリカ軍はこの通信を傍受して、二世の通信官が翻訳、逐次開示して米海軍の艦隊防衛に利用していた。
日本軍攻撃機が大挙進撃しては撃ち落とされ続けたが、戦闘終了後西方に飛び去る日本軍偵察機を、アメリカ軍パイロットは撃墜するよう言い張ったが、指揮官ミッチャー提督は「彼は十分に我々の役に立った」と、撃墜を認めなかった。
152.名無しさん:2016年03月04日 15:40 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※126
ミッドウェイ作戦は東京空襲が動機。その他度々ヒットアンドアウエイ攻撃を受けている。
ハワイを占領しなかったからだ。
この重要性を認識し、ミッドウェイの占領。無力化、敵機動部隊壊滅ならあわよくばハワイ攻撃をと考えたのではないかと考える。
 
ミッドウェイ作戦は二正面作戦をとっている。
北方(アッツ・キスカ)とミッドウェイ。
北方を抑え、あわよくば敵を分断兵力の分割を目指し、
機動部隊を撃滅させたら上陸部隊を進出させる算段であったのではないか。
大和を出せという声もあるが、機動部隊を殲滅すればミッドウェイ程度の基地は無力化でき、上陸はその後で良い。
これはウエーク島の教訓を生かしたと考えている。

最初取れなかったハワイだが、
このときは連合艦隊全力の観あり。
ミッドウェイ作戦成功であればハワイまで攻撃する可能性はあっただろう。
ハワイは攻撃後半年であり、回復途上である。
このときに再攻撃すればされた方のショックも大きかったに違いない。
ただ、占領に関しては、この作戦ではミッドウェイだけ。
ただ、ハワイからミッドウエーの航空攻撃は不可能。
ここをとるならハワイの攻撃占領が頭になかったとは思わない。
ここに書き込む知ったか馬鹿はこういう発想はまずできない。
なぜなら馬鹿だからである。

私はミッドウェイ作戦は結構練られた作戦だったと思っている。
153.名無しさん:2016年03月04日 15:41 ID:1HEM.rhJ0▼このコメントに返信
山本五十六は確かに航空機転換の考えは持ってたけど、戦闘機無用論者じゃなかったっけ?
そのせいでノモンハン経験した陸軍に比べて戦闘機パイロットの育成がうまくいかなかったのか?
154.名無しさん:2016年03月04日 16:03 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
ミッドウェー占領の意思が作戦にあったのなら戦力に組み込んでるだろ

どこに輸送船団がいたなんて資料あります?

あれは基地を攻撃し能力を不能にするってレベル止まりだろ
だから戦艦部隊すら空母部隊からはるか後方の全く戦力外のとこに鎮座してただけだし

それだけをみても山本五十六のミッドウェーってか本音は敵空母部隊叩きだったんだってのがみえる…
ミッドウェー基地破壊は二次的でハワイ攻撃なんてとてもとてもw
155.名無しさん:2016年03月04日 16:05 ID:kwphGhXV0▼このコメントに返信
満州共同開発に対する裏切りは、
ソ連の中立条約の裏切りに比べたらはなくそみたいなもん?
156.名無しさん:2016年03月04日 16:06 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※154
まだからむか馬鹿
「お手」
お前は芸を覚えておけばそれでいい。
157.名無しさん:2016年03月04日 16:09 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
MI作戦は

ミッドウェーが主か

敵機動部隊撃滅が主か


これが結局最後の土壇場まで徹底しきれてなかった中途半端な作戦強行が墓穴掘る形になったな。
158.名無しさん:2016年03月04日 16:17 ID:N2YcqPQa0▼このコメントに返信
実際にはソロモン諸島の攻防で趨勢が決まったが、
アレは海軍がそれまで縄張り風吹かして陸軍を寄せ付けなかった所に、
ミッドウェーの負けから急に泣きついて陸軍を死地に送り込んだんだ
陸軍に泣きついてはみたが、やっぱりイヤなのかわざと陸軍兵を殺した
としか思えない無能采配だった
陸軍のフォローする気はないが、本当に海軍はひどい
海軍善玉論とか糞食らえのウソっぱちだ
159.名無しさん:2016年03月04日 16:17 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
※95
それはどうかな。
ミッドウエーで艦載機のパイロットが多数生き延びたのは出撃前に母艦がやられたから。
逆に勝つという事は攻撃隊が出撃した訳だから、パイロットの損害は半端な数ではなかったと思われる。
近接信管をまだアメが使っていなかったから、ミッドウエーに状況が近いと思われる、南太平洋海戦の損害を見れば良く分かる。
勝ったとはいえ艦載機を失った日本機動部隊は結局下がらなければならなかった訳だ。
当時の日本の国力では、機体だけでなく、パイロットも手配出来なかった。
艦載機のパイロットは発着艦というスペシャルな技能が要るから。
珊瑚海でほぼ無傷だった瑞鶴がミッドウエーに参加出来なかったのはこれが原因だからね。
アメの場合よく空母の建造能力や飛行機の生産力ばかりが言われるけど、その空母に搭載する艦載機のパイロットも大量生産した訳だよね。
もし、ミッドウエーで勝っていたとしても、母艦航空隊は事実上壊滅し、パイロットの訓練・補充には半年ぐらいかかると思う。
いくら母艦が無事でも艦載機がなければ射的の的にしかならない。
どこかの国のカジノ空母みたいにね。
160.名無しさん:2016年03月04日 16:23 ID:WKnxNhcOO▼このコメントに返信
そもそも陸軍のアホ共のおかげで大陸に下手に足を突っ込み泥沼状態のまま米国と戦う羽目になったって事を陸軍厨はお忘れなくw
161.名無しさん:2016年03月04日 16:24 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
※142
そう。
そして行き場の無くなったこの陸軍部隊はガダルに消えた。
162.名無しさん:2016年03月04日 16:35 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
※138
実際南太平洋海戦の後はアメの実働空母、太平洋では無かったんとちゃうか。
それでもガダルすら押さえることが出来んかったという事実。
日本の国力では戦に勝ってもすり潰された戦力の回復はおぼつかん。
ミッドウエーで勝つとったら本土までとか言うヤツ、お花畑以外の何者でもないと思うで。
航空戦の前に潜水艦がアメ空母全部沈め取ったら(母艦搭乗員が損耗しないという夢のような話)第二次真珠湾攻撃ぐらいは出来たかも知れんが。
163.名無しさん:2016年03月04日 16:37 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※161
話を逸らすんじゃない。
馬鹿。
知ったか自己都合の論にもならない押しつけ書き込み。
都合が悪くなれば
話題をそらし、足引っ張り。

自分が馬鹿だと気づけ。
宣言しろ。

「私は馬鹿なんです」

とな。

「お手」
芸は覚えたか。
164.名無しさん:2016年03月04日 16:37 ID:O.0rtMHs0▼このコメントに返信
どっちかというとガダルカナルが転換期だと思う
165.名無しさん:2016年03月04日 16:38 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
ミッドウェイ作戦は東京空襲が動機。その他度々ヒットアンドアウエイ攻撃を受けている。
ハワイを占領しなかったからだ。
この重要性を認識し、ミッドウェイの占領。無力化、敵機動部隊壊滅ならあわよくばハワイ攻撃をと考えたのではないかと考える。
 
ミッドウェイ作戦は二正面作戦をとっている。
北方(アッツ・キスカ)とミッドウェイ。
北方を抑え、あわよくば敵を分断兵力の分割を目指し、
機動部隊を撃滅させたら上陸部隊を進出させる算段であったのではないか。
大和を出せという声もあるが、機動部隊を殲滅すればミッドウェイ程度の基地は無力化でき、上陸はその後で良い。
これはウエーク島の教訓を生かしたと考えている。

最初取れなかったハワイだが、
このときは連合艦隊全力の観あり。
ミッドウェイ作戦成功であればハワイまで攻撃する可能性はあっただろう。
ハワイは攻撃後半年であり、回復途上である。
このときに再攻撃すればされた方のショックも大きかったに違いない。
ただ、占領に関しては、この作戦ではミッドウェイだけ。
ただ、ハワイからミッドウエーの航空攻撃は不可能。
ここをとるならハワイの攻撃占領が頭になかったとは思わない。
ここに書き込む知ったか馬鹿はこういう発想はまずできない。
なぜなら馬鹿だからである。

私はミッドウェイ作戦は結構練られた作戦だったと思っている。
166.名無しさん:2016年03月04日 16:46 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
※148
ちがうよ。
当時、アメといえども機載のレーダーは無く、索敵は目視だった。
そんな綿密な作戦なんか立てられる訳がない。
アメの攻撃隊発艦時、不手際でうまく戦爆連合の編隊が組めず(日本機と違って足が短い)、バラバラに攻撃したのが雷撃隊と艦爆隊の時差攻撃の原因のようだ。
だから護衛機の居ない裸の雷撃隊は零戦にカモられまくった。
悪い事に上空に雲があって、艦縛の発見が遅れたのがやられた原因。
167.名無しさん:2016年03月04日 16:51 ID:..MhSt.F0▼このコメントに返信
この米欄見苦しすぎ
168.名無しさん:2016年03月04日 16:56 ID:4Q32Jhpz0▼このコメントに返信
※163
画家がさららに恥をさらしてる。
滑稽を通り越して可哀想ですら有る。
>一木支隊
  合掌 (^o^)
169.名無しさん:2016年03月04日 17:04 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※166
お前こそ違うよ。

芸を覚えようね。
「お手」

覚えたか
170.名無しさん:2016年03月04日 17:05 ID:0jufUQJ6O▼このコメントに返信
圧倒的な連戦連勝だったのが、これを境に途端に潮目真逆になっていった流れからして転換期だろ。  
ダグラス戦以降のタイソンみたいなもん。 
171.名無しさん:2016年03月04日 17:10 ID:rWsiZT0T0▼このコメントに返信
※154
ウィキペディアでいいからミッドウェー海戦の記事を見ろ
ミッドウェーを一旦占領し、釣られて出てきた米空母を後続の戦艦と協力して叩くのがMIの目的
陸軍の一木支隊と海軍陸戦隊が実際にミッドウェーに向かってアメリカ軍に発見されてる

いくらでも資料は転がってるし戦力にも組み込まれてる。お前がろくな資料に当たってないだけ
172.名無しさん:2016年03月04日 17:15 ID:GtEuBy0p0▼このコメントに返信
南太平洋海戦終了後でエンタープライズ、レンジャー、サラトガしか残ってない(太平洋で活動できるのは0)状況から僅か2ヶ月後にはヨークタウン2級(事情はお察し)が動き出すレベルだからなぁ。それとレイテでの扱いは酷すぎる。機動部隊の最期は空母らしく花を持たせて欲しかった
173.名無しさん:2016年03月04日 17:17 ID:9.TBTjSj0▼このコメントに返信
www.facebook.com/nauticosllc/

expeditionportal.nauticos.com/

www.youtube.com/channel/UCizoJiSNVp-wqBI3Ui_YtdQ


ひょっとしたら、あと数日でミッドウェイで沈んだ赤城、加賀、飛龍、蒼龍の海底映像を見る事が出来るかもしれない。
174.名無しさん:2016年03月04日 17:19 ID:bKbv4EKx0▼このコメントに返信
太平洋戦争語るには日露戦争

日露戦争語るには日清戦争

日清戦争語るには征韓論

征韓論語るには明治維新

明治維新語るには黒船来航

結論:太平洋戦争はアメリカのマッチポンプ
175.名無しさん:2016年03月04日 17:21 ID:aBETslkk0▼このコメントに返信
開戦後、東南アジアではぼろ負け状態だったのが、珊瑚海海戦で対等に戦い
ミッドウェイで勝てると自信を持たせた意味で転換点だな

戦闘する気の無い戦艦部隊を後方に遠足に出して
無駄に燃料を使っている時点で
もう海軍に勝つ戦略がなかったのは明らかで残念
176.名無しさん:2016年03月04日 17:23 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
※172
ミッドウェーにしてもレイテにしても、自艦の攻撃兵器を装備しておらずほとんど防御力がない空母艦隊を、最前線に配置したり囮に使ったりと、軍上層部全員頭おかしいかスパイだったんじゃないかと疑うレベルのやらかししてるんだよな…
その反面、圧倒的な攻撃力と防御力を持つ大和以下の戦艦は後方に配置とか…
177.名無しさん:2016年03月04日 17:26 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※176
だってその頃は世界中大艦巨砲主義だったから。
178.名無しさん:2016年03月04日 17:28 ID:uxkWtZfb0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝っていたら南洋作戦をもう少し伸ばせたので石油がもう少し続いたかも知れない。
179.名無しさん:2016年03月04日 17:30 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
米豪遮断って意味あったんだろうか?
180.名無しさん:2016年03月04日 17:33 ID:LSSxFn3Z0▼このコメントに返信
※92
井上成美は普通に有能なんだよなあ
自己評価低いから過少評価されがちだけど
新軍備計画論 井上成美でggr
181.名無しさん:2016年03月04日 17:35 ID:qU0n0W6W0▼このコメントに返信
あれだけ優位な状況で大負けすんねんから
正直日本がアメリカより工業力あっても負けてたと思うわ
現場で勝手な判断しすぎ
182.名無しさん:2016年03月04日 17:37 ID:usvV4Bd30▼このコメントに返信
※176
>ミッドウェーにしてもレイテにしても、自艦の攻撃兵器を装備しておらずほとんど防御力がない空母艦隊を、最前線に配置したり囮に使ったりと、軍上層部全員頭おかしいかスパイだったんじゃないかと疑うレベルのやらかししてるんだよな…

さすがに知識が怪しすぎる。
この時期は航空母艦の方が対空装備は充実してるぞ。まだ空母機動艦隊同士の戦いにおける草創期で多くの水上艦はほとんど対空装備の増設もやってない
加えて空母機動艦隊同士の決戦が予測される中で水上艦隊が前に出るとかありえない、なぜガ島で夜戦の発生が集中したかわかっているか?
そもそも第一航空艦隊には護衛の水上艦隊も随伴してる、砲火力中心の空母機動艦隊の速度についてこれない艦隊がいて何ができる・・・

有効な航空攻撃の防御は戦闘機による直掩防御の時代で個艦防衛の対空火力では戦艦が陸攻にすら沈められるのがマレー沖海戦で認識されてる

さすがに当時の判断にそれなりの妥当性をもって考察はあたるべきで上層部だとか頭がおかしいとか思考が短絡的すぎるだろう
183.名無しさん:2016年03月04日 17:38 ID:Rq1Qsfl90▼このコメントに返信
※179
ぶっちゃけ、ガ島への基地設営は調子こいた海軍の独断。
これが原因で連合国側を刺激して、米海兵隊が攻撃して泥沼の地獄になる。しかも、この基地設営は陸軍にすら秘匿していて、手遅れになってから陸軍に泣きつき、大勢の陸軍兵士を死なせた。
184.名無しさん:2016年03月04日 17:42 ID:WcPEDDrQ0▼このコメントに返信
ミッドウエーが分水嶺になったのは事実。それまでは日本は連戦連勝、押せ押せムードでアメリカ側には「鬼神の如き日本には勝てないのではないか」という恐れすらあった。ミッドウエーで虎の子の空母と戦闘機、航空兵を多数失い、その物量的劣勢を最後まで跳ね返すことが出来なかったのが敗因。
しかし、たとえアメリカと講話にもっていけたとしても、その後のソ連の共産化・躍進を鑑みると、いづれにしても日本の危機は避けられなかった模様。
185.名無しさん:2016年03月04日 17:42 ID:usvV4Bd30▼このコメントに返信
※181
何をもって優位だとしてる?
ちなみに決戦力をもつ航空機の数でいえば米の方が多い
米の太平洋拠点の玄関口であって多数の基地化された群島を抱えてるわけで空母機動艦隊より安定した活動を行える基地航空隊の存在がある

砲火力中心の水上艦隊では空母機動艦隊の決戦に割って入れない、あくまで敵空母機動艦隊と会敵する為の陽動としてMI攻略する為だけの部隊のわけで
186.名無しさん:2016年03月04日 17:43 ID:sDmD3NNh0▼このコメントに返信
※177
マレー沖海戦で大艦巨砲主義の確信したよ。それにもし気づいてないならモンタナ級も完成させただろうしな。そこは1隻だけでも完成させて、ヴァンガードみたいに英国面を見習って欲しかったな
187.名無しさん:2016年03月04日 17:45 ID:sDmD3NNh0▼このコメントに返信
「大艦巨砲主義の終わり」が抜けてしまった(・_・;
188.名無しさん:2016年03月04日 17:59 ID:sDmD3NNh0▼このコメントに返信
ミッドウェイとかいう継ぎ接ぎだらけの映画(本物のF4Fの発艦シーンはかっこいい)。戦後に日本が単独で製作した空母が主役の映画はないからな。トラ・トラ・トラの暁の攻撃隊発艦シーンに惚れたもので(テキサンやレキシントンは仕方ない)。自衛隊の伊勢や日向を改造してそれっぽくできないかな?
189.名無しさん:2016年03月04日 18:10 ID:f1JF3MrC0▼このコメントに返信
そもそも戦争始めたのが馬鹿
190.名無しさん:2016年03月04日 18:19 ID:TgzVUOK90▼このコメントに返信
一番はガ島の消耗戦だろうな
ただ、日本の空母機動艦隊の支援なかったからこっちの補給も滞るし、逆にアメ公の艦隊やマリーンはほとんど遮るものなく作戦遂行できたことを考えると、日本の攻勢が止まった戦いではあった
191.名無しさん:2016年03月04日 18:19 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※186
マレー沖は確かに航空機の優位が確定したけどどの国もミッドウェイ時点では艦隊決戦思考だと思うんだけど。マリアナくらいから本格的に航空主兵になった気がする
192.名無しさん:2016年03月04日 18:22 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※169
おまえに馬鹿というのは、馬と鹿が不憫すぎる。
193.名無しさん:2016年03月04日 18:25 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※180
管理職としては有能だったようだが、戦術家としてはイマイチだったようだ。
適材適所で使っていれば良かったんだろうけど、帝国海軍の場合ハンモックナンバーがね。
人の使い方を見てもやはりアメ海軍の方が1枚も2枚も上手だろうね。
194.名無しさん:2016年03月04日 18:32 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※171
154は何~んも知らんし、資料も読めない能無しみたいやから吠えさせておいた方が良いよ。
チ・ョンコとちゃうかな。
それともパヨクか。
あいつらにはあいつら専用の捏造資料があるかもしれんね。
195.名無しさん:2016年03月04日 18:36 ID:2iUgZEFK0▼このコメントに返信
第二次世界大戦を振り返れば振り返るほど日本人はゴミ民族だったのだなあと分かる。大日本帝国はゴミ箱
196.名無しさん:2016年03月04日 18:38 ID:GbWIgiFi0▼このコメントに返信
海軍的に言えばなんつっても南太平洋海戦だろ
勝ったは勝ったけど開戦前からのベテラン搭乗員を失いすぎてて空母機動部隊による攻勢不能に追い込まれた
米国は稼働空母が0になったものの、
チートじみた工業力とパイロット自体は殆ど失ってなかったのに加えて、
米国お得意のサルでもできるシリーズで新人バンバン育成して、
マリアナあたりではもうどうしようもないほど差が開いちゃったからね
197.名無しさん:2016年03月04日 19:04 ID:sxEGnEWE0▼このコメントに返信
安倍さんなしには私たちのみ旨は成就できません
文鮮明師マンセー

18年越しの悲願!
統一教会の名称変更を文化庁が認証、世界平和統一家庭連合となりました。
198.名無しさん:2016年03月04日 19:14 ID:d.LZx12C0▼このコメントに返信
反日教科書で育ったおまえら知らないと思うが、
ミッドウェー海戦の前後に起こった珊瑚海開戦、南太平洋海戦で
日本はアメリカが太平洋に展開する空母のすべてを撃滅して
一時的にアメリカが太平洋で稼働できる空母をゼロにしてる。
確かにミッドウェーで機動部隊は壊滅したが、アメリカの空母部隊も壊滅させた訳で
実質刺し違えたようなもんで日本も一方的にやられた訳じゃないぞ。
そのあとは数のゴリ押しに負けただけ。
199.名無しさん:2016年03月04日 19:19 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※198
>負けただけ
だけど結果かがすべてなんだよな。
いくら善戦しても負けたら終わり。
最後には主要都市が絨毯爆撃で壊滅し、原爆まで食らって無条件降伏。
もうちょっとマシな負け様が無かったんかな。
200.名無しさん:2016年03月04日 19:30 ID:OTw7mwjH0▼このコメントに返信
ゴリ押しの準備が整ったのがミッドウェー以降なだけさ

あの当時、原油は購入側がタンカーで買い付けに行くのが流儀だった
つまり売却側のアメリカの保有タンカーは海軍の規模に比べて少なすぎ、
太平洋で大規模作戦を遂行し続ける事が出来なかった…ヨーロッパも忙しかったからね
201.名無しさん:2016年03月04日 19:34 ID:NzbwtGQh0▼このコメントに返信
※196
>海軍的に言えばなんつっても南太平洋海戦だろ
ミッドウェーで100人程度で済んだ搭乗員喪失が南太平洋じゃ300人だからなぁ

>マリアナあたりではもうどうしようもないほど差が開いちゃったからね
頑張っちゃおったんだけどな
重厚な対空砲火&迎撃網すら突破する力を秘めた世界屈指の高速艦爆・艦攻に
チャフ散布や低空侵攻、ピケット艦潰しなど、後世で「こうしていれば」というのはほぼ全てやっていた
ただ、如何せん戦力差がなぁ・・・
202.名無しさん:2016年03月04日 19:37 ID:NzbwtGQh0▼このコメントに返信
>>198
>そのあとは数のゴリ押しに負けただけ。
ミッドウェーなんて、日本側が数のごり押しをした結果逆転敗北という最悪の結果だけどな
米空母部隊も壊滅?アメリカ的には相打ちなら大勝なんだよなぁ
203.名無しさん:2016年03月04日 19:37 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
アメリカ除いたらマリアナのときの第一機動艦隊に勝てる海軍てないでしょ
204.名無しさん:2016年03月04日 19:38 ID:wr48uDeE0▼このコメントに返信
軍部ガーって言ってる奴は陸軍省なのか海軍省なのか、軍政か軍令かどこ派閥なのかちゃんと言わないとわからんぞ
205.名無しさん:2016年03月04日 19:45 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※198
>実質刺し違えたようなもんで
精強を誇った日本の機動部隊と差し違えたら、実質アメの勝利やね。
日本は虎の子のパイロットに、貴重な正規空母。
アメは量産可能なパイロットと月刊正規空母。
殴り合いでダメージが残った時点で日本はアウトだった。
アメには戦術なんか必要なかったんだよ。
数を揃えて正面からの正攻法。
まさに王道の勝ちっぷりと言って差し支えないだろうね。
206.名無しさん:2016年03月04日 19:50 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※203
まともな機動部隊を運用したのはアメと日本だけだから、航空戦だけなら他国と比較しても意味は無い。
ただ、もしUボートが大量に襲ってきたら対戦能力の劣る日本艦隊は、壊滅するんとちゃうかな。
207.名無しさん:2016年03月04日 19:54 ID:sDmD3NNh0▼このコメントに返信
※198
そんなに偉そうに言わなくてもここにいる人はみんな知っているでしょ。それに空母は雲龍型空母を何隻も建造していたように戦艦や巡洋艦、駆逐艦ほど日米間の差は開いてない。寧ろ最大の問題は空母があっても艦載機の搭乗員が足りなかったように戦闘機と同じ人員不足だ。珊瑚海海戦や南太平洋海戦といった勝ち戦でもアメリカよりも多くの飛行機を失っているしな。
208.名無しさん:2016年03月04日 20:01 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※206
イギリス「・・・」
209.名無しさん:2016年03月04日 20:02 ID:N2YcqPQa0▼このコメントに返信
熟練パイロットの被害は百名余り程度だったが、
生き残りの熟練パイロット達を、ミッドウェイの敗北隠蔽のため
ほぼ必死の地上前線勤務にした基地外海軍
一事が万事この調子、お偉いさんの面子と保身のみで動く
本当は日本も天皇もどうでもよかったんだよ
日本人は己の属する組織と出世争い以上の脳は持ってない
210.名無しさん:2016年03月04日 20:03 ID:.uSfTWWh0▼このコメントに返信
※137
大和、長門などの主力戦艦部隊が、空母部隊の後ろにいたよ
211.名無しさん:2016年03月04日 20:04 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※210
いやアメリカも後続で戦艦部隊出そうとしてた気が
212.名無しさん:2016年03月04日 20:07 ID:rKNPAVUc0▼このコメントに返信
空母の話になるとイギリスは忘れられるけど1940年の時点で世界で唯一夜間攻撃できる空母航空隊を保有しているのはイギリスだからな
213.名無しさん:2016年03月04日 20:08 ID:usvV4Bd30▼このコメントに返信
※206
>まともな機動部隊を運用したのはアメと日本だけだから、航空戦だけなら他国と比較しても意味は無い。
>ただ、もしUボートが大量に襲ってきたら対戦能力の劣る日本艦隊は、壊滅するんとちゃうかな。

それこそ北大西洋で海軍のリソースほとんどつぎ込んでイギリスへの航路に張り込んで通商破壊を主任務としたドイツを太平洋の艦隊決戦に持ち出しても意味は無い
地図を見ればわかるがそもそも活動内容が違いすぎる
214.名無しさん:2016年03月04日 20:12 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
※210
wiki情報ですまんけどウィリアム パイ中将率いる戦艦7隻が西海岸防衛のために出撃してた
215.名無しさん:2016年03月04日 20:13 ID:usvV4Bd30▼このコメントに返信
※212
カタパルトもそうだし空母の基礎技術はほとんどイギリスだなー
でも運用の研究はマズかったんじゃないかね、有力な補助艦艇という域を出なかったから集中配備の発想も無かったし艦上機も41年時点でソードフィッシュを使ってる始末、名機だが太平洋で通用するシロモノじゃない
北大西洋地中海と太平洋の差は大きいがビスマルク戦でも空母運用が甘いし真珠湾の半年前にまだ戦艦の撃ちあいで雌雄を決してるわけで
216.名無しさん:2016年03月04日 20:16 ID:rKNPAVUc0▼このコメントに返信
※215 艦載機開発に失敗したからね仕方ないね。後欧州は狭いから砲撃戦になるのは仕方ないかと
217.名無しさん:2016年03月04日 20:19 ID:FF.ixKCV0▼このコメントに返信
アメリカ以外だった負けないのになあ
218.名無しさん:2016年03月04日 20:22 ID:KRKd8p160▼このコメントに返信
真珠湾以来の歴戦勇士、村田少佐も南太平洋海戦で戦死だもな。あの時点でほとんどゲームセットだよ。昭和17年10月。
マリアナは小沢の乾坤一擲の大勝負だったんだが、大鳳、翔鶴、瑞鶴、隼鷹、飛鷹と総力戦で勝負に出て
七面鳥撃ちだからなあ。残念。
雲竜や天城、葛城は空母として完成はしたものの、ほとんど格納庫は空っぽ状態。艦載機で埋まったのを見たことがない
という始末だった。パイロットの養成には5年か。世界一の精鋭を失ったら、後詰めがなった。
219.名無しさん:2016年03月04日 20:24 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※213
アメ以外に日本の機動部隊に対抗出来る・・・
ていうから書いただけ。
IFとして受け取ったんだがね。
そう出ないと引き算で、可能性として英海軍しか残らんからね。
何も機動部隊に対し機動部隊で当たる必要は無いと思うよ。
だいたい日本とドイツの海軍がやり合う訳が無いんだからね。同盟を組んでたんだから。
マリアナで大鵬と翔鶴が米潜に喰われた事実と、大西洋で米英との激しい潜水艦戦をくぐり抜けたUボートがからそう想像したまでさ。
220.名無しさん:2016年03月04日 20:27 ID:dbOX46TG0▼このコメントに返信
※208
ソードフィッシュを使ってたと思う。
この時点ではね。
シーファイアに侵攻能力は無いし、まともに機動部隊同士の航空戦は出来ないよ。
大西洋でもっぱら対潜作戦してたと思う。
221.名無しさん:2016年03月04日 20:29 ID:4QeRe5D.0▼このコメントに返信
満州の権益をアメリカと山分けしてアメリカを敵に回さないようにしないとどのみち潰されてた
222.名無しさん:2016年03月04日 20:32 ID:FDYzU4yb0▼このコメントに返信
※198
>反日教科書で育ったおまえら知らないと思うが

特定アジア人向けに書いたつもりだろうけど反日教科書=日本の自虐史観歴史教育と受けとった人が多数いるみたいだから
もう少し表現を選ぶべきだったね
223.名無しさん:2016年03月04日 20:52 ID:ZH9W1dZMO▼このコメントに返信
まあ、そうでしょ。日本は、瑞鶴を除いて主力空母を失ったんだから。

この戦いは、戦略レベルにおいて、根本的な考えを問われたのだ。

つまり、太平洋戦争が、防衛か侵略かということだ。日本は最後まで、曖昧だった。

その曖昧さがでた戦いだ。ずいかくの字は、間違えているかもしれない

224.名無しさん:2016年03月04日 21:05 ID:LSSxFn3Z0▼このコメントに返信
※223
翔鶴いるんやけど
侵略か防衛かじゃなくて、短期決戦か長期持久かなんじゃないの?
225.名無しさん:2016年03月04日 21:14 ID:.0iEDOaa0▼このコメントに返信
航空戦は消耗戦勝っても損失が多い現に真珠湾攻撃さえ作戦終了時には飛行機の損傷三割以上に達してた
南雲が第三次攻撃をやらなかった理由
パイロットの育成飛行機の生産が追いつかない以上勝っても勝っても戦力は低下する
日本の機動部隊が機能しなくなるのは時間の問題
226.名無しさん:2016年03月04日 21:24 ID:TIu8ARRl0▼このコメントに返信
ミッドウェーよりも、ガダルカナル争奪戦に始まるソロモン方面の消耗戦が拙かったんじゃないですかね。
特にあれで航空戦力を磨り潰すようなことしなかったら空母機動部隊再建の目もあったのに。

というかなんであそこまで防衛線を広げたのか、しかもそこを維持することに拘った海軍の真意がわからん。
227.名無しさん:2016年03月04日 21:46 ID:aBETslkk0▼このコメントに返信
※182
南太平洋では高速戦艦が前衛として配置されましたが?
まあ、その時点では既に囮にすらなれませんでしたが
ミッドウェイの頃なら、少なくとも地上基地の航空機を
ひきつける囮位にはなってくれてたはず
228.名無しさん:2016年03月04日 22:36 ID:45D.2T1C0▼このコメントに返信
結局アキレスと亀なんだよなあ
スタート前で距離稼いでも、フライングして先に仕掛けても
亀の国力じゃいずれアキレスに追い越される
どこで勝とうが負けようが最後には飲み込まれるよ。物量云々の前に組織としてダメダメ過ぎるし日本帝国
229.名無しさん:2016年03月04日 22:57 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※199
まだいたか朝鮮人。
「待て」

「お手」

「おあずけ」
お前は下。

覚えたか。
230.名無しさん:2016年03月04日 22:58 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
ミッドウェイ作戦は東京空襲が動機。その他度々ヒットアンドアウエイ攻撃を受けている。
ハワイを占領しなかったからだ。
この重要性を認識し、ミッドウェイの占領。無力化、敵機動部隊壊滅ならあわよくばハワイ攻撃をと考えたのではないかと考える。
 
ミッドウェイ作戦は二正面作戦をとっている。
北方(アッツ・キスカ)とミッドウェイ。
北方を抑え、あわよくば敵を分断兵力の分割を目指し、
機動部隊を撃滅させたら上陸部隊を進出させる算段であったのではないか。
大和を出せという声もあるが、機動部隊を殲滅すればミッドウェイ程度の基地は無力化でき、上陸はその後で良い。
これはウエーク島の教訓を生かしたと考えている。

最初取れなかったハワイだが、
このときは連合艦隊全力の観あり。
ミッドウェイ作戦成功であればハワイまで攻撃する可能性はあっただろう。
ハワイは攻撃後半年であり、回復途上である。
このときに再攻撃すればされた方のショックも大きかったに違いない。
ただ、占領に関しては、この作戦ではミッドウェイだけ。
ただ、ハワイからミッドウエーの航空攻撃は不可能。
ここをとるならハワイの攻撃占領が頭になかったとは思わない。
ここに書き込む知ったか馬鹿はこういう発想はまずできない。
なぜなら馬鹿だからである。

私はミッドウェイ作戦は結構練られた作戦だったと思っている。
231.名無しさん:2016年03月04日 23:01 ID:h50CPtUV0▼このコメントに返信
家の婆様の二番目の弟(陸軍さん)はブナで戦死しとる!
一番目の弟(海軍さん)は沖縄で特攻しとる!
爺様(陸軍さん)はインパールで部下をほとんど亡くして自身もマラリアで骨と皮だけになって、生きて帰れたのが奇跡だと本人も言っていた!
爺様は仏壇に戦死した部下の名前を仏壇に納めて死ぬまで冥福を祈ってた!
負け戦はいかん!
232.名無しさん:2016年03月04日 23:09 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※226
前線を拡大したのは痛し痒しの理由がある。
マレー半島の電撃戦時の戦車員の手記を読んだことがある。
その中にちゃんとランチェスターの第二法則では敵を殲滅できるはずだが、敵戦車に(多分M3)自軍の戦車砲(多分95式かな)は歯が立たなかったと書いてある。
軍学校出なら、こういう計算は常識的に知っており、戦線を拡大すると距離の二乗に反比例して戦力は弱体化するなんていうことは知っているよ。
みなさんが心配するまでのことはない。

なぜ戦線を拡大したかって?
敵の戦略爆撃機の航続距離を知っていたからさ。
こういう情報は占領地の雑誌などからも手に入るぐらいなものでもあり、概略に加え、専門的な情報も手に入れていたと言うこと。
B29がサイパンから日本本土の大半を爆撃できるということも知っていたし、ニューギニアから爆撃できるB36を開発中ということも知っていた。
近代戦においては従前と戦略思想を変えざるを得なかったのである。
おたくの考えは、古いのである。
233.名無しさん:2016年03月04日 23:18 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
※230追記
敵機動艦隊を全滅させ、ミッドウエーを占領できたとする。
敵の空母がないというのは戦術的に計り知れない有利さがある。

ハワイから陸上機でミッドウエーを爆撃することは不可能。
空母もない。

ミッドウエーの飛行場を整備し、そこに陸攻を配備したらどうだろう。
それプラス機動部隊を利用すればハワイ攻略も可能かもしれないね。
要塞は航空攻撃には敵わない。
損害は大きいが、この時点でも占領は可能である。
234.名無しさん:2016年03月04日 23:49 ID:pgvfGJc40▼このコメントに返信
ミードウェーで日本が完敗しても空母の数は同じ

ソロモンの戦いが転換期やろな
物量国家のアメリカと正面から消耗戦やっちまったからな
235.名無しさん:2016年03月04日 23:56 ID:6SXx06Dk0▼このコメントに返信
転機はミッドウェー海戦じゃないぞ
B-25による空襲だ
大して被害も出てないのに帝国海軍が浮足立って
インド洋侵攻を中断してしまった
そのままインド洋で暴れまわっていれば
英国は中東から石油を輸送出来なくなり
戦争継続不能になったんだよ
そうなればインドを難なく占領出来て
蒋介石ルートは完全に断つことが可能だった
B-25の空襲に焦ってミッドウェーなんか大した意味も無い島の
攻略を考えるようになったのが運の尽きだ
236.名無しさん:2016年03月05日 00:36 ID:DpgIdtCZ0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦とガダルカナル島撤退は、第一転換点。
優勢から劣勢への転換。

マリアナ沖海戦とサイパン陥落が、第二転換点。
絶対国防圏破れる。事実上の敗戦決定。

硫黄島の戦いと東京大空襲が、第三転換点。
B29による全国の都市部への大規模無差別爆撃、沖縄戦、広島・長崎への原爆と、絶望の最終版へ。
237.名無しさん:2016年03月05日 00:50 ID:euSfcyiV0▼このコメントに返信
転換点は攻勢終末点のガダルカナル島攻防戦やろうなぁ・・・
ミッドウェーは海の上を自由に動かせる戦略拠点を4枚失った痛手だが
238.名無しさん:2016年03月05日 02:06 ID:9uIc7LKc0▼このコメントに返信
ちょっと調べりゃガダルカナルだって分かるんだよなぁ
貴重な空母搭乗員を地上基地に上げてすり潰した
以後空母搭乗員がまともに揃えられずに敗戦まで至ってるからね
239.名無しさん:2016年03月05日 03:32 ID:xF5dDu4F0▼このコメントに返信
だからミッドウェー作戦は、解りやすい重要中継地点を一時占拠して太平洋中に散逸してる敵艦隊を集結させて帝国海軍が夢見た艦隊決戦する作戦だって何度も言ってるだろうが!
後方に大和武蔵含む超主力艦隊控えてたのはその為やぞ
ミッドウェー海戦だけに勝ってたら敗戦が半年伸びたくらいだろうが、ミッドウェー作戦で戦略勝利出来てたら講和の可能性も5%くらい上がってたはず


まぁ機動部隊にロクな護衛付けないとかいう糞味噌な配置した上で、そんな重要作戦の前哨戦で盛大に壊滅してるがな
やっぱり負けるべくして負け
240.名無しさん:2016年03月05日 05:43 ID:JiqAvvke0▼このコメントに返信
※232
>なぜ戦線を拡大したかって?
>敵の戦略爆撃機の航続距離を知っていたからさ。

最初のB29は太平洋方面じゃなくて中国大陸から来たわけだけど、その海軍の戦略とやらはザル過ぎやしませんかね?
現に陸軍はその事を予想してたから太平洋方面の戦線縮小を唱えてたわけだし。
241.名無しさん:2016年03月05日 06:25 ID:60i84gGh0▼このコメントに返信
1
書き込みに「クソ」という文字を入れるな。お里がしれる。

ミッドウェイ作戦は東京空襲が動機。その他に度々ヒットアンドアウエイ攻撃を受けている。
ハワイを占領しなかったからだ。
ハワイの重要性を再認識し、ミッドウェイの占領あるいは無力化、敵機動部隊壊滅した場合
ここを拠点にハワイ攻撃までを考えたのではないかと考える。
 
ミッドウェイ作戦は二正面作戦。
北方(アッツ・キスカ)とミッドウェイ。

北方を抑え、敵を分断、兵力の分割を目指す。
敵機動部隊を撃滅させたら後方に控えた連合艦隊を進出、上陸占領が作戦計画。

後方の大和を前線に出せという声もあるが、敵機動部隊を殲滅すればミッドウェイ程度の基地は空母攻撃で無力化できる。
上陸はその後で良い。
これは被害甚大のウエーク島の教訓を生かしたと考えている。

最初取らなかったハワイだが、
このときは連合艦隊全力を待機。
ミッドウェイ占領が成功すれば、当然ハワイ攻撃は目標とされただろう。

ハワイは攻撃後半年であり、回復途上。
この時再攻撃すれば、受け手のショックは計り知れない。

ただ、占領に関しては、この作戦ではミッドウェイのみ。

242.名無しさん:2016年03月05日 06:26 ID:60i84gGh0▼このコメントに返信
2

ハワイからミッドウエーへの航空攻撃は不可能。
逆に一式陸攻を配備すればハワイ空襲は可能。
補給体制を整えれば、占領も可能であっただろう。
講和も目に見える作戦である。

私はミッドウェイ作戦は結構練られた作戦だったと思っている。
243.名無しさん:2016年03月05日 06:28 ID:60i84gGh0▼このコメントに返信
※240
それと南洋作戦とどういう関係がある。
支那がこうだから南洋作戦するなということか。

馬鹿

にもほどがある。
馬鹿を世間にさらしているという客観的な視点がない。
244.名無しさん:2016年03月05日 06:33 ID:60i84gGh0▼このコメントに返信
戦争の転換点という意味では攻勢転換点であるミッドウエイが分かりやすく、説得力もあると思う。
ミッドウエイがもし勝利に終わり、ミッドウエイ的勝利を続けられれば負けないわけなので、敗北もなかった。
講和は無くても冷戦的膠着はあっただろう。
世界は大きく変わったはずである。

なお※241※242が正しい分析(何故大和の連合艦隊が後方待機したか)であり、解である。
245.名無しさん:2016年03月05日 06:58 ID:oMyXTPWf0▼このコメントに返信
ヨークタウン級空母3つと、日本空母4つの搭載できる艦上機の機数を数えるとわかるけど、ほぼ同数。
じっさいは損失による定数割れとかが双方にあったみたいだが、少なくとも一部の人がいう様な圧倒的戦力差なんか無かった。
さらに米海軍にはミッドウェー諸島の航空部隊もあり、根拠地のハワイを背後に控えた内線の利もある。

ニミッツ提督の~何で勝てたか分からない~的な話は、恐らく日本の面子を潰さない様にに配慮してあげてるだけ。



246.名無しさん:2016年03月05日 08:49 ID:ZbsqFRgv0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦でヨークタウンを撃沈出来なかったのが痛かった(第五航戦は悪くない良くやったと思う!なんせ世界初の空母同士の戦いなのだから)
こいつを撃沈できれば、その後の米海軍の作戦にかなりの影響が出た
まあ、山本長官、南雲長官の無能は当然だが、あと忘れてた航空参謀の源田もな!
247.名無しさん:2016年03月05日 09:38 ID:AXCIZyvU0▼このコメントに返信
※245
ミッドウェー直前のアメリカの敵情分析は暗号解読もあって非常に良かった。日本軍が戦艦2隻をともなう空母4隻で6月4日早朝、島の北西方面から空爆することも、ピタリ完全に察知していた。しかし、無敵の日本海軍機動部隊に対して戦闘技術・兵器能力で完全に遅れを取っていたアメリカにとっては自軍空母を秘匿して奇襲で一気に片を付ける以外に勝利は無いとも確信していた。
日本が潜水艦による哨戒線を築く前の5月中に三空母を出撃させミッドウェー島北方に待機。満を持して日本軍に気づかれることなく、日本軍第一次攻撃隊(陸上攻撃)が帰投する瞬間を狙って戦爆雷同時攻撃を仕掛ける。
アディ大尉のPVYが南雲機動部隊を発見。航空戦指揮が初めてだったスプルーアンスは参謀長ブローニング大佐の献策を取って、艦隊直俺の戦闘機を除く全力攻撃を支持した。しかし日本軍が第一波108機を15分ほどで発艦させて陣形を組んで進撃できたのに対して、発艦にも手間取り、道中もバラバラ。雷撃機はデバステータという旧式機。パイロットも指揮官以外は初陣ばかりで、闘志はあっても戦闘機の掩護もなく見事全滅。
唯一見所のあった急降下爆敵隊も、ホーネット隊は日本空母群を見つけることも出来ずにミッドウェー島に避退。マクラスキー隊は燃料切れ寸前、対潜攻撃から本隊に戻ろうと急ぐ駆逐艦「嵐」のウエーキを偶然見つけて、ぎりぎりで日本機動部隊上空に達した。結果はご承知の通り。
ニミッツが「勝ったのは幸運だった」というのは正しい評価だと思う。たらればだが、あの急降下爆撃が無ければ、日本の勝ちは動かない。
機動部隊航空甲参謀源田中佐は、ホーネット・ウオルドロン雷撃隊、エンタープライズ・リンゼイ雷撃隊に続き、最後となったヨークタウンのマッセイ雷撃隊の攻撃を零戦が退けた時点で「このいくさ、もらった」と勝ちを確信したという。その時「敵機急降下!」と見張り員の絶叫が響いた。
248.名無しさん:2016年03月05日 09:54 ID:yX9.3ioF0▼このコメントに返信
アメリカの1年生産分だけで日本の4年分の輸送船の総トン数越えてたからな
しかも戦艦も空母も巡洋艦も駆逐艦もあらゆる船を平行して作ってたし


中期から質も凌駕してたし
そもそも空母ってなんか凄いなたくさん造ったろ、でもようわからんから戦艦もいっぱい造っておくか
ぐらい余裕がある国に勝てるわけない
249.名無しさん:2016年03月05日 10:44 ID:60i84gGh0▼このコメントに返信
※148だが
※247が私の読んだドキュメンタリーに近いものではないかと思う。
常識的に考えれば、攻撃に来た相手を追跡し着艦したところを狙うというのは合理的な判断である。
これを行うために暗号解読の意味があり、対策と先手が打てるということになる。
これであっても急降下爆撃が無ければ日本軍の勝であった可能性が高いということは興味深い。
米軍の勝は偶然とは、なるほどこういうことであったわけだ。

なお、日本軍はどうしても最終的に負けたなどという支那・朝鮮工作員の執拗な書き込みがあるが、
単純に考えれば分かることだ。

局面の戦闘において勝ち続ければ負けは無いということだ。

他の国の戦いがどうなっているか比較してみるといい。

馬鹿な工作員は、日本貶めを行いたいだけである。
特に歴史が無く、誇れるものが無い劣等人にありがちな、あわれな精神病理でしかない。
こいつらを治療するにはショック療法を永遠に続けてあげるしかない。
馬鹿
「お手」
躾けることである。
250.名無しさん:2016年03月05日 12:19 ID:IrLsEanH0▼このコメントに返信
※233
護衛機の無い、裸の陸行隊に何が出来る。
最初の出撃で、おそらく壊滅すると思われる。
それとも母艦に零戦のみを満載して護衛するか。
その場合、母艦はアメ陸上機の攻撃圏内に入るから、やはり意味が無いだろうね。
251.名無しさん:2016年03月05日 12:22 ID:IrLsEanH0▼このコメントに返信
※245
>恐らく日本の面子を潰さない様にに配慮してあげてるだけ。
ニミッツは東郷の弟子を自認してるからね。
252.名無しさん:2016年03月06日 00:50 ID:ke3BoGi90▼このコメントに返信
>なお、日本軍はどうしても最終的に負けたなどという支那・朝鮮工作員の執拗な書き込みがあるが、
単純に考えれば分かることだ。

>局面の戦闘において勝ち続ければ負けは無いということだ。

単純に考えれば国力の違いで戦力差が開いてくるので
局面の戦闘に勝ち続けるのが難しくなっていくのでは?

自分と異なる意見を「支那・朝鮮工作員」とかレッテル貼ってるけど
こんなサイトへの書き込みしてるような暇な工作員ってマジな話いるの?
その行為が支那・朝鮮の国益にどうつながるんですかね?

253.名無しさん:2016年03月06日 02:47 ID:4j1ohRsY0▼このコメントに返信
わーわーいうてもこいつらより海軍指揮官の方が頭いいしお前らにできるわけねえだろ、なにいってんだと思ってみるとおもろい

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