大艦巨砲主義!ツイーター
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2016年03月03日 10:05

日本の江戸時代ってかなり完成されたシステムだったんじゃね?

日本の江戸時代ってかなり完成されたシステムだったんじゃね?

ieyasu

引用元:日本の江戸時代ってかなり完成されたシステムだったんじゃね?

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1456883979/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:59:39 ID:b1Y
歴史的に見てもこれだけ平和な時代が続いたことはあっただろうか
身分制は正しいってハッキリ分かるよね
現代的な思想に染まった人間は身分制ってだけで拒否反応示すんだろうけど

2: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:00:14 ID:0R9
85%は農民

3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:01:19 ID:b1Y
>>2
小さい一揆はあるにしても大規模な革命などは起こらない

4: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:03:02 ID:b1Y
余分な話だけど
明らかに文明レベルに差があった外国からいきなり圧力かけられて
すぐに変化に対応して列強の仲間入りするとか
日本のポテンシャル半端ない

5: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:05:06 ID:b1Y
まあその日本の独自のスタイルを捨てて
完全にアメリカ式の自由民主主義経済国家になってしまったわけだけど

7: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:06:30 ID:EDZ
大多数の農民が奴隷同然に搾取されて、その上に支配階級があぐらをかいてても、とにかく戦争にならなければ良いわけか

8: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:07:21 ID:b1Y
>>7
なにを持って『奴隷』だと判断するのか?
お前江戸時代の人間にあって「私たちは奴隷同然に苦しめられてる」って言われたのか?
そういう判断が現代的ってことなんだよ

9: ※若者◆3pjKdXJBEg 2016/03/02(水)11:08:14 ID:rJw
>>7
奴隷なわけわかるか
農民の腕を切断して島送りになった侍もいるんやぞ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:09:10 ID:b1Y
>>9
そうそう
武士が無礼打ちすることなんてほとんど無かった
そんなことしたら罰せられるし武士同士の果たし合いも実際全然無かったんだよ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:08:32 ID:b1Y
言っておくけどくだらない現代人と比べて昔の人間はみんな自分の仕事を果たしてるからな
なんでも個人、主権、人権重視してって社会がどんどん壊れているのに

14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:10:21 ID:mqM
江戸時代の日本はそれで良かったのかもな
時代の流れでそういうのは非効率になっていっただけだし

15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:11:26 ID:b1Y
とにかくキッチリと完成されていたって話
他の時代と比べれば
江戸時代は森林伐採された時代でもあるけど
リサイクルにおいて優れていた時代でもあった

16: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:11:38 ID:DFL
早起きは三文の徳とか
今も昔も増税で搾り取られるのは変わっていないんだが

17: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:12:19 ID:b1Y
しかも大衆娯楽もかなり発展した時代だった

20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:14:43 ID:VAF
農工商の間に身分格差はなかったけどね

22: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:16:08 ID:b1Y
>>20
実際商人が武士より幅をきかせてる地域もあったしね

23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:17:56 ID:A6b
身分がどうのこうのではなくて、たまたま外圧が無い上に
各藩の勢力を伸ばさないようにできたからだろう
農民が奴隷同然だったと言う無知な意見は捨て置け
下っ端の武士の方がブラックだわ

24: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:19:07 ID:b1Y
>>23
まあ科学や航海技術が発展すれば外圧も起こるわけだから
歴史の必然だね

26: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:20:30 ID:b1Y
現代人の方がよっぽど奴隷なんじゃねえの?w

27: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:20:34 ID:Xds
江戸時代の江戸の町の庶民のくらしは本当に憧れるな
世界的に見てもハイレベルだったらしいし

当時の良いもの全て捨てて他国(米国)産の現代社会だからな

31: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:23:29 ID:b1Y
>>27
しかもその資本主義も限界が近い模様

30: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:23:23 ID:YOB
長く続いたってだけなら、イギリスも300年を超えてるし
アメリカも200年超えてるよ(たぶん、このまま余裕で300年行くかと思われ)

しかも、江戸幕府は結局倒幕されてしまうわけだから
完成していたんじゃなくて、たまたまうまくいっただけなんじゃね?

32: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:25:47 ID:b1Y
>>30
システムが完成されているかってこと
システムが優れていたも3年しか持たなかったなら意味ないでしょ
江戸時代は長いでしょ

37: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:27:00 ID:0l1
坂本龍馬の実家とか、
新撰組の主要メンバーの出自調べると、
身分自体割りと流動的だったみたいだけどな。

48: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:32:40 ID:f4A
>>37
土佐藩は士分でも上下あるからね
竜馬なんかのクラスは傘差しちゃいけないとか制約あるで

新撰組みたいなのは江戸時代通して一般的だった訳じゃないっしょ

49: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:37:28 ID:0l1
>>48
坂本龍馬の家の場合、
どっちかっていうと商人続けながら武士であるってのが、
一般的な江戸時代の身分制度のイメージと違うかと。

新撰組の方でも、近藤勇なんかは新撰組の前から武士なんだけど、
出自は農家だったりするしね。

39: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:27:40 ID:J9p
出島外交にして欲しい

41: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:27:59 ID:b1Y
リサイクルに関しては江戸の町

42: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:28:30 ID:J9p
あの時代の日本人の面構えが良いよな

46: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:30:07 ID:b1Y
>>42
身長は低かったみたいだけど
かっこいいね

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年03月03日 10:11 ID:2Uk36y0FO▼このコメントに返信
生きるのに必死で余裕がない時代だしね。余裕があると色々求めるようになる。
2.名無しさん:2016年03月03日 10:13 ID:sLAb1fRQO▼このコメントに返信
その通りです。
3.名無しさん:2016年03月03日 10:15 ID:f5n5.YQP0▼このコメントに返信
幕府は借金で首も回らん状態じゃなかったか?
維新がなくても遠からず滅んでたろ
4.名無しさん:2016年03月03日 10:16 ID:C61GNsu40▼このコメントに返信
身分制であっても経済格差は
今より遥かに小さかった時代だしね。
5.名無しさん:2016年03月03日 10:16 ID:Ut6SUe1K0▼このコメントに返信
完成度は高かったように思う。現在でも江戸から引き継いだことは随分有る。
だから江戸時代を見習え、と言うならそんなことはとっくからやっててフィードバックされてまくっていると思われる。
スレ主は余計な話として外国との文明レベルの差と日本のポテンシャルのことを言っているが文明レベルそのものは質が違うだけで大差なかったんじゃないかと思う。将棋が強ければチェスだってすぐ強くなれる訳で。
6.名無しさん:2016年03月03日 10:17 ID:ZO88KkGW0▼このコメントに返信
飢饉頻発してたから戻りたいなんてありえないけど、まあ頑張ってたかなあ。幕末も有能だしな
7.名無しさん:2016年03月03日 10:19 ID:u5UM7AqwO▼このコメントに返信
経済的には税金免除されてた商人が一人勝ちするシステムだったけど
70年に1回のペースで徳政令を出すことで富の再分配を実現していたという
8.名無しさん:2016年03月03日 10:21 ID:izgN1hmQ0▼このコメントに返信
内燃機関や電信電話の類が無い状態で非常に完成された社会システムになっていたのは確か。
事実上の連邦制だから内戦が起きて転覆したが、もう少し中央集権的なシステムだったらそのまま少しずつ変化して今でも続いていたかしれない。
9.名無しさん:2016年03月03日 10:24 ID:iRhTC.sl0▼このコメントに返信
260年昇級なしで賄賂ないと生活できない社会
10.名無しさん:2016年03月03日 10:25 ID:VeisABop0▼このコメントに返信
こいつは江戸時代で暮らしてたことでもあるんか?
11.名無しさん:2016年03月03日 10:25 ID:e2nC1P6U0▼このコメントに返信
物凄い封建社会なのでシステム的には良いけど今の日本人の気風には合わないな
12.名無しさん:2016年03月03日 10:25 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
飢饉で飢え死になんて、近現代のヨーロッパ先進国でも普通に有ったようですよ。
それよりも牢屋が空っぽだったとかで、人が穏やかに暮らせていたからだろうな。
それはスレタイどおり社会システムの完成度が高かったから、
でいいと思う。
13.名無しさん:2016年03月03日 10:26 ID:m8DeeAlk0▼このコメントに返信
機械化、工業化の点では全く遅れていたとは思う。
14.名無しさん:2016年03月03日 10:28 ID:izgN1hmQ0▼このコメントに返信
※6
飢饉は天災だからしゃあない。
ただ、各藩(=ようするに各国家)の規模が物凄く小さかったせいで品種改良などの成果が出にくかったから、農業生産が頭打ちになったのは痛かった。
もっとも主食である米を輸入しないと間に合わない状態はなんだかんだで20世紀半ばまで続いてるから、当時の技術レベルでは致し方ないとも言える。
15.名無しさん:2016年03月03日 10:29 ID:2Uk36y0FO▼このコメントに返信
コロリ怖い
16.名無しさん:2016年03月03日 10:30 ID:OjKRISk.0▼このコメントに返信
時代の優良解だったかも知れないね。
残念ながら近代以降の科学文明で生き残っていくのは不利だろうから
世界に先駆けて産業革命してても、遅かれ早かれ変遷しただろうけど。
17.名無しさん:2016年03月03日 10:33 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
※14
江戸時代の飢饉は制度的なもので、特に干ばつでは不作に成って無いはずなんですが。
あのころの餓死の原因は穀物の他の藩から移動が禁止されていたせいだと聞きました。
この件についてはシステムの問題点ですね。
なおこの制度が廃止されたのはほんの数十年前です。
18.名無しさん:2016年03月03日 10:34 ID:8jBPL14g0▼このコメントに返信
>農工商の間に身分格差はなかったけどね

士農工商は身分制度ではないし、
そもそも日本人が作った言葉でもない。
(日本に身分制度がなかったとは言ってない。)
19.名無しさん:2016年03月03日 10:35 ID:MpwhKT4w0▼このコメントに返信
かなり貧しい農民や身分的に最下層の人たちは別にして、江戸の町はかなり暮らしやすかったみたい。
外国の歴史学者が「もしどの時代に生まれたいかと聞かれたら江戸の町に生まれたい」って言ってたような気がするんだけど。
性的にはかなりあけっぴろげで独身の娘が子供を産むなんてざらだったらしい。
子供は町の共有財産っていう考え方で町ぐるみで子供を育てたとか隣近所がかなり密だったらしい。
治安もよくて幕末に来た外国人が置いてあった荷物が手つかずで何日もその場にあったことに驚いてたらしい。
衛生面とか生活面の不便さはあるけど一度江戸の町に住んでみたい気がする。
20.名無しさん:2016年03月03日 10:35 ID:Xvnqd4Nz0▼このコメントに返信
>たまたま外圧が無い上に

全くなかったわけではないらしいけどな。
詳しくは知らないけど、幕府が鎖国後も開国しろとかちょっかい出してくる外国船が度々いたので外圧をかけようとする船は破壊するなりて追い返せみたいな命令書を出していたらしいし。
21.名無しさん:2016年03月03日 10:35 ID:EQGTBe0x0▼このコメントに返信
そりゃ特段新しい技術も発明せず、海外からの技術や思想を遮断し
有限な物の中で生活してりゃ嫌でもシステムは成熟はするだろ。
現代社会は発展を続けるが故に、システムを成熟させる事が出来ないんじゃないかな?
22.名無しさん:2016年03月03日 10:37 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
大名から農民まで全員ブラックな社会、勝ち組がいない、ある意味全員負け組
23.名無しさん:2016年03月03日 10:38 ID:AUACdrQZ0▼このコメントに返信
アフリカなんかでも、交通インフラ整備されると飢饉が減るなんて話も聞いたことあるな。
かわりに整備されると、内戦が起きたりするが。
24.名無しさん:2016年03月03日 10:39 ID:YqPyjkJV0▼このコメントに返信
農民でも数学が好きな奴はそういう集まりで問題出し合ったりとかしてたらしいな
普通に微分積分とか解いてたらしい
25.名無しさん:2016年03月03日 10:40 ID:hJes7WC00▼このコメントに返信
時代劇の舞台とかって、大抵大きな町で庶民といえば町民。
現実は、貧乏な農民が人口の大多数、基本的に藩から出る自由も無いからね。
江戸時代は下手な武士より商人のほうがよっぽど裕福で、時代劇の舞台も彼らが中心。

ただ寒く乾燥した内陸地の欧州に比べれば、日本は耕作に適した豊かな土地だよ。
魚も沢山取れるし、何よりも手軽に塩を調達できる。←これ結構でかいんだよね。
26.名無しさん:2016年03月03日 10:43 ID:c41MCr.L0▼このコメントに返信
士農工商ってのは身分制度じゃなく、仕事の重要性というかそんな感じのものだと思うんだ。
ゼロから生み出す農業、加工処理する工業、流通させる商業、規律を決める役人。
27.名無しさん:2016年03月03日 10:43 ID:PiWm4FAq0▼このコメントに返信
江戸時代にイギリスは産業革命起こしてまさに世界の支配者になったけど
当時の本国でさえ労働者の生活とか悲惨、としか言えなかった
それと比べると日本は科学技術はほとんど進歩しなかったが文字通りのんき(たまに飢饉はあったものの)に暮らしてた
どっちが幸せなのかはわからんけど、江戸時代で良かったのは色んな仕事があったからくいっぱぐれの少ないとこかな
今からしたら本当に信じられない、一発ネタみたいなことやって暮らしてる奴らも沢山いた
28.名無しさん:2016年03月03日 10:44 ID:L0IAWgBsO▼このコメントに返信
宗教基地がいなかったのが良かった
29.名無しさん:2016年03月03日 10:45 ID:sEqJCafP0▼このコメントに返信
借金(ツケ)の踏み倒しは年末恒例と聞きましたが、ほんとですか先生?
30.名無しさん:2016年03月03日 10:45 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
※26
序列がなかったと思う?
31.名無しさん:2016年03月03日 10:46 ID:SwhXLXSA0▼このコメントに返信
システムは完成してたよ。消耗するだけだったけど。
32.名無しさん:2016年03月03日 10:47 ID:29z0ZR0o0▼このコメントに返信
江戸時代は長すぎて一辺には言えないが、外圧に対応できなくて倒幕されてんだけど?
それに一揆や反乱は、全国を貧乏にして抑えただけじゃねえか
地方の農民なんて飢饉来たら死ぬだけだったし
時代劇で良いとこしか見てねえんじゃねえの
33.名無しさん:2016年03月03日 10:47 ID:L0IAWgBsO▼このコメントに返信
天狗の仕業でOK
34.名無しさん:2016年03月03日 10:47 ID:PuZEngZ10▼このコメントに返信
長期平和の反動で明治〜昭和初期はとんでもない事になったな
亡国の一歩手前
35.名無しさん:2016年03月03日 10:49 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
※27
イギリスの産業革命 平均寿命でググると当時は本当に悲惨で、
平均寿命が15歳の都市もあったそうな。
36.名無しさん:2016年03月03日 10:50 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
明治以来の江戸時代暗黒史観の反動が2,30年前に出てきて、江戸時代のいいところにも目を向けようという風潮になった。
その後、いいところしか見てないアホがこういうこと言い出すようになったんだよな。
37.名無しさん:2016年03月03日 10:51 ID:5rAV0jfp0▼このコメントに返信
天気予報と抗生物質と冷蔵庫がない世界
虫歯でタヒねる世界
だけど、浮世絵絵草紙に遊郭に陰間茶屋、
庶民階級の娯楽が充実していた、平和で文化的な世界

>>14
江戸時代の飢饉は、主に飢餓輸出のせい。現代アフリカ失敗国の飢饉と同じ
大阪商人へ借金返済のために、換金作物(コメも、だ)ばっか植えて、しかも輸出せねばならない
港には大阪に送る米俵が積み上げられているというのに、それを領内に配れないという悲劇
38.名無しさん:2016年03月03日 10:52 ID:8r3sYW4kO▼このコメントに返信
江戸期があったから、その後も人材面での多様性があったけど、その強みも薄れてしまったね。
39.名無しさん:2016年03月03日 10:52 ID:PiWm4FAq0▼このコメントに返信
とにかく忘れがちなことだけど戦争がないってのはでかい、内乱含めて(大きな内乱と言えるのは幕末まで島原の乱くらいだろう)
その前までは全国規模で戦争に明け暮れてたわけで
さらに言えば大海原に感謝
40.名無しさん:2016年03月03日 10:53 ID:LFVnxC7B0▼このコメントに返信
江戸時代ってよく考えると地方分権だよな
41.名無しさん:2016年03月03日 10:53 ID:.6ngeyTj0▼このコメントに返信
当時の諸外国よりはマシだっただけでかなり完成されたシステムとは思えない
江戸時代前半はともかく後半無理がきていたのは確か
今もそうだけどそれぞれの現場の頑張りによるところが大きいと思う
江戸時代がそれなりにうまくいっていたというのは今の北朝鮮もそれなりにうまくいってるというのと同じ
42.名無しさん:2016年03月03日 10:54 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
外国なんて庶民に勉強させない国が多いのに日本は勉強させまくったとさ
43.名無しさん:2016年03月03日 10:55 ID:nQYleSJP0▼このコメントに返信
でも江戸時代も就職難、失職、不況はあったんだぞ?
固定的な社会だから今より更にどうしようもない面がある

44.名無しさん:2016年03月03日 10:56 ID:vgUa5Hs80▼このコメントに返信
※21
少なくとも江戸時代でも技術革新は様々な分野で起きてたんだよなあ
農業技術の革新や開墾が盛んになった結果米価が下がって
米本位制でやってた武士の収入が相対的に低下して下級武士が困窮することになる
45.名無しさん:2016年03月03日 10:56 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
※42
それが結論だね
46.名無しさん:2016年03月03日 10:57 ID:LOOS.aVy0▼このコメントに返信
欧州が混乱を極めていた時代に、周辺国からの介入を少なくして
あれだけの事が出来たのはスゴイよな。

もちろんそれまでの戦国時代に疲弊していたから、この辺りで戦を
止めたい状況も重なったのかもしれない。

ただ欧米の内戦が収まって外の国へ覇権を広げようとした時に
その流れに逆らえなかったのも確か。
47.名無しさん:2016年03月03日 10:59 ID:rpFL7Jpm0▼このコメントに返信
一揆のリーダーは死刑、年貢も負けねえ
でも、しょうがないから期間は100年ほど待ってやるんだからねっとかそんな感じだぞ
まあ、ツンデレ領主様限定だけど
48.名無しさん:2016年03月03日 11:00 ID:PiWm4FAq0▼このコメントに返信
まぁ良かったのは江戸の町だけ、とか色々な意見があるのは当然だけど
江戸の町人文化調べるとほんと面白いよ
本当、落語の世界みたいなアホが事欠かないしw
あとは平和だったのと、記録好きが多かったことで資料が結構残ってるのも面白い
49.名無しさん:2016年03月03日 11:01 ID:CqQolr2T0▼このコメントに返信
マルサス的世界観の完成形なんだよなあ

因みに森林伐採は法律で厳しく禁じられてたゾ
50.名無しさん:2016年03月03日 11:02 ID:1.wPTaUG0▼このコメントに返信
武士を軍人とみなすからわからなくなる。
あれは公務員。
警察を兼ねた公務員だとみれば、言うほど無茶はできない。
切り捨てたら、適法使用だったか後で審議されるわけだ。
51.名無しさん:2016年03月03日 11:02 ID:OoUxR5Qr0▼このコメントに返信
150回の飢饉と、6回の大飢饉で人口ごっそりやられるんだけどそれでも完成されたシステム?
52.名無しさん:2016年03月03日 11:06 ID:F3ZnPpBQ0▼このコメントに返信
命令は出すけど予算は出さない政府に、職業選択の自由の無い社会人、生まれた地域に縛られる上に親族がルールを守らなきゃ村八分。賄賂と詐欺同然の副業で食い繋ぐ役人と地位がてに入らないから利益に走る大商人。

贅沢は政治によって規制され、治安は郷土愛だより。これ完成したシステムと言うより力が片寄って自力じゃ変化できないだけじゃね?

実際に外圧かかったらあっさり崩れ落ちたし。


53.名無しさん:2016年03月03日 11:06 ID:BexGr4vp0▼このコメントに返信
飢饉は極地的なもんで、鉄道が引かれる以前は
物理的に解決不能だから仕方なし。(世界各国同じ)
江戸末期は大規模森林伐採、燃料資源の枯渇が激しくて、
その結果、災害多発だったから外国が来なくても
色々限界って話もあるな。(地下資源は出水の問題がクリア出来なかった)
江戸期の美しい砂浜は裏を返せば土砂流出の証拠で
今現在は森林が回復した結果、砂浜侵食が激しい
18世紀の気候変動も人口減少することなく乗り切った
江戸期は、やはり大したモンだと評価
54.名無しさん:2016年03月03日 11:08 ID:8p9yddfI0▼このコメントに返信
完成はされてないだろ
江戸の科学者の発明が不許可になったりは日常的で技術進歩を考慮に入れてなかったし
だから西洋文化と衝突して明治政府に脱皮せざるを得なかったわけで
長続き=完成されたシステムだったらもっと完成された国なんて腐るほどあるだろ
でも、外圧がなくて比較的平和な時代だったってのは同意


ってか何故こんな江戸時代賛美者が多いのか謎
保守の理想とでも思ってんのかね?
俺らに出来ることは昔の真似じゃなくて各時代の歴史から学ぶことなんやで
55.名無しさん:2016年03月03日 11:09 ID:UVpiQpXe0▼このコメントに返信
※52
イエズス会が調査した結果「日本は侵略できない国」って報告されたんだっけ?
56.名無しさん:2016年03月03日 11:09 ID:59MPWQIB0▼このコメントに返信

おいおい、いまさら江戸期の評価かよ。小中高の歴史でなにやってたの?
あ、そうか。
57.名無しさん:2016年03月03日 11:09 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
村の行事とか今の田舎の町内会青年会なんかとくらべものにならないくらい面倒だと思うぞ。
58.名無しさん:2016年03月03日 11:10 ID:uPzaouwq0▼このコメントに返信
現代人をくだらないとか言っちゃえる時点でただのお子様
近視眼過ぎて話にならない
途方も無く高度にシステム化された現代社会と江戸時代じゃ、どっちが優れてるも何も最初から比べ物にならん

というか社会の仕組みについて語りたいのかそこで生きる人間を比べたいのか、それらが形作る文化を語りたいのか、>>1自身言いたい事がゴチャゴチャになってるっぽいし、その時点でまともな議論になるわけがねーわ
59.名無しさん:2016年03月03日 11:12 ID:Zng.khhO0▼このコメントに返信
と学会の山本会長が
「江戸時代はだめ。だってネットが無いんだぜ?」
って書いてました、、ネタか本気かは不明。
60.名無しさん:2016年03月03日 11:13 ID:DyJLBa.v0▼このコメントに返信
三内丸山は1500年続いたから縄文時代に回帰すべきだな
61.名無しさん:2016年03月03日 11:15 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※37
虫歯が生死に関わるというのは案外大きかったのではないだろうか。
歯の衛生状況が良くなり、食べ物の咀嚼ができることが寿命を延ばしているという研究がある。
人生50年という言葉があるが、案外こういうところに原因があるのかもしれないと思っている。
信長の死もこういうところが生きる執念を薄めたのかもしれないなんて勝手に思っている。
62.名無しさん:2016年03月03日 11:15 ID:wGJqFbIs0▼このコメントに返信
※41
北朝鮮と比べるとは笑止。
江戸の後半にシステムにガタきたのは、貨幣経済への移行を考えていなかった為で、元々豊臣政権の貨幣経済主義のアンチテーゼとして大名連邦としての江戸幕府ができたので、仕方のない面。
明治維新で田舎の侍たちが国家運営できたのは、ほぼ徳川幕府の官僚制を利用できたからだし、明治政府の政策も徳川幕府が下準備していたものがほとんど。
江戸時代は理想郷でもなんでもないけど、半島の連中と比べれば大分ましだよ。
63.名無しさん:2016年03月03日 11:21 ID:SAB5uoz90▼このコメントに返信
江戸幕府のシステムとしての欠点をあげるとすれば、「税金」が米だったのが最大の問題だったと思う
64.名無しさん:2016年03月03日 11:21 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※17
プランテーションつうか、多作すればいいのに一種類のものしか作らなかったから、天候の影響受けて絶滅したと聞いた。
他のものも栽培してれば売るなりして生き延びれた。
65.名無しさん:2016年03月03日 11:21 ID:Ev.b89PvO▼このコメントに返信
例えば俺、武蔵乃国の小作農の三男坊。口減らしで江戸(東京)へ出て仕事を口入れ屋(派遣会社)で世話して大名の仲間(ちゅうげん)の住み込みの仕事で暮らす。バクチで買ったら吉原か岡場所へ行く。仕事終わったら一膳飯屋(居酒屋)でいっぱいやる。大名のリストラで仲間クビになったが、薩摩藩や伊達藩の公共工事で食いつなぐ。アレ?今のフリーターと一緒じゃんか!
66.名無しさん:2016年03月03日 11:25 ID:OdngRGdbO▼このコメントに返信
>「江戸時代はだめ。だってネットが無いんだぜ?」

身の回りの情報だったら光の速さでクチコミが伝わる社会なわけだが。自分が動ける範囲とか、売り買い出来る相手とかがそんな遠くに居ないんだから支障ない。いまネットに繋がっていたって、ブラジルの子供の間でなんの遊びが流行ってるとか、南アフリカの人が夕食に喰っているメニューが何かなんて気にもならんし、調べもせんだろう。
67.名無しさん:2016年03月03日 11:27 ID:2nf1.3svO▼このコメントに返信
アホ商人が無駄に溜め込んで餓死者作ってうち壊される日常風景
68.名無しさん:2016年03月03日 11:27 ID:OdngRGdbO▼このコメントに返信
>「税金」が米だったのが最大の問題

なんでよ。塩よりゃ扱いやすいだろ。
金銀じゃ流通量が限られる。紙幣は劣化や毀損という技術的な課題がある。
69.名無しさん:2016年03月03日 11:29 ID:6GKFCH660▼このコメントに返信
家康の狸は、日本を考え愛していたんだな。
だから、妻や息子を●●されても、狸を演じ
やっぱ凄い人物なんだよ。
日本のサラリーマンシステムの土台を造った
人。
70.名無しさん:2016年03月03日 11:29 ID:or3c2dll0▼このコメントに返信
経済的な身分格差を言うなら士農工商じゃ無いんだよね
農は農、士は士でそれぞれ上から下まで酷い格差があったのも事実
71.名無しさん:2016年03月03日 11:32 ID:LvukYX.P0▼このコメントに返信
参勤交代 何百、何千人もの家来を従えた大名行列。徳川幕府は大名行列 統制のため、一年おきに江戸と国元の間を往復させる。
72.名無しさん:2016年03月03日 11:32 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
江戸時代は人類が目指すべきモデルであるのは確かだろう。アヘン戦争で危機感を抱いたからシステムを変える必要に迫られただけで
外圧がなかったら続いていた文明だった。西郷も初めは公武合体派だったが、数回の変遷により幕府を倒さないと駄目だ!と結論を得ただけで
システムには問題は少なく、政府たる幕府の無能さゆえに維新が起きただけに過ぎない。
あと、幕末は偽装為替で騙されて大量の銀が流出した。これも幕府崩壊の一因となるが、だからと言って江戸時代がシステムとして欠陥ということに
つながるのは暴論だと思う。
73.名無しさん:2016年03月03日 11:33 ID:9Lt0digk0▼このコメントに返信
必死で江戸時代を否定したがる奴が沸いてるね。某国の方々かな?
74.名無しさん:2016年03月03日 11:34 ID:6.kjz3uh0▼このコメントに返信
※17
江戸時代だと二年に一回凶作(飢饉)が起ってて40年に一回何百万人という餓死者を出す大飢饉が起ってる(日本凶荒史考)
まぁ世界的に寒冷期だったのが主な理由なんだけど
藩の借金生産のために冷害に弱い多収米が主に作付されてたのも飢饉を頻発させる事にもなったんだと思う、、、
これは制度的欠陥(藩の指導?)が原因といえなくもないけど、、、

まぁ飢饉が起ってもが死者を出さないための制度がなかった、ってのが正しいとは思う、、、
実際、最近持ち上げられてる上杉鷹山(米沢)も(普通飢饉では荷止めされて輸入できないけど)幕府から優遇(米もらった)されてたし
天明の飢饉で弘前藩が(借金返済のために)江戸で米40万俵売りながら藩内では住民1/3が餓死する状況なんて
自分は江戸時代が良かった、なんてちょっと口が裂けても言いたくはないなぁ、、、
庶民にとっては隣の李氏朝鮮と状況変わらん、、、
75.名無しさん:2016年03月03日 11:35 ID:w.0tMNKq0▼このコメントに返信
身分はかなり流動的な所があったし、上流階級が庶民をひれ伏させていたわけではないみたい。
公家(貴族)は大名家と縁戚になれない家は
商人や寺院の下請け、大きな農家の収穫バイトで生きていたからね。
しかも男子が多いと家督を継げない下の方は公家階級を離れて庶民になる。
76.名無しさん:2016年03月03日 11:35 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
江戸だけで一日四人のペースで処刑されてたんだろ?
ほんとにそんなに平和だったんか?
77.名無しさん:2016年03月03日 11:38 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
※73
必死で江戸時代を否定したのは明治の先人(薩長史観)だろ。
78.名無しさん:2016年03月03日 11:41 ID:c5m4RbWs0▼このコメントに返信
我慢することを前提で、要ら無い物を洗い出すと解るよ。

一戸建てやマンションでさえ、昔の様に三世代が同居、離れなどで我慢すれば要らないんだよね。

ベビーシッターも保育園も必要無くなる。

嫁さんが家事仕事の上司である姑と、住みたく無いっていう我儘贅沢なんだよねwま、その逆もあるけどwww
79.名無しさん:2016年03月03日 11:42 ID:LvukYX.P0▼このコメントに返信
江戸時代の最大の一揆 島原の乱

大塩平八郎の乱
80.名無しさん:2016年03月03日 11:42 ID:w.0tMNKq0▼このコメントに返信
武士階級の生の生活は「元禄御畳奉行の日記」を読むとメチャクチャ面白い。
81.名無しさん:2016年03月03日 11:42 ID:a4ffrAK70▼このコメントに返信
へーそう
82.名無しさん:2016年03月03日 11:43 ID:Ev.b89PvO▼このコメントに返信
リストラ仲間俺の続編、町ネタ・芸能界(歌舞伎役者・花魁)ネタは瓦版速報で江島生島事件とか誰でも知ってる。岡場所へ行けない時は浮世絵で蝋燭屋をする。年の瀬には浅草寺の富くじで大当たりを夢見る。近所の貸本屋で滝沢馬琴や十返舎一九の本を借りる。薩摩藩雇いの飯場暮らしだがたまに飛脚で国元へ無事候と送る。公共工事(普請)は毎年あるので薩摩藩→肥後藩→池田藩→と仕事には困らない。普請差配人(現場監督)や縄張り師(測量技師)になれば長家暮らしが出来る。給金が出たら山鯨か軍鶏鍋屋で噂の江戸美味番付(江戸版ミシュラン)の店へ行く。大相撲番付が店に張ってあった。これが俺の江戸フリーター暮らし。
83.名無しさん:2016年03月03日 11:45 ID:NjKSim4q0▼このコメントに返信
歌舞伎の「宮城野・信夫姉妹の仇討ち」は事実を元にしたお話。
お侍がつまらないことから百姓を無礼打ちし、その百姓の娘姉妹二人に数年後仇討ちされてしまう。
ちゃんと幕府も仇討ちの許可を出している上、侍が百姓のしかも娘に殺されてしまうのは斬首以上の屈辱だったのではないだろうか。

百姓が奴隷だって?奴隷にそんな権利があるわけないだろ。
84.名無しさん:2016年03月03日 11:48 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※78
それなんだよね。嫁さんは嫌がるだろうけど、現代の年金や介護問題も江戸をみれば解決する。
しかし、嫁さんは嫌だろう。個人的には親と離れた方が精神的に楽だろうし嫁と悦痴するのも難しいものね。
子供の教育環境的には老人への気配りや愛情をもって育つだろうから、一緒に暮らすのがいいと思うのだがね。
こういうの鑑みると現代の一軒屋は、庭付きでハナレ有りの方がいいと思う。
無理ならば、喘ぎ声の漏れない完全防音の住宅を用意すること。兎角、気兼ねなく嫁と遊びたいのならばハナレが必要だよ。
85.名無しさん:2016年03月03日 11:48 ID:9Z.fw3xY0▼このコメントに返信
 実際、明治時代に国家産業の近代化を目指して活躍した政財界の要人は幕府出身者がかなりの割合で多かった。それだけの能力があるテクノクラートを育成するメソッドがあった政府だから、江戸幕府は様々な意味で洗練された、本スレの言う通りにかなり完成されていた政権だったんだよな。

 しかし完成されていたが故に限界もあった。19世紀末は「国民国家」という巨大なシステムの国家が国際標準になっていたし、グローバルな金融経済が現出し、世界を動かす様になっていた。しかし江戸幕府はそれらに適合出来る構造ではなかったんだな(そもそも江戸幕府が、織豊政権が目指した統一国家・貨幣経済体制を否定する格好で成立した政権なので、国民国家・国際金融の世界に打って出るという概念が生まれる余地がない)。だから国際状況に日本を適合させる為に明治維新を起こさないといけない状況になっていた訳だ。

 忘れてはならないのは、江戸幕府の解体に着手したのが、幕府の将軍自らと譜代の家臣団たちだった事だ。江戸幕府の運営スタッフ自らが、江戸幕府の解体を決断した。国民国家・国際金融の世界に対応するには、江戸幕府では力が足りない。それを江戸幕府の運営スタッフは非常に熟知していた。だから江戸幕府は、非常に綺麗に終わる事が出来たんだな。
86.名無しさん:2016年03月03日 11:50 ID:wGJqFbIs0▼このコメントに返信
※74
東北大名は江戸の飯米を売るシステムだったため、仕方のない一面も。
逆に京阪神に近い農民は菜種など植えて、飢饉とは無縁だった模様。
日本凶荒史考が、作者が左だからね。
江戸時代が天国とは言わないが、オスマントルコや欧州と比べて、庶民の文化水準、その他もろもろで悪くない時代だったと思うよ。
87.名無しさん:2016年03月03日 11:57 ID:kZzPLYbL0▼このコメントに返信
区役所勤務でお役所言葉が多いこと 江戸時代の運営スタッフが残した遺産だそう
88.名無しさん:2016年03月03日 11:58 ID:w.0tMNKq0▼このコメントに返信
※85
フランス革命との最大の違いだね。支配層が革命をしちゃったっていう。
まあ国民性の違いや、庶民が蹂躙されていなかったためもあるし、
外交上の課題という最大の違いがあるけど。
89.名無しさん:2016年03月03日 11:58 ID:XtO313IRO▼このコメントに返信
豊かで平和で娯楽に溢れている現代日本に住んでいながら江戸時代に憧れるとかアホか?
現代日本に不満な奴はどの時代に行っても不満だろうなw
90.名無しさん:2016年03月03日 12:02 ID:6.kjz3uh0▼このコメントに返信
※83
アレって仇討ち許可自体、片倉重長が伊達藩を通して幕府に出されてるから
農民が仇討ち願いだしたわけじゃなく、直接の上司だった片倉重長が自分で処断できないから
幕府から特別許可もらって決闘裁判かこつけて志賀団七を処分した話じゃぁ、、、

つか武士階級同士では(幕府の目が怖くて)伊達藩のような大藩ですらも部下を自由に処分できなかった一例で
政治的状況が特殊すぎて農民が武士に仇討できるって事件じゃないと思う、、、
91.名無しさん:2016年03月03日 12:05 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
※88
日本の愛国心がいまいちいびつな理由も、民衆が成し遂げた感がないことにあるだろうな。
92.名無しさん:2016年03月03日 12:06 ID:Xt4NpLj50▼このコメントに返信
維持可能人口2000万人
収入の4割は税金(四公六民として)
好きな職業に就けない(社会の革新技術手法の停滞)
身分違うなら結婚できない(御近所婚)
年金は基本無し、但し超寿命者だけ一部給付(武家のみ)
戸籍登録した土地から離れられない(伊勢詣り程度)
為政者を平和的に民意で変えられない(一揆のみ、発起人は処刑)
ご飯はイモか米粟稗等、おかずは極貧(食肉作るぐらいなら穀物作る)
砂糖は長崎ルートのみ(干し柿、アマチャ、水飴等が甘味料)
93.名無しさん:2016年03月03日 12:06 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
江戸本を読むと江戸について語られてるが、江戸と地方の差ってどれぐらいあったんだろうな?
地方もリサイクルシステムが出来上がり、地方巡業などの娯楽はあったのだろうか?
商人などもいたのかね。北前船が大阪の商品を東北で売ったりしてたが、彼らが売っていたのは米ぐらいだろう?
やはり、地方の方が貧しいのは今も昔も変わらんのかのう。
94.名無しさん:2016年03月03日 12:08 ID:6GKFCH660▼このコメントに返信
家康、明治天皇、昭和天皇だな。
今の日本を造ったの。
トヨタもだな。
95.名無しさん:2016年03月03日 12:10 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
※93
米ぐらいっていうけど、あるいみ米がすべてだろ。
明治に新潟あたりの人口が非常に多かったことからも、米の産地は基本的に豊かだったと思うぞ。
96.名無しさん:2016年03月03日 12:12 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※74
こいつは朝鮮人の可能性が高いね。
向こうの欠点をさらしつつ、それと日本を同次元に足を引っ張り貶めようとする工作文章と言える。
むきになって反論してきたらまず正解。
97.名無しさん:2016年03月03日 12:13 ID:6.kjz3uh0▼このコメントに返信
※85
金融面で見れば、明治維新ってのは日本経済の全面デフォルトだったわけで、、、
幕府が新政府に残したのは(外資で作った)浦賀の造船施設くらいなもので
「武士の商法」って言葉ができるくらいだから幕府上級武士階級テクノクラートが優秀って評価は難しいと思うけどねぇ、、、

つか明治維新のメリットはデフォルトによる政府の無借金化だと思う、、、
それゆえ以後の政策が自由に決められるようになった
輸出入先で見れば、明治期はほとんど朝鮮韓国インドというアジア向けだったわけで
単純に欧米に支配されない海外市場がソコにあったからこそ日本は明治期を成長期として過ごせたんだと思う
つまり明治政府官僚の能力の如何は無関係、民間による経済拡大が国力増大の主因かと、、、

それゆえ、日清日露戦争を引き起こし第一仮想敵国を米国に定めてしまうわけなんですが、、、
98.名無しさん:2016年03月03日 12:16 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
江戸時代の思想的基盤は儒教でその儒教は林羅山以下林家が担ってきたけど、羅山が朝鮮儒教に多くを拠っていたとか言ったららおれも朝鮮人になるのかな。
99.名無しさん:2016年03月03日 12:17 ID:6.kjz3uh0▼このコメントに返信
※96
どマイナーな日本凶荒史考読んでる相手に工作員認定は、あんたが日本史に興味ない工作員だと自認してるのと同じだよ、、、

江戸時代を持ち上げるのは否定しないけど、せっかくなんだから史実事例を示してくれないかなぁ、、、
「空想の江戸時代」作っても意味はないと思うんだけどねぇ、、、
そんなの中国人や韓国人と同じじゃん
100.名無しさん:2016年03月03日 12:18 ID:EmqRotczO▼このコメントに返信
無礼討ち


但し第三者の証言が無ければただの殺人として処理される模様
101.名無しさん:2016年03月03日 12:21 ID:CQqasrSG0▼このコメントに返信
飢饉ばかり起きてたイメージなんだが
102.名無しさん:2016年03月03日 12:25 ID:9txAI96M0▼このコメントに返信
武士身分を持っている≠武士としての職分を得ている、であり、
武士身分がありつつも他のたずきの道で生業を立てている、そんな武士身分も少なくなかった
うちの本家は土豪の出で、武士身分を持つに至るも本家は百姓やってた郷士、分家は商いをしてた
うちは分家の中で豆腐屋やっていてもちろん武士身分は無いが、一族郎党に含まれる槍持ちだったw
103.名無しさん:2016年03月03日 12:28 ID:yaeg8cOe0▼このコメントに返信
どう羨もうと現代社会には適用できないよ
そもそも身分制も古代からの武力のしのぎ合いの結果なんだから、
明治でそれ全部投げ捨ててしまった今、もう一度権力闘争やって決めようぜなんてできるわけがない
家系図があろうが現在すでに農民の子孫が高い地位につき、武士や公家の子孫がニートやってたりしてるんだ。今更ひっくり返すなんてこと、1から権力闘争やり直さないと無理
104.名無しさん:2016年03月03日 12:29 ID:n.EH8pYhO▼このコメントに返信
武士が強権持ちすぎて庶民は地獄よ
武士は経済音痴でマオイズムみたいな重農主義がまかり通って経済失策しまくるし
国を憂う真の為政者なら脱農業を推進して工業化を推し進めるべきだった
金持ちが贅沢したという理由だけで財産没収の江戸追放の時代だし
105.名無しさん:2016年03月03日 12:30 ID:yaeg8cOe0▼このコメントに返信
※12
牢屋が空っぽってどこの国?日本じゃないよね?
間引きなんてのが黙認されるほどパンパンだったんだぞ江戸時代は?
106.名無しさん:2016年03月03日 12:31 ID:.seq9LlS0▼このコメントに返信
大奥というオプションつきだが。子は生まないし、政治に口出しするし、浪費はするわ。
107.名無しさん:2016年03月03日 12:32 ID:m9WGKNsd0▼このコメントに返信
単純に争いがなかったのは日本という狭い1国だったからだろ。
安定こそしてたもののそこに発展も進歩も無かったのは歴史の通り。
現代に復活させたとして今時鎖国したところで侵略は防げないし
石油のない日本では現代文明は維持出来ない。

争う事は悪い事じゃない。
戦争(国家間のみでなく市場や技術戦争も含む)がある事で進歩する。
その中で血が流れるけど、それをやめたらこの不満だらけの世界で硬直するだけ。
江戸時代はその進歩をやめた時台だったじゃない。

ただ着物や他の伝統文化が薄まってるのには確かに不満を感じるな。
108.名無しさん:2016年03月03日 12:37 ID:n.EH8pYhO▼このコメントに返信
薩摩義士伝って漫画読めばいかに江戸時代が狂ってたかわかる
上士が郷士を切り捨てても紙一枚でなんとかなる
薩摩は豊臣秀吉の政策で3つに藩が分裂した後再統合だから上下関係に厳しい
109.名無しさん:2016年03月03日 12:37 ID:rN6e4S4c0▼このコメントに返信
江戸幕府は食料安保がガバガバすぎる
110.名無しさん:2016年03月03日 12:46 ID:n.EH8pYhO▼このコメントに返信
東北なんか武士の都合で稲作に向いてないのに米作らされて
品種改良や肥料の改革のあった平成になっても冷害で米不足が発生
素直に麦でも作っていれば
111.名無しさん:2016年03月03日 12:50 ID:SNv4kIL90▼このコメントに返信
俺は農民嫌だから、農民に生まれたら終わる時点で完成などされてないと思う。もちろん今も完成なんてされてないが。

外圧で短く滅んだ他国が西欧の進出が遅かった日本と単純に比べられないんじゃ?
地理的要員はかなりでかい。
日本がアフリカのすぐ西に浮かんでて江戸時代までからわす歴史たどってったとしても、侵略ですぐ混乱が起きそう。
112.名無しさん:2016年03月03日 12:53 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
上の方のコメで言いたいのは、現代のテクノロジーを保持した状態で江戸のような循環型社会を作ろうということだよね。
何でそこまでして現代の日本じゃ無理とか曲解するんあ?
113.名無しさん:2016年03月03日 12:55 ID:n.EH8pYhO▼このコメントに返信
江戸幕府は飢饉を軽んじてた
東北で飢饉が起きたなら米をさっさと放出すべきだったんだよ
全国の農家から集めた大量の米はどこで消費されていたのか
庶民は大根をかじり麦飯食べてたし
114.名無しさん:2016年03月03日 12:56 ID:L3H6h.e20▼このコメントに返信
>>111
インドのカースト制を始めとする外国の恐ろしい身分制度に比べたら
そんなに終わってないと思う
115.名無しさん:2016年03月03日 12:57 ID:rN6e4S4c0▼このコメントに返信
マオイズムと重農主義なんて何の関係もないのになんでいっしょくたにしてんの
116.名無しさん:2016年03月03日 12:59 ID:AFUqy1X20▼このコメントに返信
江戸時代は進歩も産業革命も無かったというが、完成されたってことは進歩はいらないってことだからねぇ
産業革命なんか無くても人間は幸せに暮らしてたし、進歩しなくて良いから争いはいらない
進歩が無くなって停滞したら減衰するだけだとよく言うが、少なくとも300年近く減衰しなかった社会システムってのはすごいんじゃないかな

縄文時代の方がより平和でより安定してたと思うけど、次点で江戸時代だね
現代の社会システムは、それこそ争いと発展を失った「平穏状態」がすなわち死に至る道になってるから、やっぱダメだ
117.名無しさん:2016年03月03日 12:59 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※111
カムイ伝に洗脳され過ぎ。
118.名無しさん:2016年03月03日 13:01 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
ニーチェのアンチクリストを読むべきだな。現代社会を悲惨にしたのはキリスト教に始まる制圧せよ!の号令。
119.名無しさん:2016年03月03日 13:02 ID:WM57dhy90▼このコメントに返信
浮世絵、貸本小説、歌舞伎、文楽、朝顔、金魚等のガーデニング、ペット飼育、寿司、蕎麦屋台等の外食、お伊勢参り、花見などあげればキリがないが、お上が全然関与しない大衆芸術なり娯楽がこれだけある時代、地域も珍しいと思う。
コレは政情や治安だけでなく経済的安定なしにはこういった云わば余暇産業やら文化が生まれる余裕など無い。
王候貴族を対象とした芸術なら他の国にもあるだろうし、近現代に於いては大衆文化が寧ろ主流だが、それより遥か以前に大衆文化を成立出来ていた江戸時代の評価は満点ではないにせよ世界史レベルでもかなりの高得点となる時代となるのではないか?
120.名無しさん:2016年03月03日 13:04 ID:0dW9dN1m0▼このコメントに返信
江戸時代にも良いところはあった、くらいならまだわかる。
でも江戸時代が完成形とかいってるのは、なんかの宗教なの?

121.名無しさん:2016年03月03日 13:07 ID:wogYHknY0▼このコメントに返信
税率も今とそう変わらんのだろ?
122.名無しさん:2016年03月03日 13:13 ID:mRpZcVdw0▼このコメントに返信
>>121
税金を取られていたのは農民だけだぞ

税率も大日本帝国時代まで農業のほうが税率が高い
戦後に欧米型の税率制度に変わった


123.名無しさん:2016年03月03日 13:16 ID:c92tMvw90▼このコメントに返信
江戸時代に学ぶべき点が有るのは事実だが、全て礼賛するのはどうかと思う。
例えば、江戸の町で出た排泄物をわざわざ農民が買い取って肥料にするとかは、現代で実行出来るかと言えば殆どの地域で不可能だ。
ただ、そういう動きがあったお陰で、江戸の町は同時代の欧州都市と比べ物にならない位に清潔だった。

現代で飢饉が起こらない最大の理由は、食糧品の輸入先が多くあるからだ。
現に、日常的に使う量を輸入出来ない「水」については、20年ほど前に大干ばつが起こった際、水飢饉に陥った。
食糧についてはタイ米を輸入せざるを得ない事態にはなったが、そのお陰で食糧難には陥っていない。
我が岡山県は、雨が少ない割に水が豊富と言われているが、そんなところでも水が不足する異常事態となったのだ。
より進んだ現代でこの状態、況んや江戸時代をや。
124.名無しさん:2016年03月03日 13:21 ID:.J4OLUyO0▼このコメントに返信
今の地方の過疎化っぷりを見ると、
中央集権と地方分権の折衷的な江戸時代の統治システムは中々悪くは無いと思うがなあ
125.名無しさん:2016年03月03日 13:25 ID:e2MIZ7I40▼このコメントに返信
す ご い の は 江 戸 時 代 じ ゃ な く 明 治 時 代 じ ゃ ね ?

江戸時代は平和だったかもしれないけど
鎖国してた分、外国にだいぶ遅れを取ってたし
明治になってからの急成長っぷりがチートすぎる
126.名無しさん:2016年03月03日 13:29 ID:5nWQEsjm0▼このコメントに返信
江戸時代は完全なリサイクル社会で日本国内だけでほぼ経済は完結していた、今なら北朝鮮みたいな状況。

どちらかを選べと言われたら江戸時代しかない、今の北朝鮮に比べれば江戸時代の方がはるかに自由だった。

黄表紙や歌舞伎などの大衆文化が花開くためには経済的な余裕がなければならない、浮世絵が西洋を驚かせたが江戸の人たちはその浮世絵を大量量産して消費出来ていた、芸術的にだけではなく紙の品質にも驚いていた。

社会的にも安定していた。犯罪に走るのは金(仕事)が無いからであり、それをなくすために犯罪者専門の1000人単位の職業訓練所もあった。
127.名無しさん:2016年03月03日 13:29 ID:.J4OLUyO0▼このコメントに返信
※125
そうは言っても明治時代の大躍進も江戸時代に伸び代の蓄積あっての事ですし
外国から技術や制度だけ伝わっただけでチートになるのならば、
アジアアフリカ各国で日本の明治時代のような躍進があってもおかしくないが、実際にはそんなことがあった国は殆ど無いし
128.名無しさん:2016年03月03日 13:31 ID:C7GJm3UL0▼このコメントに返信
アメリカとイギリスの体制が数百年続いてるっていうけど本当に良いのか分かんないしなぁ
アメなんて10年に一度以上戦争か紛争介入しとるし、イギリスは大戦前と後じゃあかなり違うし
129.名無しさん:2016年03月03日 13:31 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※123 >>現代で実行出来るかと言えば殆どの地域で不可能だ。

おまえみたいなん見てると本当に馬鹿かと言いたくなる。当たり前だろ。
現代のテクノロジーで江戸型文明を再構築するのが目的つうか夢であって。
現代に江戸をそのまま持ってきて成功するわけね~じゃんm。文脈とか分かるか?
 
130.名無しさん:2016年03月03日 13:38 ID:L.uILuCW0▼このコメントに返信
※93
江戸時代の文化レベルは京・大坂を中心とする上方が最も上で、中期頃まで江戸との差は100年近くあった。
上方商人や技術者などが、各地に文化や技術を伝え、今に伝わる特産品が出来た。
江戸や金沢などの文化が上方に追い付き始めたのは、1800年以降の化政期。
上方>>>>>江戸>>長崎・金沢など>>各地の城下町・門前町・港町>>>>>>>>>>>>>>>>他。
豪商>>>大名>>>町人>>>多くの武士階級>>>>>>>>>>>>>>農民。
くらいの生活水準の差があった。
131.名無しさん:2016年03月03日 13:52 ID:XkeHENcF0▼このコメントに返信
島国で外敵を無視できる時代だったからこそ成り立ってたとは思う.
海外から海渡って攻められる可能性のある時代には成り立たない社会なんだろうな.

にしても当時の人々は性的にフリーダムすぎるww
132.名無しさん:2016年03月03日 13:58 ID:YEXd80it0▼このコメントに返信
そうだよ。
鎖国しても単独国で200年以上の自給自足と大安を築いた時代。
平和すぎて技術の進歩もかなり緩やかになってしまったが、文化については大輪が開いた。

たまに飢饉になったりしてたが、流通が停滞したことに根本の原因がある場合がほとんどで、日本国内の食料自給率は飢饉時でも十分なものだった。

それを邪魔し、破壊したのが鬼畜白人どもだ。
133.名無しさん:2016年03月03日 14:05 ID:u3eYvoaq0▼このコメントに返信
江戸時代に暮らしてた奴ら全員がそのシステムに不満を持たなかった訳じゃないだろ
福沢は門閥制度は親の敵と批判し、維新で活躍した奴らは下級武士だ。
完成されている様に見えたシステムも下っ端からしたら階級制で出世も出来ないから不満だらけなんだろ
134.名無しさん:2016年03月03日 14:06 ID:KbylLZdg0▼このコメントに返信
※100
大名Aが大名Bの領内を通行中、
大名Aの大名行列を横切った子供を無礼討ちにした結果、
大名Bが激怒して大名Aは江戸時代通して大名Bの領内を公に通行できなくなった、なんてこともあったらしいな
135.名無しさん:2016年03月03日 14:07 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
藩境を越えた米の移動は禁止だったはず。つい数十年前までね。
136.名無しさん:2016年03月03日 14:11 ID:AFUqy1X20▼このコメントに返信
※135
数十年前っていったらどんなに古くても大正時代なんだけど、米の移動は禁止だったっけ?
137.名無しさん:2016年03月03日 14:15 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
※136
米の移動は政府が管理していたよ。
個人による移動の制限は、実質形骸化していたけどたとえば運送屋に頼むときに
品名を米と書いたら断られたのはだいたい80ねんころまであったよ。
138.名無しさん:2016年03月03日 14:21 ID:aAnkjk2e0▼このコメントに返信
※130
一般的に学問ってのは余裕がないとできない。そんな生活水準に差があるはずなのに、
地域差もあるが、農村でも江戸末期には寺子屋などの普及で識字率が結構なレベルになっているんだよな。

日本ぱねぇわw 
139.名無しさん:2016年03月03日 14:25 ID:6.kjz3uh0▼このコメントに返信
※127
その「伸びしろ分」てのが江戸時代保護されてた山林とかで、、、

江戸期発展した国内産業(南部の製鉄業とか)は全滅してるし
明治維新で生き残った江戸時代の大商人(商社?)なんて数えるほどもないので
経済的には江戸期と明治には完全な断絶がある気がしますねぇ、、、
まぁ交渉しないTTP受け入れたような状況だったですしなぁ、、、

自分は、明治の発展は外国の干渉(侵略)をうけなかった(日英米の通商条約やら外国の思惑)とか
対外(外交)的要因が大きかったんじゃないかと思います
やっぱりアジア市場で清が一番体張って喰われた(侵略受けた)のが大きかったかと、、、
その陰で自国の軽工業(印→日→中国朝鮮の木綿製品とか)発展輸出できたのが明治の原動力じゃないかなぁ、、、
140.名無しさん:2016年03月03日 14:38 ID:gnQgjNFy0▼このコメントに返信
そもそも貧しくても生き生きしていた

外国人が見て、貧富の差があってもみんな仲良く、絆が深かったのだから

暗黒世界にしたがるのは無知無学な輩か、日本の歴史に対する悪意を抱いている輩
141.名無しさん:2016年03月03日 14:41 ID:L.uILuCW0▼このコメントに返信
※138
それはな、東北なんかは娯楽が少ないので算学など流行る事になった。
江戸時代初期頃には芭蕉の奥の細道に出てくるが、名主などは俳諧を趣味にしていた。
江戸時代以前から庶民でも裕福な階級は、当時の外国と比べると、そこそこ文化水準高かった。

また、江戸時代中期以降に地域差を埋める為、藩によって目的は異なるが、(特産品をつくる、北前船交易、
新田開発など)に、藩主などが学問を奨励した事が大きい。
142.名無しさん:2016年03月03日 14:45 ID:PlooQQlsO▼このコメントに返信
江戸(武士)より明治(官僚)以降現在の方が完成されたシステムだろ
143.名無しさん:2016年03月03日 14:51 ID:nAWZLCi90▼このコメントに返信
農民が餓死してるのに何がいい時代だよ。笑うわ。いいくらしできてたのはほんの数パーセントだろ。
144.名無しさん:2016年03月03日 15:01 ID:Pyi..Sw30▼このコメントに返信
その時代としてなら完成と言って問題ない
難癖つけてるやつは現代観でしか見てないからな
中世欧米でもどこでもいいが同時代の世界と比較しないと歴史の良不良の話は成り立たない
145.名無しさん:2016年03月03日 15:04 ID:rEnqZUco0▼このコメントに返信
先進国でさえも国民が餓死しなくなったのは戦後だと思いますよ。
146.名無しさん:2016年03月03日 15:43 ID:KbylLZdg0▼このコメントに返信
※142
近代と近世を比べれば、近代のほうが効率的に決まってんだろ
比べるなら他の近世文明を比べるべき
そして比べてみればわかるけど近世文明としての完成度はかなり高い
147.名無しさん:2016年03月03日 15:46 ID:HfFnEiNB0▼このコメントに返信
※143 今の日本でも餓死はなくはないし、自殺は増えたろ この点は江戸時代と比べてもどっちが良いかわからないな
148.名無しさん:2016年03月03日 16:01 ID:l3da5gAi0▼このコメントに返信
江戸の町は上水道のシステムもあったんだよな。
町のあちこちの地下を網の目のように結んでいて、常に用水から水が流れていた。
時代劇で長屋にある井戸みたいなものも、あれは地下に流れている用水をくみ上げるもの。
まあ、埋立地が大部分の江戸でまともに井戸掘っても出るのは海水だったろうしね。
149.名無しさん:2016年03月03日 16:06 ID:PlooQQlsO▼このコメントに返信
餓死者がどれくらいかしらんが少なくとも藤原平安期も室町時代も江戸期と遜色ないだろ

結局は時代の交代期=混乱期そしてしばしの平穏期の繰り返しなんだろうからな。
150.名無しさん:2016年03月03日 16:45 ID:X2G6GWd90▼このコメントに返信
江戸時代、苗字は武士と一部の豪農しか名乗れなかったが皆持っていた

公的文書(借用書や行政文書等)に苗字を書くことは許しが必要だが、店の内部のみで用いられる宣誓書等には苗字が書かれているものもある
151.名無しさん:2016年03月03日 17:22 ID:E3NBxqCQ0▼このコメントに返信
江戸を暗黒視するつもりはないが、ちょっとだけ。
身分の問題は士農工商の下にある。ローマの様にね。
江戸時代の江戸・大阪と地方の差の方が興味がある。
差を埋めてくのが文化とかじゃないのかなあとも思うので。
152.名無しさん:2016年03月03日 17:46 ID:cWBv8Baw0▼このコメントに返信
※51
農業の不作、漁業の不漁は現在でも起こるんだぞ
海外からの食料の輸入、国外への遠洋漁業、食材の備蓄管理が発展したから
飢饉が無くなっただけ
153.名無しさん:2016年03月03日 18:00 ID:quDnDYDL0▼このコメントに返信
こういう江戸時代幻想な意見もなんだかなと思う
アンタッチャブルは居ただろ
なんで士農工商の話しかせんのだ
154.名無しさん:2016年03月03日 18:14 ID:bHGjoBzY0▼このコメントに返信
※153
重要産業である皮革生産を独占してた富裕集団がいたね。
155.名無しさん:2016年03月03日 18:16 ID:A7IB.iEBO▼このコメントに返信
現代がそんなに効率的か?と、
ホワイトカラーのオレは言う。
156.名無しさん:2016年03月03日 18:16 ID:Ij36WGzX0▼このコメントに返信
※21
> そりゃ特段新しい技術も発明せず、海外からの技術や思想を遮断し

もう少し勉強しては如何?
157.名無しさん:2016年03月03日 18:24 ID:VZCHcTlW0▼このコメントに返信
>>お前江戸時代の人間にあって「私たちは奴隷同然に苦しめられてる」って言われたのか?
いるよねこう言う屁理屈ちゃん、子供相手に論破したつもりになってる子
虐待されてる子供も「お母さんは悪くないよ!僕が悪いの!」と言うんだよ
158.名無しさん:2016年03月03日 18:41 ID:l3da5gAi0▼このコメントに返信
庶民のためのシティーガイドや流行りモノのランキング本なんかが普通に出回っていたのは、
この当時では日本ぐらいのものだった。
西洋ではまだ出版物はステイタスシンボルで庶民が簡単に手にできるようなものではなかった。
159.名無しさん:2016年03月03日 18:53 ID:x4SLbFVk0▼このコメントに返信
数パーセントのみが人間の暮らしで、あとは
奴隷だったんだろ?明治になっても徳川から薩長政府に成り替わっただけだろ?
弾圧の時代を乗り越えて、日本国憲法を作り上げた現代こそ素晴らしいって学校で習ったよ!おれの社会、歴史の成績は5だったよ!
160.名無しさん:2016年03月03日 18:55 ID:X393YPYw0▼このコメントに返信
今の常識からしたらもちろんエグイんだが当時の諸国と比べれば下→上への搾取は穏やかやし、海辺歩いてたら棍棒でドツカレテ急に脱走厳罰付きの水兵にされる事もなかった。
161.名無しさん:2016年03月03日 18:57 ID:4kLFt2MY0▼このコメントに返信
※3
幕府が溜め込んだ金で新政権の財政ができたんやで
162.名無しさん:2016年03月03日 19:01 ID:E4H.sxU10▼このコメントに返信
結局農民を苦しめたのも農民なんじゃね?
農家の差別意識は半端ないし、少しでも裕福になろうものなら
連携して叩く。日本人って結構エグイで
163.名無しさん:2016年03月03日 19:02 ID:l3da5gAi0▼このコメントに返信
※159
一般大衆による消費文化の隆盛による元禄文化が、どうやったら奴隷しかおらん国で起きるんだよ。
娯楽を消費できる大多数の一般大衆がいたこと自体が当時の日本の凄さなのに。
164.名無しさん:2016年03月03日 19:34 ID:6.kjz3uh0▼このコメントに返信
※161
そんなものあったら小栗埋蔵金の話なんて出てこないって、、、
横須賀製鉄所観音崎灯台作ったヴェルニーが予算の残金を明治政府に返してるくらいだし
明治政府は金集めに必死だったよ、、、

だいたい軍備(軍艦)や軍事顧問招聘や重工業施設建設とかお金使いまくったので幕府にはホントに現金なかった、、、
でも幕府自体の借金は天保14年(1843)に徳政令を出して棒引きにしてるので国内分はほとんどなかったり、、、

おかげで明治政府は幕府の借金は背負わなかったけど廃藩置県で諸藩の借金を背負うことに(総計3600万両)
そのうち1200万両をデフォルトして2400万両引き継いだのよ(債権者は当時の豪商や豪農)
当時の明治政府年収は1200万両くらい、さらに地租改正やらインフレ(物価が明治11年には元年の二倍になった)で帳消しにしたよ

あと長州藩が押し付けた下関事件の売諸金も半分しか幕府払ってなかったんで明治政府が分割で残りを明治7年までかけて払ってたり、、、
165.名無しさん:2016年03月03日 20:00 ID:Utco8qAp0▼このコメントに返信
完成度は高かったかもしれないけど経年劣化ってのはどう足掻いても訪れるからな
安定が続くほどに前例主義傾向が強くなるとか柵は強くなる
166.名無しさん:2016年03月03日 20:20 ID:m.0Wg6ia0▼このコメントに返信
江戸幕府は官僚制度が確立していた。法をどう見るかにも依るが一応日本式法治主義も確立施行されていた。
言うほど封建的で無法な体制では無かった。今の北朝鮮より遥かにマトモな社会。中国よりも多少ましかも。
167.名無しさん:2016年03月03日 20:32 ID:SXdVMD6b0▼このコメントに返信
何でも3代目辺りまでは、将軍の権力が大きくトップダウンで政策を行うが
安定すると側近が政治を担いだして、お飾り将軍でもOKになっていくんだよな
168.名無しさん:2016年03月03日 20:56 ID:PInfOmm60▼このコメントに返信
※65
実際のところ現代とまるで同じ
国定忠治の裁判で関係者が江戸に呼ばれて
裁判の前日に皆で居酒屋行った時の領収書が残ってる
酒○合とか煮魚とか 中身も現代の居酒屋の領収書と同じ
169.名無しさん:2016年03月03日 21:07 ID:oG0NOjtF0▼このコメントに返信
※151
今時「江戸時代には士農工商と言う身分制度がありましたー」とか言ったら笑いものになるぞ
170.名無しさん:2016年03月03日 22:02 ID:CqQolr2T0▼このコメントに返信
※166

老中制は素直に感心するわ
江戸時代の資料は震災やら空襲やらでかなり焼失してるんだが、奉行の資料は元々の数が多いから結構残ってて、ここに農民やら商人の資料を加えると膨大な量でまだまだ研究されてないものも多い。識字率の高さが分かるし、何より当時の生活水準の高さに驚く。

因みに将軍の私的な手紙は徳川さん家が所有してるんだが、公開されてないんでこれが公開されれば新たな発見があるかもしれないぞ!
171.名無しさん:2016年03月03日 22:13 ID:F8r.Phgu0▼このコメントに返信
身分制度は無いというコンビニで売ってる常識知識系(昔はこうだけど研究したらこうだという)
に載ってた、無礼打ちも自分で届けて調べてもらえるまで自宅待機とか。
そこまで横暴な支配階級やってたら一揆がどんだけすごいことになるか、
一揆も直訴で首謀者はそれなりの覚悟だもんな、お上に逆らうんだし。
飢饉って備蓄米とかはなかったのか、当時として虫食い病気は避けられない
保存に適した冷所とかもないだろうからね。
交通移動手段の基本は徒歩だろうから米放出するにも人が居ないだろうね。
システム的に対処できるものなのかどうか。
農家って庄屋と小作人制度でしよ、明治になって小作人が自分の土地持てるようになったはず、
小作人は庄屋に雇われた派遣みたいなもの(その土地で暮らすけど)庄屋は小作人から搾取して
武士、というか国家管理局が庄屋から搾取する。小作人は仲間内か下のもの作るしか無い。
身分制度は無いかもしれんが差別はあるだろうな。

鎖国というも後年作られた言葉とか、禁海という渡航制度禁止がメインらしい。

つーか、完成された具体的なシステムが身分制度なのかと・・・
今でも成り立ってるけどどうなんだろうか。
システム的に武士=公務員が支配する世界、正規とバイトの差は仕事内容変わらなくて賃金面が違う
身分かな?これでうまく行くなら一律制度だかの正規とバイトの差なくそうは何なんだろうか
江戸時代の浪人とか武士といえども底辺住まいはあるけど身分の保障がない。
いまだとコームインの優遇は身分制度か。

172.名無しさん:2016年03月04日 00:01 ID:.nho1Q7c0▼このコメントに返信
生類憐みの令ですら
犬が原因で処罰された人は2人くらいしかいないんだよな
確か武士が犬を試し切りして殺したとか、意味も無く暴行したとか
そういう悪質なの
173.名無しさん:2016年03月04日 00:11 ID:GkgA19zi0▼このコメントに返信
※172 
元朝日の井沢元彦さんの記事によると、
当時までは度胸試しや試し切りの為に浮浪者などをあっさり切りコロしてたけど、
またそれが戦国時代から引き継ぐ気風であったけど、
これからはそういうことは止めましょうと言うのが真意だったそうですよ。
犬の件は犬のような家臣が忖度して決めたんでしょ。
174.名無しさん:2016年03月04日 00:14 ID:yjFh0V.l0▼このコメントに返信
代官所の役人の人数。
175.名無しさん:2016年03月04日 00:30 ID:naBTeCzD0▼このコメントに返信
なんで別の時代と比べるのかがわからん
普通その社会の発展度合いを見るならどう時代の別地域と比べるしかないだろ
それで江戸時代は庶民文化を筆頭として世界的にも上位の文明レベルはにあったのはまぎれもない事実だろうが
そもそもあの時代に搾取されない農民がいる国があると思ってんの?
176.名無しさん:2016年03月04日 01:18 ID:f9L9c7NM0▼このコメントに返信
実際は、たとえば冤罪判決とかすげー横行してたと思う。
「疑わしきは罰せず」なんてないでしょ。
控訴とか上告もないし。

※175
同時代の他国と比較する意味もあるし、同国内の別時代と比較する意味もある。
177.名無しさん:2016年03月04日 01:39 ID:Fyu.7cEF0▼このコメントに返信
※176
幕末の外人襲撃のなかに鎌倉事件てのがあるんだけど、、、
犯人として清水清次が引き回しの上斬首になってから真犯人(間宮一)捕まった

間宮一の方は自白の他凶器など物的証拠もあるので確実なんだけど
先に処刑した清水の方は(拷問アリの)自白だけ、2人が知り合いであった証拠もない(冤罪?)状況なんだけど
もう処刑しちゃってつじつま合わせで公式記録(英国への報告書も)には「二人が共謀してた」ことになってる、、、

まぁ現在でも中国とかフィリピンとか発展途上国ではよくあることだけどねぇ、、、
178.名無しさん:2016年03月04日 09:04 ID:npqHHBr80▼このコメントに返信
鎖国最高なんじゃ
179.名無しさん:2016年03月04日 15:11 ID:VEfJApM90▼このコメントに返信
当時としては良かったんちゃうか
今やったらあっちゅう間に国際競争に負けて底辺国一直線やろうが
180.名無しさん:2016年03月04日 16:42 ID:5nD9a1aH0▼このコメントに返信
※129
>現代のテクノロジーで江戸型文明を再構築するのが目的つうか夢であって。
現代のテクノロジーを用いて江戸型文明を「再構築」する?
お前自分で自分が何言ってるのか分かってて言ってるんだろうな?

お前の言う江戸型文明の一つには「排泄物を回収し農村部で再利用するエコロジー&クリーンな都市」位当然ながら含まれてるんだろ?
まさかこの歴史的事実を知らないとは言わせないぞ?(笑)

>現代に江戸をそのまま持ってきて成功するわけね~じゃんm。
つまりお前も俺も、「江戸時代のシステムをそのまま現代で再現する事は出来ない」という結論な訳だな。
だが俺は、文頭において現代においてもそこから学べる点は「有る」と言ってるんだが?
事実、俺はお前の引用した箇所のすぐ後で
>ただ、そういう動きがあったお陰で、江戸の町は同時代の欧州都市と比べ物にならない位に清潔だった。
と書いてある通り、都市を清潔に保つという先人の「思想」は肯定している。
もしお前が俺に「的確な反論」をしたいならば、その更に先、即ち実際に現代のテクノロジーを用いて、経済的に破綻しない運用法を用いた、都市部における排泄物処理の方法を示してくれ給え。
それとも、今の下水道を用いてその先に網でも仕掛け、人糞だけでも取り出して再利用するのかね?

>文脈とか分かるか?
つ「鏡」
文脈を不自然な形でぶった切り、その切り取った部分にのみ批判し、前後の文脈を完全スルーしてこの台詞とは。(呆嗤)

江戸時代を盲目的に礼賛するのはこういう愚か者だという証拠を提供してくれて感謝するよ、名も知らぬ愚か者君。(嗤)
181.名無しさん:2016年03月07日 17:41 ID:aUBMcIxJO▼このコメントに返信
江戸のはあまりにも自己賛美ばかりだから信用ならないみたいだぞ。
182.名無しさん:2016年04月02日 05:30 ID:4R8lZK8D0▼このコメントに返信
税金摂取されて無駄遣いされてる今の時代も奴隷となんら変わらないけどなwww
183.名無しさん:2016年05月01日 21:15 ID:JJ3PDyg60▼このコメントに返信
大東亜戦争の際、二度の原子爆弾の
投下をされております。
一発は広島、一発は長崎。
(長州過激派テロリストが)
パクストクガワーナ
を誹謗した報いです。
(広島は長州テロリストの先祖代々の
主の本拠地、長崎は長州過激派
テロリストの支援者
トーマス・グラバーの拠点である)

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