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2016年03月03日 09:05

山本五十六って何で善玉みたいになってんの?

山本五十六って何で善玉みたいになってんの?

タグ:
nagato


引用元:山本五十六って何で善玉みたいになってんの?

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1456881686/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:21:26 ID:txG
真珠湾奇襲して戦線拡大した戦犯じゃん?
軍令部の方針に従って防衛戦に徹してれば2年で逆転されなかったらしいし
ミッドウェーでボロ負けしたのも山本五十六の采配のせいだろ?

2: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:31:04 ID:Wbc
一応、対米開戦に反対したからな

3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:32:57 ID:txG
>>2
でも次官時代にロンドン軍縮に反対して実質条約潰したりしてるよ?

9: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:43:49 ID:Wbc
>>3
主力艦の比率制限に続いて、巡洋艦以下の補助艦艇の制限までされて反対しない海軍軍人はいないだろ?

10: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:44:41 ID:txG
>>9
でも大蔵大臣殴り付けるのはさすがにキ○ガイじゃね?

5: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:34:06 ID:1vW
全ては結果論
それに歴史にifなんてないのよ

6: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:36:54 ID:txG
>>5
結果的にボロ負けしたのに何で山本五十六は善人で東条英機は悪人みたいな風潮になってるのか疑問なのよ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:38:15 ID:Wbc
いろいろあるけど…
負けてなきゃ東郷さんに並ぶ名将で、学校の授業にもでる扱いだったろうな

8: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:42:14 ID:mqM
途中で死んだら伝説よ
石原裕次郎とかジェームス・ディーンみたいなもん
「生きてたらもっといろいろやってくれたんじゃね」
みたいな感じだろきっと

11: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:45:17 ID:lYe
アメリカにとってのセンパンな
日本にとっては救国の英雄だったんだろ
戦ってなければただの植民地になっていたんだろ
今もそうだけど

14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:49:50 ID:txG
>>11
真珠湾で無駄に暴れなかったらアメリカの国民の戦意高揚がなかったから、そこまで真っ向から参戦できなかった
ヒトラーもアメリカは参戦しないだろうと思って戦争始めたのに、山本五十六がバカやったせいでアメリカがガチ切れしちゃった

12: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:46:09 ID:dLe
名前がカッコイイ補正最強人物

山口多聞も渋くていい名前と思うけど

13: 猫艦高雄◆4xuGAW9hDQ 2016/03/02(水)10:48:22 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
艦隊決戦思想に凝り固まっていた海軍軍令部。
その思想の片鱗が大和型戦艦。

航空主兵主義による短期決戦思想連合艦隊。

日本に合った戦い方はやはり航空主兵による短期決戦以外にないと思う…

15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:51:42 ID:txG
>>13
アメリカが本格的に空母運用し出したのは真珠湾の結果受けて
だから、真珠湾攻撃がなかったら、アメリカもバカみたいに毎週空母竣工したりしなかったから、艦隊決戦に持ち込めた

16: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:18:49 ID:Wbc
五十六のせいで負けた
っていう話にすり替わってるぞ
開戦しないって選択肢以外は結果いっしょだろ
防衛に徹したところでもたんだろ、ドイツがソ連に勝つなら別だが

山本五十六も開戦に反対したものの、アメリカの突き上げをじゃあどうするかの代案はスルーだしな、善玉ってわけじゃない
もっともそこ考えるのは軍人じゃないけどな
まあイメージは戦後作られたもののイメージがかなり影響してるんだろな

22: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:32:45 ID:txG
>>16
ドイツはフランス降伏してるんだしイギリスもブリテン島に封じ込めたんだから、アメリカがモンロー宣言のままで全面参戦してなかったら対ソ戦に全力出せた
真珠湾の影響による米国民の戦気高揚がなかったら対独参戦時期も違ってた

24: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:39:54 ID:2IK
>>22
きちんと連携取れてる訳じゃないんだからドイツが優勢になっても日本には関係無いんだな。

真珠湾しなくてもアメリカと戦争になったと思うし、奇襲しなければもっと早く負けてたかもしれない。

25: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)12:02:01 ID:Wbc
>>22
モンロードクトリンを軸に対米戦を回避しつつ原油や天然資源を確保という選択肢だと、
もう山本五十六の評価の範疇ではないよね
ましてモンロードクトリンあっても開戦前から様々な形で介入してたしな

26: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)12:07:18 ID:txG
>>25
真珠湾攻撃しないで、海軍軍令部の方針通りに防衛体制固めて南太平洋で迎撃する策を取ってたら対米開戦時期も送れるし、アメリカは総力戦出来ないからミッドウェーでの大敗はなかった

28: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)12:10:39 ID:Wbc
>>26
それもう仮想戦記じゃん
俺たちのしれない海戦で大負けするのかもよ

30: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)12:21:34 ID:2IK
>>26
無傷のアメリカ太平洋艦隊と戦ってあっさり負ける可能性も結構あるぞ。
イギリス東洋艦隊相手にも苦戦する可能性すらある。

17: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:22:22 ID:VAF
真珠湾でぶっ叩いて時間稼いでその間に講和って戦略だったけどなんやかんやで講和までいけなかったって話じゃなかった?

18: 猫艦高雄◆4xuGAW9hDQ 2016/03/02(水)11:24:21 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>17
確か、長期不敗体制を築き上げたけど戦力を分散させたせいでミッドウェーの大惨敗

19: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:25:18 ID:5CQ
シュミレーションで負けるとわかってて戦争に突入したのって
組織的にどういう問題があったんだろうな

20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:27:30 ID:Wbc
>>19
日露戦争てのがあったからね
あるいはってのがあったんだろ

23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)11:33:42 ID:2IK
>>19
負ける戦争を回避するには屈辱的な要求を飲む必要があるからな。
国民の不満が爆発して軍部の影響力が激減する。責任取りたくないくず揃いの軍上層部は戦争するわな。

21: 猫艦高雄◆4xuGAW9hDQ 2016/03/02(水)11:28:20 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
奇跡の勝利はそうあるものではない…

31: 猫艦高雄◆4xuGAW9hDQ 2016/03/02(水)12:30:42 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
どっち道、開戦から1年以内でなければアメリカを打ち負かすことは不可

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年03月03日 09:09 ID:sXfo15JK0▼このコメントに返信
五十六さんが艦隊派とか、大蔵大臣を殴ったとか初めて聞いたのですが?
2.名無しさん:2016年03月03日 09:11 ID:UVaM2g9N0▼このコメントに返信
そもそもなってない件
3.名無しさん:2016年03月03日 09:13 ID:OdngRGdbO▼このコメントに返信
>軍令部の方針に従って防衛戦に徹してれば2年で逆転されなかったらしいし


らしいし、ってなんだよ。希望や憶測で話を決めつけてる。国力差からして短期決戦以外ないだろ。そもそもこのままじゃ油が無くなるっていうタイムリミットで始まった話じゃないか。
4.名無しさん:2016年03月03日 09:15 ID:e2nC1P6U0▼このコメントに返信
だって戦争ありきで国全体が動いてたんだもん海軍が反対しても国民にせっつかれてやらざる状況に...
5.名無しさん:2016年03月03日 09:16 ID:RizkQcd.0▼このコメントに返信
三国同盟と対英米戦に断固反対していたのが米内山本井上の三人くらいしかいなかったからじゃないの?
実際に内閣総理大臣がやると決めたら駄目とわかっていても最も敵に被害を与えることを考えないといけないし
6.名無しさん:2016年03月03日 09:19 ID:8GMfgM.10▼このコメントに返信
またニホンガー・ニホンガーかよ、飽きもしないな半島猿
7.名無しさん:2016年03月03日 09:21 ID:L0IAWgBsO▼このコメントに返信
勝つまでサイコロ振ったから大丈夫だろ
8.名無しさん:2016年03月03日 09:23 ID:Lg.ShpQn0▼このコメントに返信
2016年2月末現在、この提督の名前すら知らない日本人がとても多い。
小中高
9.名無しさん:2016年03月03日 09:24 ID:Lg.ShpQn0▼このコメントに返信
(続き)教えないからです。
10.名無しさん:2016年03月03日 09:25 ID:EI4O96470▼このコメントに返信
>真珠湾攻撃しないで、海軍軍令部の方針通りに防衛体制固めて南太平洋で迎撃する策を取ってたら対米開戦時期も送れるし、アメリカは総力戦出来ないからミッドウェーでの大敗はなかった

その場合フィリピンがアメリカ勢力圏なんで
レイテ海戦敗北後に近い状態からスタートになるのですが・・・


スレ主は一昔前に流行った
「こうすれば日本は勝てた/負けなかった」(論拠がご都合主義の妄想)論に周回遅れで毒されているな
11.名無しさん:2016年03月03日 09:26 ID:lyt.tS.S0▼このコメントに返信
軍人に善玉も悪玉もないけど、言うほど名将かっていう疑問はある
12.名無しさん:2016年03月03日 09:29 ID:t4SGQ.hj0▼このコメントに返信
五十六と一緒にブーゲンビルの露と消えた兵士の事も思い出してあげてね。

13.ゲハロエおやじ27号っス:2016年03月03日 09:34 ID:skjDChi90▼このコメントに返信
日米開戦を決定したのは東條、山本は日米開戦に反対だったが日本を勝利または講和に導くためにハワイを奇襲させたニダ。
14.名無しさん:2016年03月03日 09:35 ID:HxTj2yOg0▼このコメントに返信
山本五十六は善でも悪でもないだろ
軍人だから自分が反対の作戦でも上からの命令だから遂行したまで、その中で自分のベストを尽くして最大の戦果をあげることは当たり前のこと。
15.名無しさん:2016年03月03日 09:37 ID:sLAb1fRQO▼このコメントに返信
トラ3の影響とか、左寄りNHKの影響もあるのかな?
16.名無しさん:2016年03月03日 09:38 ID:Ut6SUe1K0▼このコメントに返信
悪玉にする理由があるか?東條英機だって悪玉とは思わん。勝ち負けや力量はともかく日本のために頑張ってああなっただけだろ。
17.名無しさん:2016年03月03日 09:43 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
最近のパヨクは、昔の人を貶めるスレばかりだな。
18.名無しさん:2016年03月03日 09:43 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
>軍令部の方針に従って防衛戦に徹してれば2年で逆転されなかったらしいし
ミッドウェーでボロ負けしたのも山本五十六の采配のせいだろ?

南雲が軍令部の意向に従って、山本長官に逆らって燃料補給基地すら攻撃せずにとっとと帰った結果が日本の『敗戦』。そもそも、国力差が圧倒的すぎる相手に防衛戦とかアホだわ。
さらにミッドウェー海戦につながる作戦自体、真珠湾攻撃の時に、南雲が徹底的に叩いて、燃料補給基地を壊滅させていれば、全くやらなくてよかった作戦。
19.名無しさん:2016年03月03日 09:44 ID:ysTD7E0n0▼このコメントに返信
防衛戦に徹するって開戦する必要無いじゃん…
20.名無しさん:2016年03月03日 09:46 ID:Ut6SUe1K0▼このコメントに返信
※10
俺はハワイ島を奪取して日本軍の陣地とするべきだったと考えるけどね。漁船に乗っけてでも陸上部隊は送るべきだった。西海岸から途中寄るところがない東太平洋を渡ってくるのは物量以前に大変なことなのよ。
レイテ開戦時とマッカーサーが尻尾巻いて逃げた当時ではフィリピン方面の米軍の質は大したことない。俺は攻める順番を完全に誤ったと考える。
21.名無しさん:2016年03月03日 09:47 ID:QpoG06Ep0▼このコメントに返信
※10
別に、そうすれば勝てた、なんて思っていないが
フィリピンは42年初頭には無血侵攻してるので、「レイテ以降の状況」は明らかにおかしいだろ。
東南アジア諸国がほとんど植民地だったのをお忘れなく。
反日ゲリラ等荒れてきたのは44年以降の話だし
ペリリューのエピソードを引くまでもなく、普通に大東亜共栄圏的拡大が平和裏に進行した場合
はたしてどうなったか、を考えるのは別にご都合主義的な妄想ではないと思うが?

22.名無しさん:2016年03月03日 09:48 ID:IFOfw1tF0▼このコメントに返信
英米同時に宣戦せずとも、英潰してからでもよかった感はあるな
少なくとも南方の資源帯押さえれば、アメリカの突き上げで無視出来なかった資源問題は解決できるわけだし

まあ、一番の無能の悪玉は無駄に開戦開戦と火病ってた当時の日本国民なわけだが、それじゃ責任の所在が曖昧なので象徴としての敗軍の将は必要さね
23.名無しさん:2016年03月03日 09:49 ID:VGEKUQwo0▼このコメントに返信
歴史上の人物に善玉悪玉とか誰が言ってんだよ。
24.名無しさん:2016年03月03日 09:50 ID:7x6.ak0g0▼このコメントに返信
どうして山本が真珠湾奇襲を決断したのかについて何も知らないのね

開戦やむ無しとなったから、短期決戦に持ち込まざるを得なかったわけだ

その為には、アメリカの主力艦隊を一撃で壊滅させないといけない

だから奇襲作戦だったんだ

奇襲したから開戦したかのように言ってるのは勉強不足
25.名無しさん:2016年03月03日 09:50 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※23
主に戦後パヨク信徒。
26.名無しさん:2016年03月03日 09:51 ID:i80.I55r0▼このコメントに返信
空母のみの攻撃でなくて、戦艦の艦砲射撃および上陸占領までしておけば戦況違ったんだけどな...
27.名無しさん:2016年03月03日 09:51 ID:ykxQfCYo0▼このコメントに返信
大体、ミッドウェーで負けたのは海軍の暗号が読まれてたのもあるし、ミッドウェー海戦以前の戦闘でミスを連続してたのに対策をしなかったのが原因でしょ。しかもいうなれば山本五十六よりも、敵機動艦隊殲滅が目的なのに陸上爆撃を行った南雲忠一が悪いでしょ。
28.名無しさん:2016年03月03日 09:52 ID:nywm.4eg0▼このコメントに返信
※1
これ有名な話だよ。
五十六が条約派と言われ出したのも戦後になって小説とかで流布されたもんだし。
親類の方とお話しすることがあったけど、五十六は戦争に反対と言うより投げやりだったらしい。
愛人を呉まで呼んだり、駆け落ちをしようとしてたりで・・・。
戦死する前に長岡に戻ってきたときもノイローゼ気味でいつもと様子が違ったそうです。
29.名無しさん:2016年03月03日 09:53 ID:aEY5U0Vx0▼このコメントに返信
赤城、加賀、蒼龍が火達磨に成ってる中、後方の安全圏の大和で将棋打ってるのは、ダメじゃ無い。立派な官僚かもしれ無いけど、勇将では無い。
30.名無しさん:2016年03月03日 09:53 ID:Wh7BPdok0▼このコメントに返信
物資の豊富さ、国民の豊富さ、化学力、工業力すべてで負けていた、先制攻撃しか勝ち目はなかった、持久戦ではいずれ負けてる。
五十六だけだろ現状分析が出来たのは。内地しか知らん陸軍軍部が諸悪の根源。
31.名無しさん:2016年03月03日 09:54 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※27
普通大作戦後は、休息と戦訓勉強会も兼ねた休みを入れないと如何局面だったから将兵も将官クタクタだったらしいぞ。
32.名無しさん:2016年03月03日 09:55 ID:FXqHfy9C0▼このコメントに返信
ID:txGの頭の悪さにめまいしてきた
33.名無しさん:2016年03月03日 09:55 ID:7Il2ltYm0▼このコメントに返信
絶対的な善と悪があると思ってるのかなスレ主は
34.名無しさん:2016年03月03日 09:57 ID:6oA0O2s.0▼このコメントに返信
まとめ民ってキモいな
35.名無しさん:2016年03月03日 09:58 ID:ODYcGDU3O▼このコメントに返信
女と博打が大好き
36.名無しさん:2016年03月03日 10:00 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※28
日本の航空機部隊の初期から搭乗員の名前と顔を粗方覚えていて戦況の悪化で知ったパイロットが次々戦死すりゃ精神的にも参るよ内地では、軍神とか持ち上げられるしで心の休まる暇がなかったのかも後愛人云々は、当時の軍人や政治家や財界人には、普通の事だよ今だとマスゴミが騒ぐけど。
37.名無しさん:2016年03月03日 10:00 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※27
一番最悪なのは、真珠湾でさっさと帰って敵に余力を残した件含めて、南雲に何一つ処分も軍法会議も行われていないこと。
この戦争で、日本国民が300万死んだのは、こいつ一人の責任みたいなもんなのに。
38.名無しさん:2016年03月03日 10:00 ID:hARH4Sp60▼このコメントに返信
良い言葉をたくさん残しているのよ。
男の修業といい、人を動かす言葉といい、教科書に載せたら良いくらいよ。

男の修業の言葉は、現代は女も読むと泣けるわ。男女平等でさ。
39.名無しさん:2016年03月03日 10:01 ID:l9sc00Dq0▼このコメントに返信
馬鹿じゃないの?
山本はただの一軍人でしかなく、国家の決定である開戦に逆らえるわけがない

仮にいうように、真珠湾攻撃せず宣戦したとして、アメは普通に欧州に行くよ
1の論理でいくと開戦せざるを得なくなったところから始めないと

40.名無しさん:2016年03月03日 10:04 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※37
横からだが南雲さんの最後を知って書いているの?。
41.名無しさん:2016年03月03日 10:04 ID:n.EH8pYhO▼このコメントに返信
右翼はこいつと乃木東郷好きだよね
近所の街宣車にも山本がでっかくプリントされている
軍神を崇めるのは日本人なら当然と思ってそう
42.名無しさん:2016年03月03日 10:04 ID:AWba159R0▼このコメントに返信
海自の教育隊にいた時に所属していた分隊の分隊長は東郷は現実主義者で
山本は夢想家って言ってたな
43.名無しさん:2016年03月03日 10:04 ID:efhLDjYD0▼このコメントに返信
仮に終戦まで生き残ってたとしても東京裁判で絞首台送りってのは無いからな
無理やり悪玉にするのも無理がある
44.名無しさん:2016年03月03日 10:04 ID:Q.Z8dMyf0▼このコメントに返信
ハルノートいわゆる最終通達の中味知らないからだろ?良く見りゃ戦争したがってるのはアメリカ
45.名無しさん:2016年03月03日 10:04 ID:Sr6UOdNhO▼このコメントに返信
山本五十六と飲んだことがあるがエエ奴だった。
46.名無しさん:2016年03月03日 10:05 ID:V5h2lJHe0▼このコメントに返信
暗号漏れって、山本死後の海軍乙事件もあるよな。フィリピンゲリラの捕虜になって書類奪われ重要機密も全部吐いたって
結局最後まで隠蔽して対策も打たなかったんだよな。当事者も普通に昇進
兵や国民の命より軍の名誉を優先だもの、まあ狂ってたんだろうな
47.名無しさん:2016年03月03日 10:07 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
※44
ハルノートは別にアメリカからの最後通牒では無い。
そもそも公式なものですらない。
48.名無しさん:2016年03月03日 10:09 ID:Loru13T00▼このコメントに返信
機動部隊戦術は確かに次世代の先進的なものだったけど、当時の日本が即機動部隊に更新できるか疑問なんだよ
そんな国力も時間もなかった
博打好きの山本五十六が、戦争で博打うったようなもん
営々と築き上げてきた従来の戦闘ドクトリンをひっくりかえしてしまった
マレー沖のように、洋上撃破できればよかったんだけどね
結局アメリカは真珠湾で被害受けた戦艦を引き上げて修理して、レイテで雪辱はらしてる
真珠湾攻撃なんて、実は猫だましみたいな手だよ
戦争が始まってからは戦艦を作るのやめて空母に注力したけど、戦争が始まってからじゃ間に合わない国力だった
当時の海軍の将官も言ってたなぁ
あと駆逐艦の数が少なすぎたよ
49.名無しさん:2016年03月03日 10:09 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※42
東郷さんも現役時代は、政府の命令に従う将だったけど・・・年を取ってからは、老害になっているよ。
50.名無しさん:2016年03月03日 10:11 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※47
横からだがハルノート+交渉打ち切りで戦争スンゾて事だよ。
51.名無しさん:2016年03月03日 10:11 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
※47
ハルノートは元々もっと優しい内容だったのに、アメリカ大統領が勘違いで今の内容に変えたんだよ、これが最後通牒じゃなくなんなの
52.名無しさん:2016年03月03日 10:11 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
五十六の評価が過剰に高いってのは同意できる
でも>>1は全然関係ない話してて訳わからンゴ
もう完全に五十六の権限超えた話してんじゃん、それこそ首相指名受けた東条とか近衛がやらんといけなかった仕事やんけ
53.名無しさん:2016年03月03日 10:12 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※20
いずれレイテで無駄死にする戦艦ここで失ってもやるべきだったと思う。
54.名無しさん:2016年03月03日 10:12 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※47
外交交渉の序盤で、わざとハードルを上げて、徐々に下げて目標値にもっていくのは外交の常套手段だからな。
時間をかけて交渉すれば良かったけど、それまでの間、暴走気味の軍部を抑え切れる自信が政府になかったため、交渉せずに開戦に踏み切ったのかもしれん。
55.名無しさん:2016年03月03日 10:12 ID:Q.Z8dMyf0▼このコメントに返信
※47
従わなければやるやるってこで、やられる前にやれってことでやっちゃったってことでしょ?
56.hage:2016年03月03日 10:13 ID:Yz4SPZV80▼このコメントに返信
山本五十六は大戦犯だろ

何故か「アメリカとの戦争に反対していた」って事だけで一切を肯定されてるけどな

○真珠湾攻撃を強引に推し進めてアメリカの対日宣戦を劇的に早めた

○自身は陣頭指揮を取らず最後の最後に謎の失踪(戦死確認されず)

○アメリカ留学時代にアメリカの財閥と接触していたことからスパイ疑惑あり



アメリカのスパイの売国クズ野郎ですよ?
57.名無しさん:2016年03月03日 10:14 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
ハワイを占領すべきだったとか馬.鹿の考え、大和や長門でも敵わないのがハワイ、日本の戦艦をほとんど沈めるくらいの被害がでる、日本にそんな危険な事は出来ない
58.名無しさん:2016年03月03日 10:14 ID:cOvBnZJ4O▼このコメントに返信
当時の中島飛行機関係者は、戦艦作る鋼材あったら、戦闘機作るべきだと憤ってたみたいだね。
59.名無しさん:2016年03月03日 10:18 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※54
暴走気味の軍部て・・・・海軍も陸軍もアメリカと戦争して勝てるなんて1ミリも思って無かったよ制裁で動けなくなる前に開戦せよと叫んでいたのは、日露も知らん青二才の青年将校共位。
60.名無しさん:2016年03月03日 10:19 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
※56
真珠湾攻撃を強引に推し進めてアメリカの対日宣戦を劇的に早めた

元々戦争を始める事は決まってた、真珠湾攻撃が無かったらもっと早く負けてた

○自身は陣頭指揮を取らず最後の最後に謎の失踪(戦死確認されず)

最前線の兵士をねぎらい士気を上げる為の行動で悪いのはアメリカに解読されてるのに、山本の行動を暗号文にした日本軍

○アメリカ留学時代にアメリカの財閥と接触していたことからスパイ疑惑あり

そんな奴大量にいる
61.名無しさん:2016年03月03日 10:19 ID:Y1uCzjO70▼このコメントに返信
※58
大和も武蔵も建造開始は、開戦の遥か前だよ。
62.名無しさん:2016年03月03日 10:20 ID:cOvBnZJ4O▼このコメントに返信
結局、帝国海軍は消滅したけど、帝国陸軍は生き残ったからな。
戦後も、中国にスパイ潜入させていたりと、再軍備睨んで活動させていた。
帝国陸軍は死んでないよ。
中共は、日本をよく理解している。
だから警戒を緩めない
63.名無しさん:2016年03月03日 10:21 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
ミッドウェーガーて言う奴いるけど、山本はなんのミスも犯してない山本の作戦に従わなかった奴が悪い
64.名無しさん:2016年03月03日 10:22 ID:Syagq0Gg0▼このコメントに返信
>>3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/02(水)10:32:57 ID:txG

>>2
でも次官時代にロンドン軍縮に反対して実質条約潰したりしてるよ?



デタラメ書くな

年表を見直してこい

ロンドン軍縮会議時 山本五十六は 海軍次官ではない 山梨勝之進中将が海軍次官だ

65.名無しさん:2016年03月03日 10:22 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
※22
ハワイには米陸軍3師団5万以上が駐留
もちろん戦車や重火器も装備。

それに漁船に乗せた兵隊を送ってどうするの?
史実でハワイ攻撃した戦力はタンカーの保有数からして全力。
あれ以上の規模で動かすなら陸軍も含めて南方作戦を本作戦とする国策自体を変更する必要が有るが
それは山本個人にどうなる話じゃない。
やれたとして100隻規模の艦隊がアメリカに気が付かれずに奇襲できるかは別の話。
66.名無しさん:2016年03月03日 10:23 ID:s9GJ.ZOr0▼このコメントに返信
※3
全くだわ
1943年秋以降に開戦前後から造り始めてた大型艦が相次いで戦力化するのは分かってたのに、守勢を採ってれば2年で逆転されなかったかもなんて、その根拠はどこにあるんだ
仮にそうなったとしても南シナ海の制海権を取られ南方資源帯とのシーレーンを破壊されればそこから2~3年で負けるのは同じだし、その場合敗戦が1年延びる事で日本国内で餓死者が100万人単位で出たろう
ミッドウェイやソロモン、レイテを行わない事で戦力の消耗は避けられるかもしれないが、その代わりに米軍がイニシアチブを獲った大海戦がトラックかフィリピン周辺で行われ、一分の勝ち目もない戦闘で大敗北が続く可能性の方が高い
67.名無しさん:2016年03月03日 10:23 ID:c8u9Qsg.0▼このコメントに返信
対米開戦を止められなかった所詮凡人よ
68.名無しさん:2016年03月03日 10:24 ID:gNTalaeS0▼このコメントに返信
米軍に負けると分かっていた山本長官があえて真珠湾攻撃を敢行し
先頭に立って真正面から米国を叩いた覚悟は、流石に日本武士の魂を忘れずに
持っていたことの証拠だな。それに比べて、陸軍の姑息な事。
69.名無しさん:2016年03月03日 10:24 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
どんなに考えても史実の日本以上の事は出来ない
70.名無しさん:2016年03月03日 10:24 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※56
>真珠湾攻撃を強引に推し進めてアメリカの対日宣戦を劇的に早めた
物量に勝るアメリカ相手に戦うには、真珠湾をつぶして米艦隊が太平洋を渡れないようにする必要があった。

>自身は陣頭指揮を取らず最後の最後に謎の失踪(戦死確認されず)
どこのファンタジー世界出身なんだよ?海軍甲事件で敵に輸送機を撃墜され戦死(頭部の弾痕が口径が小さい銃によるものだったので、実は墜落後も生きてたが、自決したか山本を煩わしく思ってた一派に殺された説あり)して遺体は回収されてるぞ。

>アメリカ留学時代にアメリカの財閥と接触していたことからスパイ疑惑あり
財閥関係者と会っただけでスパイ扱いかよw
当時の軍部が国際社会の常識に疎いわけだw
71.名無しさん:2016年03月03日 10:24 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※58
戦闘機作るのに必要なのはジュラルミンだから戦艦作らなくても戦闘機作れる数は増えなかったり
72.名無しさん:2016年03月03日 10:25 ID:rHPJStU10▼このコメントに返信
※22
開戦開戦と火病ってた当時の日本国民
そう扇動したマスコミの責任はでかいんじゃないの?
73.名無しさん:2016年03月03日 10:25 ID:QpoG06Ep0▼このコメントに返信
※62
ほお、馬鹿テョン工作員はよく釣れるけど
ガチ中共工作員がこれだけ堂々と登場するのは珍しいな。
74.名無しさん:2016年03月03日 10:26 ID:5NdSCUuH0▼このコメントに返信
理系無罪だろ2chじゃ良くある
ここの弁護全部採用しても良くて無能だよ
アメリカを滅ぼしたかったならケインズとエクルズを事前に暗殺でもすれば終わり
それ以降は触る必要もない。所詮エスパー前提だがな
75.名無しさん:2016年03月03日 10:26 ID:29z0ZR0o0▼このコメントに返信
国家の血液といわれる原油止められたのに、どうやって防衛戦すんだよ
76.名無しさん:2016年03月03日 10:26 ID:vFsqTvqs0▼このコメントに返信
※13
決定したのは近衛だぞ
8月にドイツがモスクワを落とせん時点で対米戦は決まってたんだから
戦争というのは準備に3カ月はかかるから自分から仕掛ける場合は計画は前倒しで動いてる
近衛のやつが直前に開戦の重責から逃げ出して官僚軍人の東條が前任者の決めた方針を遂行しただけ
77.名無しさん:2016年03月03日 10:26 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
※67
あの時止めれた奴なんていないよ、陸軍も海軍もやりたき無かったけど、マスゴミ(新聞社)に煽られた国民が望んでる
78.名無しさん:2016年03月03日 10:28 ID:efhLDjYD0▼このコメントに返信
本気で短期決戦するなら全兵力でもってハワイ占領作戦はありなんだな
その後補給が続かずにハワイ駐屯軍全滅ってなる気しかしないが
無駄に東南アジアに勢力を拡大してない分硫黄島決戦・沖縄決戦が史実より1~2年早く行われてたと思う
イタリアと同じ時期ぐらいに降伏していれば今とは違った戦後日本にはなっていたのは確実

79.名無しさん:2016年03月03日 10:29 ID:5tZZoo9o0▼このコメントに返信
詳しくないけど、池上さんは東南アジア進出のけん制でハワイの米艦隊を叩いたって言ってた。戦線を拡大したって言ってるけど、禁輸政策してる米が東南アジア進出する日本を黙って見てるなんてことあんの?仮に遅れて参戦してきた場合、真珠湾攻撃しないでいた時よりも有利なの?
80.名無しさん:2016年03月03日 10:29 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※66
>その根拠はどこにあるんだ
軍部「(自軍にくっそ甘く設定した)シミュレーションの結果勝てることが判明してる。それに日本人には『大和魂』がある!」キリッ

割とマジでこれだからなあ・・・
81.名無しさん:2016年03月03日 10:30 ID:Acwxp7z20▼このコメントに返信
※78
ハワイ占領しようとすれば海軍の主力は殆ど壊滅する、短期決戦すら無理
82.名無しさん:2016年03月03日 10:31 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※18
知ったか馬鹿素人。
三次攻撃は、これまでの損失
今後の予想される損害
敵の航空機(400機中半数残存)
では
行わないで撤収が適切な判断

タンクを攻撃してもタンカーを並べてでも基地機能は維持する。

サイパンあたりには米軍のそういう補給船が今でも放置されている。

自分の無知や思考力の無さを知れ。

83.名無しさん:2016年03月03日 10:31 ID:UkBEPW1k0▼このコメントに返信
「やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ」

これが名言みたいに言われてるのが本当に嫌い。
どんだけやる気がないねん、小学生か。
いい年した大人が、ここまでしてもらわないと動かない時点で頭おかしいだろ。
「働いたら負け」と同レベル。
84.名無しさん:2016年03月03日 10:31 ID:N2AhdgGR0▼このコメントに返信
無責任というか、投げ遣り気味というか、中途半端に感じるところはあるな~
半年や一年は存分に暴れて(略)や、南雲提督へ督戦しない等々
善玉悪玉は、戦後陸軍に悪いところが全部被せられた結果、比較して海軍が善玉的な風潮が生まれたせいじゃないの
その海軍の艦隊トップの人だし、元帥だし、道半ばで斃れた悲劇の人だし……
一度神格化や美化されたイメージはなかなか変わらないもんだね
85.名無しさん:2016年03月03日 10:33 ID:JcoN1HQL0▼このコメントに返信
※67
それは政治家の仕事だろ。
それを山本五十六が軍人としてやったなら、それこそ最近話題になってる文民統制の問題になる。
敗戦責任を全部一人に負わせようってのは、文民統制の面から見ても無理がある。
86.名無しさん:2016年03月03日 10:33 ID:E3NBxqCQ0▼このコメントに返信
※65
そうだよね。機動部隊があそこまで行けたのだって不思議なのに、
複数個師団の揚陸部隊なんてどうすりゃいいのさ。
それから結果が一方に偏るとかえって収拾がつかなくなるっていうことも証明したし。
ゲームなら、開戦時の海軍戦力を陸戦隊含めて全部投入して全力でたたくっていう戦術もあるだろうが、
取り敢えず南方へ行かなきゃなんないからね。

87.名無しさん:2016年03月03日 10:33 ID:5rAV0jfp0▼このコメントに返信
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、 ほめてやらねば、人は動かじ
「全部説明しないと分からぬ奴は、どうせ言ってもムダなのだ」
MI基地空襲は二の次。それは陽動。アメリカ空母を叩くのが第一任務な!
そう南雲に徹底して言い聞かせておかなかった56

「飛行機で戦艦を殺れないかね」
真珠湾をやり、マレー沖海戦をやったにもかかわらず、
戦艦だらけの『主力部隊』を、空母機動部隊の半日後方に配置
うわっつらだけ航空主兵のつもりでも、それまでの艦隊決戦思考で無意識に行動してしまった56
月月火水木金金。ならいぐせって怖い
非凡な人ではあるが、彼も愚かな人間のひとりであった

(のちの栗田も、レイテ湾に殴り込むつもりが、空母を追い回して艦隊決戦を目指してしまう)
(このひとも、前頭葉よりも、疲労と情報不足が積まれたら、あっさり刷り込まれたならいぐせに負けた)
88.名無しさん:2016年03月03日 10:34 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※81
どういう短絡馬鹿発想ならハワイ攻撃で連合艦隊が全滅するのよ?
ただし、
史実のTFでは戦力は全く足りない。
戦艦2巡洋艦、駆逐艦少々。
上陸部隊無し。
89.名無しさん:2016年03月03日 10:35 ID:ZAfPMI8q0▼このコメントに返信
当時の海軍は国家予算の数倍からの予算を使って艦隊を新造、維持してた。
軍事予算ではなく国家予算の数倍。
その艦隊を預かるレベルの人が一軍人では済まされない。
少なくとも反対した記録が残ってて、けど押し切られて結果的に指揮を執ったってくらいに中心にいた人。
海軍最盛期の話なんだから山本を出し抜きたい人も少なからずいたはず。
はず、だろうで語るのは良くないけど、ホントに反対で全く話にならんって判断されたなら更迭されてるよ。
90.名無しさん:2016年03月03日 10:36 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※79
>禁輸政策してる米が東南アジア進出する日本を黙って見てるなんてことあんの?
黙ってる訳がない、その場合米国は真珠湾で燃料補給した艦隊を太平洋渡らせて、日本に圧力かけてた。だから、山本は真珠湾の補給基地を破壊して太平洋を渡ってこれないようにしたかった。

>仮に遅れて参戦してきた場合、真珠湾攻撃しないでいた時よりも有利なの?
遅れたら遅れた分だけ、日本軍は基地構築など兵站する時間を稼げるので、本格的な対米戦を万全の態勢で行える。
91.名無しさん:2016年03月03日 10:37 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※86
ばーか
最初から乾坤一擲の作戦を組んでハワイを占領すれば、その後は同様以上に南方作戦を完遂できたはずである。
そういう発想がセクショナリズムの組織論ではなされない。
米は片手間で大東亜戦争を戦ったなどと書く馬鹿もいるが、
常に計画的に、取り得る全力をもって作戦を実行している。
92.名無しさん:2016年03月03日 10:38 ID:ahrga8zo0▼このコメントに返信
※70
おまえのほうが間違っていると思うぞ。>56のほうが正しい。山本五十六は真珠湾攻撃に大反対だった政府上層部の声を無視するように押し切って勝手に攻撃しに行った。そして少し暴れたあとに重要な拠点を一切攻撃しないで帰ってきた。
 五十六は親米派のスパイだったんだろうな。その後の動きも日本をどんどん敗戦に追い込む動きをしていた。つまり、大戦犯というのはただしいんだよ。
93.名無しさん:2016年03月03日 10:38 ID:5YGK38xF0▼このコメントに返信
軍人に政治家の仕事をやれっていわれてもなぁ。
命令だから真珠湾攻撃やった訳だし・・・一応成功したんだから持ち上げれて当たり前
軍政みたいなもんだったからって東条は総理大臣だったんだから責任とるのは当たり前だろ
94.名無しさん:2016年03月03日 10:40 ID:5NdSCUuH0▼このコメントに返信
つーか大東亜の話で何時も
アメリカと開戦した時点を基準に考えるのが謎
アメリカ以前の問題じゃん。それ以外は失点が無かったとでも言うのかとw
95.名無しさん:2016年03月03日 10:41 ID:Q.Z8dMyf0▼このコメントに返信
※56
日独伊の3国同盟締結あるいは締結までしなければいけない状態まで追い込まれたってこともあるな
96.名無しさん:2016年03月03日 10:41 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
※91
ハワイに軍を送ったら
何を使って南方を攻めるつもりなんだ?
ハワイは食料を持久できないから
食料を日本から送る必要が有るが
その負担だけで日本は身動きとれんよ。

それともハワイの民衆を人質にするの?
97.名無しさん:2016年03月03日 10:41 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※88
史実の海軍がハワイを占領出来ないからしなかったて知らんのか?こっちは波で揺れて距離感もわからない中、照準定めて打つのに向こうは普段から訓練で距離感掴んでる状態で揺れない陸地から撃つんだぞ
98.名無しさん:2016年03月03日 10:43 ID:ahrga8zo0▼このコメントに返信
日本が朝鮮と言う汚染国と一緒だってのが一番の敗因よ。そりゃ民度世界一の日本人も共産党スパイやらに分断されてしまうわ。五十六は親米派のスパイだったという説も有力だしな。
99.名無しさん:2016年03月03日 10:43 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※18
>南雲が軍令部の意向に従って、山本長官に逆らって燃料補給基地すら攻撃せずにとっとと帰った結果が日本の『敗戦』
また根拠のないデマを信じてるバカがいるのか。
山本も最初から燃料基地攻撃の指示なんてしてないぞ。
そもそも出撃前に南雲は山本からその後の作戦もあるから艦隊を無傷で帰らすことが
最低条件として託されてるし、目的はあくまで南方攻略の足枷となる米艦隊の足止めに過ぎない。
それに元々予定にない第三次攻撃までやったら航空隊の損耗率は格段に跳ね上がるし
対潜索敵能力が脆弱だった日本の大艦隊が敵海域内に留まっていることが
どれだけリスキーなことだと思ってんだ。
100.名無しさん:2016年03月03日 10:44 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※92
ハワイを攻撃しなきゃハワイの艦隊が無傷でこっちに来るんだぞ?あの攻撃の失敗点は機動艦隊を叩けなかった事だけ
101.名無しさん:2016年03月03日 10:45 ID:pbWVokia0▼このコメントに返信
一般に評価されてる点
・日米開戦反対派だったらしい
・真珠湾攻撃もじつは反対していたらしい
・いち早く航空機による制空戦闘の可能性を見出していたらしい
・MIではあえて情報を秘匿せずスパイのかく乱を狙ったらしい
・男気があり後輩や学生への指導に真摯だったらしい
・前線視察にも熱心で最後はその視察に向かい命を落としたらしい
これくらいかね
これらを実際に歴史とする合わせたらどうなるか、でかなり評価が変わってくる
102.名無しさん:2016年03月03日 10:45 ID:BSJpWzu70▼このコメントに返信
山本は日本参戦させて、負けるまでの道筋つけるのが、国際金融機関からの仕事だったから、そのための畑違いの南雲を司令にして、あいつは三次攻撃はやらないだろうなんて言ってんだから。
103.名無しさん:2016年03月03日 10:45 ID:JcoN1HQL0▼このコメントに返信
ハワイはリゾートだから攻め落とすなんて楽勝、とか考えてる人いないよね?
当時のハワイは要塞化されててちょっとやそっとじゃ落ちない要所なんだが。
104.名無しさん:2016年03月03日 10:46 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
山本親米スパイ説なんてあり得るわけないだろw、スパイならなんでまだ戦争終わってないのに米軍は山本を死なしたんだよw
105.名無しさん:2016年03月03日 10:47 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※92
>山本五十六は真珠湾攻撃に大反対だった政府上層部の声を無視するように押し切って勝手に攻撃しに行った。そして少し暴れたあとに重要な拠点を一切攻撃しないで帰ってきた。

山本は当時国内にいて、現場指揮官は南雲だぞ。
攻撃しないで帰ったのは南雲。ついでに言うと、南雲を現場指揮官にすることは山本は反対の立場(軍令部時代に知り合いの中将を予備役に追いやった件を根に持っていたため)だった。
106.名無しさん:2016年03月03日 10:48 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の第一攻撃目標は敵戦艦。
空母は2隻とも出払ってる事は事前に掴んでた。

戦後アメリカ側が「船よりタンクをやられた方が痛かった」と感想を述べた事は事実だが
いつのまに戦艦じゃなく港湾設備が目標になったんだ?
107.名無しさん:2016年03月03日 10:49 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※102
山本万能説
108.名無しさん:2016年03月03日 10:51 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※106
なんかの資料で山本の真珠湾攻撃は空母が目的で空母が沈んでないことに落胆したとか
109.ゲハロエおやじ27号っス:2016年03月03日 10:51 ID:skjDChi90▼このコメントに返信
真珠湾奇襲の最大の失敗は、ルーズベルトに大義名分を与えた事ニダ。
これこそルーズベルトが最も欲していたもので一個艦隊を失ってもお釣がくるアル。
110.名無しさん:2016年03月03日 10:52 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
なんか、山本長官を叩いてるやつのコメよく読んだら、コメ主連中サヨじゃなくてバカウヨばっかじゃんw
最近の自衛隊最強説とあわせて暴走しすぎだろw
111.名無しさん:2016年03月03日 10:53 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
※100
真珠湾を母港にしてる米空母はエンタープライズとレキシントンの2隻しかいない。
2隻とも航空機輸送で出払ってる事は日本側も情報は得ていた。
最初から米機動部隊を壊滅させる事は無理な話。
112.名無しさん:2016年03月03日 10:56 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※65
一度日本軍が橋頭堡築けば、多い兵力が逆に日本の利点、
開戦時の米陸軍の指揮力を考えれば援軍を待ち要塞に籠るだろ
兵士、民間人、軍属を収容して食料が行き渡るわけはない
特にバターンのように過酷の条件になれば米軍も極端に弱くなる
十分な物資がなければ戦えないアメリカ
さらに、日系人の活躍は無くなるだろう幾ら何でも
米軍も上陸の手引きに日系人が協力していると思うから、
第100大隊の活躍、日系語学兵の活躍は無くなると思う、
米軍はハワイを奪還しても日系人のドックなどで雇用しないだろうから
破壊された施設、人員の問題で対日戦は少し変わったろう。

113.名無しさん:2016年03月03日 10:59 ID:SKV.Tl090▼このコメントに返信
こういうスレ主みたいななんも知らない奴が拗れるとSEALDSみたいな靖国がー、戦犯がー、ってやるようになるんだろうな。取り敢えず、山本五十六の伝記読んでから書こうな。世の中は馬鹿を利用したいやつも山程居る。人に聞いてばっかじゃ、SEALDSみたいな馬鹿になるぞ。
114.名無しさん:2016年03月03日 11:00 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※111
空母も主目標に入ってるし、ハワイの情報はスパイ一人だから、ぼんやりした情報だよ
115.名無しさん:2016年03月03日 11:00 ID:vCQu7FAl0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は当時の日本の世論からも国際情勢からもアメリカとの開戦が避けられなくなったからだ。
日本の理想としてはアメリカがそれで手を引く事をだったが、逆に本気にさせてしまった。

戦争も外交の一部とするならばこれは外交の失敗による国の敗北だ。
一軍人の責任になるものじゃないぞ。
116.名無しさん:2016年03月03日 11:01 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※110
おまえももっと本読めよ。五十六は売国奴スパイ説とかもあるんだぞ。米内も。
一応、おせ~るが、真珠湾のときに瀬戸内海のヤマトホテルで待機しており陣頭指揮を執らなかった。第二波を打たなかった。
ミッドウェーで一航艦のはるか後方に位置して、レーダーで敵の影を捉えたのに、無線傍受を恐れて味方に情報を教えなかった。
アメリカを参戦させる必要はないのに奇襲で参戦口実を与えた。俺的には英蘭にだけ宣戦布告して西進すればよかったと思ってる。
117.名無しさん:2016年03月03日 11:02 ID:Syagq0Gg0▼このコメントに返信
三国同盟には反対したが

シナ事変の拡大阻止、戦線拡大にはどう対応したのだろうか、よくわからない

日米戦争は負けるから反対だが、日中戦争は負ける心配がないから反対しなかっただろうか

シナ事変の行きつく先が日米戦争になるとは予想していなかったのだろうか

トラウトマン工作の継続を求める参謀本部の要望に同意したのが古賀軍令部次長、つぶしたのが米内海軍大臣

山本次官がその会議に出関していたらどうしただろうか
118.名無しさん:2016年03月03日 11:04 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※116
相手に手を出させるのかアメリカの汚い所、国民がアメリカ討つべしだからどうしようもない
119.名無しさん:2016年03月03日 11:05 ID:IMaM9Hc10▼このコメントに返信
真珠湾がなければアメリカの戦意高揚もなかった……?

まぁ確かに歴史の教科書に漫画でそんなの書いてあったかもなぁ
120.名無しさん:2016年03月03日 11:07 ID:MpwhKT4w0▼このコメントに返信
阿川弘之さんの「山本五十六」を読んだんだけど(かなり事実に忠実に書かれてるらしい)この人、人間的にはかなり魅力的な人だったみたい。
気取りもおごり高ぶりもなくて茶目っ気があって面白い人だったらしい。
アメリカなんかと戦争して勝てるわけがないと言っててずっと戦争反対の立場だったらしい。
戦争が避けられなくなるとどうやって早く終戦に持ち込むかを考えた末の真珠湾攻撃だったみたい。
私にとっては一度あってみたかった人の一人ですね。
121.名無しさん:2016年03月03日 11:07 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※119
アメリカはディズニーにさえプロパガンダを作らせてたし、いくらでも戦意高揚できる
122.名無しさん:2016年03月03日 11:08 ID:SKV.Tl090▼このコメントに返信
第二次大戦で一番開戦したがってたのはアメリカだよ。列強の植民地獲得競争に出遅れたからな。で、日本に対する事実上の兵糧(原油や重要品の交易停止)攻めをした。これが意味するのは日本が江戸時代の生活に戻るか、開戦か?の選択肢以外を排除されたって事だ。山本五十六はアメリカの国力を把握していたし、勝てないことなんか十分承知していた。だから、開戦から半年で講和に持ち込み制裁を解除させるつもりだった。
123.名無しさん:2016年03月03日 11:08 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※102
ならば無能だな。
124.名無しさん:2016年03月03日 11:09 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※117
大陸は陸軍が管轄してたから、海軍軍人の山本にはどうしようもなかったぞ。
無理に介入しようとすれば、越権行為だと叩かれる。
125.名無しさん:2016年03月03日 11:11 ID:sJcWZLKY0▼このコメントに返信
※123
そんなん信じるのか?w
そんなことできるならむしろ最強w
126.名無しさん:2016年03月03日 11:14 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
仮想世界と現実世界がごっちゃになってる連中がまだこんなにいるとはね。
本気で真珠湾奇襲と同時にハワイ攻略なんて出来ると思ってんのかね?
開戦前は日米共に国交があった訳で公民問わずお互いの国民が行き来してる。
当然、そこにはスパイも多数潜り込んでる訳で
いざ攻略部隊となると陸軍を運ぶ多数の輸送船と海軍の護衛艦隊が配備・運用される。
そんな大部隊を『隠密で』集結させるなんてまず不可能。
要塞化されたハワイと離れの孤島だったミッドウェーじゃハワイ攻略なんてミッドウェー攻略時の
兵力を倍にしたところで全然足りる訳もないし、
そんな大部隊が集結した時点で日本に敵対の意思有りとしてアメリカ側から外交圧力が掛かるのは必至だ。
漫画や小説の仮想ご都合主義に侵されてるせいで現実的な想像力が欠損してるな。
127.名無しさん:2016年03月03日 11:16 ID:ZhZJvxVU0▼このコメントに返信
※84
ほんとそれ
早いうちに死んだ奴は実力以上に美化されるのと一緒
帝国陸軍に責任おっ被せて、陸軍軍人も弁解しなかったら虚構の海軍善玉論を流布した姑息海軍

※117
そうそう
同じく山本と並んで美化されてる米内や井上ってメチャクチャな対中強硬派なんだよね
米内は陸軍の日中和平工作を先鋒でぶっ潰してるし、井上なんて重慶無差別爆撃の強硬な提唱者

ちなみに日本本土空襲と原爆投下は「日本、てめぇが連合国中華民国の重慶を先に無差別爆撃したんだからお相子だよな?」ってことで相殺されてる
128.名無しさん:2016年03月03日 11:16 ID:UzSjzz4P0▼このコメントに返信
というか所詮司令長官だからな
129.名無しさん:2016年03月03日 11:18 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※125
アンカーミスだった。面倒くさいから訂正しない。兎角、名前はかっこいいが戦略的には売国奴だったと思う。
130.名無しさん:2016年03月03日 11:18 ID:ZhZJvxVU0▼このコメントに返信
※120
悪いけど、阿川のその本をノンフィクションと思っちゃだめだよ
海軍万々歳の著者が「山本五十六は素晴らしい人」前提で書いた本
今時阿川の本をそのまま信じて大真面目に史実と思ってると恥かきます
131.名無しさん:2016年03月03日 11:19 ID:tGIicfIu0▼このコメントに返信
アメリカでカジノに出入り禁止になったほどのギャンブル狂いなんだよねこの人。作戦が投機的過ぎるのもそのためなんだろうな。印象には残りやすいだろうね。
132.名無しさん:2016年03月03日 11:21 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※120
気取りとかおごりがないってのはどうかと思うが魅力的な人物であったことは事実らしいな
滅茶苦茶な博打打ちで欧州で1年遊ばせてくれたら戦艦1,2隻の金を稼いでくるとかモナコのカジノ出禁にされたりとか
あとは女性に対する気配りがすごくてお洒落でモテモテだったとか、逆立ちが得意だったとかいうエピソードもあるらしいな
黒島や渡辺みたいに一度信頼して重用したやつを盲信する一方で宇垣参謀を無視するみたいな問題点だらけの男でもあったが
つくづく戦後まで生きていて欲しかった人物ではある、東京裁判で八つ当たり的につるされていたかもしれないが
133.名無しさん:2016年03月03日 11:21 ID:Haxxdv.e0▼このコメントに返信
国葬やって英雄扱い。戦後70年なのにおまいらまだ大本営にだまされてるぞ
134.名無しさん:2016年03月03日 11:23 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※131
博打をしないやつは男じゃないとかいっちゃうやつだからな
135.名無しさん:2016年03月03日 11:24 ID:3dbJocE10▼このコメントに返信
もう書いている人がいると思うけど、ハワイとらずに南方に出るだけでもフィリピンが邪魔してるからアメリカを嫌でも刺激することになる。

この話はハワイとるかとらないか以前に、どのルートをつたってもアメリカと戦争するようになってるんだよ
136.名無しさん:2016年03月03日 11:27 ID:ZLNjDWC30▼このコメントに返信
また出たよ趣味レーションw
137.名無しさん:2016年03月03日 11:27 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
そもそも補給基地さえ潰せば、十分時間稼ぎできたから、占領する必要性はない。
ちなみに、山本長官はハワイ攻略も検討したが、当時の軍の兵力では不可能という結論に達し、断念してる。
138.名無しさん:2016年03月03日 11:27 ID:gNTalaeS0▼このコメントに返信
ミッドウエーで勝利していたら、東郷を超える名提督と世界中で賛美されていただろう。
139.名無しさん:2016年03月03日 11:27 ID:BPUGtt6g0▼このコメントに返信
「初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。」
これも良く誤解されてるよな。
五十六がいかにも戦争に反対で、先を見通していたかという。

実際はこれ責任放棄の発言なんだよな。
140.名無しさん:2016年03月03日 11:30 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※126
オアフ要塞攻略するチャンスは真珠湾奇襲時くらいしかない
当時のオアフ要塞沿岸砲は空襲に無力な露天砲台だったからだ
というか真珠湾奇襲後にコンクリで固められるので奇襲するとオアフ要塞攻略戦及びハワイ攻略戦が根本的にできなくなる
つまりハワイ攻略しようとすると真珠湾奇襲時に同時に行うしかない
そしてそれは物理的に不可能なのでどうやってもハワイ攻略は不可能になるので奇襲で敵艦隊潰してよしとするしかない
っていうことを理解してないよな
141.名無しさん:2016年03月03日 11:31 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※139
>「初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。」
山本側の認識:日本の国力ではそれが限界だから、対米戦は無理ゲーという意味。
軍部側の認識:やった勝てるんだ!イケイケどんどんじゃー!っと勘違い。
142.名無しさん:2016年03月03日 11:32 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
※27
そうとも言えない
作戦は初めから2正面作戦と戦力の分散が根本的敗因
ミッドウェー航空基地の無力化と敵機動部隊の撃滅

軍令部の作戦はアリューシャン方面にアメリカ艦隊をおびき出し、その間にミッドウェーを叩く
その後、ミッドウェーを救援に駆けつけるアメリカ艦隊を葬るという各個撃破を狙っていたみたいだけど
その2つを同時に相手する事は想定していないと思われるフシがある

南雲が航空基地破壊に失敗し、陸上基地航空隊からの反撃を受けている
そうこうしている内に敵艦載機からの攻撃まで受けている
アメリカの空母戦力2隻と想定していたが、どう勘定しても飛来数が多くパニック状態
陸上基地を完全に黙らせるのが先かと爆装を終え甲板に攻撃隊を並べた途端
敵機動部隊発見の偵察報告を受け対艦魚雷、徹甲爆弾に換装作業と・・・結果はご存知の通り

IFを言うなら第1次攻撃で陸上基地を完全に沈黙させられれば勝利はかなり近づいたかと
南雲機動部隊が陸上航空基地を第1次で完全無力化できなかった理由は2つ
・先の珊瑚海海戦で第5航戦の被害甚大で作戦に参加できなかった
・第1航戦、第2航戦ともに連戦続きで少なからず搭乗員の損耗があり、錬度不足の搭乗員で穴を埋めた状態だった

その為には同時期にAL作戦を遂行していた龍驤、隼鷹の空母を南雲部隊に随伴させ航空戦力の増強が必要だった
143.名無しさん:2016年03月03日 11:32 ID:tGIicfIu0▼このコメントに返信
対米戦に詳しくなればなるほど海軍善玉論なんて信用できんくなるよ。
144.名無しさん:2016年03月03日 11:33 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※139
優柔不断の代名詞みたいな近衛の「アメリカに勝てるか?」という質問に対しての回答がそれだからな
まあ内心は戦争なんて無理無理、絶対勝てないわみたいなもんだったらしいが
井上成美なんかは戦後に「アメリカには絶対に勝てない」とはっきり言うべきだったって反省というかみたいな発言してるな
145.名無しさん:2016年03月03日 11:35 ID:OdngRGdbO▼このコメントに返信
>上陸占領までしておけば戦況違ったんだけどな...

ハワイでは燃料も資材も自給自足出来ないだろ。奇襲と同時に三十万人ぐらい兵隊上陸させて(そんなに兵士もいなけりゃ船腹も確保できないが)各島を鎮圧したとして、その後どうやって占領と補給を維持するんだ。初っぱなからガダルカナルが出来上がるだけだ。
146.名無しさん:2016年03月03日 11:37 ID:ls3ZZ.GH0▼このコメントに返信
ハワイ占領とか簡単に言ってるけど
オアフ島要塞の攻略までに長門型5隻は沈むとか言われているのに
どうやって占領、維持する予定なんですかね…
147.名無しさん:2016年03月03日 11:38 ID:C6EvcQmR0▼このコメントに返信
そもそもアメリカは日本と戦争したかったからハルノートを突き付けてきたわけで、
真珠湾を攻撃しなくても「アメリカの条件を断った」ってだけで、十分な開戦理由になるんだよ。
ドイツ・オーストリア戦争みたいに、飲みようがない条件をつきつけて戦争するのなんて、白人様の世界じゃ日常茶飯事。
善玉・悪玉の基準は良く解らないけど、「敗戦の責任を作った」って意味なら、
明らかな失策はないし、そもそも米軍に勝つ事自体が無理ゲーとしか言いようがない。
クルックのターンみたいに明らかに個人が功欲しさに作戦台無しにするのが「敗戦の責任」ってやつでしょう。
148.名無しさん:2016年03月03日 11:38 ID:ilJkxBw0O▼このコメントに返信
イ・スンシンが何で善玉みたいになってんの?

ザイニチが何で善玉みたいになってんの?

チョウセンが何で善玉みたいになってんの?

コミュニストが何で善玉みたいになってんの?
149.名無しさん:2016年03月03日 11:39 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
※116
真珠湾のとき大和は就役前だ

旗艦は長門

それに当初から油の備蓄量を見ながらの戦いだから
足の遅い戦艦なんか繰り出す必要性なし
150.名無しさん:2016年03月03日 11:41 ID:a4ffrAK70▼このコメントに返信
へーそう
151.名無しさん:2016年03月03日 11:41 ID:mAHYHpsl0▼このコメントに返信
じいちゃんの話だと、当時子供たちのアイドルで、みんなの憧れだったそうな。
なんで自分で先頭に立って、真珠湾攻撃しなかったのか。
最初から負けるつもりで始めてる時点で無能。
152.名無しさん:2016年03月03日 11:42 ID:OdngRGdbO▼このコメントに返信
参考までに沖縄戦の時アメリカが動員したのが艦艇1500隻、輸送艦450隻、上陸兵力18万人、総動員数54万人。

これ1941年当時の日本に用意出来るか?ハワイは沖縄より広いんだぜ?

153.名無しさん:2016年03月03日 11:43 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※135
軍事的知識ないから知りたいのだが、フィリピンスルーじゃ駄目なん?
日本の目的の一つは石油だから東南アジアから白人を追い出せば、石油は手に入るじゃん。
それを日本まで運ぶ途中、フィリピン近海で撃沈されても国際社会に訴えれば
必ずしも日本悪一色にはならなかったのでは?ますますアメリカ世論は戦争に反対するだろうしフィリピンから引け!という
言論まで出たかも知れないよ。犠牲は仕方がないは暴論かも知れないけど、アメリカを刺激しちゃいけないのだから止むを得ないしょ。
154.名無しさん:2016年03月03日 11:43 ID:gNTalaeS0▼このコメントに返信
※145 同感だ。ハワイは占領無用。米機動艦隊=空母を全て撃沈すればそれで良かった。
ハワイは自給困難で米本土との海上輸送が経ちきられれば、立ち枯れする。
要は米太平洋艦隊の殲滅が、最優先事項だな。そうすれば、いつでも米本土西海岸は攻撃出来た。
155.名無しさん:2016年03月03日 11:43 ID:tGIicfIu0▼このコメントに返信
石原莞爾と似たようなものじゃないの?対米開戦に反対した奴には善人というフィルターがかかる。あたかも対米開戦回避が簡単で、対米開戦賛成した奴は無能みたいな風潮ってまだあるんだね。
156.名無しさん:2016年03月03日 11:44 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※146
馬鹿につける薬は無い。
長門型5隻が沈む根拠は何だ。

157.名無しさん:2016年03月03日 11:46 ID:ilJkxBw0O▼このコメントに返信
従軍慰安婦が何で20万人になってんの?

南京事件が何で30万人になってんの?

原爆被害の韓国人が何で20万人になってんの?

防疫部隊が何で人体実験部隊になってんの?


次のスレ立て候補
158.名無しさん:2016年03月03日 11:46 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
※143
暗号解読でミッドウェイ基地自体の防備が強化されていて
日本が空襲に来る前にアメリカ機は飛び立ってしまった。

結論から言うとAL方面への陽動は全く無意味なんだけど
その無意味ってのは当時の人間は当然気が付いてないから。
159.名無しさん:2016年03月03日 11:47 ID:6JJAq3QJ0▼このコメントに返信
※157
>従軍慰安婦が何で20万人になってんの?
最近は『40万人』に増量されてるよ。
160.名無しさん:2016年03月03日 11:47 ID:K0biIMTm0▼このコメントに返信
そもそも石油を抑えつけられた時点で対米戦は避けられなかった。あとそもそもドイツがソ連と戦ったのは予想外な事態だっただろ。

1は自説に都合のいいとこだけクッキングしてるよな
161.名無しさん:2016年03月03日 11:49 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※146
後の戦況に旧式戦艦なくてもいいんじゃない。
機動部隊に追従できる金剛型と強靭な防御力の大和型あればいいと思うし
後の作戦を楽観的に考えていた、日本海軍の参謀共にいい薬になったと思う
所詮は全てを知っている現代人の戯言なんだけど。
162.名無しさん:2016年03月03日 11:53 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※154
ハワイを占領できなかったから負けたと考えるのが適当だろうな。
ハワイを拠点に所謂第二列島線は度々ヒットエンドランの攻撃を受けている。
そのために起こったのがミッドウエー海戦。
お前たちの理屈なら、これはいらない作戦だろう。
結局ハワイをつぶせないと安心して寝られないという状況に後になって気づいたわけだ。
ハワイを取っていればこういう攻撃はできない。
北方(天候不順で大規模作戦は不能)と合わせ、南方からの反撃に限られそれも史実より米豪分断作戦は功を奏す。

アメリカを攻撃せず西へ進めだって。
ABCD包囲網で、集団的自衛権を行使してやろうと手ぐすね引いて待ち構えている相手に通用するわけがないだろう。
歴史も知らなきゃ戦略も知らない。
知ったかぶりはしたがる。
私がアメリカならフィリッピンを集中的に強化し、機会を見て集団的自衛権の大義名分をかざし、宣戦布告。
それこそ短期間に日本を降伏させると思うな。
163.名無しさん:2016年03月03日 11:57 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
※91
教えて欲しい

※82で、アナタのいう第三次攻撃中止が正しい判断 これは同意する
(実際は第二次攻撃ね 第一次攻撃隊が第一波、第二波となる 発艦スペースの制限からね)

で上陸占領する位の作戦立案があればという事だが
アナタの知識に当時の日本海軍が何個師団を同時に輸送揚陸する能力を持っていたのか?
164.名無しさん:2016年03月03日 11:58 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※153
対米和睦による対日経済制裁、対日禁輸の解除が目的であったから無理だろうな
東南アジア、南アジアの資源を自力で手に入れるってのもフィリピンがど真ん中にありすぎて無理
オーストラリアからのルートの遮断、インドネシアへの展開の上で考えてもフィリピンは確保しないと無理
それでもフィリピンを無視してインドシナから展開するって手がないわけでもないが当時すでにフライングタイガースの登場でなし崩し的に日米開戦してるみたいな状況だったし後背に潜在的な敵である米極東部隊を放置して戦うのはキツすぎ
なのでマレー、フィリピン攻略戦は不可避
165.名無しさん:2016年03月03日 11:58 ID:cQc5ucSv0▼このコメントに返信
※153
フィリピンはインドネシアなどからの資源輸送ルートに影響を与えるとわかってるじゃないかw。有色人種である日本は白人が作った国際社会を当てに出来ない。現在の置いても国際社会は日本の敵だという認識は必要。日中、日韓の問題はアジア同士だから日本の味方になってくれる国が多いだけだ。ちなみにこれは70年前ではなく、今現在起きている問題でもある。中国が躍起になっているスプラトリー諸島はフィリピンを取らなければならなかった日本軍と全く同じ条件を突き付けられている。仮想戦記の山本五十六が云々も結構だが、今はその仮想戦記並みに危険な状況。戦前なら余裕で対中戦争開戦条件になってる。
166.名無しさん:2016年03月03日 12:00 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※162
しかし、歴史的にはイギリスとオランダを倒しただろ。西進はせいぜいインド洋辺りまでだと思うが
石油獲得の目的は達成してるじゃん。どこが駄目な・?
167.名無しさん:2016年03月03日 12:01 ID:T.vy1mfk0▼このコメントに返信
アメ公に勝てないと解かっていて、暴れてみせるからその間に講和すれば良いとか言った超無能やんけ。
その癖、博打みたいな真珠湾攻撃も失敗してるし。

大暴れして活躍したんはそもそも陸軍やん。
海軍は市ね。
168.名無しさん:2016年03月03日 12:01 ID:tCrInhRd0▼このコメントに返信
南部仏印進駐が石油が止まった原因なんだから撤退すればいいだけ。監視団程度ならばあそこまで
刺激することはなかったのに相手にカードをわざわざ渡すんだから無能の極み。 大陸に入り込みすぎたからそう
なったんだろうけど、南京攻略とか調子のりすぎたわね。 

ハワイは米陸軍が駐屯してるわけで10万前後の米兵が篭ってる上に戦艦の主砲をコンクリートで固めた要塞砲が多数あったわけで
それを洋上の艦船で壊す事は非常に困難な上に不利だからね。 占拠するための戦力を輸送する事も不可能だろうけど
たとえもってこれたとすれば南方に回す戦力がごっそり減るわけで目的と手段が入れ替わってしまう。元から目的が石油ならば
それだけの為に行動すべきだけどなぜか全方位にケンカうったからね。 ハルノートはそれまでの交渉過程を全否定する物だったから
あれは追い詰められてしょうがない代物だがそれ以前の問題で日本はヘタを打ち過ぎてるから・・。

短期決戦を言う人もいるけどそれは相手がのってきたらの話だからね。 日露戦争の時はロシアが追い詰められたけど
この場合は米国が日本の思惑通り動く必要がないので日本が不利になるまで周囲に近づいてこないだろう。それが有利なんだから
当たり前の戦略だし、それに対してなんの対応策もなかったのが日本なのよね。 パリ不戦条約に批准してたのに交渉中に
攻撃部隊を送り出してるし完全に近代慣習を無視してるのも見逃せない。米国は汚いけど分かりやすい形で日本は悪役にされてしまったし
その素質も持っていたという事。
169.名無しさん:2016年03月03日 12:02 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
※158
ほんとうにそうだよね
170.名無しさん:2016年03月03日 12:07 ID:j6e6Hcps0▼このコメントに返信
過去にすがってしか生きられないのかよw
まあ、半島に未来があるとも思えないし、半島が日本を凌駕する機会が今後訪れるとも思えないけどw
171.名無しさん:2016年03月03日 12:08 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※153
軍事知識以前に外交的な駆け引きになるからどうしようもないんだよ。
戦後に発覚した米機密文書の中にもあったように
当時の米国政府が対日戦争を如何にして
日本側から開戦させると同時に欧州戦線に参加する口実を画策していたから
日本側がどういう対応をしようが対米戦争は避けなれなかった。
>フィリピン近海で撃沈されても国際社会に訴えれば
絶賛、南方攻略中の敵対国が英・仏・蘭などの欧州勢で
当時の世界を侵略・牛耳ってるのがその欧州勢と
対日戦を画策していた米国なのだから、そんな連中が耳を貸す訳もない。
172.名無しさん:2016年03月03日 12:09 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※164
ならさ、フィリピンだけ真面目に宣戦布告して奇襲攻撃してたらどうなったかな?
フィリピン沖海戦というプラン。アメリカが来るまでに東南アジアを支配して石油を得る。
博打だけどガダルカナルとかアリューシャンとか広く戦線広げ過ぎを防げたし、余計な死亡を防げたよね。
173.名無しさん:2016年03月03日 12:10 ID:wGJqFbIs0▼このコメントに返信
※87
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、 ほめてやらねば、人は動かじ
「全部説明しないと分からぬ奴は、どうせ言ってもムダなのだ」
→海軍兵学校を卒業したエリート(今の大蔵省官僚レベルに相当)を動かすのにも、やはり平凡な組織論は当てはまるのよ。「全部説明しないと分からぬ奴は、どうせ言ってもムダなのだ」→学生気分か、働いたことないニート君かな?
理屈じゃ人は動かぬし、褒める→コミュがとれる上司でないと働いてくれないのよ。
174.名無しさん:2016年03月03日 12:10 ID:BexGr4vp0▼このコメントに返信
山本なんて生き残ってたら間違いなくA級戦犯だからな
海軍全体で緘口令をしいて戦後も隠ぺい、反省会はやってたってオチ
175.名無しさん:2016年03月03日 12:12 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※171
なるほど。。しかし、アメリカが先に日本の輸送船に攻撃をしかけたとなれば、アメリカ国民は怒るのでは?
その前に報道しない可能性があるのか。
176.名無しさん:2016年03月03日 12:12 ID:vdD8AvfE0▼このコメントに返信
そもそもドイツは自分でアメリカに宣戦布告してるんだが
177.名無しさん:2016年03月03日 12:12 ID:L0IAWgBsO▼このコメントに返信
イソロクが善玉ならピロリは誰ぞ
178.名無しさん:2016年03月03日 12:13 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
結局ID:FkEXLkcP0氏は他人を知ったか素人と罵倒する割りに知識の裏づけなくハワイ占領をほざいていてだけか
何か出来の悪い架空戦記ものでも読んで「これなら勝てた」とでも思い込んだんだろwww
179.名無しさん:2016年03月03日 12:13 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
ハワイを占領できなかったから負けたと考えるのが適当だろうな。
ハワイを拠点に所謂第二列島線は度々ヒットエンドランの攻撃を受けている。
そのために起こったのがミッドウエー海戦。
お前たちの理屈なら、これはいらない作戦だろう。
結局ハワイをつぶせないと安心して寝られないという状況に後になって気づいたわけだ。
ハワイを取っていればこういう攻撃はできない。
北方(天候不順で大規模作戦は不能)と合わせ、南方からの反撃に限られそれも史実より米豪分断作戦は功を奏す。

アメリカを攻撃せず西へ進めだって。
ABCD包囲網で、集団的自衛権を行使してやろうと手ぐすね引いて待ち構えている相手に通用するわけがないだろう。
歴史も知らなきゃ戦略も知らない。
知ったかぶりはしたがる。
私がアメリカならフィリッピンを集中的に強化し、機会を見て集団的自衛権の大義名分をかざし、宣戦布告。
それこそ短期間に日本を降伏させると思うな。
180.名無しさん:2016年03月03日 12:15 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
誰かオアフ島の要塞の詳細教えて。正確な砲の数、トーチカや備蓄食料、弾薬
マジノ線みたいに詳細がないんだけど
181.名無しさん:2016年03月03日 12:18 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
※158※169
同一人物の書き込み工作かな。
アリューシャン攻撃は、そこを拠点に北方からの日本本土攻撃ルートを監視、遮断する目的をもって行われた。
しかし実際にはそういう大規模な攻撃作戦を行うには天候が不安定すぎると判断された。
米側も北方からの大規模な攻撃作戦は行っていないし、計画もされていない。
従前からの予定通り、南方から行っている。
182.名無しさん:2016年03月03日 12:19 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
ID:FkEXLkcP0 は五毛か?
同じ文章を2回も投稿w

しかも「所謂第二列島線」と来たもんだ

183.名無しさん:2016年03月03日 12:19 ID:wGJqFbIs0▼このコメントに返信
ハワイ占領と言ってる諸君。
アメはろくな重砲もない島々を、それこそ物量で揉み潰したわけだが。
マジな話で、ハワイの40cm砲台を潰す算段を教えて欲しい。
大和型の装甲なら跳ね返すレベルの無知はなしで。
184.名無しさん:2016年03月03日 12:20 ID:EHAco5Oa0▼このコメントに返信
政治に参加しておいてそこは軍人のすることじゃないは無いわ
アメリカが公約を大切にする国ってのを何故周知できなかったんだろう
情報取れなすぎ
185.名無しさん:2016年03月03日 12:21 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※172
当時はまだ米国に主権があったので対比宣戦布告=対米宣戦布告なので自動的に米参戦
インドネシア進出は対オーストラリアのためでもあるので、それやらないとオーストラリアからの航空機にタコ殴り
北方もある程度進出しとかないと本土がタコ殴り
こういう状況になるだろうなので東南アジア支配の確立は難しい、結局中国から手を引けないし
その状況でフィリピン沖艦隊決戦挑もうにもまず米国が乗ってこない、なぜなら1940年には両洋艦隊法が成立してるので米艦隊を完成させてから殴りに来る(それまではオーストラリアや周辺国経由でちまちま戦争する)
というわけでどう転んでも対米戦不可避、東南アジアからの資源も難しい
186.名無しさん:2016年03月03日 12:21 ID:PoEaFX0M0▼このコメントに返信
善人なのか知れないが徹底的にカンが悪い。

ぜったい叩いちゃいけないところを叩く
待ち伏せされる所にのこのこ出向く。

ま戦争には不向きな人間。
187.名無しさん:2016年03月03日 12:26 ID:FkEXLkcP0▼このコメントに返信
ハワイを占領できなかったから負けたと考えるのが適当だろうな。
ハワイを拠点に所謂第二列島線は度々ヒットエンドランの攻撃を受けている。
そのために起こったのがミッドウエー海戦。
お前たちの理屈なら、これはいらない作戦だろう。
結局ハワイをつぶせないと安心して寝られないという状況に後になって気づいたわけだ。
ハワイを取っていればこういうヒットエンドランの攻撃はできない。
北方(天候不順で大規模作戦は不能)からの反抗が事実上不可能という事実と合わせ、米軍の打つ手は南方からの反撃に限られそれも史実より米豪分断作戦は功を奏す。(これだってハワイありきである)

アメリカを攻撃せず西へ進めだって。
ABCD包囲網を行い、集団的自衛権を行使してやろうと手ぐすね引いて待ち構えているやる気満々の相手に通用するわけがないだろう。
歴史も知らなきゃ戦略も知らない。
知ったかぶりはしたがる。
私がアメリカならフィリッピンを集中的に強化し、機会を見て集団的自衛権の大義名分をかざし、宣戦布告。
それこそ短期間に日本を降伏させると思うな。

それから私が五毛だって。文脈を読むこともできない連中だ。
まあ、あんたらがありがちな朝鮮人ではない、ただの執着馬鹿かな?とは思っている。
恥ずかしい。
188.名無しさん:2016年03月03日 12:27 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※183
屋根のない陣地なら急降下爆撃で
189.名無しさん:2016年03月03日 12:29 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
いよいよ馬脚現したな
自分でゲロってるwww
190.名無しさん:2016年03月03日 12:29 ID:DFsAL7640▼このコメントに返信
ハワイにゃ40センチどころか、大和主砲を超える口径(直径も砲身長も)かつ長射程、大火力、命中率良し(これは要塞の測距儀だけど)の要塞砲もあった。
これにより、当初から水上打撃艦隊による攻略は無理といわれていた。
無理をし過ぎずにダメージを与える方法を考えた結果が航空機による攻撃だった。
仮に陸軍も動員した揚陸作戦を決行したとして、ハワイを占領した一年以内に日本軍は壊滅しただろう。それだけの被害が想定されていた。
191.名無しさん:2016年03月03日 12:33 ID:PoEaFX0M0▼このコメントに返信
>ABCD包囲網

これ笑う所かい?
包囲網に自分から突っ込んで自殺行為?
あ~そう言えば当人も自殺しとるなぁ
192.名無しさん:2016年03月03日 12:34 ID:efhLDjYD0▼このコメントに返信
※183
夜間上陸でもしようぜ
193.名無しさん:2016年03月03日 12:36 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
ハワイ占領論者へ
当時の帝国軍の揚陸能力のお答えは?
194.名無しさん:2016年03月03日 12:36 ID:hmuHqzi00▼このコメントに返信
※83
そんなふうに文句ばっかタレて動かない、おまえみたいなヤツを動かす為のやり方だよw
おまえ、下に付いた人間が口頭説明でちゃんとせんかったらそうやって文句タレて終わりか?違うだろ?
結局は山本五十六の言葉みたいのを順番に試してくしかねーんだから
195.名無しさん:2016年03月03日 12:39 ID:PoEaFX0M0▼このコメントに返信
教育者とか人格者ではあったのかもね、
自殺志願者でもあったが。
196.名無しさん:2016年03月03日 12:40 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※168
>南部仏印進駐が石油が止まった原因なんだから撤退すればいいだけ。監視団程度ならばあそこまで
その南部仏印進駐の目的が蒋援ルートの途絶だったのだが?
蒋介石は現代のISISとさほど変わらない強盗・強カンは当たり前の巨大組織した盗賊に過ぎない。
貿易目的で駐留していた現地邦人を幾度も虐殺されたのでは、日本政府も黙っている訳もない。
日本はそんな盗賊相手に何度も武力衝突、停戦協定を結んでは破られ、
軍民共に多数の犠牲者を被ってきた。コレらのどこに非があるという?
大陸奥深く侵攻したのも盗賊を根絶し、現地邦人を守る目的でしかない。
当時のシナ大陸は現代の中東情勢と酷似してるし、当時の日本軍の行ったことは
現代の欧米勢によるISIS攻撃とさほど変わりはしない。
そんな盗賊相手に資金や軍事物資を供給していたのが米国で現代目線で言えば非難されるべきは米国。
当時の日本軍の行動について非難するということはISISやそれを支援する族国に賛同するも同じ。

『撤退すればいいだけ』『監視団程度ならば』
現代目線で言えば、沖縄から基地を撤廃すればいいだけ…とか言ってるサヨク連中と変わらない。
傲慢な相手が引けばそれで済むと思っているのだからお花畑思想も甚だしい。
当時の欧米中と今の中韓と比較しても分かるだろうに、増長させるだけという想像力もないんだな。
197.名無しさん:2016年03月03日 12:41 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※180
自分でオアフ要塞、オアフ要塞って言ってるけど厳密に言うと正しくはオアフ島に建設された要塞群だから要塞それぞれの名前(カメハメハ要塞、ルーシー要塞)か砲台名で調べないとたぶん出てこない

※190
それは初耳だな 長門型以上の射程をもったウィルソン砲台は有名だが
198.名無しさん:2016年03月03日 12:45 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
※187
ねえねえ説得力ないよ
ハワイ占領するのに何個師団投入?
199.名無しさん:2016年03月03日 12:45 ID:.J4OLUyO0▼このコメントに返信
そもそも真珠湾攻撃なんてアメリカの主力を一時的に麻痺させて東南アジアを占領する時間を稼ぐための補助作戦でしかないのに、
ハワイ占領とか手段が目的化しているにも程があるだろ
200.名無しさん:2016年03月03日 12:47 ID:06.lD.1B0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃ってプロレスだったんだろ、事前に打ち合わせされていた、アメリカの大切な艦船は領海警備で出払って無事だし、空母が警備?、警備になってないじゃん、山本も大事なところは手を抜きまくってるし、原爆投下も昭和天皇が容認した、らしい?、
201.名無しさん:2016年03月03日 12:49 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
※200
妄想ですか?
お薬必要ですか?
202.名無しさん:2016年03月03日 12:50 ID:gsVKaEmb0▼このコメントに返信
別に善玉でも悪玉でもない。
連合艦隊司令という“軍人”なんだから、政府が対米戦を決意したので粛々と実行したまで
有能、無能で言えば、微妙だが、批判されるべきは近衞内閣とそれを支持した国民
203.名無しさん:2016年03月03日 12:51 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※171
ルーズベルトの孫が昔、朝日新聞のインタビューに祖父は開戦が起きるまで日本のことはよく知らなかった言ってたけど、
本当は武士道読んだりして日本人を研究していたんだよね、アメリカ人て日本の事知っていても分からないふりして
ずるい事する奴多いだから外交で負ける。
※190
どちらにしろ開戦から1年後から南太平洋で陸さんが悲惨な目に遭ってるだけど。
204.名無しさん:2016年03月03日 12:52 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
ハワイ占領機動部隊のID:FkEXLkcP0氏は第二次攻撃を諦め転進されたのかな?
205.名無しさん:2016年03月03日 12:52 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
この場に倉山満がおれば論破されてしまうんかな・
206.名無しさん:2016年03月03日 12:52 ID:L3H6h.e20▼このコメントに返信
らしい
207.名無しさん:2016年03月03日 12:53 ID:aFDiS49O0▼このコメントに返信
前提条件がおかしいから議論の意味なし。
208.名無しさん:2016年03月03日 13:00 ID:efhLDjYD0▼このコメントに返信
※193
南方作戦をあきらめる
ハワイ攻略⇒失敗もしくは占領後やっぱり玉砕⇒南方展開してないから硫黄島・沖縄戦が史実より早まる
ってだけの意味しかない
日米戦の決着が史実より早くつくという意味で「短期決戦」を目指すならコレってだけ
イタリアと同時期に枢軸抜けてればGHQ色の薄い戦後日本になれてんじゃないかな
209.名無しさん:2016年03月03日 13:03 ID:RwRh7lL10▼このコメントに返信
※205
1936年時点においては日本が勝ったと言ってるからな。上記のコメントなど見てもそうじゃないように思えてくるし
何が正しいのか分からない。倉山満はフィリピン沖海戦で待ち構えていれば良かったと言っている。
自演じゃなくつづきとしてコメントしました。
210.名無しさん:2016年03月03日 13:03 ID:.lMy8e.50▼このコメントに返信
>>20
しかも国民の大半がアメリカの横やりで賠償金取れなかったと思ってたらしいしなぁ

山本五十六は個人的感想では
教育や軍政には向いてるけど指揮はダメな気がする
黒島の重用もなんだかなぁだし

>>200
黒島がスパイって説はどっかで聞いたな
だから旨い具合に米有利に動いたり、長官の前線視察の時に「たまたま」お腹の調子が悪くて乗ってなかったり
その時の護衛を増やせって意見を無視したりとか
戦後は自分に都合悪い事を書いてる宇垣纏の日誌や軍令部の書類を紛失したりとかかなーりやってる
しかも借りた理由が「裁判の為」といいつつ出廷も起訴もされてないという…

怪しいよなぁ
211.名無しさん:2016年03月03日 13:04 ID:PoEaFX0M0▼このコメントに返信
>政府が対米戦を決意したので粛々と実行したまで
>有能、無能で言えば、微妙だが、

いや下級軍人じゃないので実行不可能ならそう言え
能力無いなら辞任しろよ
自殺は一人でやれと。
212.名無しさん:2016年03月03日 13:11 ID:tCrInhRd0▼このコメントに返信
※196

根回しもせずにあれこれやった結果が敗戦なんだけどね。外地の大使が皆途方に暮れた満州事変やら
その蒋介石の悪行だった第二次上海事変もろくに外交を利用せず日本単独で動いたね(政治無視して

目的と手段を取り違えるとそうなるんだよ。中国と日本しか国がないならあなたの理屈は通るんだろうけども
そこは外地だからね。 沖縄を例に出されても何の意味もないからあしからず
213.名無しさん:2016年03月03日 13:16 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
どうしても大戦後半アメリカ軍並みの戦力なければ戦闘できないの?
ルーズベルトはガダルカナルの戦いも負ければ、
フィジーやニューカレドニアまで戦線下げる予定でいたのに
前半は米国も余裕なく戦っていたのに、アメリカが無双状態になったのはガダルカナル以降
戦い方てイギリス、ロシア、フランス、ドイツ、イタリアは参考にしないの?
214.名無しさん:2016年03月03日 13:18 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※210
五十六は海軍大臣になれればよかったのにな、あの時代は人材の無駄遣いが多すぎる
黒亀に関してはスパイってのはさすがにねぇ...
海軍甲事件時は宇垣参謀がデング熱でダウンしてたからしゃーないし、腹こわすのも珍しい話じゃなかったし
戦後については100%保身のために処分したんやろ、宇垣参謀の戦藻録には山本長官がいろいろひいきした話が載ってたんだろうな
軍令部書類についても特攻作戦の祖っていう戦後の日本ではばれるとキツい情報山盛りだっただろうし
変人参謀とか言われても結局普通の人やったって話や
215.名無しさん:2016年03月03日 13:21 ID:zGOfVKjd0▼このコメントに返信
※213
補給が続かない、人材を無為に損耗しすぎたせいで仮に兵器があっても戦力は0に近い状況だったから
英独仏伊露をまねることができる状況にいない
だからこそ硫黄島、沖縄戦の寝技戦術は連合国側を恐れさせたわけだが
216.名無しさん:2016年03月03日 13:32 ID:zkaiFfJh0▼このコメントに返信
アメリカが暗殺するほどの人材
五十六の後釜無しって位には優秀だったからな
217.名無しさん:2016年03月03日 13:32 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※212
外交の拙さは否定しないが仮に上手く立ち回ったとしても
日本側がどう抗おうが対米戦も敗戦も避けられなかったは事実だよ。
大統領がコミンテルンや蒋介石にまんまと利用され差別主義者で無能な
ルーズベルトになった時点でね。機密文書公開でそれは実証されている。

現代目線で勘違いしてるようだが当時なんて人種差別主義が当たり前の世界
その人種差別が根底にあるからこそ欧米の侵略史が永きに渡り自浄作用すらない。
戦前、日本が提唱した人種差別撤廃条約反対の意思が自浄不能を意味してる。
元々理屈が通る相手じゃないし二枚舌が当たり前の相手。
白人主導の冬季五輪を見れば分かるだろう。どれだけ自分達都合にルール改正してきたかを。
戦前なんてそんな二枚舌外交を今よりずっと露骨にやってきた。
そんな相手と理不尽と抗いつつ交渉することが如何に困難だったかを
現代目線しかないあなたには微塵も理解できないだろうけども。
218.名無しさん:2016年03月03日 13:40 ID:tCrInhRd0▼このコメントに返信
※217


ルーズベルトになる前のフーバー、そしてチャーチルになる前のチェンバレンからの話だからね。
もうどうにもならなくなってからの話はしてないよ。 人種差別云々で割り切れるような簡単な外交じゃないんだよ
それがあるなら日英同盟もなかっただろうし、チェンバレンが日英通商の話をもってくる事もなかっただろう。

欧米が作った慣習であり、ルールを押し付けられてきてるのは周知の話だがとりあえずあなたは
人を馬鹿にしながら話すのはやめたほうがいいよ。まともに受け取れなくなるから
欧米の人種差別云々を言う前に自分をみたほうがいい。 

そしてそんな凝り固まった頭で政治や外交していたら相手も手玉に取りやすかっただろうし組し易かっただろう。

対米戦が避けられなかったのは時期によるからね。 あなたのように白か黒かでしか考えられない二元論で物を言われても
困惑するしかない。  お互い話の論点がずれるし気分も悪いだろうからここまでにしましょう
219.名無しさん:2016年03月03日 13:41 ID:OA0QDH.x0▼このコメントに返信
日米戦争は外交を有利にする目的であって勝利できるとは最初から思っていない。
背景にあるのが日露戦争で、アメリカがロシアのような対応してくることを狙っていた。
でも希望通りには行かなかった。
今以上の白人社会の中で日英同盟が無くなったのが外交的に大きかったね。
220.名無しさん:2016年03月03日 13:43 ID:0Pbymqu90▼このコメントに返信
※213
 第三次ソロモン海戦で警戒部隊の酸素魚雷が面白いように当たってワシントンとサウスダコタが鉄底海峡に消えガ島から撤退に追い込まれても、ヨーロッパを片付けて両洋艦隊法で戦前から作り続けていた16インチ砲戦艦10隻・大型艦隊空母16隻の大艦隊が揃うのを待って一気に叩き潰すように方針が変わって多少対日戦のタイムスケジュールが遅れるだけじゃないの。
221.名無しさん:2016年03月03日 13:44 ID:C7GJm3UL0▼このコメントに返信
メディア前で公然と日本人への差別と民族浄化を言う大統領相手やったんやぞ
今のトランプ以上の強硬姿勢をやる大統領を説得せよなーんて無理っしょ
トランプですらどうやって説得出来るっていうのさ
222.名無しさん:2016年03月03日 13:46 ID:IJDU4D.q0▼このコメントに返信
負けんのわかって戦うってのもはしんどいよなぁ
223.名無しさん:2016年03月03日 14:03 ID:UzrPh.Qr0▼このコメントに返信
対米戦において持久戦とかアホじゃねえの
224.名無しさん:2016年03月03日 14:05 ID:YEXd80it0▼このコメントに返信
負けんの分かってて、負けますって正直に言えなかった糞だろ。
しんどいっていっても自分で撒いた種じゃねーか。

結局、プライド保つために「半年は暴れてみせます」とか言って、止める努力しなかっただけじゃねーか。

1に同意だよ。
プライドで戦争止められないし、
それまで築いた南方戦力を捨てて、真珠湾攻撃して初っ端から戦線は拡大するし、
真偽は知らんが戦闘中に将棋指すような逸話残ってるし

全部が無能、全部が悪とは言わないが、評価が高すぎる人物。
225.名無しさん:2016年03月03日 14:33 ID:kO6s3avo0▼このコメントに返信
そら国防予算の大半を分捕っていた海軍が戦争できませんとは言えない
陸軍なんか国民党軍を相手に、3~10倍近い戦力差を跳ね返して勝利しているから
国民が許さないよな

だから精一杯の五十六提督の回答が
「やれと言われれば半年や一年暴れて見せるが、その先は全く目算無」
でしょ

海軍軍縮条約明けで欧米列強の新造艦情報も続々入って来てたしな
226.名無しさん:2016年03月03日 14:37 ID:ZAfPMI8q0▼このコメントに返信
人種差別が根底にある訳じゃないと思うよ。
満州鉄道立ち上げる頃はそれなりに仲良かったし国連でもそれなりの位置付で扱ってくれてる。
蒋介石が傀儡でもなしに支援された理由も説明つかないし。

ろくに説明も無しに満州国を立ち上げたり軍備増強し続けてる日本にも叩かれる要因は沢山ある。
外から見たら条約で縛っても査察入れても抜け道探して軍艦造り続けてるんだから結構怖いと思うぞ?
何を考えているか理解出来ない理由が日本人が特殊だからだと思わせるくらいには。
国家規模に比べて異常なまでに内向きで外交下手だったってのは原因の一つと思うよ。
227.名無しさん:2016年03月03日 14:42 ID:Igi19D6l0▼このコメントに返信
初め半年や1年は暴れてご覧に入れますって発言はなんだか免罪符を打ったように感じる
山本の言ってた通りに戦況が推移していったからなおさら
真珠湾の成功、ミッドウェーの失敗、南方での航空消耗戦とまるで博打に負けて自棄になった様な感じだし
山本的戦い方負け方だったと思うが……まあ、あれ以上に何かできたとも考えにくい
山本の人気が高いのは前半の美味しいところだけ頂いて、言いたいことも言って、それですぐ死んじゃったからじゃないかな
もし終戦まで生き残ってたら評価は酷いことになってたと思う
228.名無しさん:2016年03月03日 14:44 ID:C5rIyEQp0▼このコメントに返信
満州に関しては国民党が連盟に日本が悪いんじゃーと、報告したことから始まった。
なお、米国は満州の利権に関して日本とは悪い関係ではなかった。
が、しかし、それ以上に中国利権をもっと欲していたのと、人種差別は確実にあった。
229.名無しさん:2016年03月03日 14:47 ID:2UJpSmeo0▼このコメントに返信
早死にしたからババ引かなくて済んだ
230.名無しさん:2016年03月03日 15:06 ID:nNv.gioy0▼このコメントに返信
・ちゃんと空港機能を破壊
・アメリカ西岸にも色気を見せる。特にロスやサンフランシスコの軍港を攻撃しておく。
・全島ではなく、ハワイ島とオアフ島のみに数万人派兵。艦砲援護必須。防衛側は全島を守備しなきゃいけない&本土補給なし
・の上で、ハワイ州政府のみを相手に単独講和(中立地帯化。なんなら独立)。条件として基地の借款。
・「米部隊人員はちゃんと本土に帰還させる」を確約実行

これで。
231.名無しさん:2016年03月03日 15:09 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※226
>ろくに説明も無しに満州国を立ち上げたり
説明したところで認めてくれるのでしょうか?
今まで好き勝手してきた欧米勢に非難する資格があるとも思えませんし
欧米のような搾取目的でない人道的な占領政策を行ってきたはずです。
白人に対して二枚舌と言ってるのはこういうことです。
また当時の満州をみればシナ大陸からの移民のせいで人口の割合は中国人が
圧倒的に多くなっていきあのまま放置すれば中国の軍閥に乗っ取られた可能性も大でした。
満州はただの土地ではありません。対ソ連という強国に対峙するには最重要な防波堤です。
もしソ連のものとなったのなら渤海に巨大軍港が配備されシーレーンを脅かされる存在になります。
また資源のもたない、工業力がまだまだ脆弱な当時の日本においては満州は貴重な資源確保の土地
植民地を多数もつ資源潤沢な欧米列強相手の中で生き抜くのに外交だけでどうにかしろと?

>軍備増強し続けてる日本にも叩かれる要因は沢山ある
資源のもたない、特筆すべき工業力もない、当時核兵器なんて存在しない日本が
外交カードとして軍事力以外で何があるというのでしょう?
戦争が外交交渉の延長線にあることを失念されてやしませんか


232.名無しさん:2016年03月03日 15:11 ID:RmkMW0gk0▼このコメントに返信
陰謀マニアにはたまらん存在
233.名無しさん:2016年03月03日 15:46 ID:ZAfPMI8q0▼このコメントに返信
※231
で、誤解も恐れず軍国化して理解されずに叩き潰された訳だ。
満州はただの土地じゃないっても他国の土地で好きにして良い理由にならないよ。
今現在でどこかの人工島でのどこかの国の言い分どう思う?
向こうにしたら現在の国体維持のための生命線にしてるのかもしれんし
軍事利用はしないけど防衛力は置くらしいね。

ちなみにマッカーサーは理解したらしいよ?
叩き潰した後でだけど。
234.名無しさん:2016年03月03日 15:48 ID:8nPTE.mn0▼このコメントに返信
航空機開発・航空戦力構築に関わった時には、海軍の上層部の協力が得られず苦労したようだ。

235.名無しさん:2016年03月03日 15:53 ID:dV7WOs.S0▼このコメントに返信
※90
遅れたら遅れた分だけ米国との戦力差が広がるばかりなんですがそれは

米国の参戦は英国の工作が働いてたから遅かれ早かれ米国はあの戦争に参加していたよ
236.名無しさん:2016年03月03日 16:09 ID:fwslVIBm0▼このコメントに返信
日本海軍は押し寄せる米艦隊を日本近海で迎え撃ち
艦隊決戦により雌雄を決しようと戦略を策定していた
しかし山本五十六の我が儘で真珠湾攻撃を行った為に
米軍は航空戦力が雌雄を決すると気付き
空母を量産するに至り
日本近海での艦隊決戦戦略は水泡に帰し
日本の艦船は航空機攻撃で次々沈められてしまった
真珠湾攻撃さえしなければ
戦艦が主力の時代のままで決戦が出来た物を
237.名無しさん:2016年03月03日 16:25 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※233
だから現代目線で語るなと言ってるでしょ。
日本だけが非難される理屈になってない。
仮に欧米の言う通りにしたとしても幕末当時の不平等条約、
非武装、等々妥協すれば妥協するほど幾らでも付け込んで来る。
国家の自主権なるものを安直に考えすぎてやしませんかね?

238.名無しさん:2016年03月03日 16:31 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※245
対米戦が回避可能だった、遅らせることが可能だったと主張する連中は
開戦前からの米海軍の大拡張計画の存在を無視してるからな
あんな計画を見せ付けられたら日本を本気で滅ぼしに来ると当時の人たちが考えるのは当然
239.名無しさん:2016年03月03日 16:32 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※233
中国の人口島が国体維持の根拠をお聞かせ願いたい。
そもそも当時の日本のように侵略国家ソ連のような脅威がいる訳でもないし
欧米主導のブロック経済でもないし、天然資源は豊富にある。
周りが侵略国家だらけだった日本と自身が侵略国家の中国を
混同してる時点でナンセンス。
240.名無しさん:2016年03月03日 16:37 ID:TtH6plru0▼このコメントに返信
別に山本五十六が勝手に真珠湾攻撃を決定して実行したわけじゃないと思う。
国の方針として、「交渉が決裂した場合開戦」というのが決定して
「開戦した場合の最も可能性の高い手」として検討して、山本五十六が提案したのが真珠湾奇襲作戦っていうだけだろ。
その作戦だって、早期講和に持ち込むための手であって、本気でアメリカに勝てるなんて思ってる奴はほとんどいないよ。

個人的には決定的なのは南仏進駐だと思うんだけど
あれって、回避する術はなかったのかな
やっぱり、あそこを他国に抑えられて、国民党軍への補給路として使われたらまずいから
無理してでも進駐しないとダメだったのかな
241.名無しさん:2016年03月03日 16:41 ID:bufkkqpK0▼このコメントに返信
戦争を阻止する選択はあったが、選ぶことができなかった。国民が押せ押せムードの中でアメリカの提案を受諾したら暴動が起きる可能性もあった。逆に言うと渋谷焼き打ち事件が起きた時から国民は暴走していた。三国干渉の時のように臥薪嘗胆を唱え宥めることができればよかった
242.名無しさん:2016年03月03日 17:14 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※240
一応日本としてはヴィシー政府と話をつけた上での進駐だったので建前は確保してた
ただ英米がただの亡命軍人の群れに過ぎない自由フランスが正統政府であると詭弁を弄して
日本の行動の正当性を否定した
243.名無しさん:2016年03月03日 17:17 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※236
そもそもオレンジとか漸減作戦が、日米の描いたシナリオどおりに進行したか疑わしい。
はっきりいえることは
前方展開する日本側の巡潜部隊が計画どおりの戦果はあげられなかった、有効な偵察もできなかったろう、
それで日本側が理想的な迎撃をできなかったろう、というのが一点、
両軍の航空部隊が思わぬ戦果を上げ、
特に米海軍側の損害が大きかった場合は、その時点で主力が退いてしまうだろう、というのが二点目、

日米ともに、互いに彼我の航空戦力を過小評価しており、
両軍ともに計画どおりの戦況にならない可能性が高かった。
漸減作戦を行えば日本側が勝てた、米海軍主力を撃滅できた、なんてことはとてもじゃないが言えない。
244.名無しさん:2016年03月03日 17:18 ID:ZAfPMI8q0▼このコメントに返信
※239
先に侵略したのは日本だしソ連は終戦間際まで動いてないぞ。
それに中国は尖閣その他を日本に盗られたと今でも侵略国扱いにしてるが
プロパガンダ含めて自分視点でしか見れんのか?
それともプロパガンダを戯言とでも訳してるんか?

245.名無しさん:2016年03月03日 17:26 ID:s1h.t0vm0▼このコメントに返信
善玉と、悪玉でしか測れない、馬鹿なスレ主www
246.名無しさん:2016年03月03日 17:35 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※244
先にアジア侵略を始めたのは欧米だろ
本来なら中国が彼らの侵略に対抗すべきだったが、むしろ欧米の侵略に手を貸し始めた
変わりに立ち上がったのが日本だったんだが。
明治維新以降の日本の艱難辛苦の大半は中国人に玉無しだったから起こったこと。
侵略者と玉無共しの肩をもつのか?
247.名無しさん:2016年03月03日 17:40 ID:nF9E0nnE0▼このコメントに返信
※246
結局、ミイラ取りがミイラになったのは残念だなぁ
248.名無しさん:2016年03月03日 17:42 ID:qcXfSnVQO▼このコメントに返信
真珠湾攻撃で何で石油コンビナートが無傷で写真に記録されてたけど普通は補給線を叩くだろ? アメカスのスパイか
敵の兵站を支援してたのか?
249.名無しさん:2016年03月03日 17:47 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※244
問題の根源をちゃんと理解して頂きたい。
当時の国際状況の中で日本が叩かれる理由にはならないと言ってるだけ。
理屈的に言えば日本が満州を侵攻したのは正しくはない行為でしょう。
しかし、そんな綺麗事を貫けるほど当時の国際社会は生易しくはない。
前にも述べたように自国に資源を持たない日本はシーレーンを奪われれば
即座に瓦解する。そんな重要なリスクを持つ渤海の位置にソ連の軍港が
出来るということがどんなに国家存亡の危機に直面する重要事項になるのかを
日露戦争が実証している。
当時、何故あれだけの危険を冒してまで大国ロシアに挑んだのかを理解すべきだし
国防の真の意味を理解すべき。

>ソ連は終戦間際まで動いてないぞ
日露戦争で日本陸軍の強さは実証済みだし、終戦直後に発起した
北方領土最北端占守島の戦いでは多数の武装解除した戦力乏しい守備隊のみで
足止めを喰らった事実を見ても動きたくても動けなかった方が正しい。
250.名無しさん:2016年03月03日 17:50 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※247
そのいい方はおかしい。
世界恐慌後、先行側がブロック経済を実行、
日独など後発組がそこに割り込もうとしただけ。
それ以前の話も含め、日本は最初から最後まで、ミイラをとる側、
当時も大国であった中国がクソすぎて
日本も含めた列強の帝国主義を煽る結果になったのはまぁ、その通りだが。
251.名無しさん:2016年03月03日 17:54 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※248
地上設備はダミーだと思ってた、重油は大して燃えないから破壊しつくすにはかなりの爆弾が必要となる
アメリカがその気になれば重油の補充もタンクの再建も容易、最悪タンカー並べまくればいい(カリフォルニア油田から持ってくるだけだからたいした手間じゃない)

252.名無しさん:2016年03月03日 17:57 ID:lUlZ90A.0▼このコメントに返信
>>248
そんな概念帝国海軍にあるわけないだろ

空軍創設案を潰し
防弾装備ゼロなうえに爆弾搭載量もカスな陸攻を揃え(でも魚雷が足りない)
戦闘機無用論で少ない戦闘機搭乗員の数をさらに減らし
アメリカに空母の威力をわざわざ教え
暗号解読されてることに全く気づかない
最悪の戦犯だよ
飛行機がー!とか言いつつ全く搭乗員育成にはテコ入れしなかったので
初戦から搭乗員不足
せめてアメリカと戦っても絶対に勝てないとでも言い切ればまだマシだったが
アホなので半年は暴れて見せるとか言っちゃったものだから始末に負えない
戦艦も頭から使えないといって全く活用しなかったし
死んで神格化されたただの無能だよ


253.名無しさん:2016年03月03日 18:07 ID:ilJkxBw0O▼このコメントに返信
五十六のせいでないことまで五十六のせいにして満足している偏差値低いのは常に存在するし、偏差値低いからよく喚くのよね。
254.名無しさん:2016年03月03日 18:10 ID:ilJkxBw0O▼このコメントに返信
まーあれだ。パヨク、VANK、朝日、毎日、公明系に近いのはアレなのと同じ
255.名無しさん:2016年03月03日 18:17 ID:TtH6plru0▼このコメントに返信
※242
ごめんなさい、仏印進駐でした間違えてました(^ ^;;

そうそう、建前はあったからそこまで非難されることはないとは思ってるんだけど
そうじゃなくて、一応アメリカとは日米諒解案で交渉中じゃん?
その最中に進駐したら米英からの心象悪くなるの目に見えてるのに
その心配よりもやっぱり進駐するメリットが勝った感じかな?
256.名無しさん:2016年03月03日 18:22 ID:fBLYG9gM0▼このコメントに返信
全てを伍長殿におっかぶせて知らんぷりのドイツ人みたいだな、このイッチは。
257.名無しさん:2016年03月03日 18:28 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※252
>飛行機がー!とか言いつつ全く搭乗員育成にはテコ入れしなかったので
>初戦から搭乗員不足
この辺でしょうな。過剰評価とされる面は。
組織の長がこんないい加減な認識じゃ現場が疲弊するばかり。
ミッドウェイでも五航戦欠落の戦力ダウンも屁とも思わなかったり
習得が難しいとされる稀少な空母艦載機搭乗員をわざわざ
ラバウル陸上攻撃部隊へ編入したりと危機管理意識がまるでない。
軍人というよりは官僚に近いイメージ。
258.名無しさん:2016年03月03日 18:31 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※255
輸送量がビルマルートより多い仏印ルートはどうしても潰しておきたかったみたいだね
また仏印からの撤退を交換条件にして日米交渉を有利にする思惑もあったようだ

心象に関しては人種差別の影響や日本が強くなりすぎて目障りという感情面から元々最悪に近い
259.名無しさん:2016年03月03日 18:54 ID:df6bpalf0▼このコメントに返信
五十六の採用した作戦は大体がアメリカに空母と航空機の有用さを戦訓として教えただけだった
260.名無しさん:2016年03月03日 19:04 ID:xXoDj0ER0▼このコメントに返信
※29
圧倒的な戦力だし、今回も楽勝♪楽勝♪
暇だし賭け将棋でもやってよっとw
まさか大和内でバクチはやってなかったよなw
水兵に混じってチンチロリンでもやっていたら逆に見直すww
261.名無しさん:2016年03月03日 19:04 ID:efhLDjYD0▼このコメントに返信
※242
ルブラン大統領は辞職してないからね
ヴィシー政権が正当かというとそうとは言い切れない部分はあるよ
262.名無しさん:2016年03月03日 19:28 ID:iz.q0dZ60▼このコメントに返信
近衛に日米開戦に聞かれて「1,2年は暴れまわってやるけど、それ以降はどうにもならん。だから米国との戦争は極力避けて」て言ってたんだろ?
それで「なんだ2年も戦えるんじゃん」と勘違いした近衛がやらかしたと。
「2年程度やりあえると勘違いさせたのがいけなかった。はっきりと『無理』と言うべきだった」と後悔してたという話もあるみたいだし
263.名無しさん:2016年03月03日 19:32 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
本無くしたから正確な時期覚えて無いけど、日本の航空機の24時間体制で生産は17年の中頃じゃなかった?
それまで深夜までの残業でしのいでいたはず。
よく言う職人の徴兵も、増産体制に入ってから企業同士で熟練工の引き抜きで、煽てられた職人が胡座かいて仕事しなかったから
監督の軍人が怒って前線送りに、
工業物資もドイツみたいに一括統制せず、バラバラ無駄ばかりで本気で戦争するきあったんだろうか?
機体の開発と機関銃、弾薬、燃料くらいは統一してくれれば
負けるにしても大戦後半のぼろ負けはなかっろう。
264.名無しさん:2016年03月03日 19:42 ID:lUlZ90A.0▼このコメントに返信
空軍創設を潰した国賊

ミッドウェーは大和の艦砲で潰せばよかったんだよ
ダッチハーバーに貴重な航空戦力分散させてアホの極み
珊瑚海で空母が出てきて何の疑問も抱かない
機動部隊が敵機動部隊を捉えるのがどれだけ難しいか全くわかっていない

人望を集めるカリスマ性は認めるが軍人としては無能
政治家になってればよかったね
265.名無しさん:2016年03月03日 19:55 ID:iozVxCMY0▼このコメントに返信
海軍航空隊の育成に尽力した
だから、その効果を試してみたかった気持は多分大きかったと思う
持っている力は使いたくなるもの
だから、今一つ開戦への反対が弱かったのではないか
そして最後はイ号作戦で空母搭乗員をすりつぶして
自分も心中しちゃった
日本にとってよかったとは言えない人
266.名無しさん:2016年03月03日 20:12 ID:m.0Wg6ia0▼このコメントに返信
米国留学で知米派と言われ負ける戦争と判ってたとされながら開戦の指導権を握った無責任軍人。
一年くらいは充分暴れてみせるが後は解らないと言ったとか。勝算無き開戦をするとは。
267.名無しさん:2016年03月03日 20:18 ID:X393YPYw0▼このコメントに返信
>112
第100大隊はでけんでも、442連隊戦闘団は米本土出身者で編成されてるやろなぁ、日系語学兵もなくならんやろ。いずれも日本との戦闘には無縁やけど。(一部は終末期にニホンヘイのミナサンコーフクシナサァーイみたいなんやったかも)。いずれにしてもあんな諸島占領できても維持する補給力は日本には無かったやろ。なんせ、日本兵の他に捕虜・住人をくわさんとあかん。潜水艦に回り囲まれたら詰む。
268.名無しさん:2016年03月03日 20:42 ID:3GBpIaYt0▼このコメントに返信
日本は侵略国家じゃないなんていうけどあれはまったくの嘘っぱち
日本は中国を侵略した。満州事変は酷かった。関東軍こそが悪玉だった
日本は侵略国家だったが欧米も同じく侵略国家だった
日本は中国を侵略してアメリカと利害が対立した。そんで日本は追い詰められて自存自衛のために戦ったのが大東亜戦争だ
269.名無しさん:2016年03月03日 20:42 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※252
※257
おまえらアタマ悪すぎ
山本はまるで連合艦隊の長の他、
軍令部総長及びその各参謀、海軍大臣、艦隊司令部の長や参謀、
なんでもすべてひとりでやってたみたいなこといってるね?
それを彼ひとりでやっていたのなら、瑕疵が多かろうがそれだけで超人だぜ。
近代国家や軍組織、官僚組織の何たるか、が何もわかってないね?
山本にヒトラーみたいな権限があったとでも言うのか?

い号にしろ、結果がともなわなかっただけで
敵味方の母艦が枯渇していた状況で、持てる戦力を集中するのは当たり前のこと、
合理的な考えだよ。他に戦力があったわけじゃなし。

あまりに酷過ぎるよ。おまえら
270.名無しさん:2016年03月03日 21:04 ID:2n4PdG05O▼このコメントに返信
確かに連合艦隊司令長官には人事権が無いという基本的な事も理解されてないな。
作戦は軍令部の管轄
人事、予算は海軍省の管轄。

山本が南雲を起用した事になってたり
彼が対米戦を決断したみたいな話になぜなるんだろ。
271.名無しさん:2016年03月03日 21:07 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※268
日本の満州権益は条約で補償された正当な権利ですが?(そもそも満州は満州人の土地であって中国人の土地じゃないし)
それを横から暴力で奪い取ろうとしたのは中国人ですよ?
暴力で人様の利益を横取りしようとして叩きのめされたら侵略だと?

その後の日華事変も原因は中国人による日本人民間人への虐殺が原因であって
日本の領土的野心によるものじゃない
272.名無しさん:2016年03月03日 21:12 ID:GqPtaKgy0▼このコメントに返信
孔明・竜馬・信玄に続いて今度は山本五十六かよ
新たな視点で今まで当然だった事に異を唱えるのは悪いことじゃないけど
陰謀論と同じで都合の良いネタだけ拾って点が線になった!って体で強引に貶めるのばっかだから
やるならちゃんとやれって思うわ
273.名無しさん:2016年03月03日 21:16 ID:eGwG1qWQ0▼このコメントに返信
※262
やらかしたのは枢軸同盟を飲んじゃった及川海相と豊田海軍次官やで。近衛じゃない。
同盟に反対しなかった近衛も悪いが、枢軸同盟→対米戦争→日本終了という発想には近衛はすぐに到達し、最後までぶれなかった。
何でも近衛のせいにするのはフェアではない。

それよりイッソの(半年から1年)発言の酷さよ。せっかくイッソを見込んでわざわざ諮問してきた近衛を愚弄してるよ。
いかにも日本型の非人間的な秀才官僚って気がするわ。

274.名無しさん:2016年03月03日 21:20 ID:L78GQfA.0▼このコメントに返信
※18
南雲が奇襲の完全勝利に拘って、追加攻撃を止めたんだっけ
兵力が云々以前に組織として負ける要素が多過ぎる
275.名無しさん:2016年03月03日 21:26 ID:eGwG1qWQ0▼このコメントに返信
※240
サッサと交渉を打ち切って開戦しないと米海軍の強化が完成してしまうで?そうなったらオマエ責任取れんのかよ?ってな感じで天皇陛下を恫喝していたのが帝国海軍。

276.名無しさん:2016年03月03日 21:28 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※270
日本の軍部(とかいう実態の無い存在)
を激しく叩く割に連中は当時の日本の軍制の初歩的な知識すらないんですよね
だから頓珍漢で本質から離れた批判はおろか非難とすらいえない罵倒を繰り返すだけ
277.名無しさん:2016年03月03日 21:28 ID:3GBpIaYt0▼このコメントに返信
※271
満州事変は侵略行為でしょ。あれをやったのは関東軍だ。
関東軍が侵略行為をやって国連から批難されて孤立していって自存自衛のために戦わざるを得ない状況になってしまったのが大東亜戦争
278.名無しさん:2016年03月03日 21:30 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※270
たしかに山本は対米戦に反対していたけど、真珠湾の攻撃の目処が立ったから対米戦の博打に打ってでた。
真珠湾の攻撃ができなければ対米戦は反対していたはず。
山本は初めに高速戦戦艦による砲撃案、次に航空機による攻撃案研究
航空攻撃も新型魚雷が開発できたのと、兵装、出撃時間が訓練と運用で大幅に短縮できたから作戦に踏み切ったはず。
279.名無しさん:2016年03月03日 21:31 ID:E7d9g8EV0▼このコメントに返信
山本五十六はユダヤ金融悪魔の手先
日本を悪者にして戦争を開始するためにフリーメーソンに命令されて
真珠湾攻撃を行った。
反対に東条英機はアジア開放の英雄
フリーメーソンの命令に従わなかったから処刑された
280.名無しさん:2016年03月03日 21:33 ID:Ely4Y1jg0▼このコメントに返信
真珠湾はOK。ミッドウェーは仕方がない。
なぜ追撃しなかったのか?そもそも最重要目的は何だったのか?とか
いろいろ思うところはあるが、まぁ五十六に全責任があるとは思わん。

問題はソロモンだ。航空撃滅戦とかいきなり準備も無くはじめて
3時間かけて敵地上空に行き、30分戦ってまた3時間かけて帰ってくる
とかいうアホみたいな作戦を指導し、最後には責任も取らずに最前線で
死んであの世に逃げやがった。

ミッドウェー後何すれば良いのかわからなくなったのかもしれんが、
何かを決めるのが最上級将官の役目だ。思考停止の上、放棄して
逃げた以上、同情出来ん。
281.名無しさん:2016年03月03日 21:35 ID:F2tZkOFw0▼このコメントに返信
※269
い号については>>252の指摘通り、単純に搭乗員育成の怠りがツケとして回ってきただけ。
先の海戦で敵空母が戦闘不能になっただけで味方空母が稼動不能になっていい理屈はない。
いざ次の空母決戦となった時、自前の艦載機搭乗員が不足していたらそれこそ本末転倒だろう。
育成の怠りで生じた陸上機搭乗員の不足を
育成の難しい艦載機搭乗員で補完することのどこがどこが合理的なんだ?
そのまんまブーメランになってるぞ。
282.名無しさん:2016年03月03日 21:35 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
山本五十六がちまたに言われるほどの名将ではなかった、という疑義は
昔からいろんな歴史家や評論家などから出されてきたことだ。

ただ一点。彼が海上機動航空戦力の集中運用を発案、実行した参画者のひとりであることは確かで、
それは千年後の世界戦史の教科書にも記載されるようなことであるのは確かだ。

それともうひとつ、山本が同郷の河井継之助とよく似た悲劇を歩んでいったことも、
判官びいきな日本人の心情に訴えるものがある、だから山本五十六が偶像視され続ける、というのも確かなことだ。
283.名無しさん:2016年03月03日 21:39 ID:GgvnJNlt0▼このコメントに返信
私もスレ主に同意見。
どうのこうの言っても、低能な軍人の一人だろうに。
大勢の兵士の命を預かっておきながら、有効に運用も出来ず無駄死にさせたのは低能以外何者でもない。
284.名無しさん:2016年03月03日 21:39 ID:eGwG1qWQ0▼このコメントに返信
※101

・日米開戦反対派だったらしい
 ↓ 
 最初だけ

・真珠湾攻撃もじつは反対していたらしい
 ↓
 さすがにそれはない

・いち早く航空機による制空戦闘の可能性を見出していたらしい
 ↓
 イッソが推したのは戦闘機ではなく双発重武装の雷撃機万能論

・MIではあえて情報を秘匿せずスパイのかく乱を狙ったらしい
 ↓
 奇手過ぎてout

・男気があり後輩や学生への指導に真摯だったらしい
 ↓
 その反面縁依怙贔屓が酷かった(永野元帥、嶋田海相、宇垣参謀長その他)

・前線視察にも熱心で最後はその視察に向かい命を落としたらしい
 ↓
 なんでニミッツはハワイで指揮してるのにワイが前線いかなアカンのやと最後までごねていた
285.名無しさん:2016年03月03日 21:40 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
元ネタは忘れたけど、アメリカ海軍の教科本には
真珠湾攻撃は良いお手本で、ミッドウエーは悪いお手本じゃなかった。
286.名無しさん:2016年03月03日 21:40 ID:Zd0AJM210▼このコメントに返信
戦線を拡大することが戦争犯罪人?
『戦犯』って言葉を軽く使いすぎじゃないかね最近。
287.名無しさん:2016年03月03日 21:43 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※281
少ない戦力を集中するのは単純に合理的、と言っている。

搭乗員の不足はそれ以前の話じゃないの?
搭乗員育成の計画を立てているのはどの部署だ?
誰が実施している?
誰か、ヒトラーみたいなやつがいて、ひとりで決めていたのか?

288.名無しさん:2016年03月03日 21:43 ID:YV62inrQ0▼このコメントに返信
※277

正当な権利をもって満州で商売をしていた日本人に対して中国人が一方的な暴力を振るって生命財産を脅かしていたのがそもそもの原因なの
君の頭では店を襲ってきた強盗を退治すると店側が悪いことになるのかね?
289.名無しさん:2016年03月03日 21:47 ID:6o18yV.Q0▼このコメントに返信
途中で死んだからだよ。日本人は死人に鞭打つって言って死んだ人の悪口を言わないから。
290.名無しさん:2016年03月03日 21:48 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※283
※284

おまえらがいくら書き込んでも
山本の負の部分以外の、業績と
日本人を惹きつける劇的な悲劇性は変わらないよ。

ヘタクソな工作ごくろうさん。
291.名無しさん:2016年03月03日 21:52 ID:eGwG1qWQ0▼このコメントに返信
※290
”小説”を読んで感動するのはあんたの勝手だから好きにすればいい。


292.名無しさん:2016年03月03日 21:52 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
山本はミッドウェー作戦が成功していれば、その後大敗機しても名将として不動の地位意をえたんじゃない?
栗田みたいに語るにも値しない人よりはマシ
293.名無しさん:2016年03月03日 21:58 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※291
笑わせるなよ
小説レスしてるのはおまえじゃね?
自分に都合のいいことだけ拾って特定の人物、物事をくさす、
いつものおまえらのやり口じゃん。

山本五十六も河井継之助も実在の人物だ。
判官贔屓は日本人の多くが共有する典型的な心情であることも事実だ。

だから言ってるじゃん、おまえらが何を書こうが事実は変えようがないの。
294.名無しさん:2016年03月03日 22:02 ID:eGwG1qWQ0▼このコメントに返信
※293
あんたと感動を共有する義務はないんだよなあ。
己のイカ臭い主張を他人に押し付けたらアカンわ。
295.名無しさん:2016年03月03日 22:08 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※294
いや、……だから、おまえに共有なんてちっとも求めてない。

山本五十六と河井継之助の関連性は
多くの歴史家、評論家が書いてきたことだよ。
俺だけの主張じゃないんだよ?
クサしたいのなら、そのひとたちにいいな。 ね?


・日米開戦反対派だったらしい
 ↓ 
 最初だけ

・日米開戦反対派だったらしい
 ↓ 
 艦隊に来た以上は反対、反対とは言ってられない、軍人である以上は勝つための努力をしなければならない

ものは言いようだよね。
296.名無しさん:2016年03月03日 22:09 ID:1tAS.9g80▼このコメントに返信
史上最悪の狂将だぞ
297.名無しさん:2016年03月03日 22:17 ID:Qab2LVgG0▼このコメントに返信
>>10の話は
賀屋のWikiでも触れられているあの件かと。
細かい顛末らしきものは
どこぞの文庫本でも出ていたけど。
298.名無しさん:2016年03月03日 22:17 ID:eGwG1qWQ0▼このコメントに返信
※295
河井継之助なんかどうでもいいよw
299.名無しさん:2016年03月03日 22:21 ID:Q1t8rxsR0▼このコメントに返信
※296
ミッドウェーでの対応はドイツやロシアなら処刑を賜ったでしょうし、
アメリカ、イギリスなら解任でしょうね
イタリアなら日本と同じ対応でしょう。
300.名無しさん:2016年03月03日 22:38 ID:dVRFIoVc0▼このコメントに返信
サラリーマンとして考えたら立派なもんだと思う。
ブラック企業を裏切らず部下たちを想い、職務に最善を尽くして全うした。
それがこの人の評価されてる所じゃないの?善だ悪だ決めつける事じゃない。
301.名無しさん:2016年03月03日 22:53 ID:2T.JfMbo0▼このコメントに返信
※298
はいはい。
どうぞお好きに
302.名無しさん:2016年03月03日 23:15 ID:HOLMEytp0▼このコメントに返信
とりあえず、
組織戦である近代戦に置いて、一将軍を暗殺したところで大勢は変わらないはずなのに、
大戦中に、ダイレクトに狙われて殺された唯一の将軍

それだけ米軍は重要なキーマンだとは見ていたのは事実。
303.名無しさん:2016年03月03日 23:45 ID:bBhSljnK0▼このコメントに返信
※288
満州事変は侵略行為でしょw
自分たちで鉄道爆破しておきながら向こうに罪をなすりつけて満州国を建国だなんて。やってること侵略行為そのものだろ。侵略行為だったから国際連盟で認められなかったんじゃないのか?

日本の侵略行為→国際連盟脱退→孤立→ドイツと手を組む→アメリカに追い込まれる→自存自衛のために戦う

全部、関東軍が悪いんだよ。山本五十六が善玉とか悪玉とかそれ以前の問題
304.名無しさん:2016年03月03日 23:50 ID:V7M4ndtF0▼このコメントに返信
simulationが何故シュミレーションになるのだろうか?
305.名無しさん:2016年03月04日 00:00 ID:NG5lyo0d0▼このコメントに返信
※303
だから日本人の権益を先に暴力で侵略したのは中国人のほうだって
306.名無しさん:2016年03月04日 00:06 ID:qdPx4Otp0▼このコメントに返信
※303
満州事変自体は、日本の権益を保持したまま非軍事化の緩衝地帯にしとけば
それ程問題にはならなかったが松岡の斜め上外交で悪化しまくり。
そもそも、1927年の南京事件の時点で中国に配慮せず英米と共に中国に懲罰戦争をしていれば
満州事変自体起こってないんだよ。
307.名無しさん:2016年03月04日 00:16 ID:ffmJatwy0▼このコメントに返信
この>>1は正論を言ってるのになぜ叩かれるのか
308.名無しさん:2016年03月04日 00:22 ID:qdPx4Otp0▼このコメントに返信
※307
山本五十六、源田実とか日本海軍の問題点を指摘すると
未だに擁護が来るんだよな。
海軍善玉論の捏造は闇が深いよ。
309.名無しさん:2016年03月04日 00:29 ID:NG5lyo0d0▼このコメントに返信
※308
おまえらがやってるのは問題点の指摘じゃなくて憶測やデマを用いた誹謗中傷だもの
310.名無しさん:2016年03月04日 00:37 ID:qdPx4Otp0▼このコメントに返信
ま、仏印進駐をやらかしたのは海軍だけどね
米国と戦争やりたくてわざとやったのか、と疑われるレベル。
311.名無しさん:2016年03月04日 01:10 ID:TpNgsEto0▼このコメントに返信
※309
源田がまともか?
312.名無しさん:2016年03月04日 01:16 ID:kiISvehb0▼このコメントに返信
問題点は事実上の軍政だったこと。つまり社会的な「構造」というか「状態」に問題があったということ。
しかも山本五十六はただの軍人であって、大本営の戦略に従って働いただけ。悪くもなんともない。
誰が善いとか悪いとか、、、スーパーマンの集団なら誰も苦労しねえよ。アメリカだって四苦八苦だ。
313.名無しさん:2016年03月04日 01:36 ID:TpNgsEto0▼このコメントに返信
ある意味日本人の精神構造に問題があるのかも?
東電、東芝、シャープみていて、現場が頑張っても
トップがメンツと私欲に走り組織崩壊させてしまう。
根本は戦後も変わっていない。
314.名無しさん:2016年03月04日 01:52 ID:kiISvehb0▼このコメントに返信
※313
ちがう。現在に置き換えれば、営業とか技術者とか、経営を知らない者が会社の方針を左右するということ。
315.名無しさん:2016年03月04日 02:11 ID:jiFpcCh90▼このコメントに返信
真珠湾奇襲した時点で敗戦確定だから。以上。作戦機とパイロットの差も開戦前から1:10。
航空主兵の先見性や軍政手腕は本物だったが軍令手腕は三流(そもそも軍令畑出身じゃない)
(砲術×水雷×航空)の戦術3要素の掛算ではなく、味を占めて航空偏重主義に陥ったのがアウト。
(本人は大和ホテルで贅沢三昧&輪投大会やって遊んでる)。GF長官の作戦指揮統率能力は無い。
316.名無しさん:2016年03月04日 02:16 ID:X.3hK0H50▼このコメントに返信
戦後のメディアで持ち上げられるヤツって時点でどういうヤツだったのなんか
説明の必要ないだろ。
日本が負けるようにワザと足を引っ張って負けさせた戦犯で、だからこそ戦後
日本の英雄になったんだよ。
317.名無しさん:2016年03月04日 02:33 ID:X.3hK0H50▼このコメントに返信
※303
このスレの趣旨と関係ない話題だとは思うけど「満州事変が国際連盟から責められた」
というのは左翼の大好きな嘘だよ。

リットン調査団も「日本の侵略とは言えない」といっているし柳条湖事件も「日本が
犯人だとは言い切れない」と結論付けている。
何故か教科書や参考書等では「日本の自作自演が国際連盟から責められた」などと無い事
無い事書いてあるけどね。

柳条湖事件は、今では「日本が実行した説」の他にも「中国国民党が実行した説」や
「日本と国民党を争わせるために中国共産党が実行した説」もあるよ。


それから、日本が抜けた時点で国際連盟は既にガタガタで、日本が抜けた事でそれが
ハッキリしてしまっただけ。
その所為で日本が孤立した何て事は別に無い。
ドイツやイタリアと組んだ理由は、対コミンテルンの為。

「第二次大戦でアメリカに負けた」という結果を知っているとつい勘違いしてしまいがち
だけど、当時の日本にとって脅威だったのはアメリカでは無くコミンテルン。

これは日本だけではなく世界の大半にとって同じで、大戦前の日本とアメリカは実は
敵の敵同士としてそんなに中は悪くなかった。
318.名無しさん:2016年03月04日 03:18 ID:.UXzEAU80▼このコメントに返信
飛行機の乗員を道連れにして、自分は死んで逃げ切った
暗号がバレてるのに時間通り飛んで、それで米軍機から狙われた
319.名無しさん:2016年03月04日 03:40 ID:XyDWkAVp0▼このコメントに返信
※223
後出しジャンケンで漸減作戦なら日本は勝てた!って唱える人、
ミリバカはいざしらず、結構な旧帝国海軍のエライさんも
放言しちゃってるんだよね。

レイテ海戦の囮をやった日向の名物艦長松田千秋も戦後のインタビューの中で
漸減やってりゃ戦艦同士の戦いで日本はアメリカに勝てたのに
山本ノヤロー!って言ってた(笑)

日米開戦してアメリカがその時の艦船保有量のままわざわざ
日本近海までやってきてくれるとか、どんだけお花畑やら。
こんなのが海軍の偉いさんでゴロゴロしていたのだからそりゃ負けるわなぁ
320.名無しさん:2016年03月04日 05:36 ID:XDNAhTCm0▼このコメントに返信
※319
五十六の後任になった古賀元帥は、中部太平洋で米海軍とガチの戦艦バトルをする気だったんだよなあ。
漸減作戦しか習ってこなかったから、それ以外考えられなかったのかねえ・・・


321.名無しさん:2016年03月04日 08:41 ID:zdsLSkSz0▼このコメントに返信


今もそうだけど
日本って柔軟な対応って出来ないだろ?

強硬路線になったら、負けるまで永遠に強硬だからね



相手の要求を飲むなんて、柔軟な対応が出来たとは思えない
322.名無しさん:2016年03月04日 08:44 ID:TpNgsEto0▼このコメントに返信
※314
一流大学卒で叩き上げではない、松下、本田の起業者と精神面でも大きく違う
323.名無しさん:2016年03月04日 08:51 ID:ILVYoy2m0▼このコメントに返信
貧乏すぎるのがだめなんじゃ
どのみち圧倒的な国力差で捻り潰されるし
戦争が長引けば、史実以上にソビエトの侵攻許すことになる
324.名無しさん:2016年03月04日 09:01 ID:zdsLSkSz0▼このコメントに返信

でもあの時負けてなければ



今の日米同盟も無かったし

財閥も解体されてないので格差すごいし

農地も戦後に分けたから、お金持ちは永遠に金持ちだったぞ?

小作人と地主の関係が今でも続いてたはず
325.名無しさん:2016年03月04日 09:02 ID:zdsLSkSz0▼このコメントに返信

財閥も解体されてないので

今の大企業も生まれてないよ
326.名無しさん:2016年03月04日 09:09 ID:KBKkGkbF0▼このコメントに返信
ハワイを占領してたら勝てたとか、逆に真珠湾しなきゃ二年は持ったとかいう奴は戦略のレベルでの意思決定を理解してない。

当時の日本の戦略目標はアメリカに勝つことじゃなくて、アメリカに止められた戦略物資を確保すること。鉄も油もボーキサイトもないハワイを占領する意味は戦略のレベルでは全くない。

真珠湾の奇襲作戦は南方の物資を確保するための牽制や陽動といった意味でしかない。

戦略的に問題なのは南方の物資を本国に運ぶすべがなかったってこと。アメリカとしては鉄も油もない国に通商破壊を続ければいつか干上がるのは分かっていたことだから、真珠湾攻撃があろうがなかろうか、空母を破壊しようがタンクを破壊しようが大勢は変化ないんじゃないか。

ハワイを占領しても何も手に入らないし、真珠湾を攻撃しなければアメリカは南方物資の補給船をどこでも好きなところで遮断できた。
327.名無しさん:2016年03月04日 09:11 ID:zdsLSkSz0▼このコメントに返信

戦前は日米同盟が無いので


学校で言ったら
日本は友達がいない状態



政治外交は大変だったと思うよ
328.名無しの想像:2016年03月04日 13:48 ID:EiPeVCGk0▼このコメントに返信

若き日の山本五十六の世話をしていた下宿のアメリカ人の1941年12月8日。

「 ここにいたヤマモトとかいうヤツにダマされた! 日本人!ズルいッ!

  ・・・アイツがここにいたことは秘密にしておこう 」
329.名無しさん:2016年03月04日 14:50 ID:Qq6baiIj0▼このコメントに返信
※320
自分よりもはるかにアタマの良い人が客観的かつ合理的な思考を忘れて
「自分の思いたい方向」の結果ありきの思考しか出来ていないこと、
結構あるよね。

ホリエモンなんかもビジネスに関しては相当斬新で合理的かつ的確にに考えられる人なのに
尖閣諸島の件で「あんなの中国にあげちゃっていいんじゃないですか?
戦争なんて今どき起きるわけが無い」って放言しちゃってて、びっくりしたよ。

アタマの良さと理性的な思考ってセパレートだなって思った。
330.名無しさん:2016年03月04日 19:32 ID:yAQmrymW0▼このコメントに返信
与えられた条件の中で、善戦したと思うけどな。
日本は組織力より前線の職人気質の兵が工夫と精神力で頑張っちゃうから、
良い指揮官が育ちにくいのかもね。
民度の低い兵を使う他国の方が指揮官の力が育つんじゃない。
331.名無しさん:2016年03月04日 19:52 ID:k7n9c2Hx0▼このコメントに返信
徳川家康ゆかり「乾坤院」で火災 複数の建物に燃え広がる 愛知・・・・ヤフーニュース

ハワイを「乾坤一擲」に攻め占領すれば良かったと書き込んだら

「乾坤」院が火災になったそうだ。

この書き込み欄の連中が
怪しいだろう。
332.名無しさん:2016年03月05日 00:33 ID:IIAs0ex30▼このコメントに返信
戦争を始めるかどうかは政治家次第だろ。
その判断材料として軍人の意見を求められたときはっきりと勝てないと言えた五十六はやっぱり優秀な軍人だと思うよ。
清やロシアに第一次大戦と勝ち続けの日本で冷静に釘を差せたんだからね。
333.名無しさん:2016年03月06日 21:08 ID:5qJjU.tu0▼このコメントに返信
※332
「勝てない」とは言ってないぞ
後に井上成美も批判してるが、ハッキリそう言ってりゃ優柔不断な近衛に勘違いさせることもなかった。
対米安全保障を名目に予算バカ食いしといて「勝てません」とは言えんからあんな言い方になるんだけどな
334.名無しさん:2016年05月28日 13:45 ID:uwsRe.ry0▼このコメントに返信
最近かどうか知らんが、敗戦の責任が軍人たちにあるとして、戦いの指揮を執った軍人たちを罵倒する風潮が目立つなあ。
しかし、これどこかおかしくないか?
満州事変あたりは現地の一部の連中が確かに暴走したが、いわゆる太平洋戦争はそうじゃない。ちゃんと天皇の命令でやってる。
それに、この頃になると、世界中から経済制裁やられてたし、日中戦争の影響もあってあらゆる物資も油も不自由になっていた。
陸軍、海軍独立に動き方向が統一されてなかったし、天皇もまったく木偶の坊的存在で何が陸海軍の大元帥かという状態。
作戦立案してもそれがそのとおりに実施されることはなく、すべて妥協の作戦しかやれなかった。
そんな彼らをいったい誰が批判する資格があるのか、と言いたい。
そもそもあの戦争も明治以来の戦争も国民がそれを望んだ結果であるのじゃなかったかな?
戦争の結果、領土が拡張し、日本の軍事的影響が世界に広がることを喜び、それを万歳!万歳!と歓呼したのは国民だった。
決してあの戦争の原因は軍人だけにあるのではないし、結果も軍人だけが負うことでもない。
それに、軍事面に限っても、巷に氾濫するほとんどの情報は極めて誤りが多い。
誹謗中傷のため、責任逃れのため、間違った情報が流されているのである。
そんな情報を基にして、いったい誰が誰かを批判する資格があるのか?
335.名無しさん:2016年05月28日 14:34 ID:uwsRe.ry0▼このコメントに返信
「漸減邀撃作戦やってりゃ良かった」なんてこと言う連中が多いんだが、この漸減邀撃作戦も最初は奇襲攻撃で始まるものなんだよ。
こんなの大正時代から陸海軍で合意してたことだ。陸海軍とも毎年作る年度計画にちゃんと謡われてる。
航空機が発達してきた昭和10年代初め頃になると空母と長距離航空機を利用する方式が出来るようになってきた。
だからハワイをやるということが海軍大学校の研究成果にも出てくることになる。
奇襲で始まるんだから、結局待ってましたと、アメリカがこれをリメンバー!何とか、と主戦論を高揚させるのも当然。。
真珠湾攻撃が悪い、とか何とか言う連中も多いが、あれは単に開戦劈頭に攻撃するという目的の作戦だったし、
開戦劈頭に攻撃するというのはどこの国でもやる当たり前の作戦だ。
対米開戦もその理由付けも、開戦に伴う宣戦布告だとかその文面だとか手交時期とか、開戦の法的手続きの一切も、
東京のえらい人たちだけが出席する「大本営政府連絡会議」のメンバーが決めたことである。
したがって、天皇の命令で長官になり、天皇の命令で戦争の実施当事者になり、
天皇の命令で作戦を実行しただけの山本五十六長官に責任などあるわけがないのである。

336.名無しさん:2016年09月08日 09:30 ID:.6djhpfs0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は周りの反対を押し切って実施したなどというウソがまかり通ってるのは情けない。
空母の数で軍令部と意見が違っただけのことですよ。
軍令部も「ハワイ奇襲が最良の作戦」と、賛成だったんです。

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