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2016年02月25日 10:05

もし関ヶ原の戦いで豊臣側が勝ってたら日本どうなってたンゴ?

もし関ヶ原の戦いで豊臣側が勝ってたら日本どうなってたンゴ?

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引用元:もし関ヶ原の戦いで豊臣側が勝ってたら日本どうなってたンゴ?

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1456335962/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:46:02 ID:GoG
まだまだ戦続いてたんやろか?

2: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:46:48 ID:tJN
それはないやろ
東京が田舎のまま

4: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:49:03 ID:GoG
>>2
やっぱ都が大阪とかになってたんやろか?

5: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:49:52 ID:tJN
>>4
そらそうよ
東京はゴミで神奈川勝ちやろたぶん

14: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:59:12 ID:lQ6
>>5
神奈川も黒船来なかったら小田原ぐらいしか発展してなかったんだよなぁ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:00:07 ID:tJN
>>14
こマ?
もう関東ガチ田舎やね

18: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:01:57 ID:lQ6
>>15
横浜は江戸幕府が寄港地に指定したから発展したんやで
本来は何もない漁村

23: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:04:16 ID:tJN
>>18
つまり関東はガチ田舎になってたんやね

6: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:50:06 ID:ocf
上司の靴温めておくのが常識になってそう

7: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:50:59 ID:c9l
そんな大して変わらんやろ
首都が大阪になってるくらいで

9: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:53:37 ID:GoG
>>6
草生える

>>7
やっぱあんま変わらんか

10: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)02:53:41 ID:5r4
つまり国際関係も変わったかも

16: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:00:28 ID:Pqn
現代日本が紋付き袴の侍がカラシニコフ持ってピックアップトラックに乗るような群雄割拠する内戦地帯になっている

17: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:01:35 ID:GoG
>>16
豊臣敗北して正解やんけ!

20: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:03:10 ID:fPB
>>16
WW2でリセットされるのでセーフ
歴史の教科書が変わるぐらいやろ

21: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:03:53 ID:apB
関ヶ原から400年もあるからその間どうにかなるかは全然わからん
延々と内戦が続くかもしれんし、あっさり統一されるかもしれん

22: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:04:15 ID:GoG
じゃあ原爆落ちてなくてアメリカに勝ってたらどうなってたンゴ?

25: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:04:55 ID:xSz
>>22
勝てないから安心するンゴ

26: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:05:25 ID:apB
>>22
アメリカに勝つルートは存在しない
あと関東平野は豊かだからなんだかんだで発展すると思う

27: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:06:21 ID:tJN
>>26
農民の国と漁民の国か
東京湾が名産地になるわけだ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:07:41 ID:GoG
>>25>>26
悲しいなあ…あんま歴史変わらんみたいやな

30: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:11:16 ID:apB
>>28
西軍が勝てば歴史はそこそこ変わるとは思うけど、予測できるのは1700ぐらいまでが精一杯やな
それ以降は妄想でしかない

31: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:12:17 ID:ODQ
アメカスと戦わないルートはないんか

32: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:13:45 ID:T4U
>>31
積極的に対外進出して最初から周りを植民地にしとけばワンチャン

34: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:14:29 ID:apB
>>32
出る杭はみたいな感じに叩かれるやろなあ

36: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:15:15 ID:T4U
>>34
欧米が来る前になんとかするのよ

35: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:14:38 ID:GoG
もしかしたら日本なくなってる未来かもしれんのか

38: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:16:03 ID:apB
>>35
日本は大国だし地理的にも孤立してるから消滅することはないと思うで
>>36
力を蓄えて欧米を迎え撃つ感じ?

37: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:15:45 ID:v3T
関東が発展しないと言うことはその関東より奥は更に…
ワイ東北民、安堵する

58: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)05:43:08 ID:rU9
>>37
東北は伊達が発展させてくれるからセーフ

39: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:17:32 ID:Pqn
秀吉の時代にスペインさんフィリピンを植民地にしてんだよな

41: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:17:54 ID:KTH
勝ち方にもよるけど、豊臣側が勝った後 黒田と毛利が西から大返しする展開になって欲しいな

42: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:20:11 ID:apB
>>41
史実では黒田は天下を狙ってないから大返しは起きんやろなあ

43: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:25:38 ID:KTH
>>42
ま? 如水が九州から農民らつれていった話信じてたから
三成が戦後の作業中に関ヶ原に兵出すのを惜しんでたやつらをつれて返すとか無理か

44: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:30:24 ID:apB
>>43
如水は家康が関ヶ原で勝利したのを知ったあと黒田領拡大の為に空き巣泥棒しまくっただけやから、三成が勝ったら時勢を読んで寝返るか降伏するだけやと思うで

47: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:34:39 ID:KTH
>>44
そうやったんか 大河だけ見ただけやと全然史実と変わるもんなんやな

48: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:36:54 ID:apB
>>47
お話としては天下狙ったほうがスケールデカいからな、でも空き巣泥棒とはいえ短期間にあれだけ拡大できるのはすごいことよ

46: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)03:32:42 ID:0KR
江戸時代に教育水準が高まったりして近代化の準備が整った面があるらしいから、今頃朝鮮みたいに南北で割られちゃった可能性もあるな

54: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)04:50:08 ID:kZf
豊臣家が存続してたら、中国征服を秀吉以来の豊臣家の宿願って事になって
何回も朝鮮出兵繰り返して、中国大陸への侵出を図ったんじゃないの?
太平の世が来るのには随分と時間が掛かったはず

56: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)05:18:33 ID:apB
>>54
わざわざ失敗を繰り返すことはしないんじゃないかといいところまで行ったわけでもないんだし
というか日本は狭い上に外国の干渉がないから戦乱の世を続ける方が難しい気がする

55: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)04:56:11 ID:Ru4
関ヶ原って、豊臣vs豊臣ちゃうの?

59: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)06:16:27 ID:gRk
西軍が勝つにはどれだけ史実からの変更がいるんや
小早川の裏切りがなくてもいずれ秀忠が来てそれでも輝元は動かずに数日遅れて東軍が勝ったとしか思えんし

>>55
せやで元々は秀吉子飼いの武将の内輪揉めそこを脱糞ニキに利用された

60: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)06:23:07 ID:apB
>>59
秀忠が来る頃には大津攻めの部隊も到着しとるだろうし数の上では互角やろ
一番いいのは岐阜を守り切って睨み合ってるうちに上杉が南下するパターンかな

61: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)07:07:57 ID:Ru4
>>60
上杉南下

最上伊達「ニキーwwwwwww」

65: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)07:19:41 ID:R1Q
>>59
毛利が本気だす

おわり

70: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)08:08:14 ID:tJE
>>59
業を煮やした毛利が弁当を捨てて吉川と内紛をし勝利→家康の背後をつく
以外に西軍の勝利はない気がする

それ以外の方法では家康が東に逃げて秀忠の大軍と合流してしまうため戦いが終わらない

57: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)05:37:59 ID:XE9
朝鮮出兵みたいな大陸への介入を繰り返して国力を摩耗させた後植民地に
そのあと大戦で大国が疲弊した後の独立→今の東南アジアみたいな状況
こんな感じやないか

68: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)07:39:19 ID:j0X
金吾の裏切り無かったら次の日に立花宗茂が西軍に合流してたから西軍が勝つやろ
東軍のほとんどが豊臣恩顧の武将やったし戦の形勢では家康は江戸に帰りつく前に討ち死にしてたやろうな
んで秀忠は進退極まって生け捕りに
徳川家無きあとは秀頼が将軍となって豊臣幕府爆誕!
その後の事はわからん

71: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)08:15:52 ID:hLE
鎖国してないから中国かヨーロッパのどこかに植民地にされて終了

72: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)08:20:31 ID:Im9
秀吉はキリスト嫌ってないんだっけ?

73: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)08:25:50 ID:GYM
>>72
宣教師が日本人の売買してたのを聞いてブチ切れてたで

74: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)08:37:13 ID:Ru4
>>72
○○教という考え方が、そもそも現代の感覚

サッル「なんか毛唐がエエもん持ってきとる 買ったろ!」

サッル「ふぁ!? 代金分に人売りされとる!? 打ち首やっ!!!」

75: 名無しさん@おーぷん 2016/02/25(木)08:57:47 ID:KrZ
まぁ首都(?)はそのまま大阪城として
東北を睨むとなると関東は押さえとかなきゃいけないし、そうなると江戸は要衝としてそこそこ発展するんじゃないかな
九州の福岡とか中国の広島みたいな感じで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年02月25日 10:13 ID:66ujVxPH0▼このコメントに返信
「豊臣側」という表現自体おかしい。
東側の有力武将の福島も加藤も自分は「豊臣」という意識で参戦してた。
豊臣内の官僚である石田三成vs豊臣内の武将である徳川だ。
「豊臣側」でなく「石田側」というべき。

2.名無しさん:2016年02月25日 10:16 ID:jwgr3t.N0▼このコメントに返信
秀吉の後の豊臣方はなにをしようとしていたのかはっきりわからんな
徳川排除と現状維持以上のビジョンを持ってる人がいたのか
秀頼がなにをしたかったのかだよね。光成は単なる中間管理職だろうし

3.名無しさん:2016年02月25日 10:20 ID:FfxAyHfi0▼このコメントに返信
光成は秀頼を擁立しただろうし、秀頼は相当優秀だったらしいから、違う日本が出来ていた可能性はあるね。
4.名無しさん:2016年02月25日 10:20 ID:KEQIQjBTO▼このコメントに返信
あの当時の武士の気性を考えると、例え家康が消えても
農民出の豊臣家は存続しなかったんじゃね?(-"-;)
いつか誰かが下剋上(>_<)
5.名無しさん:2016年02月25日 10:23 ID:z7LR.rmo0▼このコメントに返信
普通に群雄割拠時代に戻るだけやね
秀吉の惣無事令に不満たらたらの大名はようけおるしな
関ヶ原でどの程度の大名が死ぬかで展開変わるやろけどな
6.名無しさん:2016年02月25日 10:23 ID:BPvHkOWx0▼このコメントに返信
豊臣方って何だよ(哲学)
7.名無しさん:2016年02月25日 10:24 ID:DvD3CAH10▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いは豊臣家臣団同士の戦いであって
「豊臣」は関与していない
(ちなみに広義には家康も秀吉から「豊臣」を名乗る事を許されてた
「豊臣氏」である)
なので狭義でも広義でも「豊臣側」が勝利したらという歴史認識が間違い

ネトウ.ヨはこの程度の歴史認識で歴史を語るから馬鹿にされる
8.名無しさん:2016年02月25日 10:27 ID:rEo8aLO.0▼このコメントに返信
石田幕府になったら大陸並みの官僚化が進むから
武力という点では不味いかもしらん
とはいえ
「太平の後にも幕藩体制で潜在的武力が保持できていた」
って運の良さが発揮できる幕末自体が消滅しそうだけど
もっと海外と大々的に貿易してるだろうし
その場合毛唐の侵略工作が気になる
逆に記事にあるように海外への進出も考えられる
その場合明朝鮮じゃなくて欧州拠点の東南アジアに一気に行きそう
9.名無しさん:2016年02月25日 10:28 ID:uHOaHxKt0▼このコメントに返信
※4
そうなっても、首都大阪であることには変わりない(少なくともわざわざ江戸にはならない)から、
400年後の世界への影響としては大して問題ないのでは?
秀頼の子々孫々続いた場合でも、誰かが下剋上した場合でも。
10.名無しさん:2016年02月25日 10:29 ID:lQUwKkY60▼このコメントに返信
大阪がニューヨークで関東はカリフォルニアになっていただろうな
そして標準語が大阪弁で教科書には
関ケ原の合戦は豊臣方が勝ったんやで
そやさかい首都が大阪になりましたんや
11.名無しさん:2016年02月25日 10:29 ID:gs.ejWeXO▼このコメントに返信
※3
相当優秀なら大阪の陣前に穏健派家臣達が主張した和平案を感情に任せて退けたりしないと思うがな。
12.名無しさん:2016年02月25日 10:30 ID:UaN4Uucl0▼このコメントに返信
国会は豊臣の家紋
13.名無しさん:2016年02月25日 10:30 ID:wS41.rAG0▼このコメントに返信
※7
ネトウ.ヨってどこから出てきたん?
もしかしなくても脳内でストーリーできてて触っちゃいけない人?
14.名無しさん:2016年02月25日 10:32 ID:vh3SCU810▼このコメントに返信
西軍が勝って徳川軍が海を渡りアメリカでインデアンと仲良く国を作る
西洋からの植民地支配を退け、仲良く西洋技術で開拓
そして日本制服へ

あかん やっぱりアメリカに負けるわ
15.名無しさん:2016年02月25日 10:32 ID:..zoc0290▼このコメントに返信
基本的には内部の人間関係において勝つ目は無かったと思う。
武断派と官僚
尾張派と浅井派
秀頼の出自(秀吉の実子ではない:ねつ造・謀略かも知れないが)の噂
朝鮮出兵の負担と外交関係の破綻

↑ここを徳川は突いていたであろうし、周囲の待望論もあったのではないか。
関ヶ原に勝った後、徳川を滅ぼせたかどうかも分からない。

勝ったとして
小早川と秀頼の関係はうまくいっただろうか。
秀明は関白を要求していたのではなかったか。
そうなると、また戦。
そういうことを見越したからこそ、家康を選んだ経緯もあったのではないだろうか。

少なくとも江戸時代のようにはならなかったでしょう。
ある意味発展はしたかもしれないけど。

へうげもの的に見ても
利休のわびさび

織部焼き(わけ分からん)

整った落ち着き(利休的復活)

徳川は秩序を主眼に置いたのが分かるほど、世情は混乱していたのではないかな。
16.名無しさん:2016年02月25日 10:32 ID:rEo8aLO.0▼このコメントに返信
米欄の7は誰もこの記事では左右の話題を微塵も話してないのに
脳内の政敵の幻覚を見ちゃったようだな
自分の言いたい事を無関係な場面でも言っちゃうのってメンタルやばいぞ
17.名無しさん:2016年02月25日 10:35 ID:pJa6VlX20▼このコメントに返信
アメリカとかかわらないのが最大の勝利だった。

ネ・ト・ウ・ヨ・って学者なのか?ww何の例えなんですかね(呆れ)
18.みすずかる:2016年02月25日 10:35 ID:3LCTywif0▼このコメントに返信
真田お兄ちゃんの悩みが減って、少なくとも後20年長生き出来た。
19.名無しさん:2016年02月25日 10:35 ID:XFw8PgCQ0▼このコメントに返信
首都移してもいいよ
大阪以外でな
20.名無しさん:2016年02月25日 10:35 ID:j9C9nJN60▼このコメントに返信
石田がまた借金作るだけ

どの道未来は無い
21.名無しさん:2016年02月25日 10:36 ID:G8eroeOaO▼このコメントに返信
ベタに首都は京都で大阪が貿易港かな…
東京が漁師町で栄えてそうw
22.名無しさん:2016年02月25日 10:36 ID:I9H3ax.Z0▼このコメントに返信
関が原は始まる前から、徳川軍の圧勝。息子の第2陣が遅れ参戦しなくても余裕の圧勝。
関が原の頃には天下を収めれるのは徳川家康くらいしか生き残っていない。かろうじて伊達政宗がいたくらいです。
その他の田舎大名に天下など治めれるはずもない。豊臣恩顧の武闘派武将と北の政所が徳川家康に味方している時点で勝敗は決している。
23.名無しさん:2016年02月25日 10:37 ID:z7LR.rmo0▼このコメントに返信
※7
結果的には家康は豊臣を滅ぼしたわけだから「豊臣家」が勝利するには
東軍でも西軍でも誰かが家康を殺せば「豊臣家」の勝利と言えるのではないかな
24.名無しさん:2016年02月25日 10:37 ID:jwgr3t.N0▼このコメントに返信
※18
逆に、真田さんは歴史に埋もれちゃって知る人ぞ知るになっちゃったろうけどね
いや、それでなにも本人は問題ないだろうけどw
この前の本能寺の変がなかったらでもその辺言われてたな
25.名無しさん:2016年02月25日 10:37 ID:1GzjOv.j0▼このコメントに返信
家臣に与える領地を求めて、明に攻め込んでたかも。
26.名無しさん:2016年02月25日 10:37 ID:4epUaW.Y0▼このコメントに返信
黒田の話も歴史学者が色々な言動の記録を見て、天下をねらっていたとは考えにくいという定説を唱えただけで、それを史実のように語るやつとそれを信じるやつ。明確になぜ九州で挙兵したかの理由はどこにも記されてないし、大義名分と腹の内はまた違うからな。真相は黒田如水のみぞ知る。
27.名無しさん:2016年02月25日 10:38 ID:rEo8aLO.0▼このコメントに返信
考えれば考えるほど石田側が買った場合不安過ぎるというかなんか「どうにでも転がりそう」と頼り無さがある
家康~家光までの徹底した統治システムと睨みが成立するかって言われると否な気がする
そうなると色んなルートがありすぎて
28.名無しさん:2016年02月25日 10:41 ID:Zv66rvlO0▼このコメントに返信
400年も関東が田舎のままってことはありえない。
あんな広大な平野をほっとく馬鹿がどこにいるよ。
29.名無しさん:2016年02月25日 10:41 ID:gs.ejWeXO▼このコメントに返信
仮に家康に勝ったとしても石田では豊富家臣らを纏める力は無いから大して変わらなかったと思う。
それ以前に家康まで居なくなったら徳川家まで分裂して、また戦国乱世に逆戻りだろ。
30.名無しさん:2016年02月25日 10:42 ID:J.ilGWq.0▼このコメントに返信
徳川は関東の兵を残して参戦していたから結局徳川が勝ったんじゃない
31.名無しさん:2016年02月25日 10:43 ID:JQjSopZZ0▼このコメントに返信
江戸時代の呼び方が大阪時代とか浪速時代になったり
首都が京都だったり、ペリーの来航先が神戸になったりする程度の差しかないだろうな
32.名無しさん:2016年02月25日 10:43 ID:RxjA1pP20▼このコメントに返信
もしも秀頼がもうちょっと早く(秀吉がもう少し若いうちに)生まれていて
一人前になるまで秀吉が生きていたら
そして家康がもう二年早く亡くなっていたら
もしかすると関ヶ原の結果は変わっていたのかもしれない
秀忠と秀頼じゃ秀頼のほうが武将として上だと思うから
ただ家光の時点で多分やっぱりひっくり返っていたんじゃないかな
もう少し豊臣と徳川の対立が長引いていて徳川幕府が13代になるだけ
33.名無しさん:2016年02月25日 10:44 ID:9hD3MOWt0▼このコメントに返信
近代ほどに情報がないから、はっきり言えないだろ...江戸時代のような長期間の大きい争いのない時代が起きない可能性があるし、外交についても鎖国ほどの規制が無ければ近代化が早かったかもしれない。
銃の普及で合戦自体の凶暴性が上がっていった可能性もある。
今ある日本でない日本になってるのは、間違いないわ
34.名無しさん:2016年02月25日 10:45 ID:j9C9nJN60▼このコメントに返信
原因作ったの石田だから
そんでもって人脈が無いから間違いなく戦国の世が100年ぐらい延長
救いようが無い
35.名無しさん:2016年02月25日 10:45 ID:UD4ZB..m0▼このコメントに返信
徳川300年の太平があったから日本人の民度が上がったわけで、戦乱が長引いていれば奴隷民族の国みたいな卑しい人間になっていた。
36.名無しさん:2016年02月25日 10:50 ID:9LbkcCG.0▼このコメントに返信
明治時代に外国の軍人が関ヶ原の配置図見て、速攻で西軍の勝ちだろって言った話なかったか?
もしそうなら、うらぎりが無くて、秀頼がくるとかで戦意がちゃんとあれば、家康の首さえ取れればかてたんじゃないか?
秀忠なんてちょうど真田にいいように遊ばれてるし
37.名無しさん:2016年02月25日 10:50 ID:vjv14m.W0▼このコメントに返信
街の繁栄と平野はセットだから徳川がやらなくても、どこかで誰かが関東に遷都したろうな。そして立地的に広大な平野+湾になってる東京が栄えるのは必然だと思う。
38.名無しさん:2016年02月25日 10:51 ID:OmOR0ojB0▼このコメントに返信
ンゴノゴとかニキーとか、言ってて楽しいの?
39.名無しさん:2016年02月25日 10:54 ID:V2ha9XXx0▼このコメントに返信
大きな変化は無いし、そもそも歴史の変化を自覚出来ない。

結果として、どうせ意味も無く【んごんご】と繰り返してるだろうよ。
40.名無しさん:2016年02月25日 10:58 ID:87oK4X3g0▼このコメントに返信
ざっくり起こりそうな事を妄想すると。

・首都が東京にならない歴史になる
・石田が50万石程度に加増されて家康の代わりに五大老に編入
・上杉、毛利、前田の百万石トリオの勢力争いが始まり結局グダグダになる
・上の状態を何とか取りまとめていた三成が過労死
・秀頼が何者かに暗殺され国内大乱
・戦国時代に逆戻り
41.名無しさん:2016年02月25日 10:59 ID:OQQOBtFa0▼このコメントに返信
秀吉がキリスト教を敵視したのは人身売買と布教による侵略政策をゲロしたの聞いたからだろ。
秀吉がアホだったら天草以上の内乱が起きてただろうね。
42.名無しさん:2016年02月25日 11:00 ID:fuQTObEg0▼このコメントに返信
官僚石田三成 検知・財務・土木と行った功績はそのまま江戸幕府の役人の手本となった 
明治維新で結局それらを実務的処理したのは旧幕府のお役人で 今も続いている役人国家
43.名無しさん:2016年02月25日 11:00 ID:.Obyd66D0▼このコメントに返信
これが歴史にifは禁物の理由。「関が原で石田方が勝っていれば、その10年後どうなっていたか」ならなんとかシミュレーションできるかもしれないけど、現代がどうなっていたかなんて変動ファクターが多すぎて無意味。
44.名無しさん:2016年02月25日 11:00 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
江戸の立地の良さに目をつけたのは、家康じゃなく秀吉なんだから、普通に発展するだろ。
武士勃興の故地だし、鎌倉公方・関東管領置いた先例もある。多分信頼の置ける上杉辺りが大領占め、残りは戦勝側で分割辺りだろ。
で、従来の上杉領の会津は直江が独立大名として拝領することになったんじゃないかね。
おそらく戦勝側としては、明確に東軍に立っていない黒田如水や加藤清正が関東に飛ばされる可能性も大。

つか日本最大の平野があるんだぞ、何百年も放置すると考える方がおかしい。
45.名無しさん:2016年02月25日 11:01 ID:ibm9NkOE0▼このコメントに返信
戦前は経済の中心が大阪。明治維新の時も、
遷都の候補。
46.名無しさん:2016年02月25日 11:06 ID:09PfeeJdO▼このコメントに返信
石田が家康についた武将の領地を削るが、それを巡って内紛
47.名無しさん:2016年02月25日 11:07 ID:OXOQ3WAJ0▼このコメントに返信
※32
とりあえず秀次を排除してなければ早く生まれた秀頼の枠は埋まるな
48.名無しさん:2016年02月25日 11:09 ID:ZjVgWL6G0▼このコメントに返信
豊臣政権の独裁体制の継承を秀吉自身がぶっ壊して、苦し紛れの代替案が五大老制な訳だ
もちろん機能せず家康が代わりに独裁するしか無く、その結果関ヶ原に繋がる
西軍は家康へのアンチでまとまっているだけだから勝ったら分裂して争う
徳川を潰し切る事も出来ず毛利前田上杉は勝手に動いて豊臣は畿内政権と化して戦国に逆戻り

誰もこんな事期待してないんだよなぁ
49.名無しさん:2016年02月25日 11:09 ID:I9H3ax.Z0▼このコメントに返信
家康は家康に反対する勢力を叩き潰す為に、戦を仕掛けるように石田などの勢力放置しながら嫌がらせをし続けた。
石田が勝つことなどありえない。第2次大東亜戦争で日本がアメリカにされたことと全く一緒。相手が強すぎる。
こんな戦争しかける時点で石田三成は小物。織田信長は散々、戦を仕掛けたが武田信玄には一切仕掛けずに逃げに逃げた。
50.名無しさん:2016年02月25日 11:09 ID:rYj4f6Oj0▼このコメントに返信
関ヶ原で西軍方が買っても、徳川家を駆逐できるほどの力もないだろう。

※43
あと島国である立地上、独自発展は確定だから、徳川幕府ではなくてもほぼ同じ流れで、
西欧文明との確執はでてきて、近世の流れはほとんど変わらんと思うわ。
ただ、豊臣家が幕府として破格の力を持つとは思えないので、早々に倒れそうでもある。
51.羅針盤、ほぼ一緒。:2016年02月25日 11:09 ID:NPnBShHI0▼このコメントに返信
一種のパラレルワールドか。仮に豊臣が勝者となっても、江戸(現東京)はそれなりに発展したじゃない?今現在の世界と、あんまり大差ないだろ。
52.名無しさん:2016年02月25日 11:11 ID:sYgjnkxj0▼このコメントに返信
石田が勝って政商の中心が関西のままだったら
関東は最初穀倉地帯に特化して発展、増えた人口のお陰で商業も伸び
京都大阪の土地の狭さも影響して最終的には同等レベルまで発展し
明治維新のような体制の変わり目で結局首都になる気がする
53.名無しさん:2016年02月25日 11:12 ID:JbLLIE.K0▼このコメントに返信
大阪人:豊臣ガ〜ッ
韓国人:豊臣ガ〜ッ
54.名無しさん:2016年02月25日 11:15 ID:UyMT2iUT0▼このコメントに返信
徳川の太平の世が無くなるので
西軍勝利した数十年後また群雄割拠時代になってそう
55.名無しさん:2016年02月25日 11:16 ID:V.1KM.6p0▼このコメントに返信
※30
戦国時代は忠誠も糞もねえ
伊達とか最上とかあのあたりは徳川がやばそうなら上杉への牽制を放棄して東北王を目指す
徳川は関ヶ原で負けてももう一戦は出来るが自分の領内を空にしたら抑えのいなくなった佐竹や上杉に本国を突かれるよ
太閤から受けた恩義を忘れて徳川に走った忠誠心のない豊臣恩顧の大名がどこまで徳川と玉砕してくれると思う?
徳川はもう一度全兵力で上方に攻めのぼる博打をやるより豊臣に詫びを入れながら関東で独立国を目指すほうを選ぶと思うよ(遠征軍を迎え撃つ方が補給線が短い分大軍を用意できる)
秀忠は敗戦の戦犯なので後継ぎから外されるのは言うまでもない
56.名無しさん:2016年02月25日 11:18 ID:RrB0A82X0▼このコメントに返信
※31
もともと朝鮮征伐もスペイン帝国が動けないのを見越しての決行だから国際感覚はあった。
スペインを倒したイギリスにも目を光らせて、産業革命もいちはやく取り入れてたと思う。

アイデアと新機軸で成り上がった人だから、先進文物(特に兵器)は貪欲に取り入れてたはず。

57.名無しさん:2016年02月25日 11:20 ID:nYvURPb50▼このコメントに返信
豊臣家は徳川家の容赦ない統治システムに比べて鷹揚すぎるから、どっちにしろ「豊臣幕府」は400年は持たないんじゃないのか?
スレの言ってる事が事実ならなに家臣同士で合戦をやらしてるんだ、って話で、徳川幕府だったら藩同士の戦争なんてあり得ないじゃないか。
58.名無しさん:2016年02月25日 11:20 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※7
三成に兵糧2万石出してるけどね
59.名無しさん:2016年02月25日 11:23 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※3
当時、秀頼5才くらいで優秀とか分かるんか?
60.名無しさん:2016年02月25日 11:23 ID:jkEg979M0▼このコメントに返信
秀頼と淀君が家康を敵認定してたら勝ってた
煮え切らない態度でいいとこ取りしようとして滅亡したイメージ
61.名無しさん:2016年02月25日 11:24 ID:xzkwcAah0▼このコメントに返信
徳川埋蔵金は存在し無かった
62.名無しさん:2016年02月25日 11:24 ID:cnafaSeN0▼このコメントに返信
秀吉・光成は多分に商業主義的だったから
それを引き継げは徳川時代のような鎖国は無く、
欧州文明とと早くから接触し密接になり、
相互作用しながら同等に発展していったと思う。
発展に伴って海外にも積極的に出て行っただろう。
ただ江戸時代に培われた日本人の美意識みたいなものは
ないだろうね。
63.名無しさん:2016年02月25日 11:25 ID:5tkBUkrsO▼このコメントに返信
首都は大阪
標準語は関西弁
日本は単一民族ではなく多民族国家
日本語を話す国家が多数樹立されていた
64.名無しさん:2016年02月25日 11:27 ID:r6Ua8uTJ0▼このコメントに返信
戦国時代に逆戻り→ないない
鉄砲の時代で戦力二乗の法則がより効いてくるので、勢力の均衡が難しくなる。経済に熟知した豊臣方中心は他のどの勢力よりも戦略眼に秀でている。そもそも関ヶ原自体が豊臣勢力の内戦だった。徳川対豊臣の構図なら鉄砲鍛冶を抱える西側に東側が勝てる道理は無い。
但し、一般に陸戦は東軍が強く西軍は弱い。日本神話やロシアの歴史、さらに世界大戦でもその傾向がある。打破するには水軍を使う、南北から攻める、山上から攻めると言う二つの陸戦方法があり、関東はそのどちらにも弱点がある。
65.名無しさん:2016年02月25日 11:27 ID:KEQIQjBTO▼このコメントに返信
右も左も関係ない話だと思ったが
※7は豊臣秀吉に反応したのか(>_<)
気が付かなかったよ
さすが韓国人f^_^;
66.名無しさん:2016年02月25日 11:27 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
>豊臣家は徳川家の容赦ない統治システムに比べて鷹揚すぎる

これはあるんだよな。基本、豊臣は革新的、分権的だから、地方の大名勢は力を持ちやすい。
それがゆえに徳川が叛旗を印せたわけで。
豊臣方が勝ってもいずれまた叛旗印す奴は出たんだろうな。
67.名無しさん:2016年02月25日 11:27 ID:0tVl.vzq0▼このコメントに返信
>鎖国してないから中国かヨーロッパのどこかに植民地にされて終了

中国もヨーロッパも日本を植民地に出来るだけの輸送能力はないから無理だよ。支那の場合は能力以前の問題で、日本をどうこうしようって考えがそもそも無いだろ。
幕末のイギリスでさえ薩摩一国を征服することも出来なかったんだが?
68.名無しさん:2016年02月25日 11:28 ID:NZJcmedu0▼このコメントに返信
名古屋と東京の交通マナーは最低扱いで、東京走りと言う造語が造られるね
大阪のマナーには特に触れられないだろね
69.名無しさん:2016年02月25日 11:31 ID:OBJlMzvk0▼このコメントに返信
徳川も豊臣でも、鎖国を行うか否かが歴史の岐路じゃないかな?
70.名無しさん:2016年02月25日 11:35 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
鎖国ってもオランダや中国、朝鮮とは貿易してたよね。徳川幕府
71.名無しさん:2016年02月25日 11:39 ID:0tVl.vzq0▼このコメントに返信
※62
豊臣だろうがどのみちカトリック排除の意思は変わらんから似たような結果になると思うぞ。カトリックとの商取引禁止だったのが、家康以降の連中が拡大解釈して海外渡航禁止にまで広げたんじゃなかったか?
72.名無しさん:2016年02月25日 11:39 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※55
じゃあ三成さんが挙兵したのも忠誠とは別の動機なんだ
73.名無しさん:2016年02月25日 11:40 ID:4aSXGKPL0▼このコメントに返信
もう1回朝鮮出兵して今度は三成の実力を認めさせてるから兵站もうまくいって明も征服して超大帝国になってたんじゃないかな。
74.名無しさん:2016年02月25日 11:40 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※7
>(ちなみに広義には家康も秀吉から「豊臣」を名乗る事を許されてた「豊臣氏」である)

広義も何も妹婿やんけ
75.名無しさん:2016年02月25日 11:41 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
徳川は領地10分の1に削減、九州か奥州に転封、結城秀康が徳川本家復帰して当主の座に就くことになるんだろうな。
あと豊臣が勝った以上、対明戦争は継続だからな。文禄慶長では大した損害出てないんだから、自ずとそうなる。
そもそも日本では、戦争に勝ったら、負けた方、次の戦争での先鋒に使うのが古来からの慣わしだし。
東軍徳川残党を駆り出す戦っていったら、これぐらいしかないわな。
76.名無しさん:2016年02月25日 11:41 ID:r9CzwuK60▼このコメントに返信
統一が遅れた結果として各勢力が海外進出での勢力拡大を図り
キリスト教国と植民地争奪戦を始めるなんて浪漫はないものか
77.名無しさん:2016年02月25日 11:44 ID:hwIXcMS.0▼このコメントに返信
単純な三成VS家康や武断派VS文治派ではなく、毛利(輝元派)&上杉&宇喜多VS徳川&毛利(アンチ輝元派)の
五大老間の派閥抗争なんじゃないの?三成はキーマンかもしれないけど、家中がまとまらない毛利家に翻弄された
可哀想な人のイメージ。それと豊臣政権下の首都は大坂になるのかな? 聚楽第や伏見城あった京都だと思ってた
もし、東軍が関ヶ原で負けたら、毛利や上杉等が幅を効かすことになり、その家が代替わりしたら
またもうひと悶着あって、よくて鎌倉か悪くてグダグタの室町みたいなことになりそう。
そう考えると徳川すごく嫌いだけど、東軍勝ってよかったのかもしれない
78.名無しさん:2016年02月25日 11:45 ID:rYj4f6Oj0▼このコメントに返信
※55
秀忠が敗戦の戦犯? 家康からの使者が遅延して到着の時点で、
関ヶ原本戦への参戦が間に合わないことは確定していたのに?

ちなみにあの時点で家康が勝てたのはかなりの豪運のおかげで、
琵琶湖の南北から進軍する西軍方の兵3万が、足止めされていなければ、
どうあがいても勝てん。
79.名無しさん:2016年02月25日 11:47 ID:xPNnJ4wN0▼このコメントに返信
前提からおかしい。
石田光成vs徳川家康の豊臣家臣内での権力争いであって、豊臣vs徳川じゃない。
豊臣vs徳川は大坂の陣。
関東を拠点にしていた家康と関西を拠点にしていた三成だから、秀頼が三成側にいるものと錯覚しがちなだけ。
大きな方針の違いは朝鮮出兵の継続の可否だから、三成が勝ってたら、朝鮮出兵継続 → 国内疲弊→内乱再開 ルートの可能性が高い。

また、本スレにアホが居るが、秀頼が征夷大将軍になるわけがない。
豊臣家は関白であり、征夷大将軍を任命する側。
なんでワザワザ格下の役職に付くんだよって話だわ。
80.名無しさん:2016年02月25日 11:48 ID:0tVl.vzq0▼このコメントに返信
※76
なんで統一が遅れて外に目が向くの?むしろまだチャンスはあると見て内乱が激化するだけだろ。
81.名無しさん:2016年02月25日 11:51 ID:OSru43fU0▼このコメントに返信
とりあえず今日本はあるしそれなりにみんな過ごせてるから大丈夫だと思う。
確かにあの時代は悲惨な自体になったけどアメリカは奴隷みたいに今したりはそんなにしてないしアメリカの基地が若干心配だが
このまま平和にしてもらえたら助かるんだがな
アメリカに勝つ方法はまぁトップ攻めたりすればいいかもだけど
てか、別にアメリカとかと戦わんでもいいからなw
82.名無しさん:2016年02月25日 11:52 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
豊臣政権だろうと江戸幕府だろうと首都は京都だろ。
明治維新と似たようなことが起こるとして、明治維新では京都の公家衆から天皇家を切り離したいという意図もあって東京に遷都した経緯があるんだから、
やっぱ現在、京都大坂が首都になることないだろ。つか薩長は大坂遷都という口約束して金引っ張り出して、あっさり反故にしてるくらいだし。
おそらく、鎌倉を中心とした一帯、現在の横浜含む広域圏に首都置くことになったんじゃないか。
83.名無しさん:2016年02月25日 11:53 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※55
忠誠も糞もねぇって書いときながら、太閤から受けた恩義を忘れて徳川に走った~とか意味が分からん
84.名無しさん:2016年02月25日 11:55 ID:V.1KM.6p0▼このコメントに返信
※72
三成は東大出の大蔵官僚に多い自分が贅沢するより国の金使って自分の望む国の形を作りたいというタイプ
豊臣家のことだけ考えるなら家康にむかついても秀頼が大きくなるまでは騒動起こしちゃいかん
秀頼さえを担ぎ出せれば福島や加藤のような裏切り者に好きにはさせんのだから
彼が忠誠を誓ってる豊臣家というのは五大老五奉行という自分が作った国の形なんだ
五奉行は彼が失脚した時点で壊され上杉が潰されれば五大老による連立政権も終わるので動いた
85.名無しさん:2016年02月25日 11:56 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
※80
横レスだが
戦国時代の方が諸国が積極的に海外交易行ってたんだぞ。
明では、細川氏と大内氏でドンパチやらかして、出入り禁止になったくらいで。
86.名無しさん:2016年02月25日 11:57 ID:7pYKF7uTO▼このコメントに返信
一番の分かれ目は豊臣体制が鎖国制度をひくか秀吉並みの緩やかな通商関係を維持しなんなら日本も外国に日本人街とか造り武力でなく早くから経済的進出に切り替えるか?(信長秀吉路線継続)
87.名無しさん:2016年02月25日 12:04 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
日本人町って最初期は鎌倉末期から南北朝なんだよな。江戸初期までにすでに数百年経過してるわけで、これ潰して鎖国ってのもかなり異常な決断だったと思う。
海外交易や海上交通に疎い徳川家じゃなければできない決断だろうな。
88.名無しさん:2016年02月25日 12:05 ID:4KMfxm8k0▼このコメントに返信
もし??  意味のない話持ち出すな
89.名無しさん:2016年02月25日 12:08 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※84
正確には”自分が参加してる”五大老五奉行制度だろうね
まあ、秀頼が大きくなっても「太閤殿下の生前このように仰せられ~」で
好き勝手仕切れると思ったんだろうけど
90.名無しさん:2016年02月25日 12:09 ID:xPNnJ4wN0▼このコメントに返信
※87
徳川が海外交易に疎いって、馬鹿言っちゃいけないよ。
ウィリアム・アダムスぐらい知っとけよ。
91.名無しさん:2016年02月25日 12:11 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
※90
理解できてるのは、信長や秀吉の近くにいた家康だけ。
そもそもリーフデ号が日本に来たのは関が原の直前、海外交易の新参もいいとこ。
92.名無しさん:2016年02月25日 12:15 ID:7pYKF7uTO▼このコメントに返信
アダムス船長がなんだって?

なんも外交経済的に役立ってないだろアイツはw

ってか何か事績遺したのか?
助けられてからのあとの話がほとんど小説(空想)ネタだけだからな。
93.名無しさん:2016年02月25日 12:16 ID:KAsJ8SsJ0▼このコメントに返信
首都はどうでもいいが、標準語が関西弁になったかもしれんのは恐ろしい。徳川に感謝。
94.名無しさん:2016年02月25日 12:17 ID:8ZhFlsQt0▼このコメントに返信
※87
なお当時の日本の主要輸出品目は、武器弾薬兵糧兵士だった模様
それを欧州各国がアジアへの侵略に使ってると判断して禁輸
イギリスはこの禁輸措置を解除してもらおうと秀忠に申し入れたけど、逆に出禁食らって対日貿易はオランダ独占
日本人兵士は内乱が長かったせいで普通は嫌がる同士討ち上等、異常に戦慣れしている等、垂涎の的だった

もし禁輸しなかったら欧州のアジア植民地化はもっと早かったろうし、
その場合タイムスケジュール的に日本が独立を保てたかは微妙
95.名無しさん:2016年02月25日 12:18 ID:Bz.kmI6l0▼このコメントに返信
関ヶ原で石田方が勝ったところで家康完全に潰すのは無理だから
多少徳川幕府成立が遅れるくらいでそんなに後世への影響は無いと思う
織田政権が安定してつづいた場合は後世への影響は計り知れないが
96.名無しさん:2016年02月25日 12:18 ID:xPNnJ4wN0▼このコメントに返信
※91
それなら、鎖国を行ったのは更に40年後だよ。
40年間疎いままという主張はおかしいだろ。
海外交易に疎くないから、その価値を正しく理解し、諸藩が無用に力をつけないように管理したと見るのが普通。
97.名無しさん:2016年02月25日 12:19 ID:243jgXS.0▼このコメントに返信
豊臣(石田)
貫高制→貨幣経済の発展&貿易商人の台頭→舶来融合文化(折衷文化の形成)&武士の発展

徳川
石高制→貨幣経済の後退&米商人の台頭→町人大衆文化(日本独自文化の形成)&武士の衰退
98.名無しさん:2016年02月25日 12:22 ID:2VZAxjqX0▼このコメントに返信
多分だけど、群雄割拠になると思うよ。
本来関が原は地形と布陣から言うなら西軍有利だけど、
西軍が崩壊しなかったとしたら数ヶ月は戦い続けたことになるはずで
そうすると九州や東北は色々面白いことになる。
東北は伊達と上杉がぶつかり合い、九州では黒田と鍋島、島津などが争うことになる。
真田が止めていた秀忠軍だって家康に合流するだろうからな。
真田だって野戦で秀忠軍と戦えるわけはないので、押さえの軍を付けて放置すれば真田は動けないわけだし。
おそらく、十数の勢力が分割統治することになるかと。
99.名無しさん:2016年02月25日 12:22 ID:esacMot20▼このコメントに返信
実際、米国と戦わないルートは無いだろ。

日本がどうとかってより、
白人による世界制覇(アジアでの権益確保)の邪魔だったわけだし。

植民地政策に乗り遅れた米国が、
どうにか東洋での権益を確保しようと躍起になっていた時代だし

なにより白人が有色人種を人間と見做していなかった時代だぞ。
100.名無しさん:2016年02月25日 12:26 ID:D1OKvXoG0▼このコメントに返信
徳川に代わって誰が関東に入るなら上杉くらい。
ただそうなると120万石→250万石で大きすぎるか。
いずれにせよ幕府がなければ開発資金はないから
それなりに発展はしても、周りは広大な田園地帯。
東北・北海道はさらに開発が遅れたことでしょう。
明治頃(産業革命後)には京阪神はほぼ開発され
東へ北へ新天地を求めて移動、
関東も本当の発展は第二次大戦後でしょうね。
101.名無しさん:2016年02月25日 12:28 ID:UJSF7cdt0▼このコメントに返信
※1
まあこの時の家康は秀吉の義弟として政権参加してて公文書での名乗りも武蔵大納言羽柴家康だったりするもんな。秀康秀忠ともに北政所の手元で育成されてたりで完全に豊家の一員という扱いだわ。
102.名無しさん:2016年02月25日 12:31 ID:kvtdiVqY0▼このコメントに返信
少なくともキリスト勢力には長らく苦しんでただろうな
かなり発言力のあり原理主義者の小西が生きてるってことだし
103.名無しさん:2016年02月25日 12:32 ID:4epUaW.Y0▼このコメントに返信
※99
仮に日本による朝鮮満州への侵攻が無く保守的な国家になってたとしてもロシアと戦う事になるからな。白人との戦争は避けられない運命。
104.名無しさん:2016年02月25日 12:32 ID:2c3J9e3dO▼このコメントに返信
結局なにも変わらない。
105.名無しさん:2016年02月25日 12:37 ID:9MJLF.Nf0▼このコメントに返信
五奉行が五大老に勝てるとは思えないね
五大老は豊臣家を上回る石高 軍事のプロ
豊臣政権の行政組織の五奉行 内政のプロ
諜報活動は家康の方が長けてる
関が原の戦いになる前が重要じゃねーかな
三成は細川ガラシャでへまこいたな
106.名無しさん:2016年02月25日 12:40 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
※96
そらまさしく徳川家内部で海外交易に関する知識を有する人間が絶えたのがその頃ってだけだろ。
つか「鎖国」なんていつの間にか出来上がったものだぞ。それ以前に「鎖国」て言葉作ったの日本人じゃないしな。あくまで訳語。
家光の頃に行ったのは、ポルトガル人の追放や日本人の海外渡航禁止にすぎない。
それがいつの間にか「権現様の祖法」などと勘違いされるようになっただけ。
この辺り、無知や場当たり的発想満載じゃねーかと。
107.名無しさん:2016年02月25日 12:44 ID:3D7Po1bJ0▼このコメントに返信
※68
いやそもそも、東京と名古屋は徳川によって作られた街だから。
豊臣が続いてたなら街自体出来ていない可能性がある。

関ヶ原で西軍が勝ったって、あんまぱっとしないんだよなぁ。戦国時代が伸びたんじゃね?
大和大納言が長生きしてたら、豊臣幕府ができたかもしれんが。
108.名無しさん:2016年02月25日 12:45 ID:243jgXS.0▼このコメントに返信
※105
残念ながらこのスレは勝った前提なのでスレ違い。

戦術が戦略を覆せた時代だから、いかなる戦略的優位が徳川にあったとしても豊臣側が勝ったという前提で、勝ったその後どうなったを語ってちょうだいな。
109.名無しさん:2016年02月25日 12:46 ID:6J5WZQ.I0▼このコメントに返信
そうですか
110.名無しさん:2016年02月25日 12:47 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
※102
その辺りは太閤存命の頃に道筋出来上がってるから、大差ないんじゃないかな。
東軍にも結構な数のキリシタン大名、それ崩れいたけど、何も変わらんかったわけで。
小西が中枢で尽力しようと、その結果、南蛮人が増長し、逆に反作用として、南蛮人の追放早まった可能性もある。
111.名無しさん:2016年02月25日 12:50 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※98
数ヶ月もかからず、3日もあれば大津で足止めくってった立花宗茂が来て片が付くような
3日なら秀忠さんの徳川本隊もまだ到着してないだろうし

てか、1日で決着つけた家康がすげぇ
112.名無しさん:2016年02月25日 12:53 ID:wsDzExH5O▼このコメントに返信
石田三成側勝っていたら?戦国時代に逆戻りし他国の植民地になっていたでしょうね。
113.名無しさん:2016年02月25日 12:54 ID:sYgjnkxj0▼このコメントに返信
※100
関東を一括して統治はさせんでしょう 大きくても国単位までかと
114.名無しさん:2016年02月25日 12:56 ID:243jgXS.0▼このコメントに返信
※100
上杉を関東に充てるのはいいアイディアだね。
謙信が足利幕府から関東管領任された経緯から、豊臣幕府が同様に景勝に任じれば、伝統的な幕府体制に寄与した可能性高い。
115.名無しさん:2016年02月25日 12:56 ID:kvtdiVqY0▼このコメントに返信
※108
小早川が逆方向降りるだけで大阪方の勝ちだったしな
結局大阪方が退路を潰されて島津の退き口などが起こったけど、両陣営の退路の街道を封鎖してほぼ全滅させられる位置に陣取ってたわけだし
116.名無しさん:2016年02月25日 12:58 ID:kvtdiVqY0▼このコメントに返信
※110
なるほど。
南蛮人が増長って点は考えていなかった。現代ですら欧米人が問題起こしてるしきっとそうなるだろうな。
117.名無しさん:2016年02月25日 12:59 ID:f5HCUKfT0▼このコメントに返信
どうなってたのかね?
徳川が勝って江戸時代がスタートしたけど、結局、大政奉還で豊臣側の祖先たちが政権を取った・・・。
って事は豊臣側が勝ってたとしても変わらなかった・・・?
118.名無しさん:2016年02月25日 13:00 ID:bxqQ8CH60▼このコメントに返信
みゃーみゃー言ってる標準語の未来なんて嫌だ。
119.名無しさん:2016年02月25日 13:01 ID:xYrDewcD0▼このコメントに返信
信長が死んでなかったらのほうが気になる
120.名無しさん:2016年02月25日 13:02 ID:pyQe0wzH0▼このコメントに返信
西軍が勝った場合秀頼がそこそこ長生きして子孫も続けば1700年あたりまでは豊臣政権続くだろうけどそれ以降は予想無理だよね
財政悪化等の諸問題で政権終わる可能性もあるし優秀な為政者が現れて江戸時代みたいに延命できる可能性もあるし
121.名無しさん:2016年02月25日 13:03 ID:GTAaUXck0▼このコメントに返信
たしかに家康がいなければ関東は発展しなかったが、その代わりに上州や奥州に目が届きにくくなる。
特に奥州筆頭がね、ワンチャンスを狙ってくる可能性があるね。秀吉亡き後石田三成と仲良くするかといえばねえ。
122.名無しさん:2016年02月25日 13:07 ID:uz8KIruX0▼このコメントに返信
天下が徳川の占有物にならずに有力諸侯の連合体である室町幕府みたいになるやろうね
もっとも豊臣家は足利家よりも軍備や財力も桁違いに高かったんで空中分解する可能性は低そうやけどね
123.名無しさん:2016年02月25日 13:10 ID:HgXXMSRgO▼このコメントに返信
鎖国政策をするかどうか。
124.名無しさん:2016年02月25日 13:12 ID:9LSmB8DA0▼このコメントに返信
大阪じゃなくて名古屋が首都になってたんじゃないか?

※118
一応、標準語の元になってんのは愛知県岡崎市の方言だから、あんまし変んないと思うわ。
125.名無しさん:2016年02月25日 13:17 ID:7pYKF7uTO▼このコメントに返信
鎖国制度と諸国と大名を細分化し戦力均衡かつ幕府に刃向かえないようにした幕藩体制の確立…


豊臣体制はどちらかと言うと大名の連合会みたいな感じだからやはり徳川が無くても大きな大名は目障りだからいつかは徳川幕府みたいな統制せざるおえないだろうな政治的には…
126.非関西系名無し:2016年02月25日 13:19 ID:0sr7z.iX0▼このコメントに返信

NHK 「こんばんわ、ニュース7だす、トランプ候補がぎょーさん支持されとって、えらい人気みたいですわ 」

 このような話し方が全国標準になるらしい。
127.名無しさん:2016年02月25日 13:21 ID:T.Fvy2VwO▼このコメントに返信
上りと下りが逆に成っていた。
128.名無しさん:2016年02月25日 13:25 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
※122
徳川家にとって僥倖だったのは、戦国生き残った強大国がほとんど全部西軍行ったことなんだよな。まぁそれだけに危険も大きかったんだが。
毛利、島津、長宗我部、上杉、佐竹って、残ったの伊達ぐらいじゃねーかと。こいつらの領土ぶん取って、恩賞はちょびっとずつしか与えなかったんだから、そら徳川家強くなるわ。逆に、西軍勝っていたら、この連中に恩賞与えなきゃならんのよね。目ぼしいところ徳川の関東ぐらいなのに。
豊臣は気前良いしその評判は守りたいだろうから、諸侯による分国化必至かね。まぁ、江戸の幕藩体制みたいな細かな藩が多いんじゃなく、10数個の国家に統合されて、より連邦制らしくなってた気もする。
129.名無しさん:2016年02月25日 13:25 ID:aPJlYdPx0▼このコメントに返信
三成に人望も統治能力もないから関ヶ原の後もう一もめあっただろうな。
もし豊臣に諸大名を束ねる有力者が現れなければ、各地で大名が群雄割拠して、上から下まで陰謀、暗殺、紛争がひっきりなしに起こる統治者不在の室町時代の再来かも。
豊臣家はただのお飾りになっていき、全国の大名がそれぞれ外国勢力と手を組む。行き着く先はインドと同じ植民地化かな。
130.名無しさん:2016年02月25日 13:31 ID:243jgXS.0▼このコメントに返信
※120
徳川幕府が衰退した原因は石高制だと思う。米で給料を払ってた為に、その米を銭に両替する米商人が台頭してきた。当然不作年もあるので前借りという形で借金が累積し、次第に幕府も商人にうだつが上がらなくなった。
江戸時代中期にもなると財政破綻した藩の再建処理&資産管財人を米商人に任せるようになってたぐらいだから。

一方、豊臣政権は貫高制だから米という物納でなく最初から銭支払いだから貨幣経済は徳川幕府より早く発達してたと思う。
但しその銭製造(金銀)のせいで鉱山の枯渇の危機や、対外貿易での流出等でインフレ発生等の原始的な経済問題に早くから直面してた可能性は高いと思う。
その解決策として海外の金銀を逆に流入させる積極策を取ってた可能性はあるんじゃないかな?
例えば海外の金銀山の占領、日本製品(非金銀)の積極輸出
そうなると白人同様に日本も武器商人的な傾向も生まれてたんじゃないかな?
131.名無しさん:2016年02月25日 13:40 ID:..mtisGQ0▼このコメントに返信
一旦出来上がった統治・権力機構はそう簡単に潰れんよ。徳川とか豊臣とか政権がどこにあるのかじゃなくね。
だから、分権化・連邦化が進むとしても、室町幕府みたいにはならんと思う。
戦国期を経たってのが大きい。戦国大名ってのは民衆の支持失うことを凄く嫌う。
そして、室町幕府と違って、織豊体制は、民衆の支持広く集めてるからね。
分権化の悪影響が出るとしたら、新鮮さの薄れた100年後以降だろうね。
132.名無しさん:2016年02月25日 13:43 ID:NHbZrPJK0▼このコメントに返信
100%あり得なかったことにifを唱えるのは朝鮮人のすること。
133.名無しさん:2016年02月25日 13:43 ID:y93bFatP0▼このコメントに返信
大阪の平野部はあまり面積がないので、ゆくゆくは関東が巨大都市として発展していく。結果的には現代の状況と似たようなものになる。大阪が発展できないのは土地が少ないからだ。農耕地や工業地を確保すると都市機能を構築する場所が限られてしまう。豊臣秀吉の時代だと現代よりも平野部が狭い。大正区も港区も存在しない。あべの区や天下茶屋が湿地帯だから。堺を除くと広範囲が水路によって入り組んだ土地になる。そんな場所では都市機能の拡充ができない。
134.名無しさん:2016年02月25日 13:44 ID:MSHybYDq0▼このコメントに返信
「NHK大河ドラマ」の主人公には過大評価され過ぎな人物が多い。

黒田如水は秀吉から「12万石」しか与えられなかった、単なる側近の一人。

坂本龍馬は司馬遼太郎創作の英雄で、実際は薩摩のメッセンジャーボーイ。
135.名無しさん:2016年02月25日 13:44 ID:qHwG6WEE0▼このコメントに返信
関西中心の下品でがめつく、うるさい、ガラの悪い国柄になっていた
136.名無しさん:2016年02月25日 13:47 ID:EZXbWB1v0▼このコメントに返信
鎌倉以降なら、オーストラリアとか取れたよな
137.名無しさん:2016年02月25日 13:47 ID:4s5DBQx.0▼このコメントに返信
※124
いや徳川=三河が全国統一して、政治の中心である江戸に三河の商人や武士を住まわせたから三河弁が標準語の骨子になったんだろ?
徳川が全国統一してなければ三河弁がそこまで広まる理由はないから、標準語はやっぱ関西弁を骨子にした言葉になってんじゃない?
138.名無しさん:2016年02月25日 13:47 ID:Ruajl75I0▼このコメントに返信
>最上伊達「ニキーwwwwwww」

佐竹「アカン」
139.名無しさん:2016年02月25日 13:55 ID:9MJLF.Nf0▼このコメントに返信
秀吉だったから求心力があったわけで、三成じゃ光秀のように三日天下で終わるんじゃね?
賤ヶ岳の七本槍(糟屋武則・片桐且元除外して)、七将のうち誰かが三成を討つんじゃないかな
140.名無しさん:2016年02月25日 14:04 ID:J3uNrob90▼このコメントに返信
巨人のポジションに阪神が収まってたんやで
141.名無しさん:2016年02月25日 14:09 ID:LQ4xAvbB0▼このコメントに返信
日本の標準語が「関西弁」
一家に一台たこやき機
24時間漫才が国営放送か

うん
142.名無しさん:2016年02月25日 14:44 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※133
大阪は関東みたいに埋め立てとかしないの?
関東は江戸時代から積極的にやってたみたいだけど
143.名無しさん:2016年02月25日 14:46 ID:.VuueUEL0▼このコメントに返信
尾張名古屋より肥前名護屋のほうが有名だったかもな
144.名無しさん:2016年02月25日 14:46 ID:vGVfFoE40▼このコメントに返信
日本の標準語が関西弁になってたとかばかじゃねーの?
145.名無しさん:2016年02月25日 14:52 ID:243jgXS.0▼このコメントに返信
※142
秀吉が浚渫の整備を商人に整備させてるやん。
道頓堀はその時の、道頓なりすえという商人の名前から来てる。
146.名無しさん:2016年02月25日 14:55 ID:1ySCrUwP0▼このコメントに返信
グンマーのポジションをエドーが奪いかねないな
147.名無しさん:2016年02月25日 14:55 ID:z.qwVVV60▼このコメントに返信
まず前提として関が原合戦は豊臣内部の権力闘争に過ぎない。

石田側も徳川側も互いに豊臣家のためにを主張して戦った。
仮に石田側が勝っていたとして、石田側が豊臣内で権力を確固たる物にしていたらその後何をしたかはわからない。

これは柴田勝家が秀吉に勝っていたら柴田がその後何をしたかはわからないのと同じ。
148.名無しさん:2016年02月25日 14:58 ID:Wc6Oqh8a0▼このコメントに返信
※107
そりゃないな

徳川が名古屋を指定したのは本州のチョークポイントに位置し,濃尾平野より北は日本海まで山岳地帯が続くため.だから本州を東西に行軍した場合大規模な軍はどうしても東海道をと得る必要があり名古屋周辺は防衛の要になる.仮に山岳地帯を通ろうものなら,隊列が伸びて防衛側は名古屋で迎え撃つよりも楽に反乱軍を狩れるからな.

ただ徳川の場合は朝廷や西国大名を迎え撃つ前線と機能するけど,大阪に幕府を置く場合は東国からの侵攻の最終防衛ラインとして機能する違いはある
149.名無しさん:2016年02月25日 14:59 ID:9YEu7BOj0▼このコメントに返信
結局豊臣家臣の内部分裂だったからなぁ
家康だけはそう考えてなくてうまいこと天下を収めることになったが西軍に家康のような考えを持ってた奴がいたかもしれないしわからんな
150.進舟:2016年02月25日 15:02 ID:zT020H4P0▼このコメントに返信
31: 名無しさん
アメカスと戦わないルートはないんか

満州鉄道をトルーマン大統領の要望通り日米共同経営してたらないかも
その後は満州国家の経営もアメリカと共同経営しようと言ってくると思うが

満州国家のアメリカとの共同経営も飲んでたら面白いかも
今頃は本家イギリスより強くなったアメリカみたいに本家日本より強い国になってたかも
中国の存在感も今ほどないだろうし

そういう中で戦時中、日本も核を研究してたがプロトニュームがなくて完成できなかったが

プロトニュームを大量に見つけて核実験をしてたら更にアメリカとの戦争はない

対等で満州経営してたかも
151.名無しさん:2016年02月25日 15:04 ID:5tkBUkrsO▼このコメントに返信
関西弁が標準語。日本人フレンドリーだがエエ加減な民族になっていた。
152.名無しさん:2016年02月25日 15:05 ID:z3Jke0tj0▼このコメントに返信
話の前提に真田昌幸が秀忠を足止めするってのがあるからなw
それが無かったら議論するまでもなく東軍の勝ちなんだよな。
153.名無しさん:2016年02月25日 15:06 ID:6Uf8gnvm0▼このコメントに返信
豊臣政権が続けば世界情勢に大いに影響あったと思うけどね、徳川と豊臣では権力基盤が大いに違うので
ただ近世以前に商業基盤で上手くやれた政権が存在しないのが厳しい所
154.名無しさん:2016年02月25日 15:10 ID:z.qwVVV60▼このコメントに返信
ただ、豊臣家の場合、五大老というかなり地方に対して融和的な政策を取り、地方を中央に迎え入れる政策を取っていたことは事実。
それは現実的にはお花畑であり、そのシステムを利用して内部からのっとった徳川だからこそ、
徳川が政権を取った後は徹底的に地方は中央に介入させず力と人質によって地方を縛り続けた。
だからこその太平の世だったともいえる。

秀吉時代の地方に「優しい」官僚システムではいずれまた内乱が起こったであろうという予想は的を射ていると思う。
155.名無しさん:2016年02月25日 15:12 ID:soPHS.Eh0▼このコメントに返信
真面目に考えるとまだ中山道に徳川の精鋭軍がいるから、家康が戦死するかしないかで大きく流れが変わる。
戦死していたら秀忠をうまく言いくるめて和平に持ち込めるかもしれないが
ひとまず秀頼が成長するまでの休戦状態。
戦死していなければ小田原城あたりに籠られて長期戦。
あとは糞面白くない調略合戦が続いて長期化。
あれ…九州で勢力伸ばした黒田官兵衛が勝手な行動を初めたぞ?
でさらにクダクダな流れに・・・・
156.名無しさん:2016年02月25日 15:13 ID:WqsgbgM50▼このコメントに返信
伊達の天下じゃないかなぁ?
157.名無しさん:2016年02月25日 15:15 ID:EhfG35JU0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で疲弊して荒廃したって言うのは戦後の嘘史観と言ってもいい
関ヶ原は東西両軍先陣は朝鮮で最前線で闘ってた連中
戦国時代もそうだけど、攻められたら略奪や焼き働きで国土が疲弊するけど
攻める分には兵隊減らしても損害は言うほど無い。
豊臣政権滅亡の最大の理由は秀次事件と豊臣家の内乱


158.進舟:2016年02月25日 15:15 ID:zT020H4P0▼このコメントに返信
あと西が勝のはどうかな
どっちかというと伊達正宗が可能性ある
最上(山形市)は会津の上杉に責められてお互い徳川についた伊達に援軍を頼んだ。
その南下に備え宇都宮家康の次男の秀康が陣をとってた。
ただしわき腹に佐竹(水戸)がいて動きにくい

伊達は援軍に行くと言って最上と上杉がやりあって両者が弱ったとこで両方やっつけよう
その勢いで秀康を佐竹と挟み撃ちしてやっつけ江戸を抑えつつ西に向かい徳川軍を西の軍と挟み撃ちして徳川を
滅ぼす。
これの可能性はあるかな
事実、伊達政宗もそのシナリオを描いてた。
ただ最上に母親を返してたから攻めるかどうか悩んでた。

もしシナリオどうりいったら伊達は天下を取るまで西軍勢力ともめてまだまだ戦はつづくだろう
ただ江戸以北を収めた伊達政宗が天下を取った可能性は高い。

正宗は関ケ原の戦でもまだ若いし70歳くらいまで長生きしたし長期政権をとってたかもな

159.名無しさん:2016年02月25日 15:20 ID:BTKasxkPO▼このコメントに返信
豊臣御奉公を掲げてた徳川石田やし関ヶ原は直接関係無いな。

豊臣は関白の位を五摂家に取られ朝廷工作で負けて、伊達前田に息子と孫娘を嫁がせた家康の大名工作に負けた 最終段階として秀頼の後見人片桐且元に対する疑念を豊臣に持たせ斬らせようとして無事成功
もし豊臣が勝っても勝った後が浮かばない
160.名無しさん:2016年02月25日 15:32 ID:ewBzKMtf0▼このコメントに返信
みんな関東の力を舐めているな。
日本の政権確立には、関東が常に力をだしているぞ。
九州征伐に関東軍、東北征伐に関東軍、朝鮮征伐に関東軍、大和朝廷の宰相に北関東毛野君、大化の改新に鹿島神宮宮司の中臣鎌足、日本の歴史唯一の独立国茨城県の新皇に平さん、その親戚で仇が平清盛一族、鎌倉幕府が関東武士団、室町幕府が鎌倉武士団、江戸幕府は江戸、明治維新も東京、で現在にいたる。
日本の歴史は、関東と近畿の二つの中心でできているんだよ。
161.進舟:2016年02月25日 15:38 ID:zT020H4P0▼このコメントに返信
158だが関ケ原は1日で終わるんだよね
1日で終われば伊達も厳しい
西も徳川が石田光成の居城を攻めに行くと言って野戦に引きずり込んだがこれにまんまと石田が野戦(関ケ原)に
家康のシナリオ通りに野戦に引き込まれた。
少なくとも野戦に引き込まれないのが条件だな


でも家康の眼力が際立ってるんだよな
西を野戦に持ち込んだ手口

動かない小早川に西は口頭で催促するが家康は大砲を打ち込む
これできない
下手したら小早川は打ったほうに攻めてくる
そうなればこっちが負ける

だからできない

だが家康は打ったほうに付くと読んで大砲を打った。
この眼力はすごい

あと宇都宮だったかな
黒田と組んで福島正則に石田光成を打つと言わせてみんな味方に引き込んだ芝居

これも家康の眼力

この家康の眼力に対抗できるのは伊達政宗しかみあたらない
162.名無しさん:2016年02月25日 15:39 ID:i.z5W4l2O▼このコメントに返信
淀=政子で鎌倉やね。
163.名無しさん:2016年02月25日 15:43 ID:GkLYoR3Z0▼このコメントに返信
三成が薩摩を持て成し意見を聞き入れてたら、あとは勝手にあの戦闘民族島津が家康の首獲ってくれる展開に一票入れとく
164.名無しさん:2016年02月25日 15:44 ID:3...mHdZ0▼このコメントに返信
伊達はないでしょ。
上杉に単独で勝てない。

そもそも佐竹も相馬も南部も伊達が嫌い。
関ヶ原で西軍が勝たなくても長対陣するだけで最上が蹂躙されるので
あとは東は上杉のやりたい放題。

それはそれとして西軍が勝っても徳川も本体は中山道にいるので群雄割拠とまではいかないまでも
応仁の乱みたいな内戦が続くのでは?
家康の生死にかかわらず。
165.名無しさん:2016年02月25日 15:47 ID:soPHS.Eh0▼このコメントに返信
多少、板違いになるが伊達の天下はあったかな?
なんだかんだ言っても上杉、佐竹、最上決して弱くはないし癖の強い連中だから。
東北を纏めるのに時間がかかり
最後は家康、石田のどちらかに撃破されて
都市伝説で蝦夷地に逃げてアイヌの王になった(笑)とかが残る感じじゃないかな。
166.名無しさん:2016年02月25日 15:49 ID:9MJLF.Nf0▼このコメントに返信
三成は器じゃない
それに、さらなる発展は大阪平野じゃ無理
関東平野はなにかと適した平野
関東平野を越えるさらなる発展を遂げるには、地形を弄るしかないかと
奈良滋賀三重岐阜の山削って更地にし、濃尾平野と平に広げ繋げでかい平野に
西の都堺、東の都那古野、その間を人口運河を創り往来、その中央伊賀甲賀を中央都市にし、北の安土を首都、京都奈良伊勢岐阜を重要拠点の都
みたいな
167.名無しさん:2016年02月25日 15:53 ID:yMdwpBSX0▼このコメントに返信
現在と比べると、西日本が今以上に繁栄し、関東はそこそこ程度の発展。

徳川幕府の江戸時代でも、江戸の文化は1800年くらいまで独自文化が花開かなかったのが史実。
江戸は人口が多かったが、文化レベルでは100年ほど遅れていたんだよ。

明治維新での遷都候補の筆頭は大阪。最初に名前が挙がったので遷都を京都の公家に反対され潰された。
この時は京都の伏見案も有力だった。
次に持ち上がったのが奈良だったが、当時の物流は海運主流だったので、奈良遷都には運河をつくる
必要があった。しかし、明治政府は金が無かったために断念。
最終的に江戸になったわけだが、敵地の中心を新しく首都にする事で東日本の反乱を防ぐ事、
湾が大型船の停泊が最適と考えられた事、街道が整備されていた事の3つが決め手になった。

東京が首都になった後、東京はそこそこ発展したが、戦前までは(特に明治末期~昭和初期)は
大阪が経済の中心。
1956年首都圏整備法ができ、1964年の東京五輪での集中投資のおかげで東京はようやく大阪に
追い付く事ができた。

明治維新の時に大阪もしくは畿内に首都が置かれたとしても、戦後以降だと、現在の東京と大阪を
中心とした2大都市圏になっていただろう。

168.名無しさん:2016年02月25日 15:54 ID:kkrcrwX30▼このコメントに返信
家康が作った国営図書館が作られなくなり識字率が上がらないので
今みたいな発展はない
169.名無しさん:2016年02月25日 16:01 ID:yMdwpBSX0▼このコメントに返信
※168
図書館に関して言うと、日本最古の公開図書館と言われているのが、奈良時代の末期に石上宅嗣が開いたものがある。
170.名無しさん:2016年02月25日 16:07 ID:OfPuTOIa0▼このコメントに返信
豊臣側って
石田側も徳川側も両方「豊臣側」だけど ww
秀吉子飼いの福島正則や加藤清正も東軍の徳川側についてたんよ
関が原は豊臣内部の権力争い
171.名無しさん:2016年02月25日 16:16 ID:gOafYdPs0▼このコメントに返信
オレは西軍が勝っていて鎖国がなかったらアメリカ合衆国は存在しない説だ。
今のアメリカ合衆国のもとになった初めの植民地はプリマス。そのプリマスにイギリス人が入植したのは1620年。
一方慶長遣欧使節として支倉常長一行が初めてアメリカ大陸の地(今のメキシコ)を踏んだのは1614年。たいして変わらないのだ。
伊達政宗は西軍が勝ったとしても例の十字架担いで行進作戦で切り抜けるだろう。
鎖国がないので支倉常長無事帰国。メキシコは暖かくて住みやすいと報告。
調査団派遣。(航海日数は3ヶ月位でメキシコに行ける)
その頃スペインは中南米開拓に嫉心してるので北米は手薄。
日本人カリフォルニア進出。
インディアンともなんとなく顔が似てるってことで意気投合。
10年後苦労の末お米収穫に成功する。
そろそろ刀も錆びてきたってことで日本本土から刀鍛冶呼び寄せる。
ついでに鉄砲鍛冶なども来る。
山師、砂鉄を探しに山へ出かける。
偶然金山見つける。

この時点で19世紀に起こるゴールドラッシュがなくなる。ということはイギリス人は西海岸に進出してこない。
ってことで今のかたちのアメリカ合衆国はない。

問題は18世紀にイギリスでおこる蒸気機関による産業革命。
その前までなら日本の火縄銃とインディアンの機動力でもしヨーロッパ人が西海岸に攻めてきたとしても防衛できる。
産業革命の波に乗れず取り残されたら厳しい。
172.名無しさん:2016年02月25日 16:16 ID:87oK4X3g0▼このコメントに返信
※130
貫高制=銭払いとかアホの子ですか?

貨幣が流通していない時代に領地を価値を貫高で表しており
その後に貨幣経済が発展してきた時代になって石高表示に改めていますけど。
173.名無しさん:2016年02月25日 16:20 ID:VzlY7s4W0▼このコメントに返信
そもそも勝ち方ってのを想定しないといけないけど、小早川が最初から積極的に
西軍として行動するとなると、そもそも松尾山に布陣したのが西軍の陣立てから違反だし、
陣立ても変わっただろうし戦いの経過は想像つかん…小早川が裏切らない(傍観する)、
吉川勢を毛利秀元らが攻めるって展開としても、後陣には池田輝政と浅野幸長がいるから
毛利・長宗我部勢はまず家康の本陣は衝けなかったと思うんだよなぁ…

そうなると、戦いは夜になっても決着つかずで家康が包囲される不利を悟って撤退しての
西軍の判定勝ち、みたいな結果だろうけど、それだと家康はまた赤坂で睨み合いをやれるだけの
戦力を温存してるだろうし、西軍が大津攻めの西国勢、東軍が秀忠勢を加えるまで睨み合いかね。
その間に前田勢が南下してくるだろうから、そっちへの対応やら小早川秀秋をどうするかとかで
内紛起きそうだし、西軍は不利にしかならん…

結局は関ヶ原の本戦で敗れても、もう一度関ヶ原が起きて、2週間にわたる合戦で東軍が勝ったって
歴史が変わるだけな気がするわ。
174.名無しさん:2016年02月25日 16:41 ID:u7ITtSZG0▼このコメントに返信
敗け方が不明
家康を討ち取られた場合と
逃げ切れたのでは違いがでる
家康存命なら領地を削れるとは思えない
亡くなっても旗本二万騎(実際そんなにいない)と関八州要塞化で恫喝できる

175.名無しさん:2016年02月25日 16:44 ID:qM85bs6N0▼このコメントに返信
もし西軍が勝利をおさめたならば、徳川をはじめとした東軍大名たちは、尾張どころか関東からも追放され蝦夷地に封じられただろう。
そうしたなら北海道はもっと早く開拓され、樺太全島、千島全島はもちろん、ロシアの東半分シベリア地方のほとんどが固有の日本領になっていたかもしれん。
176.名無しさん:2016年02月25日 17:04 ID:9MJLF.Nf0▼このコメントに返信
イギリス東インド会社、オランダ東インド会社、スウェーデン東インド会社、デンマーク東インド会社、フランス東インド会社
これらの外部要因、東インド会社を変えないと意味ないんじゃね?
アメリカ合衆国の初期の国旗と東インド会社の旗、アメリカって貿易会社みたいなもんじゃん
中央アジアの覇権を巡るイギリス帝国とロシア帝国の敵対関係・戦略的抗争、グレート・ゲームもその延長線じゃない
177.名無しさん:2016年02月25日 17:04 ID:eY.NrZFW0▼このコメントに返信
再び戦国時代が始まってしまい、もう100年くらいやってた可能性もある。

豊臣政権のまずいところは、大大名が残ってしまっていたところ。
家康が倒れても、本質的に、毛利、上杉、前田(前田利長の弟の利政が西軍的立場だった)、宇喜多とかの五大老、佐竹、島津、小早川などの大名が残ってしまう。
この結果、室町時代と同様、やたらでかい大名に悩まされることになってしまい、石田が政権取ったとしても、兵乱が続発したと思われる。
平和の道は、ローマ帝国と同じで、一強の帝国的なものが統治する必要がある。
178.名無しさん:2016年02月25日 17:19 ID:kFedpO390▼このコメントに返信
イマイチ大物感なくてな西軍面子
石田三成も毛利輝元も豊臣秀頼とか
天下治めきれる感じが全然しなくって
関ヶ原で西軍勝利、家康あたりは殺せても
徳川家や東軍側大名を滅ぼしたり懐柔できず
戦国時代に逆戻りでグダグダずっと争ってそうって思っちゃう
179.名無しさん:2016年02月25日 17:33 ID:PuurCk0t0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は継続されてたのかな。
中国史だと日本にボコボコにされたって書かれてるから
継続してれば地図がかなり書きかわったんだろうな。
まぁでも家康側の主張だと、日本は今の領土だけで満足しててモチベーションが高くなかったらしいけど。
180.名無しさん:2016年02月25日 17:35 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
秀頼からしたら家康は義理の叔父さんで、未来の嫁の父親
三成こそ謀反人だろ
181.名無しさん:2016年02月25日 17:37 ID:S6gGPerS0▼このコメントに返信
※180
>未来の嫁の父親

未来の嫁の爺さんの間違いだ
182.名無しさん:2016年02月25日 17:45 ID:y6lI9W5L0▼このコメントに返信
西軍が勝ってたら、秀頼じゃまとまらないし合議制も無理があるし、三成は器じゃないしでまとまらないのは目に見えてるし半端に統一しちゃったからスペイン、ポルトガルあたりの植民地ってのはあり得る。
183.名無しさん:2016年02月25日 17:55 ID:sHKkpD1C0▼このコメントに返信
鎌倉は・・・
184.名無しさん:2016年02月25日 18:01 ID:1NxanAV40▼このコメントに返信
外国勢力と組んで延々と内乱続いて酷いことになってかもしれんな
185.名無しさん:2016年02月25日 18:09 ID:FQXIehQF0▼このコメントに返信
もうちょい遡って信長に北米制圧させたら面白いんだけどね。
寿命があれば南北米大陸統一して欧州上陸を狙いながら

日本本土の羽柴にはよ金送れか明智ならタヒねや
徳川だったらなんて下令したか
186.名無しさん:2016年02月25日 18:21 ID:juMwU6kf0▼このコメントに返信
家康だからこそ300年にわたる平安の世がもたらされた。
三成らのトロイカ体制では、長期にわたる安定ある政権は作れない。
勝利した西軍が割拠し、戦争の天才が日本を征服したとしても、
その人物に300年続いた家康級の老獪な統治はまず望めない。

またアジアで日本だけが欧米による植民地化を免れたわけであるが、
長期安定封建社会だから近代国家へ混乱無くバトンタッチされたわけで、
社会的混迷があったなら、間違いなく植民地化されていた。
187.名無しさん:2016年02月25日 18:42 ID:PuurCk0t0▼このコメントに返信
三成が駄目とか秀頼が頼りないとか、そうしないと家康側は大義名分が成り立たないからだよ。
家康は自分が天下を獲りたかった。その為には何でも良いから理由が欲しかっただけ。
無茶苦茶なクレームつけた話とか有名でしょう。
前田利家にしても家康の謀反をかなり警戒していた。結局は長生きした家康が勝った訳だけど。
188.名無しさん:2016年02月25日 18:42 ID:3xMOBP3VO▼このコメントに返信
考えてみると、所謂幕末の志士は関ヶ原を負け、所謂外様の潘の出身なんだな
189.名無しさん:2016年02月25日 18:48 ID:2VZAxjqX0▼このコメントに返信
うん、朝鮮に進ませるならオーストラリア方面に向かわせれば面白かったよな。
190.名無しさん:2016年02月25日 18:52 ID:PuurCk0t0▼このコメントに返信
※186
>長期安定封建社会だから近代国家へ混乱無くバトンタッチされたわけで、
>社会的混迷があったなら、間違いなく植民地化されていた。

混乱無くって・・・ボケてツッコミ待ちですか?
他にも?な部分あるし、さすがにもう少し歴史の勉強した方が良いと思う。
191.名無しさん:2016年02月25日 19:08 ID:w27JIEBr0▼このコメントに返信
※148
ああ、ちょっと説明不足だった。

名古屋城(と現在の市街地)の位置は、西方の軍勢の東進を防ぎやすいように、低湿地帯の西岸に作られてる。
だから、仮に豊臣幕府が興り、仮に首都が畿内に置かれた場合には、東方の軍勢の西進を防ぐ位置に城と城下町を作るんじゃないかと。 
具体的には、木曽三川の右岸側、羽島とか養老あたりに、清洲の街を移すんじゃないかと思ったわけ。
だから、今の名古屋とは違うものになっただろうと。
防衛拠点としては同じだけど、位置どりが変わってくると思うんだ。
192.名無しさん:2016年02月25日 19:23 ID:j1Q2gc.Q0▼このコメントに返信
大阪京都は歴史が古い分、被差別部落差別が深刻だからもし勝っても都市としてはそこまで発展しなかったよ
なんせ全ての公共事業にエタが絡むと言う最悪の街つくりになるからな
193.名無しさん:2016年02月25日 19:47 ID:fAwRV8ukO▼このコメントに返信
秀吉が刀狩りしたせいで農民の政治意識がダメになった
そこから250も経って身分制度廃止したら馬鹿がどんどん当選してきちまう
その結果がマスゴミの暴走と太平洋戦争だよ
194.名無しさん:2016年02月25日 19:53 ID:JqQIBaWy0▼このコメントに返信
徳川家康の代わりに豊臣秀頼がトップになる訳だから1600年代の状況は大きく変わるだろうね
195.名無しさん:2016年02月25日 19:58 ID:rVuiMd2s0▼このコメントに返信
※193
アンタ、終戦後に庄屋や地主の蔵からどれだけ刀が出て来たか知らないだろ
寺の鐘やら何やら供出してたが、実にかなりの分量が有った
今でも葬式があると枕元に真剣を置く家はあるよ

松平定信だったと思うが失脚時に江戸の庶民が喜んで大暴れ、
旗本御家人は怖がって事態の沈静化を待つしか無かった

刀狩より太閤検地のほうが農村に影響があったと思う
196.名無しさん:2016年02月25日 20:10 ID:wsdEKVdj0▼このコメントに返信
※191 自己スレ
羽島はないな。
桑名と大垣の2拠点防衛になるだろうな。 
197.名無しさん:2016年02月25日 20:12 ID:t6IzernP0▼このコメントに返信
ネネの評価って、男女の作家で正反対になるよなぁ
男性作家だと、百姓からの立身出世を支えた糟糠の妻、時勢を読み天下に拘らず豊臣家を存続させようとした賢妻
女性作家だと、側室に嫉妬して豊臣家を滅ぼした愚妻、淀は最後まで戦った勇敢な女性扱い
女は淀に自己投影するのかね?
当時の資料を見ても、淀が優秀だった形跡は皆無で優柔不断さだけが目立つんだけど、そんで自滅
198.名無しさん:2016年02月25日 20:14 ID:t6IzernP0▼このコメントに返信
※195
江戸時代は、農民でも村長クラスだと帯刀出来たからね
庄屋も同じく、うちも刀出てきたよ
199.名無しさん:2016年02月25日 20:20 ID:6PJhyNu80▼このコメントに返信
※187
それは無いなー。
現代の定説では、鐘銘事件はいちゃもんじゃなくて豊臣の酷い手落ちという認識。

元々秀吉の遺言では家康が政治を見て、利家が秀頼の後見をするはずだったのに、
豊臣家家老である五奉行が輝元等と結託して合議制に切り替えさせたのが対立の発端。

是非はともかくとして三成が騒動の元であるのは間違いない。

※197
当時の史料をちゃんと読めば、北政所も淀殿も協調して豊臣の為に尽くしてるだけだな。
200.名無しさん:2016年02月25日 20:30 ID:t6IzernP0▼このコメントに返信
※199
そうなんだよ、よくある女の戦いが元凶みたいな史実はないのに
世間はそっちのが面白いから、女のバトルをさも史実のように取り上げて浸透してしまってるんだよな
関が原についても、ねねも淀も中立で関与していないのに
そもそも淀のめのと子である大野治長が東軍として、家康本陣の近くに布陣してる時点で
近江VS尾張だの、女の嫉妬だの、そんな単純な発想は出ないはずなんだが…
201.名無しさん:2016年02月25日 21:15 ID:BmLksp.u0▼このコメントに返信
鎖国はなかったかもしれない。
オーストラリアに日本人の立てた碑があったそうだから、海洋進出は相当していたかもしれない。
当時最強の軍団を持っていたから、清が明を滅ぼそうという時に割って入って保持を固めたかもしれない。
信長公の意をくんでいたのが秀吉公だから、唐入りやインド方面を模索したかもしれない。
陸軍の精強さはキリスト教の坊主が報告している。この国は武力鎮撫ができないと。
202.名無しさん:2016年02月25日 22:10 ID:Q3.oU0IA0▼このコメントに返信
豊臣の政権がどのような形になるのか?
が問題なのかな?

豊臣幕府って言っている人がいるけどw
幕府は天皇を上に仰ぐので、関白になった秀吉の意向に背く事になる。
だからあり得ない。
もっとも秀吉も幕府を作ろうとして断念した経緯がある。
当時、毛利の庇護下ではあるけれど、亡命政権としての室町幕府が存続していた為(~1588年、広島の鞆の浦、鞆幕府)断念した経緯がある。(秀吉の関白就任は1585年)

当時、安定した政治体制をどうすればいいのかを看破していたのは、徳川家康他、わずか数名しかいなかったのでは?

秀吉の才能は、安定した政治体制を構想する事が出来なかったのだと思う。
ベンチャー企業で、思いのほか成功したけど、イケイケ主義のまま、安定して発展させる会社にする事が出来なかった悲劇の社長みたい。




203.名無しさん:2016年02月25日 23:07 ID:7jy2sANx0▼このコメントに返信
毛利幕府

重商主義政策

秀吉の関東攻略再現で徳川方潰滅

それまで徳川方についてた諸大名は安堵求めて先を争って関東に乱入。

各地の諸大名は貿易を許され、従って鎖国は無し。
204.名無しさん:2016年02月25日 23:14 ID:7jy2sANx0▼このコメントに返信
毛利、上杉、佐竹、前田、宇喜田、島津といった御三家クラスのメガ大名が全国に散在。

これを一方的に改易することは不可能。

将軍による「武」前提の統制的幕府でなく、
室町幕府発展型の「合議」幕府。
205.名無しさん:2016年02月25日 23:21 ID:P20x4jaL0▼このコメントに返信
※151
っていうか、元々京都の言葉が標準語。
万葉集や古今和歌集なんてのは本来は京都の言葉で詠まれてたモンだし。
206.名無しさん:2016年02月25日 23:21 ID:7jy2sANx0▼このコメントに返信
しかし、その分だけ海外との関係が深くなる。

既に伊達家のスペイン、島津家の中華は有名。

こういった関係に介入する徳川的幕府は存在しない。
つまり外交権を各大名が所持する形になる。
207.名無しさん:2016年02月25日 23:26 ID:7jy2sANx0▼このコメントに返信
逆に言えば、「徳川幕府」という「従うべき御上」が不在では、各大名の自力救済重視となる。

徳川幕府のお陰で日本は植民地化を免れたという説もあるが。
さて、どんなものか?
208.名無しさん:2016年02月25日 23:32 ID:7jy2sANx0▼このコメントに返信
浜田藩→竹島
長崎をめぐる諸事件
樺太千島

これらを見てもわかることとは、
徳川幕府は必ずしも日本を守っていたのではないということ。

日本を守っていた主体は地方の各藩だった。
209.名無しさん:2016年02月25日 23:50 ID:mXIpOBVa0▼このコメントに返信
日本人の一面であるネチネチした陰湿さって
徳川家康の性格が江戸時代を通して染み付いたと思ってる
豊臣勝ってたら日本人の国民性変わってたわ
210.名無しさん:2016年02月26日 00:09 ID:S7.7wgHU0▼このコメントに返信
※209
そうだよ。ID:mXIpOBVa0さんのネチネチした陰湿さはその所為だよ
211.名無しさん:2016年02月26日 00:10 ID:j..zXPSr0▼このコメントに返信
※179
それは誤読

朝鮮戦争において、中国本土を攻められない米軍に勝算がなかったように、
朝鮮役でも、日本本土を攻められない明軍に勝算はなかったにすぎない

そもそも唐入りを目指した文禄の役は完全に失敗し、
慶長の役は、明に対して朝鮮南部の割譲を訴えるために行われている
まあ、16世紀の日本がもっていた侵攻力はその程度なんで、地図が書き換わるような事態はまずないと思われ

もっとも、中国本土を原爆で爆撃したれ、とマッカーサーが狂気の主張をしたように、
明側でも、安南などの南方の朝貢国から兵を集め、九州へ上陸する大作戦が主張されていたりもする
212.名無しさん:2016年02月26日 01:06 ID:BfuTmHIY0▼このコメントに返信
首都が大阪になる時代が来るだけ(基本日本は変わらんよ)
213.名無しさん:2016年02月26日 01:26 ID:3oTSqQUz0▼このコメントに返信
今の関東平野が豊かなのは江戸に幕府敷くために長きに渡って開拓した結果なんだよなあ
その100年も前はその地域を治める者の居城が、今で言う23区の西隅っこに建てられるような場所だった
214.名無しさん:2016年02月26日 02:05 ID:6RwJpoxk0▼このコメントに返信
関東未開論はギャグでしかいないが、江戸が大坂を超える巨大都市になるのは
幕府の中心だったからに他ならない
215.名無しさん:2016年02月26日 02:10 ID:fHaIwegM0▼このコメントに返信
鎖国や米本位制も無かっただろうな
そしたら今の外務官僚の外交オンチや、財務官僚の経済オンチも無かっただろう
216.名無しさん:2016年02月26日 07:22 ID:ryDLpJ4U0▼このコメントに返信
鎖国せず海外への進出がさかんになっただろうから
江戸独特の文化はなかっただろうな
列強の植民地分捕り合戦に参戦してたかも
217.名無しさん:2016年02月26日 07:47 ID:GOqV72uD0▼このコメントに返信
※214
というか、徳川が不退転の気合入れて整備してなかったら今の都心は洪水が日常茶飯事の湿地帯だからな
当時はもっと地盤の安定した内陸や神奈川千葉埼玉のほうが栄えてたから
東京の中心は府中辺りだったわけだし
218.名無しさん:2016年02月26日 09:02 ID:6VstA14n0▼このコメントに返信
※215
日本は幕藩体制という連邦国家だったから、外様なんかは外交術磨かなきゃ生き残れんかった。
これを引き継いだ明治政府は十分外交上手かったろ。
中央集権国家だった支那朝鮮なんて外交官の意味もまるで理解できていない。いまだね。
外交が下手なのは江戸幕府。基本、「強国に外交なし」なんだよ。
だから、日本が富国強兵に成功して、周囲に敵がいなくなると、日本の外交も下手、というか粗雑になっていった。
要はそういうこと、江戸時代は関係ない。
ちなみにアメリカも外交は下手な方、あれだけ国力ありゃごり押しも罷り通るからな。
だけど、当然そのやり方は恨み買うわけで、あれほどプロパガンダやってるのに世界各地での反米感情消えんわけだよ。
そういう外交下手2国がぶつかれば、当然単なる腕力勝負になるのは目に見えている。
219.名無しさん:2016年02月26日 09:51 ID:rPo3UMMJ0▼このコメントに返信
西軍勝っていたらねぇ
取り敢えず対毛利と対上杉の扱いでグダグダになるよな。
毛利が中国6カ国に兵を出してた伯耆・因幡・伊予・豊前・豊後・筑前・筑後はほぼ領国化、大体300万石
上杉が会津・庄内・佐渡に併せて、最低でも最上・越後・下野を領地とすると大体250万石
当主が生きている間は確実に豊臣家の見方になりそうな石田と宇喜多が併せて150万石くらいかな?
しかも、豊臣家の蔵入地は関ヶ原前後に各大名が強奪している。
徳川を完全に潰したとしても代わりに豊臣家の脅威が2家増えただけで、豊臣家抜きで上杉対毛利の第二ラウンドが始まるだけだと
220.旭日旗:2016年02月26日 10:07 ID:xFBTef1z0▼このコメントに返信
戦略的に関が原前に豊臣軍は負けてた戦術で勝てる要素は家康やその他大名を暗殺するほかはなかった。
関が原は家康にとって負けるはずない戦争だった。豊臣はあぶれた浪人が多く家康はがっちりした大名が多い

万が一豊臣方が勝っていたなら半戦国時代に戻り日本の治安・政治がガタガタになるそれを見た諸外国は日本侵略に乗り出し
日本はなくなってた。もうすでに豊臣はリーダーシップが取れないほど腐っていた。
221.名無しさん:2016年02月26日 14:01 ID:H.BxS0b.0▼このコメントに返信
※219
上杉も毛利も秀吉死んだ後、野心見せるような動きしていないから、それはないだろ。
そうなるとしたら代替わりして、野心家が生まれてからだろうよ。
222.名無しさん:2016年02月26日 16:10 ID:4TdL0lB30▼このコメントに返信
関ヶ原に秀頼が率いた毛利輝元、立花宗茂らが一緒に西軍側として参戦していたら、東軍主力の加藤清正、福島正則、池田輝政、黒田長政、浅野幸長らが離脱している可能性が高いから、秀忠軍が早く来ていても、西軍の圧勝もあった。
(逆に言えば、そうじゃなかったら西軍に勝ち目は無かった)

その後の豊臣政権の形は予想がつかないが、鄭成功の支援要請から豊臣政権下で鄭成功と朝鮮と協力して清を倒して明を再興して、明に権益を持ち、台湾を譲渡して貰い、明と協力しつつ、東南アジアからヨーロッパの影響を排除して、ハワイも日本の連邦に取り込み、メキシコ独立戦争に介入して北アメリカ大陸の西海岸に勢力圏を築けば、今の強大なアメリカ合衆国を形成するのを妨害する事が出来たのではないかと思う。
223.名無しさん:2016年02月26日 16:49 ID:Kg9Jvnnk0▼このコメントに返信
豊臣幕府ってなんかカッコいいな。
224.名無しさん:2016年02月26日 16:55 ID:BIZoB.NQ0▼このコメントに返信
伊達のスペインって、日本の国土の一部をスペイン王室に献上するので
日本の戦に介入してくださいってやつかw
内乱誘致どころじゃないだろうw
秀吉もキリシタン宣教師を国外追放したりと
こつこつ鎖国政策取り出してたから、あの時代は鎖国(限定貿易)が
一番有効な政策だったんだよ
スペインなんて王室あての手紙で、日本の植民地化の助言をしてるくらいだし
「海戦はスペインが勝てるが、上陸後の戦は日本の武士に負けるだろう」ってね
225.名無しさん:2016年02月26日 17:36 ID:GGnGf0fg0▼このコメントに返信
大阪首都の堺商人重用の重商主義政策で鎖国せず。海外への膨張進めてわりと早い時期にイギリスと戦争になっただろう。
226.名無しさん:2016年02月26日 19:10 ID:aYuKi7zFO▼このコメントに返信
大阪が首都←ダサい三流国家に成り下がっただろうな(苦笑)
227.名無しさん:2016年02月26日 19:15 ID:H.BxS0b.0▼このコメントに返信
※222
>東軍主力の加藤清正

清正は関が原に参戦していないんだけど... 
福島正則と違って、大局的に物事見られるタイプ(おまけに秀頼に対する忠誠心は豊臣恩顧の大名随一)だったようだから、西軍への参戦の可能性十分あったんだよ。東西両軍から加担の書状送ったらしい。そもそも清正は、武断派か文吏派かというより、前田利家に近い中立派。三成とも元々仲悪くなかったらしいが、朝鮮征伐での三成差配の軍艦の「讒言」で急速に関係悪化したという事情がある。
228.名無しさん:2016年02月26日 20:15 ID:JPrnBeT40▼このコメントに返信
この手のスレやコメ欄は伊達幻想がいつもひどいことになっているけど、あの大河の罪はでかいなあ。
基本、最上にちんちんにされてるし、大事な戦にはことごとく弱いのが政宗でしょ。
229.名無しさん:2016年02月26日 22:24 ID:8LqJBa9S0▼このコメントに返信
※227
清正は顕彰本である清正記ですら朝鮮から帰国した時に
これからは家康を頼みにしていく、豊臣家には恩義あるけど今は頼りにならない
って家臣団を前に宣言しているからな
地元新聞が清正の書状調べた本出しているけど、秀頼のためという伝説のある熊本城でさえ関ヶ原の前に家康に許可貰って築城始めている
豊臣が一大名として残る努力はしているが、豊臣家と運命を共にするような湿った感情すら持っていないようだよ
230.名無しさん:2016年02月26日 22:56 ID:BIZoB.NQ0▼このコメントに返信
※229
清正は、家康の養女嫁に貰って、娘は紀伊徳川に嫁いで外戚になってるもんな
寧々の養家は尾張徳川の外戚だし
徳川の外戚として手厚くもてなされて地位も安泰だし
ま、2代目に改易されるんだけどね、加藤家
231.名無しさん:2016年02月27日 07:18 ID:5BuKzahA0▼このコメントに返信
結局薩摩がやらかして明治からは教科書のまんまでしょ。
東京より東北新潟辺りが栄えるくらいか。
232.名無しさん:2016年02月27日 13:24 ID:Stu02Hli0▼このコメントに返信
それこそネットの俗説信じる奴多いのも困り者だわ。
別に大河が理由なんじゃなく、生前から他の大名から評価されてた逸話や記録があるからだろ。
天下の将軍(徳川家光)が尊敬表してたんだから、評価高くなってもおかしくない。
正宗自身一種のプロパガンダとして自身の評価を高めるような言動意識的にしていたようだしな。
233.名無しさん:2016年02月27日 14:57 ID:Stu02Hli0▼このコメントに返信
※231
薩摩があれほど強かな国になったのは、関が原での屈辱があったればこそだろ。
それ以前は戦には強いが政略・外交は駄目って感じだわ。関が原で西軍に付いたのも中央の政局読みきれず、三成との縁に引きづられたから。
234.名無しさん:2016年02月28日 09:49 ID:AQ86XX1.0▼このコメントに返信
最終的な勝者がどちらにしろ、江戸幕府ほどの政権にならないと思う。
江戸幕府であれば参勤交代がなく、江戸は消費型の都市として発展せず、大阪が中心になった場合は、米ではなく貨幣経済が発展していたかもしれない。どちらにしろ、明治維新で強力な中央政権が誕生せず内戦の末植民地だったか、鎖国されず、各藩が独自に貿易や海外進出していたかもしれない。
火葬するなら、徳川家康の朝鮮転封(関東の領地は召し上げにするが、替わりに朝鮮半島を切り取りしだいにせよだけど、国外追放的な)が面白い結果になるのではないだろうか。
235.名無しさん:2016年02月28日 15:02 ID:iVOUm9IT0▼このコメントに返信
※234
貨幣経済は逆だな。江戸の普請を賄う為に町民が大量に住みついたので銭も発行された。
大坂のままならコメや秤量での銀で決済が続いていただろう。
236.名無しさん:2016年03月01日 00:11 ID:23W.eQZe0▼このコメントに返信
江戸の太平は無く、戦乱が続き、経済、文化レベルは下がる。
結果、黒船来航時の幕末の国力が足らず西欧のどこかに植民地となっててもおかしくなくい。
今のアジアやアフリカが独立してたかどうかも怪しい。
237.名無しさん:2016年03月01日 08:22 ID:q.qzfISY0▼このコメントに返信
戦乱が続いていたのなら、武器を仕入れるために交易が盛んで、兵も経験豊富な状態だったかもな。
ただし、諸国の連携がバラバラ、または皆無で、対応の遅いところから各個撃破された可能性もあるが。

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