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2016年02月17日 10:05

現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど

現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど

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20131222045033_6_1


引用元:現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1455626758/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:45:58 ID:7Gl
現代の方が刃こぼれしないよく切れる刀作れるだろ

2: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:46:32 ID:fu6
素材に使える鉄の成分が悪いとかなんとか

3: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:47:47 ID:ObM
なんで技術の話してるのに成分のこと言ってるの?

4: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:49:30 ID:7Gl
>>3
まあいいじゃん
でも車のバネで作ったほうが強かった話あったよな?

11: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:53:57 ID:ytv
>>4
板バネって丈夫かもしれんが切れないだろw

14: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:56:08 ID:7Gl
>>11
大戦時に作られた刀のほうが丈夫って話聞いたけど
あとアメリカでも実験的に作った奴の動画があったはず

5: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:51:15 ID:QBm
刃こぼれしない鋼材ってクソ重たいんだぜ~

6: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:51:42 ID:QBm
刃こぼれしないけれど
ボキッって折れるんだぜ~~

8: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:53:15 ID:7Gl
>>5はしらないけど>>6は柔らかい鉄を入れるんじゃなかったか

13: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:55:13 ID:BBY
>>8
それ以前の製法が謎なのよ

9: 【598円】 2016/02/16(火)21:53:36 ID:CE9
製法がわからない言った方が文化的価値上がるからすっとぼけてる

10: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:53:57 ID:ApR
よう分からんけどつおい刀ってのはあったんだろうさ(´・ω・`)。

12: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:54:51 ID:QBm
古刀をぶった切ってSEMとかで見りゃわかるんだろうけどなー

そこまでやる価値がないわけで

17: 吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36 2016/02/16(火)21:58:53 ID:0Md
材質 → 少量のモリブデンなどが原料の砂鉄に含まれている
製法 → トンカチでどのくらい叩いて炭素を除くか、冷やす時の水の温度はどれくらいかetc

・・・材料がわかっても作り方が失われているって感じかなぁ

19: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)21:59:41 ID:QBm
>>17
そんなもん,超硬を高周波でイイだろ

21: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:02:00 ID:yni
>>17
名刀作る師匠の焼き入れる水の温度を知ろうと、弟子が水に手を突っ込んだら
腕を切り落とされたとかいう逸話があったな…

18: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆LBR.yRbWH2 2016/02/16(火)21:59:36 ID:IVM
ダイヤモンドとか使うチートは許されるだろうか

20: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:01:18 ID:7Gl
>>18
ダイアモンドが硬いと思ってんのかwwwwww

22: 目尻◆cBKQ9FwQkTF8 2016/02/16(火)22:02:10 ID:DdP
斬るところが柔らかいんだから刃こぼれしやすいだろ

23: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:03:00 ID:BBY
>>22

25: 目尻◆cBKQ9FwQkTF8 2016/02/16(火)22:04:00 ID:DdP
>>23
まじですか

41: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:17:09 ID:vZu
>>25
知らんのかw
包丁と日本刀は鋼材の関係性が逆転してる。
ちゃんと色々な分析はされてるから>>1が言うほど現代の科学者が日本刀に無知なわけじゃないぞ。

28: 【吉】【1518円】【91】 2016/02/16(火)22:06:24 ID:lNl
現在のたたら鋼は古鉄にかなわないんじゃなかったか

29: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:07:37 ID:QBm
んなもんより
超硬のほうがイイもんだから
鋼鉄でもサックサクに切れるんだから

30: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:08:21 ID:BNA
>>29
斬鉄剣?

31: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:08:25 ID:eDu
擦りあわせて傷がつくつかないって話ならダイヤモンドは硬いけどな

33: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:09:13 ID:QBm
>>31
Tiコートの方がカッコイイ

32: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:08:52 ID:ZwT
古来から名刀は「折れず」「曲がらず」「よく切れる」と表現される。
刀に求められる機能はまさにこの3つで、優先順位もこの言葉の通り。

どれかを特化しようとするとどれかが失われるからバランスが難しい。

35: 吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36 2016/02/16(火)22:12:59 ID:0Md
まぁコーティングや手入れなどを無視すれば、粉末合金鋼みたいなのが現実的なのかなぁ
伝統的な刀だと技術料で、最新型の刀剣だと素材料でそれぞれ値がはりそう

42: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:17:51 ID:SnQ
満鉄刀とか関東軍のステンレス軍刀とか、
近代技術で研究、製造した物は存在する

47: 吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36 2016/02/16(火)22:31:06 ID:0Md
・ステンレス鋼:サビに強いがややモロい
・炭素鋼:やや硬いがサビに強くない
・ハイスピード鋼:硬いが加工しにくい
・粉末治金鋼:硬いが加工しにくい
・複合鋼:上記のミックス

・・・理想論で言えば、新素材のナイフ鋼材をいくつか混ぜた複合鋼にすれば良い、という流れなのかなぁ

49: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:43:47 ID:ZwT
>>47
そうだろうね。

日本ではナイフ鋼材で作ってはいけないという法律があるけどさ・・・orz

48: 杖刀人 ◆gvmUi2VapE 2016/02/16(火)22:35:09 ID:YJw
古代刀の復元は稲荷山古墳鉄剣でやってたな

52: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:50:05 ID:BBY
>>48
問題は古刀なんだよな

53: 杖刀人 ◆gvmUi2VapE 2016/02/16(火)22:52:06 ID:YJw
>>52古墳時代や奈良時代の刀なんかは日本刀とは違うし平安以後
とは違って主流ではないけど考古学か神学がしたかった人間としては
結構古代刀や剣の復元も興味あるけどな マイナーだよな

鎌倉時代あたりの刀がオーパーツなんだよな

54: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:52:10 ID:dW9
あと鎌倉時代や室町時代は実践からのフィードバックが多かったのが予想されるけど、現代ではやるとしても精々動物で試すくらいしか出来ないから、実際の所性能は分からない

55: どんぶりめしぺロリ丸◆tK2OOPRwQuNB 2016/02/16(火)22:53:05 ID:Fqa
折り畳んでガッツンガッツン叩いとけばいいんだよね(´・ω・`)?

57: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:54:09 ID:Qpy
刀じゃなくて包丁にすればよくね?

58: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:55:01 ID:7Gl
>>57
まあ確かに現代じゃあ包丁の方が活躍してるよな

59: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:55:28 ID:dW9
>>57
包丁なら短いし薄いし用途も料理なんで今の鋼材の方がいいよな

61: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:56:56 ID:tG9
予算考えずで現代の科学者やらなんやら集めて本気だしたらどんな刀できるんやろな

62: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:57:18 ID:QBm
>>61
レーザーメス

63: ルンルン 2016/02/16(火)22:57:36 ID:tw@OrzTaki
チタンってどうなのよ
>>62
焼けるだろ・・

64: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:58:31 ID:7Gl
>>62
リアルスターウォーズ

65: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:58:52 ID:Qpy
>>61
無駄な機能つけてきそう

67: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)22:59:24 ID:dW9
>>61
昔の製法にまともに太刀打ちしたら歴史が無い分ボロ負けするから、それこそレーザーとかカーボン+チタン+ウェイトとか何か新しい方法やな

70: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)23:01:36 ID:BBY
>>61
大分昔にテレビでやってたときには車のドアを数十センチ切ってたな
現代刀は5センチくらいで曲がった

68: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)23:01:22 ID:QBm
刀身を震えさせよう

71: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)23:01:37 ID:dW9
超音波カッターとか

72: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)23:08:16 ID:JsB
予算じゃなくて、現代の新規作刀は素材がたたらで作った玉鋼か古鉄を再生した和鉄だけって規制されていて、
近代的な合金技術を活かす余地はほとんどないんだな。

73: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)23:10:43 ID:7Gl
>>72
じゃあ言ってしまえばほぼ美術品扱いで兵器として使うのは違法って言ってるようなものか
まあ使う理由もないけど

77: 名無しさん@おーぷん 2016/02/16(火)23:22:51 ID:JsB
>>73
 そう、まさに美術品だからって理由。
 なので、>>70のように合金使った刀は基本的に刀剣登録証の審査は通れず、すぐに切断するか美術館とか博物館とかに収蔵しないといけない。
 合金使った軍刀とか見つかって、審査に通らなかったら、どうせ0円になる切断よりも地元の施設に寄付する事を推奨したい。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年02月17日 10:17 ID:tmgWZKYY0▼このコメントに返信
昔の刀と同じ物が作れないってだけで
もっと切れて丈夫な刀を作るのは普通にできるよ
日本の製鉄業もそこまでバカじゃないわ
2.名無しさん:2016年02月17日 10:17 ID:ZuVAJ5lJ0▼このコメントに返信
いまの時代、決められた製法どうりに造らないと銃刀法違反になるとかなんとか。
3.名無しさん:2016年02月17日 10:18 ID:PpYWV7040▼このコメントに返信
言っとくが今の技術で作った方が遥かに性能が高い刀を作れる
藤岡弘の番組でも車の圧延鋼板をぶった切って刃こぼれしない現代刀が作られてるしそういうこと

それでもこう言われるのはなんで鎌倉時代でここまでの性能の武器を作り出せたのかという点
とある刀にはチタンが含まれてんだぞ?訳わかんねぇって
あとカーボンナノチューブだか当時じゃ絶対にありえない素材が入ってるとかな
4.名無しさん:2016年02月17日 10:25 ID:q1tLhpet0▼このコメントに返信
レーザー剣じゃ鍔迫り合い出来なくて「これ思ってたのと違う・・」になり草
5.名無しさん:2016年02月17日 10:26 ID:DsOq1xOR0▼このコメントに返信
制作方法が伝わってないのは鎌倉以前の太刀だったかな
現代じゃ作った実物よりも、作る側の人間や技法の方が大切にされるからシャーナイ
6.名無しさん:2016年02月17日 10:30 ID:Oa99VV.v0▼このコメントに返信
米3

後はその刀を持つ人だよな、刀を研磨したときの分子の流れをこの刀は角度から引切りすれば切り易いと体現的に理解していた頃と違って今はテキトーにぶった切るだけだからな

道具が進化して人が追いついていないのは現代が抱える問題かもしれん
7.名無しさん:2016年02月17日 10:34 ID:0VVQlj4T0▼このコメントに返信
色が違うような気がする
太刀は青い感じで打刀は白く見える
8.名無しさん:2016年02月17日 10:35 ID:QxuiApOO0▼このコメントに返信
古刀は唐鉄らしいね。 
9.名無しさん:2016年02月17日 10:37 ID:FvmbH3510▼このコメントに返信
現在の技術で七つ胴の最上大業物の刀が造れるのだろうか?
10.名無しさん:2016年02月17日 10:41 ID:3600t6j90▼このコメントに返信
切先タングステンとかで作ればセラミックもぶった切る刃物は造れそうだな
めちゃ重くなりそうだけど
11.名無しさん:2016年02月17日 10:43 ID:BcVjB..zO▼このコメントに返信
TOKIO「じゃあ作るか」
12.名無しさん:2016年02月17日 10:44 ID:nxGar1j40▼このコメントに返信
関市で作ってるでしょ
スレ主ってバカなの?
13.名無しさん:2016年02月17日 10:46 ID:jmemOoCH0▼このコメントに返信
*11
日本刀じゃないけど、以前に卸金から刃物を鍛造してたよ。
14.名無しさん:2016年02月17日 10:48 ID:xBXOhmFJ0▼このコメントに返信
下賎クソジャッフ° ”玉鋼がー!玉鋼がー! ジャッフ°魂ホルホルホルホルホルホルホルホル”

いや、てめぇ所の国宝刀、なにひとつ玉鋼造りじゃねぇんだけど。
15.名無しさん:2016年02月17日 10:48 ID:EePUsbPw0▼このコメントに返信
平安後期~鎌倉時代の刀が謎。あそこら辺の刀は死体の試し切りで六つ重ねたのを切ってなお勢いが残ってたり明らかにおかしい切れ味をしてる。現代の技術で造ってもこうはいかないレベル。後、確か一気に滅びたせいで失伝した一派もいたような・・・
そういや比較的新しい時代じゃスプリング刀にしろ虎徹にしろ元々刀の為に造られた物ではないor磨かれた技術ではないもんが評価されているのも面白いわな。今の伝統的な技法ってのに何か一つ足りない物があるのかもね
※3
現代の技術力が高いのはともかく、車の鋼板切ってどうするんだ?家畜とか生き物なら分かるけど用途を違えて優れてると言ってもなあ
16.名無しさん:2016年02月17日 10:50 ID:h.xlMCyO0▼このコメントに返信
だから、こういう談議で刀と日本刀を一括りに扱ってんじゃないよと
日本刀の定義自体が「古来より培われてきた日本固有の鍛冶製法」だから、基本が玉鋼以外お断りな訳

リアル斬鉄剣もあれは日本刀には当てはまらない
17.名無しさん:2016年02月17日 10:52 ID:VtuAhbYe0▼このコメントに返信
同じ物を同じやり方で作れないって意味での技術の喪失だろう
一産業として成り立つなら今の技術でもっといいものが作れるとは思う
ただ昔のものの再現が出来ないってだけだな
18.名無しさん:2016年02月17日 10:52 ID:fT7t5..v0▼このコメントに返信
技術云々以前に
日本の場合だと銃刀法の関係で、旧来の材料と製法なら美術品という扱いで合法だが
最新素材での刀剣の製造は違法になってしまう
それ故、下手すると海外の方がそう言った技術では進んでいるということもしばしばある
19.名無しさん:2016年02月17日 10:53 ID:1Jl9Yfhx0▼このコメントに返信
もちろん日本刀を上回るスペックを持つ超合金刀は作れるだろうが日本刀として定められた製法以外の刀を日本刀とは言わない。
超合金による作刀は原則銃刀法違反で当然個人所有禁止。
軍用とかで一定の需要が有る場合、広義の日本刀と言う定義が定着すればそういった類も日本刀と呼ぶこともあるかもしれんが
実際そう言ったことはなく現行の法令上その類を日本刀と呼ぶことは多分認められない。

などと書いては見たがそれでは日本刀作刀はただの古典芸能である。有り余る技術をもちながら懐古趣味のごっこ遊びである。
材料工学のありったけを注ぎ込んだ作刀はロマンである。技術も含めて全精力を注ぎ込んでこその武士の魂と言えるのではないだろうか。新素材の開発はコスト度外視出来る分野でこそ花開く。ゴルフクラブ然り釣り竿然りテニスラケット然り。新素材による作刀は金属工学、冶金学の向上に繋がるかもしれん。
20.名無しさん:2016年02月17日 10:54 ID:TdCPLyMh0▼このコメントに返信
新素材の合金いっぱい使えば昔の名刀より性能すごい刀自体は作れる
ただそれって別物だよねって話になる
大和の大砲なんかも同じようなもんだな
21.名無しさん:2016年02月17日 10:55 ID:fAufG5dI0▼このコメントに返信
鎌倉時代にポップ吉村さんみたいな人が存在したってことか?
ところで今の工業技術で吉村さんの技って再現できるの?
22.名無しさん:2016年02月17日 10:57 ID:Hg677sKuO▼このコメントに返信
平安以前は直刀(叩く)寄りな刀でなかった?
23.名無しさん:2016年02月17日 10:58 ID:qJqHJ8lb0▼このコメントに返信
テキトーに話を広げるために言ってるだけだから相手にしちゃダメよ
24.名無しさん:2016年02月17日 10:58 ID:8wmwFMb80▼このコメントに返信
製法がわからない=同等のものを作れないって意味じゃないぞ
情報がないから当時の製法が完全に再現できないってだけで現代技術を駆使すれば同等以上のものは簡単に作れる
コスト的な問題も含めそんなものを作る意味が無いからやらないだけ
25.名無しさん:2016年02月17日 10:59 ID:fAufG5dI0▼このコメントに返信
水晶どくろみたいなもんか、今の技術なら作れるけど、当時どうやって作ったかわからないみたいな。
26.名無しさん:2016年02月17日 11:00 ID:.X92CZtk0▼このコメントに返信
日本人の癖に、日本刀の事を正確に知っている人は居ない見たい、悲しい!
  (自分もうまく説明できないから)

話の出来る誰か、簡潔に、正確に説明してやって呉で~。
27.名無しさん:2016年02月17日 11:02 ID:E041XPCJ0▼このコメントに返信
江戸時代以降は流通が行き届いちゃって、鉄の成分がごちゃ混ぜになったせいってのもあるらしいけど
昔は全て現地調達で刀匠もその限られた素材で最良の刀を作るしかなかったから、それに特化した技術が出来たらしい
それを差っ引いても、刀に限らず平安時代あたりの匠の技術力は異常だと思う
技術力ってか、素材を見極める力というか、感覚がすごい(小並感)
28.名無しさん:2016年02月17日 11:02 ID:6B.SUO120▼このコメントに返信
※3
たまたま混じっただけで
チタンは地殻内に大量に含まれている元素
29.名無しさん:2016年02月17日 11:03 ID:VtuAhbYe0▼このコメントに返信
たしかに新素材盛りだくさんとかは日本刀のくくりから逸脱しちゃうんだけど
スレ主の発言で兵器とか言っちゃっているから純粋に機能の話しなんじゃないかなと思っていた
30.名無しさん:2016年02月17日 11:04 ID:6B.SUO120▼このコメントに返信
チタンが市場で希少なのは岩石から抽出して精錬するのが難しくコストがかかるから

少ないからではない
31.名無しさん:2016年02月17日 11:06 ID:.YpncV190▼このコメントに返信
何故か古い刀の性能評価ができてる奴が多くて草生える

そもそも何をもって性能比較しているのか
そもそも定量的に話せる部分を問題にしているのか

とは言えスレ主の質問レベルからそんなものは必要無さそうな気がする
32.名無しさん:2016年02月17日 11:06 ID:smc2jAa60▼このコメントに返信
炭化タングステンで作れば重さで切れるな
33.名無しさん:2016年02月17日 11:08 ID:PpYWV7040▼このコメントに返信
※28
昔の刀工はチタンが含まれている刀は性能が高いとなんとなく理解してたんじゃねーのかと
34.名無しさん:2016年02月17日 11:12 ID:jmemOoCH0▼このコメントに返信
*33
砂鉄の産地(何岩由来でできた砂鉄か)で含まれるチタンが多かったり少なかったりする。
35.名無しさん:2016年02月17日 11:12 ID:mIMXZZB10▼このコメントに返信
製法がわからないってのは、現在の高度な技術でなら可能なことを
古代の技術でどうやって実現していたかがわからないってことなんだろ。

モアイ像が丸太を並べて上に乗せ転がすコロの技術がない時代に、どうやって数キロ先の岩場から
海岸まで運んだのかが謎・・・みたいな感じかな。
36.名無しさん:2016年02月17日 11:15 ID:zvGmMVgG0▼このコメントに返信
江戸時代と明治、大正、昭和の期間で、武器としての刀の需要が無かったから、
実践的な良い刀を作る為の技法が失われた。
腰にぶら下げるだけなら、面倒で複雑な作り方しないで、性能そこそこで見た目が良い刀を
簡単な製法で作った方が楽。
37.名無しさん:2016年02月17日 11:20 ID:voDYSPZx0▼このコメントに返信
玉鋼はただの単純な高炭素鋼でしょ?炉の進化で高温化したところ不純物がなくなった、と思ったらチタンとかの良い不純物まで追い出してしまい武具としては退化してしまった。
結論→低音製鉄でいい不純物は残しといてリン、硫黄は鍛造で追い出せばいいじゃんよ。

古刀の材質は不明。低温製鉄したものを一枚鍛えか捻り鍛えしたか。硬軟まぜまぜのやつ 。外来の可能性も高いらしい

板バネでナイフ作ろうとしたが、クッソ硬かった。焼戻しもやったがすげえ苦労した。

金属業界が産業振興のコンテストとして最強の日本刀作らんかな。
38.名無しさん:2016年02月17日 11:21 ID:kaBchCVo0▼このコメントに返信
原料の鉄の話ばっかだけど
燃料も関係あるんじゃないの
古刀の頃は木炭しかないわけだし
低い温度の火力で鉄をどうやって鍛えたかみたいな
39.名無しさん:2016年02月17日 11:24 ID:nM8xkPEd0▼このコメントに返信
つまり昔の日本刀はオーパーツって事でよろしいか?
40.名無しさん:2016年02月17日 11:28 ID:6MztIxAl0▼このコメントに返信
昔の焼き入れ技法を復活させた鍛冶屋がNHKでこないだやってた
41.名無しさん:2016年02月17日 11:28 ID:se4vAwD90▼このコメントに返信
鍛造品って成分が分かれば出来るってものじゃない、分子配列とか絡んでくるから。
42.名無しさん:2016年02月17日 11:34 ID:z..FCRk40▼このコメントに返信
スプリング刀のほうが強かったぁ?
ウソこくなよ
43.名無しさん:2016年02月17日 11:34 ID:.odC43lg0▼このコメントに返信
※35
モアイを歩かせたに決まってんじゃんw
44.名無しさん:2016年02月17日 11:35 ID:rFR0ONMy0▼このコメントに返信
藤岡弘、のは素材はもちろん構造も日本刀ではなかったからな〜
でも超硬合金の刀の威力は証明したろう。

伝統的な作刀で使う玉鋼は、戦前までは辛うじて技術が伝承されてたけど途絶えた。少しずつ作ってる日刀保の玉鋼の一級品が、戦前の靖国刀玉鋼の三級品よりも質が劣るそうだ。

現代の冶金技術なら工業刀の軍刀がまさにそれ。量産の歩留まりでは近世以前よりも圧倒的に高性能だね。当時の先端技術の鋼としては一流の学者達が情熱的に研究を重ねてた。だいたいは古刀と同じ一枚鍛えの構造だ。耐久性含めた実用性能だけなら、ある意味、究極段階の日本刀の可能性が高い。

なお近世に地金刃金と構造が複雑化したのは、良鉄が枯渇したかで鉄の品質が落ちたからってことだ。鎌倉末期ごろの古刀が神。鉄の品質がどうにも及ばない。ウーツ鋼が再現できないのと同じような。
45.名無しさん:2016年02月17日 11:39 ID:jmemOoCH0▼このコメントに返信
*38
古刀の頃はというか、日本じゃ製鉄も鍛冶もずーーと木炭だよ。
というか、硫黄とか燐が入ってないから、石炭より木炭の方が質が良い。
森林資源が枯渇するとどうしょうもなくなるけど。
46.名無しさん:2016年02月17日 11:40 ID:Qp9YhS5k0▼このコメントに返信
核実験で散ってきた成分が含まれるから純粋な鉄がほとんどないんだよ
47.名無しさん:2016年02月17日 11:44 ID:AkOnO5lH0▼このコメントに返信
製法がわからないってのは強い刀の作り方がわからないんじゃなくて、どうやったらこういう刃紋が出るのかわからないっていうような類の、あくまで「刀を美術品として見た時」の話であって、失われた古代兵器!みたいな中二病臭い話じゃねーから
大昔の陶磁器の作り方が失伝してしまいましたってのと大差ない話

そもそも古い刀の武器としての性能なんて調査されてないんじゃないか?
脇差でも1本数十万はするもんを破壊検査なんか出来んだろうし、そもそも1本1本製造された地域も製法も作り手も違うんだから、多少調査した所でそれを基準にするのは難しいだろ
48.名無しさん:2016年02月17日 11:45 ID:Qtm8s6S80▼このコメントに返信
※46
何言ってんだ? こいつ。
49.名無しさん:2016年02月17日 11:45 ID:DsOq1xOR0▼このコメントに返信
※27
そう考えると、再現には技術だけじゃなく材料も吟味しないといけない訳か
どこそこの鉄、あそこの水や泥、炭も当時の特注、気温や湿度、等など
道具だってヘタすると何十年も使い続けたものじゃないとダメ

もう遺失技術のままで良いような気がしてきた
50.名無しさん:2016年02月17日 11:48 ID:HO4Md0.80▼このコメントに返信
日本は地表に鉄(砂鉄)がある地域が少ないので
鉄器文明が発展するのに
掘削技術の発展を待たなければいけなかった
それ以前の鉄は輸入品がほとんど

例外として隕鉄がある
鉄器文明初期やそれ以前の刀などは隕鉄を使ってるものが多く
自然に偶然できるものなので隕鉄の製法は誰も知らない
自然物であることを知らずに「作れない」とか言ってるやつはただのバカ

ヒヒイロカネも隕鉄の類いだと思うけどね
現物(現存しているもの)を分析すればあっさりと分かりそうだけど
「文化財を傷つけるな」というやつが出てくるんだろうな
51.名無しさん:2016年02月17日 11:49 ID:7enGcuUV0▼このコメントに返信
作れないってのは、銃刀法により作れないってのが正解やね。
52.名無しさん:2016年02月17日 11:50 ID:jmemOoCH0▼このコメントに返信
*47
鉄炮の研究者に言わせると、刀鍛冶はまだマシ、、ってことらしい。
鉄砲鍛冶の技術はなかなか資料が見つからないんだって。
原材料の鉄を生成する大鍛治の技術が失伝しちゃってるんで、それの再現から研究してるんだそうな。

*48
戦後は高炉の消耗確認のために放射性物質を使ってる、、、って話が何かと混ざってるんじゃないかと。
53.名無しさん:2016年02月17日 11:54 ID:4NI4ePtJ0▼このコメントに返信
作り方は分かってるし、おんなじもん作ろうと思えば作れるし、もっといいものも作れる
完全否定で終わるわこんなん
54.名無しさん:2016年02月17日 11:56 ID:eVons2Yp0▼このコメントに返信
※40
BSだと先月、地上波だと先日の美の壺でやってたね。
www4.nhk.or.jp/tsubo/x/2016-02-11/21/32240/2418174/
日本刀は江戸時代以前と以降で作り方が変わってて江戸時代以前の技術が断絶してる。
映りと言われるのが、鎌倉時代にはあったのに江戸時代以降に作られた日本刀にはほとんど見られないのがその理由。
ただ本焼きした包丁には映りがある。
55.名無しさん:2016年02月17日 11:59 ID:NK6NyQKi0▼このコメントに返信
実は技術が失われたのは小さな問題で、扱う人の技術のほうが大きいんじゃないの?
56.名無しさん:2016年02月17日 12:04 ID:5H1sskdI0▼このコメントに返信
※42

>スプリング刀のほうが強かったぁ?
ウソこくなよ

plaza.rakuten.co.jp/finlandia/diary/201112070000/
plaza.rakuten.co.jp/finlandia/diary/201207250000/

切れ味、曲がりにくさ、折れにくさ、池の水でジャブジャブ洗うだけでOKのヘビーデューティーさ、製作のし易さ、などを考慮すると板バネで作ったスプリング刀が間違いなく最強の実用刀。
57.名無しさん:2016年02月17日 12:15 ID:PklzlBBb0▼このコメントに返信
刀の製法わからないってダマスカス鋼以外聞いたこと無いんだけど
ちなみにダマスカス鋼に近いもの(当時はオリジナルと同じとされたが再調査の結果微妙に異なると判明)はもう日本が開発してるけどな
58.名無しさん:2016年02月17日 12:17 ID:eC3pr5Q60▼このコメントに返信
韓半島から伝わったのだからそちらで調べたほうが良いだろう
59.名無しさん:2016年02月17日 12:17 ID:N0Za8Vx30▼このコメントに返信
「当時の製法がわからない」→「今の技術ならもっとすごい刀作れるもん!」

ガイジかな?
60.名無しさん:2016年02月17日 12:21 ID:mIMXZZB10▼このコメントに返信
基本的な原理も材料も完成品もあるけど、材料の配分や製造工程の微妙な匙加減が失われてしまって
同じものが再現できないってことだと思うけど。
おふくろの味を記憶だけでは再現できないのと同じような気がするけど。
61.名無しさん:2016年02月17日 12:23 ID:4BKEWSvI0▼このコメントに返信
日本刀の話題でいつも思うけど美術品としての面が強調されすぎたせいで
現代で「刀は実戦では役立たずだったキリッ」なんて言っちゃう恥ずかしい子が大量生産されてるのを見ると
兵器としての日本刀の価値を一番貶めたのは日本人自身だよな
62.名無しさん:2016年02月17日 12:24 ID:PZHOyxVQ0▼このコメントに返信
ただ硬いだけの刀を作るなら現代のほうが特殊合金もあるから作れるよ。
ただしその刀で日本刀最高峰の刀が出来たという5人分の死体を重ねた試し胴が成功するかは判らないけどな。
刀は単純に1種類の金属で鋳造したものじゃない。複数の金属を重ね合わせて叩くことで作られてる。
そしてその技術はそれぞれの刀鍛冶が独自に生み出したものだ。
だから作風として刃紋が各々違うわけだ。
そして今同じものが作れないのは技術が失伝してしまったのもあるけど、
当時日本で掘られていた鉄鉱石が既に枯渇してしまったから同じ材料が手に入らないのが大きい。
鉄は鉄鉱石の産出場所でかなり希少物質の含有が変わる。
なのでそれを再現するのは現代の科学でも完全には出来ない。
同じ理由でダマスカス刀も再現できない。
63.(たま):2016年02月17日 12:25 ID:Svf9eQyRO▼このコメントに返信
日本車の板バネで作ればいいんじゃないの?

64.名無しさん:2016年02月17日 12:25 ID:PYxNl3hz0▼このコメントに返信
始皇帝の兵馬俑から出土したクロームメッキの剣とか再現出来ないだろ
現代の技術で同じ物は作れるだろうが、当時(2000年前)の技術がまったくワカランからな
オーパーツ云々ではなく、当時の人間が頭を捻って編み出した門外不出の秘法
65.56:2016年02月17日 12:25 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
当時の製法はもう薄々分かってる。
ただ、表沙汰にするにはしがらみが有りすぎるだけ。

※42

plaza.rakuten.co.jp/finlandia/diary/201205020000/

良近が材料に選んだのもスプリング用鋼。
66.名無しさん:2016年02月17日 12:27 ID:X.KMGrdM0▼このコメントに返信
日本刀のことは知らないが、「屋外なのに何千年も錆びないアショーカ・ピラー」とか「本物のダマスカス鋼」は「失われた技術」で、現代科学で再現できないオーパーツだと聞いた。現在製造されているダマスカス刀は単なる「積層鋼板」であって厳密には「ダマスカス鋼」ではない。
鎌倉時代の日本刀もダマスカス刀と一緒で、隣国(仮想敵)に製法が漏れると困る支配者が一子相伝を強制し、製法を文書に残すのを禁止し、国が潰れそうになったら職人と弟子を殺害してまで秘密にしたのだろう。
67.名無しさん:2016年02月17日 12:29 ID:tPbVSI1v0▼このコメントに返信
俺としては柔らかい鉄と硬い鉄を張り合わせて混ざらないように何べんも伸ばして折ってを繰り返してた技術の方が驚愕だけどな。
その上で刀剣状に成型する技術がとんでもなく、再現不能なんだと思うけどな。
あるいはそんなことを可能にした素材が玉鋼だったのかもしれんが。
68.名無しさん:2016年02月17日 12:36 ID:jmemOoCH0▼このコメントに返信
*50
榎本武揚が隕鉄で刀を作らせてる。
隕鉄はニッケルが多い、、要するにステンレスなんで、刀鍛冶は中々焼きが入らなくて苦労したそうだ。

*67
折返し鍛錬するのは、材質を均質にするためであって、硬軟の鉄を層にする訳じゃない。
それから、やり過ぎると炭素が抜けすぎるので、折返し鍛錬は確か7回か8回しかしない。
69.56:2016年02月17日 12:38 ID:eXyqh5OE0▼このコメントに返信
※61

>日本刀の話題でいつも思うけど美術品としての面が強調されすぎたせいで
現代で「刀は実戦では役立たずだったキリッ」なんて言っちゃう恥ずかしい子が大量生産されてるのを見ると
兵器としての日本刀の価値を一番貶めたのは日本人自身だよな

有りもしないものを有ると言い募るのはお前らが嫌いな朝鮮人と同じだろ。
事実は事実として受け入れるべき。
日本刀神話は日本人に根拠の無い自負心を与えてる。

※62

切れ味だけなら小林康宏の斬鉄剣が一番かもしれないが、それも現代技術で作った刀だし、良近のスプリング刀も十分すごい切れ味でこれまで作られた日本刀の中でも最高クラスなのは確か。
70.名無しさん:2016年02月17日 12:40 ID:E3niZq9F0▼このコメントに返信
今更、強力な刀を造っても何の役にも立たんから誰も造らん!美しい刀だけ造られる。美術品だから。もう刀を兵器とする時代はとっくに終わってる。レーザーガンが出てくれば鉄砲さえそうなるだろう。銃でドンパチやる戦争はもうない。
71.名無しさん:2016年02月17日 12:42 ID:QHpcq.uW0▼このコメントに返信
オーパーツとか言ってるアホがいるが
ただのロストテクノロジー
72.名無しさん:2016年02月17日 12:45 ID:fiwiBEFH0▼このコメントに返信
理論の蓄積で技術に対する理解が進んでても結局は手作業なんだから
職人の錬度(経験+文字通り命賭け)が高かった大昔の方が良いモノ作れるだろ

尤も、古代の環境でどうやって正確に石切り出してピラミッド作ったかワカンネーってのと同次元の話であって
現代技術で昔の刀以上のモノが作れるかどうか、って話なら「その気になれば余裕で作れる」
73.名無しさん:2016年02月17日 12:46 ID:kx7O0RGc0▼このコメントに返信
大昔の料理を完璧に再現しようとしても、
当時栽培されてたままの品種が残ってなかったり
レシピが完璧には残ってないから完全なる再現は不可能。
でも今栽培されてる品種で今の進歩した料理法で作れば多分もっと美味く作れるよ。
ただ味覚は人それぞれだから当時の人の口に合うかまでは分からんけどね。

というのと同じ話。
74.名無しさん:2016年02月17日 12:48 ID:1KpwBwAP0▼このコメントに返信
鎌倉時代の物に近いか同等の物も最近できただろ。鋼の質だけがなぜか鎌倉時代が頂点で製法が不明だそうだけど、美術品としてでは無く武器としての面を重視したら出来ちゃったそうだぞ。
75.名無しさん:2016年02月17日 12:48 ID:4BKEWSvI0▼このコメントに返信
※69
漫画やゲームくらい戦闘力が美化されてるのは美術品としての美化と同レベルのホルホルだけど
マジで役立たずだったなら中世の数百年間の実戦で改良を加えられつつ将から雑兵まで複数携帯するのが基本、なんて扱いにはならねえだろ
これを無視してただ役立たず扱いする奴のほうが事実を見ていない
まさか現代の技術のほうが中世よりいい刀が作れる(当たり前)だから中世では役立たずだったなんて無茶苦茶なことは言わないだろ?
76.名無しさん:2016年02月17日 12:49 ID:O9HTjp3U0▼このコメントに返信
※73

刀の性能は客観的に測れるから同じじゃないよ。
77.名無しさん:2016年02月17日 12:56 ID:W8hlnsPO0▼このコメントに返信
職人の練度が足らん。今の刀工は全然数打てないから昔とは経験値に開きがありすぎる
あと未だに機械よりも熟練の職人のほうが精確で繊細な作業に向くから。技術の進歩は目覚しいが、未だ人間の再現には至らない
現代の技術で刀としての究極の性能を追い求めればそれこそ最強の日本刀が出来上がるかもしれんが、昔の再現をするって意味では違うわな。まず作り方から変わってくるだろうし
そもそも日本刀ってなんだよって定義からやる話。材料から作り方まで指定したらコールドスティール社のアレも形だけ似てる日本刀のような何かになるし、板バネ刀も日本刀ではないということになる
前提が曖昧なのにコレだ!って決め付ける話、ネットではよく転がってるよな。アホすぎ
78.名無しさん:2016年02月17日 12:56 ID:t4cuvvgU0▼このコメントに返信
ヤマトの砲は現在では作れないらしい。と同じだな。
79.56:2016年02月17日 12:56 ID:eXyqh5OE0▼このコメントに返信
※75

>漫画やゲームくらい戦闘力が美化されてるのは美術品としての美化と同レベルのホルホルだけど
マジで役立たずだったなら中世の数百年間の実戦で改良を加えられつつ将から雑兵まで複数携帯するのが基本、なんて扱いにはならねえだろ
これを無視してただ役立たず扱いする奴のほうが事実を見ていない
まさか現代の技術のほうが中世よりいい刀が作れる(当たり前)だから中世では役立たずだったなんて無茶苦茶なことは言わないだろ?

言い方がきつかったかもしれないが、全く価値が無いとは思ってない。
ただ、今の日本刀に対する見方は神話と言っていいほどに過大評価だし、外国にも同等以上の冶金技術があったことも分かってない。
だから一度はっきりさせたほうが日本人のため。
日本人と日本をもっと冷静に相対視しないといけない。
80.名無しさん:2016年02月17日 12:58 ID:sqd0x9of0▼このコメントに返信
純度とかはどうなんでしょうね?詳しくは知らないけど
日本刀は三回斬ると切れなくなるって話あるけどそうでもない話もあるらしいね
オカルトだが霊感が宿りにくいのかもしれん
職人の魂というものが宿るという説
まあ信じるのもおかしいかな
81.名無しさん:2016年02月17日 12:58 ID:UNdRSnqS0▼このコメントに返信
※74
鎌倉時代の鍛冶技術は、なんやしらんが江戸初期に失伝しちゃったらしいからのう。
復興させようとがんばってたのが、幕末の山浦真雄と源清麿の兄弟らしいが。
82.名無しさん:2016年02月17日 13:01 ID:qXgk2Hme0▼このコメントに返信
黒船来航の年、信州松代藩で刀の荒試しが行われた。
元来信州松代藩では名刀との誉れのあった大慶直胤の刀を使っていたのだが、ある時に
この刀が折れ易い事が判明する。藩士達が試しに自分達の差料で試した所やはり直ぐに折れてしまう。

そこで代わりの刀匠として白羽の矢が立ったのが山浦真雄だった。
試し刀では問題の大慶直胤作の太刀も何本か試されたが、いづれも実用刀としては失格であった。
最後に山浦真雄作の荒沸出来の二尺一寸五分の刀が試された。
巻き藁はいづれも八、九分斬れ。「切れ味よろし」と記録されている。

続いて厚さ三cmの古鉄を両断。ここで刃切れが出来る。
鹿角を六太刀斬ってもビクともせず、続いて巻き藁を二回、砂鉄入り張り笠、鉄製の胴、鐔を二回づつ、
鍛鉄と兜を一回づつ斬ってもまだビクともしなかった。

続いて鉄の杖で刀の棟を七回打った所でようやく棟切りが出来、同じく鉄の杖で平の部分を六回、
棟の部分を十三回打って刃切れが大きくなり、鉄敷に平の部分を三回叩き付けてやっと折れたという。

この異常ともいえるしぶとさに勘定奉行や役人、百余名の観客尽くが「肌に粟を生じ」舌を巻いたと
記録は伝えている。

この荒沸出来の刀は山浦真雄にとっては苦手な作りであり、得意とした匂出来の刀は
「試すに及ばず」という事になった。信州松代藩からはその後長巻百口の注文が来たという。
既に大慶直胤の長巻が数十口が藩に有ったが、武器として失格とされた。
83.名無しさん:2016年02月17日 13:02 ID:rFR0ONMy0▼このコメントに返信
>>57

ウルフバートの鋼も有名だね。
ウーツ鋼じゃないかと思われてたが組成が違っていて、どうやら別物って話だ。

まあもちろん現代では、古代鉄の完全な再現にそこまでの商業価値もなく、巨額のプロジェクトになるわけもない。産業目的とするようなカネをかけられれば相応の再現度にはなる筈。
近代以前の技術段階ではウーツ鋼の再現に悲願の価値があって必死に研究され、副産物としてステンレスが生まれたり、次代の合金開発に繋がってもいる。
学術的には当時の技術でいったいどうやって作り得たものか?って問題が大きい。オーパーツと言われるのは、そこが謎だからだね。
84.名無しさん:2016年02月17日 13:08 ID:CJkINBXC0▼このコメントに返信
※62
古刀なんぞよりよく切れて折れず曲がらない刀なんて現代技術じゃ余裕すぎ
夢見すぎ
馬鹿馬鹿しい
85.名無しさん:2016年02月17日 13:08 ID:ReVEo30c0▼このコメントに返信
チタンは軽くて丈夫だけど
切れないw
チタンのナイフもってるけど、刃先だけ別になってる
86.名無しさん:2016年02月17日 13:10 ID:VzMYPws20▼このコメントに返信
砂鉄造りじゃなく、美鈴造りの玉鋼が、手に入らないだろうに。単独で作るか、組み合わせで具合を見るか。刀匠の感性が問われるしな。
良質な美鈴は花崗岩風化土壌のカナケ湧き水の所で、数千年掛けて凝集した美鈴が一番良いらしい。
この材料が数トン必要だとさ。
87.56:2016年02月17日 13:12 ID:O9HTjp3U0▼このコメントに返信
現代の技術を使えばそれ以上のものは作れるけど、そうではなくて当時あった設備や材料でこのレベルのものが作れたというのが学術的には価値があるんだっていう話ならまだ分かる。
でも実際は、当時の技術で作った刀は現代の技術で作った刀より高性能で、しかも日本人にしか作れなかったんだというような話が流布されてるのが問題。
88.名無しさん:2016年02月17日 13:33 ID:ESfnhqti0▼このコメントに返信
普通に現代の技術で作った刀の方が上ですよ?
古刀でもスプリング刀以下の切れ味(&耐久性)だと日本帝国陸軍が検証済みだと知らないの?
情弱が多過ぎだろ
知識が無いのなら書き込む前にググろうよ
嘘をさも真実のように騙るとか朝鮮人の事を笑えないぞ!
89.名無しさん:2016年02月17日 13:33 ID:5QsP0Vdv0▼このコメントに返信
製法わからなくても絶対今の技術のが切れるの作れるよね?
90.通りすがりのキチ:2016年02月17日 13:35 ID:JrpSnmEU0▼このコメントに返信
需要が無いんだもん。そら本気で技術の継承は出来まいて。

現物はあるんだから「需要」を創造できれば製法なんかは
サクっとクリアーして進化させた刀を製造するでしょうね。

── 今の冶金と製造技術ならそれこそ大量生産か?

警官がサーベル持つならアレだが、一般に出回ってもなぁ。
銃刀法で飾りにしかならんし…。
91.名無しさん:2016年02月17日 13:39 ID:DvvLM0g50▼このコメントに返信
そもそもあの鋼を組み合わせる作り方は鋼の質が落ちたんで仕方なくやった妥協の製法.

古刀はまだらに入り混じってるのを使ってて,二番目に強い.

一番いいのは満鉄刀.
92.名無しさん:2016年02月17日 13:40 ID:IPTuO2xE0▼このコメントに返信
マグロの解体などで使用しているものはほぼ刀
それ以外の製法で作ってないってこと、作る意味もないってこと
時間(費用対効果)って言葉をかみしめたほうがいい
個人でいくらでも時間を使っていいとかなら作れるんじゃね
>>1が作ってみたほうがいいよ
93.咎さん:2016年02月17日 13:42 ID:ni4OjAOR0▼このコメントに返信
>>人斬り包丁って用途を考えると[折れない]構造が必要に為るンヨ、芯鉄を玉鋼で繰るんで叩き併せて伸ばす、柔構造に固い鋼の刃を乗せる刀の造りみたいに流派地方で作り方が違う、
94.咎さん:2016年02月17日 13:45 ID:ni4OjAOR0▼このコメントに返信
>>人斬り包丁って用途を考えると[折れない]構造が必要に為るンヨ、芯鉄を玉鋼で繰るんで叩き併せて伸ばす、柔構造に固い鋼の刃を乗せる刀の造りみたいに流派地方で作り方が違う、芯に鋼を置いて軟鉄でくるむ刃物も有る。
95.名無しさん:2016年02月17日 13:50 ID:xUId.ats0▼このコメントに返信
 そもそも玉鋼が存在しない説はどうなんだろ? 単純にハガネとしか呼んでいなかったものを、日露戦争時代だかに弾を作るための鋼をたたら業者にも発注してからそんな名前が付いたとか昔読んだんだけど。
 
 プロジェクトXのたたら鉄の回では、国定公園になってるから当時の砂鉄が採掘できないとかもやってたから、諸条件を鑑みて、再現できない(制約が多い)って話なんじゃないかな?

鉄の質が古代の方が良かったっていうのは、野だたらとかで一年近く火をくべ続けたとか、そういう要素が関わると思う。じっくり生成したって意味で。
96.名無しさん:2016年02月17日 13:58 ID:xUId.ats0▼このコメントに返信
※94
一時それで混乱したもんだよ。日本刀の表面は軟くて、新聞紙で磨くと疵が付いてしまうというのと真逆の文献を同時に読んだ時の衝撃。

そもそもタマハガーネで作らなきゃいけないなんて決まり自体、明治以降刀に精神性を求めた結果製造に到る一連の様式が定まったとかで、刀匠が好みの材料を用いて制作していたというしね。

 実際に制作に到る前に、積み沸かしって工程で鋼の質を調節するって記述もあったしね。
97.名無しさん:2016年02月17日 14:04 ID:.jo7S1ad0▼このコメントに返信
現代vs古代の刀でバトルしてんのはなんでですかね
現代では切れ味がいいものくらい幾らでも作れるだろうし土俵が違うんじゃないすかね
日本刀の価値は今では使われてない技術や、単純な炭素鋼という素材だけで技術を高めてあの性能を出したことだと思うんだけど
98.56:2016年02月17日 14:10 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※97

>現代では切れ味がいいものくらい幾らでも作れるだろうし土俵が違うんじゃないすかね

一般的にはそう思われてないのは、日本刀の話題を扱った書籍を見れば明らか。
99.名無しさん:2016年02月17日 14:14 ID:2FnvrmG.0▼このコメントに返信
単純に名刀造った名匠がどうやって造ってたかわからないって話じゃないのかね
一子相伝とか口伝でしか方法残してなかったとか
同じ見た目性能の刀は現在の別の技術で復元可能なんじゃないのかな
100.名無しさん:2016年02月17日 14:17 ID:sf1lEfsJ0▼このコメントに返信
素材の成分が変わっちゃったんじゃね?
同じとこで取ってても変わるでしょ。鉱脈毎に成分が違うだろうしな。

今博物館に入っているようなのは超一級品だろ?
へっぽこなのはもう、折れてるかしてる。
使ってないか、使っても生き残ったやつしかないでしょ。手作りだからなんかの案配がたまたま上手く行ってそうなってる的な。
最近波紋の外側にうつりを入れられる人が現れたって話じゃん。光の加減で見える波模様。これも失われた技法らしいな。美の壺かなんかでやってたよ。

当時は成分分析なんか出来ないから、精々木炭とか石炭で鋼をつくって、軟鉄と合わせ、叩いて折って、延ばして、焼き入れ位しかない。波紋作るのになんちゃら泥をつけたり小手先の技もあると思うけどな。

叩いて不純物をどんだけ飛ばすとか水の温度とか、そこはハチミツでしょとか多少の素材の違いや行程の違いは技としてあると思うけどな。

何か決定的な工程が抜けてるとかそういうものなのか?
101.名無しさん:2016年02月17日 14:19 ID:iSgnkwn.0▼このコメントに返信
新刀では山浦真雄の刀は例外。あれどうなってんだ?今の技術なら非破壊検査である程度分かりそう。
102.名無しさん:2016年02月17日 14:20 ID:Oewmzm5k0▼このコメントに返信
日本刀に素材的構造的工夫を加えると違法、飽くまでも模倣の域を出てはいけない
美術品として認められてるものだから

でも、マグロ解体用の包丁なら工夫し放題では無かろうか
或いは、鯨解体用、恐竜解体用、未知の巨大生物解体用の包丁なら・・・
103.名無しさん:2016年02月17日 14:26 ID:yIRcVOhU0▼このコメントに返信
根本的な話を教えとく

日本刀と呼ばれるための条件

・指定された製法で作られた鋼を用いて、古来からの製法によって作られた刀剣

だから戦後新たに発見された軍刀で「日本刀」の登録が出来ないものもありんすよ


よく、硬度や弾性という観点から、ステンレス等の合金を用いて刀剣を作る話がでるけど
そんなものは日本刀ですらない、何か似て非なるものなんすよ
104.名無しさん:2016年02月17日 14:31 ID:UK.Fxc0n0▼このコメントに返信
お前等で切れ味確かめる
105.名無しさん:2016年02月17日 14:36 ID:yIRcVOhU0▼このコメントに返信
※74
そうらしい

鎌倉後期から室町になる頃だっけかな
良質の古鉄を求めて寺社の解体現場の釘を拾い集める鍛冶が居たという文献があったと思う

その時代でもたたら製鉄の技法が廃れていたという事なんでしょう
106.名無しさん:2016年02月17日 14:39 ID:xUId.ats0▼このコメントに返信
※104
「その刀、安いぞ!」と言い残せれば完璧ですかね?
107.名無しさん:2016年02月17日 14:48 ID:yIRcVOhU0▼このコメントに返信
※21
むむヨシムラときなすったね

あの指先は正に神の領域

似た感覚を持った方で、須田氏がおる
まだ存命でドクタースダの代表だが、既にファクトリーに立つことは稀だそうだ
108.名無しさん:2016年02月17日 14:51 ID:j8vvXCFg0▼このコメントに返信
※25
正式には知らないけど、水晶どくろはダイヤモンド研磨剤で研磨した跡があるのでオーパーツから除外扱いになったらしい。


陸奥鉄も製法は判明しているけど、今の時代に再現しようとしてもコバルト60が含まれてしまうとかなんかで再現が厳しいんだよな。
やれないことは無いと思うけど、コストに見合わないという意味では同じなんじゃね
109.名無しさん:2016年02月17日 14:55 ID:1BUihDPz0▼このコメントに返信
「現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど」
あほか、朝鮮人は口出すな!

現在の日本にどれだけの刀鍛冶がいると思ってんだ
またいくつの刀に関する団体があると思ってんだ
玉鋼だって島根県で今も生産されているよ

昨年の公益財団法人日本刀文化振興協会の
新作日本刀 刀職技術展覧会の経済産業大臣賞
「信濃國秀平」を見てみろ古来からの製法は
しっかりと受け継がれているよ

こんな意味のないスレ立てんなよ
ほんとに大きなお世話だよ。
110.名無しさん:2016年02月17日 15:04 ID:5H1sskdI0▼このコメントに返信
※109

古刀は玉鋼を使ってないし三枚構造でもない。
が、玉鋼を使って三枚構造にしないと法律違反になるのでそれしか作れないというのが現状。
111.名無しさん:2016年02月17日 15:05 ID:Wqm.gnXz0▼このコメントに返信
現代日本の冶金技術を応用すれば、確実に古刀より優れた刀は作れる。
ただ、法規制的な問題でそれができないんだよなあ。作るだけなら海外でやっちまえばいいんだろうが、完成品の国内への持込はできない。
112.名無しさん:2016年02月17日 15:05 ID:yIRcVOhU0▼このコメントに返信
JFEスチールだったかな
記憶があいまいでスマンけど

どっかの大学と共同であの名刀「正宗」を分析して得た結論が、現代技術での再現は困難だったと思う

で、ステンレス素材でより切れ味鋭い日本刀モドキを作ったんだけど
実用的でないという烙印を押された
理由は、刀同士で打ち合うと大量の火花が人間に向かって飛んで来て「アチチ」どころか「失明」に至る危険性があるってさ
113.名無しさん:2016年02月17日 15:13 ID:HK4sWuPS0▼このコメントに返信
鎌倉以前の古刀はよく分かってないし製法も失伝してる部分多いからな
いわゆるたたら製鉄ではなく大陸から輸入した鉄使ってたって説もあるし
非破壊検査じゃ限界もある、古刀は貴重すぎて破壊検査できんw

人切り包丁の性能だけならそりゃ現代の製鋼技術で作ったほうが上に決まってるだろ
藤原弘が、炭化タングステン製の刀で車のドアぶった切ってただろ
だけどそんなもんが文化的史料的骨董的美術的に価値があるかつったら、無えよw
114.名無しさん:2016年02月17日 15:19 ID:yVRRVM9i0▼このコメントに返信
うしおととら読み直せ
人をつかうんだよ
115.名無しさん:2016年02月17日 15:31 ID:mIMXZZB10▼このコメントに返信
※109
おでんは作れるが、名店の味は真似できない・・・みたいなものだろ。
味では負けてなくても、同じものはできないということ。

名刀の個性みたいな廃れた名匠の技は再現できないだと思う。
116.名無しさん:2016年02月17日 15:35 ID:UNdRSnqS0▼このコメントに返信
※109
お前アホやろ?
その刀鍛冶が「失伝しちゃってますよ?」と言ってるんだよ。
現在日本刀鍛冶が存在してるのは、失われた技術を必死にかき集めて、受け継ごうと努力した代々の刀鍛冶のお陰。
117.名無しさん:2016年02月17日 15:42 ID:sf1lEfsJ0▼このコメントに返信
そう言えば、古刀最強説はどっから出てきたの?誰か確かめたのか?

別に、今の刀鍛冶が作ってる範囲のものでOk。
製法素材が無制限なら、新しい刀の方がいいのが作れるってのには異存はない。

この輝きは切れるに違いない見たいなやつ?
それとも、ちょっと出てきたが、タヒ体を5体重ねて、巨漢の男が縦切りで一刀両断したら折れなかったから、切れる刀だなって話になったのか?

もしかしたら、技術的に優れてるのは本当は出来てるけど、比べられないからまだ気がついていない的な?
118.名無しさん:2016年02月17日 15:45 ID:ZzFHbhSk0▼このコメントに返信
美味いカレー屋があったんだが、店主が死んで閉店しちゃってな
しばらくして息子さんや、元従業員がカレー屋を開いたんだが、美味しくなくて軒並み潰れたな
119.名無しさん:2016年02月17日 15:57 ID:o5C5kDey0▼このコメントに返信
日本では縄文時代から鉄器が使われていた形跡が発見されているよ
そして鉄鉱石を求めて朝鮮半島に建てた国が百済と云われている
120.名無しさん:2016年02月17日 16:05 ID:PwaFkG0y0▼このコメントに返信
※95
玉鋼って、要するに鋼の等級なんだよ。
平安時代~鎌倉時代は刀匠が自らズクから鋼材をつくる必要があった。でも室町時代以降は刀剣・槍の需要が供給に追い付かずに、砂鉄収集者・ズク精製者・中間の製錬者・刀匠と分業化が進んで大量生産に応えた。
で、江戸期から刀剣に向いた上質の鋼材を玉鋼として刀匠に卸していた。
なでズクから鍛錬・製錬していた鎌倉時代の刀剣を、分業されて鍛錬・製錬された玉鋼から再現することは出来ない、と。
砂鉄から作っている人は、古刀の特徴の再現はしているよ。今も残る”名刀の再現”までは、まだ到達してはいないけど。
121.名無しさん:2016年02月17日 16:07 ID:UZ2VBrjM0▼このコメントに返信
鎌倉時代当時のいろいろの状況で何故、あのような日本刀が作れたのか製法が分からない、という話なのに
現代の刀の話を持ち出し、あまつさえ比較し始める奴は馬鹿なの?日本語を何処で習った?
122.名無しさん:2016年02月17日 16:13 ID:XvlIwi8F0▼このコメントに返信
昔の業物を見ると創作意欲が掻き立てられますよね。
死ぬまでに古式製法で精魂込めた一振りを打ってみたものです。
123.名無しさん:2016年02月17日 16:16 ID:OXkiU9hsO▼このコメントに返信
ヒヒイロカネという金属をご存じだろうか。今では謎の金属で、太古の日本では普通に使われていたそうで、刀剣はこれに独特の技法を加えて鋳造していたそうです。
一説には三種の神器の素材もヒヒイロカネで、神剣を直視してはならないという伝承に背いたある神官が、失明してしまったという話しがあります。それが理由かわかりませんが、今も刀鍛冶が鉄を鍛える際には、必ず潔斎を済ませたあとに、古式に則った烏帽子付きの白装束を身に纏います。ホント、日本って不思議な国です。
124.名無しさん:2016年02月17日 16:19 ID:1BUihDPz0▼このコメントに返信
※110 それは古の製法が失われたのとは別問題
※115 現在の物、過去の物、実物を見てから話して下さい
※116 よく読めよ

誰が「失伝しちゃってますよ?」って言ってんの?
刀鍛冶は今も日本中にいるよ
各流派の流れを組んでその土地その土地で
伝統は受け継がれているよ
街の包丁やと勘違いしてません?

「現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど」というこのスレ
信じないやつはどうでもいいが日本の刀鍛冶の伝統、製法は
現在でもしっかり受け継がれているからご心配なく
ただ刀鍛冶は伝統を受け継いでもそれをそのまま作らない
皆、一代一世を目指している、自分自身の作風を目指しているんだよ
125.名無しさん:2016年02月17日 16:53 ID:u.qqIJya0▼このコメントに返信
※71
現在、同等以上の品が作れるならロストテクノロジーではないだろ。
126.110:2016年02月17日 16:56 ID:O9HTjp3U0▼このコメントに返信
※124

流派が何とかは関係ない。
基本的に日刀保から支給される玉鋼を使って皮心鉄構造で作らないと法律違反だからその構造に作ってる。
どうしてそうなるかといえば、その製法が日本刀の伝統的製法だというのが日刀保の公式見解だから。
だが、その伝統的製法と言われているものは、新々刀期以降の昔とは違う製法だから本当は伝統は継承されてない。
古刀の製法も分かり始めてるけど、大半の古刀の構造は日刀保が粗悪刀しかできないと言ってたきた丸鍛えだからどのみち今は作れない。
127.110:2016年02月17日 17:11 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
124は多分、殻伏せや四方詰めのことを言ってるんだろうけど、それも皮心鉄構造で新々刀期以降の作り方だし、そもそも断面を見るとほぼ全てが理屈通りの形になってない。
皮心鉄構造でも理屈通りにきれいに真ん中に心鉄を置けるのは現代技術で作った満鉄刀だけ。
128.名無しさん:2016年02月17日 17:19 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※126
ただ美的観点で言えば、日刀保が悪い訳でもない。
所謂、伝統的製法で作ったもののほうが美しいしバリエーションが多くなる。
正直、いくら切れても、人きり包丁は今の時代必要無い。
129.110:2016年02月17日 17:28 ID:5H1sskdI0▼このコメントに返信
※128

それも本当は間違いで、新々刀期の製法では地鉄が均一になりすぎてのっぺりとした表情の無い鉄になる。
玉鋼という鋼材がそういう材質で、それをありがたがって使ってるのがそもそもの間違い。
古刀と新々刀期以降の刀とでもっとも異なるのは鉄
130.名無しさん:2016年02月17日 17:37 ID:lTe77E.80▼このコメントに返信
刀を打つ技術はある程度伝承されているらしいが、なぜか当時の鉄を再現できないとか何とか。
寺とか城の修復にも当時の釘を打ち直して使うらしいし。
131.110:2016年02月17日 17:43 ID:O9HTjp3U0▼このコメントに返信
機械にかければ成分は分かるし、製法もおおよそは分かってる。
それを伝統製法だと日刀保が認めないから法律的に作れないだけ。
132.名無しさん:2016年02月17日 17:45 ID:mUn2a.9K0▼このコメントに返信
要するに、当時の職人のカンを再現できないってことか
133.110:2016年02月17日 17:48 ID:O9HTjp3U0▼このコメントに返信
やろうと思えば古刀の鉄は当時の製法で再現できる。
134.名無しさん:2016年02月17日 17:52 ID:K5rNiEFE0▼このコメントに返信
玉鋼は良質な鉄が手に入らなくなったために生まれたものだぜ
古刀は良質な餅鉄や砂鉄、朝鮮鉄から作られたものじゃないのかって言われているね
玉鋼に対する幻想は捨てるべき
135.名無しさん:2016年02月17日 18:27 ID:3a.SOXjO0▼このコメントに返信
へーそう
136.名無しさん:2016年02月17日 18:39 ID:nseQSVof0▼このコメントに返信
古い刀が優れてるって言われるのは現代じゃ製法が制限されてるからなのか
ほんとにすごいわけじゃないのね
137.名無しさん:2016年02月17日 18:47 ID:PwaFkG0y0▼このコメントに返信
※134
玉鋼はそもそも輸入鉄が底をついたから導入された、量産性の優れたタタラ鉄だから。
タタラ製鉄は平安期から行われているが、江戸期との違いは低温か高温かという点。古刀の名刀は多くが輸入鉄だと判明しているが、国産の砂鉄のものもある。それらは低温で錬鉄されたため不純物が多いが、その不純物を除く過程の製錬・鍛錬で名刀を生み出す鋼が生まれた。
ついでに玉鋼という名称は明治以降に付けられた、いわゆる日本刀信仰を高めるための名称と言われているね。廃刀令で日本刀の需要がめっきり減ったため、刀匠が生き残るための知恵だろうね。
138.名無しさん:2016年02月17日 19:15 ID:1BUihDPz0▼このコメントに返信
※126
日刀保の公式見解ぐらい理解しているよ
それは新刀を売るために必要なことだからさ

作らないと作れないのは違う
作らないからといって古の作り方が
伝承されてないわけではない
古の製法で作った刀は今でも存在する
ただ、世に出さないだけのことだ
139.名無しさん:2016年02月17日 19:22 ID:VzMYPws20▼このコメントに返信
そもそも、現在のタタラ製鉄と、イズモ直系の製鉄法では精製温度が違うんだよ、。。
先ず、還元工程の期間が倍、材料も三倍使ってるし砂鉄と美鈴に鉄くず。
混ぜる比率が失伝しちまってる!
だが、ズクを出す作業が、ズクつまりスラグが噴き出すほど激しく危険で、ズク出せ!ってのが
命懸けでやれ!!!死ぬ気でやれ!!!!
って状態と、現在のタタラ製鉄のズクごと冷やして叩き割って、玉鋼部分を選別する手法とでは、鋼の質が違うんだよ。タタラ場のビデオ見ればわかると思うが、あんなに力の無いズクの垂れ方は有り得ないんだよ。
前立腺腫瘍で切除受ける直前のヤツの小用とは違うんだよ。元気がさwwww
140.名無しさん:2016年02月17日 19:25 ID:BafKjQKU0▼このコメントに返信
治金ってなんだ
冶金のことか
141.110:2016年02月17日 20:07 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※138

>古の製法で作った刀は今でも存在する
ただ、世に出さないだけのことだ

小林康宏以外に、最悪逮捕される危険をおかして実際に作ってる刀匠がいるのか?
142.名無しさん:2016年02月17日 20:35 ID:1d87qAKD0▼このコメントに返信
余裕で昔より切れる刀は作れる、作れないのは映りの部分、まぁそれも近代に名工が再現できていいるらしいけどどーだか、鋼1つ取ってみても日産のグロリア最終型のミッションに使われてる無段変速機の部分の製造方法を採用すればかなりの高純度の鋼が作れるそれにチタンだとかタングステンの合金鋼使えば昔より格段に切れる折れない刀が作れる
摩擦に強く衝撃に強く柔軟なよく切れる日本刀ってのが理想ならの話、美術的価値とか歴史的価値はないと思うけど
143.名無しさん:2016年02月17日 20:41 ID:rFR0ONMy0▼このコメントに返信
今の美術刀剣界は本格的な刀といってもカネになるものしか作らんよ。
日刀保の定める玉鋼なり使ってないと高く売れない。実用刀の輸出もできない。
144.名無しさん:2016年02月17日 20:59 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※129
それは、理屈か間尺に合わないね、
新刀の地肌ゃ沸は、構造による物だ。
要は、蝶の羽の様な構造色といっていい。
古刀がロストテクノロジーである所以は、丸鍛えなのに地肌の美があるせい故だ。
別に切れ味云々では無い。
この美を、鍛造の妙による構造で実現しようとして、思考錯誤した事が新刀の作家の苦悩と努力だ。
此の美が構造でなく、地鉄の組成由来というのが分かったのは、現代の解析科学故だが、
間違っていたとはいえ、そこに至る研鑽で得られた刀匠の工夫は非常に意味が有る。
もはや現在の刀匠は、古刀の美など求めてはいない。
彼方の理屈は、古い。



145.名無しさん:2016年02月17日 21:00 ID:J02Pj3vP0▼このコメントに返信
ま、切れる刀作ってもどこぞの古流や剣道の許可もらって持てる人にしか行かないし
美術品と言うなら切れる必要は無いな。
銃刀法なくなって刀差せるとしても使うやつは犯罪者(切ったり脅したりするのしか無いわ)
アメリカの銃社会みたく自衛wwwwwなんてほぼ意味なし。
銃みたく引き金引ければ五歳(もっとしたか?)でも親撃ち殺せるけど
刀は振り回す腕と技を知らないと自爆する。
七歳の女の子が試し切りするけどちゃんと習ってるからできる。

別に刀作りこだわらず肉切るだけなら他のものでも使えるよね?
包丁〜メス〜ナタ、等現代に行かせるモノがあるはず、刀鍛冶はそんなの作らないというなら仕方ないけどね
146.名無しさん:2016年02月17日 21:05 ID:rFR0ONMy0▼このコメントに返信
日本刀つまり武器に使うには最高硬度の鋼では良くない。欠けやすいから。ZDP189や青紙スーパーのようなHRC68にも達するような最高級のナイフ鋼材を使っても、激しい戦闘に耐えない。玉鋼の硬度はそれよりも低く、単なる切れ味ならば劣る。玉鋼並みのHRC60+α程度の刃物鋼は現代ならば様々な特性のものが多く存在するので、日本刀並みの刃ガネの選択肢には不自由しない。
逆に言えば、最高の玉鋼は現代の高品位な刃物鋼に匹敵するレベルという事実が驚異的という見方をするべきシロモノだ。
日本刀は実際の戦闘での強度、耐久性、機敏性を極めてきた刃物であって、当時としては究極の硬度を目指していたかも知れないが、現代から見れば、目的に適う硬度と強度のバランスをハイレベルに実現してきた歴史的な工芸品ということになる。そのレベルが鎌倉期頃の一枚鍛えの古刀がベストだったらしいということ。
147.名無しさん:2016年02月17日 21:22 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※146
能書きはとにかくとして、玉鋼についていうならそう科学的に割り切れるものでもない。
はっきり言うが、玉鋼という鋼材は無い。
これは、製法を見れば分かるが、非常にアバウトな物だからだ。
故に明治以降の名工、千代鶴是秀などは玉鋼を嫌った。
自己の製品に、バラツキが出るからだ。
しかし、此れをもって玉鋼がダメと言う訳でもない。
そんな、クズが実利をなにより重んじる職人に未だ伝説的に支持される訳が無い。
そう画一的に現代鋼材と、比べられる物じゃ無いんだよ。


148.名無しさん:2016年02月17日 21:27 ID:NY5q.7Gy0▼このコメントに返信
単に名工と呼ばれた個人の技術が受け継がれなかっただけ
当時の立場も良くなかったからな
所詮下人が大半だったし位のある人は保身で後継者というか私用人扱いだったし
玉鋼のほうは神事として受け継がれた
>>145
刀の許可は刀に掛かってるだけで一般人でも所持出来るぞ
持ち歩いたら師範でも捕まるがw
149.名無しさん:2016年02月17日 21:27 ID:vemWfTqY0▼このコメントに返信
昔は職人の世界は自分のノウハウを紙に書いたりしないし余所の技術者と技術交換もしないので
弟子が師匠からちゃんと相続できないと簡単に技術は失われる
師匠が全部伝える前にコロっと死ぬなんてザラのうえ昭和まで職人の世界は目で見て技術を盗めがモットーでちゃんと指導なんてしない
刀が廃れた現在どころか日本刀の頂点だった鎌倉時代の技術は室町時代には失われていたし
150.名無しさん:2016年02月17日 21:32 ID:5stKvP3A0▼このコメントに返信
※141
いるよ。
それが刀鍛冶のロマンであり誇りさ
151.110:2016年02月17日 21:34 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※147

144も何が言いたいのか分からないが、

>能書きはとにかくとして、玉鋼についていうならそう科学的に割り切れるものでもない。
はっきり言うが、玉鋼という鋼材は無い。
これは、製法を見れば分かるが、非常にアバウトな物だからだ。
故に明治以降の名工、千代鶴是秀などは玉鋼を嫌った。
自己の製品に、バラツキが出るからだ。
しかし、此れをもって玉鋼がダメと言う訳でもない。
そんな、クズが実利をなにより重んじる職人に未だ伝説的に支持される訳が無い。
そう画一的に現代鋼材と、比べられる物じゃ無いんだよ。

その玉鋼はこれです、作り方はこうです、と言ってるのは日刀保なんだが。
それに、べつに伝説的に支持されたんではなく、それ以前のやり方はあまりにも生産性が低かったから需要に追いつけるために製法を変えたんだよ。
152.名無しさん:2016年02月17日 21:34 ID:g1BB6waZ0▼このコメントに返信
製法が分かんないっつーより
現代の日本刀はあくまでも美術品という建前でアメリカのお目こぼしを貰ったもので、鑑賞を最重視した工芸品を追及しているものだから
だから古刀の構造や材質と照らし合わせると「日本刀じゃない別の何か」である矛盾にぶち当たってしまうのさ
153.名無しさん:2016年02月17日 21:37 ID:yPOeJ2wu0▼このコメントに返信
>大戦時に作られた刀のほうが丈夫って話聞いたけど
アレは酷いぞ‥。
154.名無しさん:2016年02月17日 21:38 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※151
>>それ以前のやり方はあまりにも生産性が低かったから。
ほう?
では、そのやり方を教えてほしいな。どう生産性が低いんだ。

155.110:2016年02月17日 21:40 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※150

>いるよ。
それが刀鍛冶のロマンであり誇りさ

初めて聞いたわ。
日刀保の規定を無視して作ってる刀匠がそんなにいるなら、なんで日刀保を説得して認めさせないんだ?
156.110:2016年02月17日 21:44 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※154

はぁ?
生産性が低いっていうのは、かかる費用(時間や資材)と比べてあまりにも産出(取れる鉄の量)が少ないってことだよ。
157.110:2016年02月17日 21:49 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※153

>>大戦時に作られた刀のほうが丈夫って話聞いたけど
>アレは酷いぞ‥。

昭和刀と呼ばれてるものでも、本当に性能が低いのは戦争末期の資材不足で鋼材の質が極端に悪かったものだけ。
158.名無しさん:2016年02月17日 21:51 ID:skBn4ED50▼このコメントに返信

日本刀の冶金学的研究  日本刀は複合的金属材料の精粋である

jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/67/3/67_3_497/_pdf (頭にワールドワイドウエブ付けて)

芸術性まで模倣しようとすれば、まぁ不可能だな。 それでもあえてやれば莫大なカネがかかる。 つまりペイしない。
159.名無しさん:2016年02月17日 21:52 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※156
それは、現代の事かい?
中世の事かい?
生産性が低い=鋼材の価値が劣るって事なら安来鋼も、特殊鋼も皆ダメだろ
何いってんの?
160.名無しさん:2016年02月17日 21:54 ID:OYDb.wA40▼このコメントに返信
板ばねってJISでどの種類か書かないと。何種類もあるよね?
161.名無しさん:2016年02月17日 21:57 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※159

ひょつとして、
高炉=生産量が多い
タタラ=生産量が低い。
こう言う事。
それなら思いっきりスレチガイだと思うけど。

162.110:2016年02月17日 21:58 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
そんなこと誰も言ってないだろ。
当時は数を出すことが重視されただけの話。
技術的に優れてさえいれば常に市場で生き残れるとでも思ってんのか?
163.名無しさん:2016年02月17日 22:10 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※162
いやいや、
彼方の方が最早なにを言いたいのが分からんのだが。
はっきり言って、日刀保の言っている作刀条件は、ある一面では、江戸時代や、古刀の時代より有る意味自由なんだが、
此処の所解かってる?

164.名無しさん:2016年02月17日 22:11 ID:aKuFq3EsO▼このコメントに返信
現代で旧製法を再現出来たところで高価な美術品が出来上がるだけだろう。
それよりもタングステンだとかモリブデンだとか駆使してより丈夫で軽くて錆びにくい物を造った方が現実的だと考えます。
日常的に研ぎを入れる板前包丁ならば鉄が良いのですが、戦闘用の刀剣となると、如何に軽くて丈夫で扱い易い物が良いでしょう。
現代に於いては実戦に用いられる事はほとんどありませんからナンセンスな議論ではありますが…
165.110:2016年02月17日 22:15 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※163

>はっきり言って、日刀保の言っている作刀条件は、ある一面では、江戸時代や、古刀の時代より有る意味自由なんだが、
此処の所解かってる?

全く分からんわ。
具体的に教えてくれ。
日刀保が支給する玉鋼を使って作るのに、なにがどう自由なんだ?
166.名無しさん:2016年02月17日 22:36 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
そう、じゃ書くよ。
大鍛冶と、小鍛冶って知ってるかい?
三条宗近は、三条小鍛冶宗近だ。
小鍛冶とは、出来上がった鋼材を刀に仕上げるのが仕事であり、
古刀は、この完成品の鋼材が渡来鉄だ。
大鍛冶とは、タタラで引き出されたケラに不含まれる洋々な鉄を、目的別炭素量に鍛造精錬するのが仕事であり。
本来は、全く別種の職分だったんだよ。
これは、原始的とはいえ鋼の生産性を上げようとすれば、当然のことだ。
たいして現代の刀匠は、砕かれたケラの良材を玉鋼として、支給される。
要は、積沸しから始まり本来大鍛冶の職分であった鋼材の組成まで自分で行う。
生産性は、関係ないのだから。
故に出来る製品に幅があるのは、あたりまえだろう? 此れが自由度だ。
幅があるってことは、美しさにも多様性がもたらされるって事だ。
彼方の言うように
>>地鉄が均一になりすぎてのっぺりとした表情の無い鉄になる。
そんな事葉、無い。
167.110:2016年02月17日 22:44 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
なら、どうして古刀の鉄に並ぶものが作れないと日刀保側も言ってるんだ?
168.110:2016年02月17日 22:46 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
古刀を特別視してきたのは日刀保だろ。
169.名無しさん:2016年02月17日 22:48 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※167
170.名無しさん:2016年02月17日 23:03 ID:C16jrH770▼このコメントに返信
※167
それは、当たり前でしょ
渡来鉄の製法が解からんのだから、昔ならなおさらだ。
切れ味云々は別にして、未だ古刀と同じ地肌を出すのは難しいだろ。
昔の刀匠は、そもそも素材が異なるのにそれを実現しようとして、四苦八苦したのだから、
正しその仮定で生まれた数々の技法は、意味があると言ってんの。
正直、現代の科学をもって其処に拘れば、出来無いとは言えんが、
全うな刀匠なら、そんな事に興味は無いだろう。
芸術家は、オリジナリティーに生きるもんだ。
著名な刀匠は、古刀のエッセンスを自らの糧としたいだけであって、
フルコピーを作りたい訳じゃない。
新刀の作刀法が刀としての実用に云々は、語らないが。
事美術的見地からなら、歴史的蓄積もあるし、古刀にも劣る所はないと思うね。
171.名無しさん:2016年02月17日 23:13 ID:5stKvP3A0▼このコメントに返信
※155
日本美術刀剣保存協会がメインじゃないのだ
中心にいるのは全日本刀匠会だよ
匠の団体はこれだけ
172.110:2016年02月17日 23:21 ID:HsfvyLRw0▼このコメントに返信
※170
>それは、当たり前でしょ
渡来鉄の製法が解からんのだから、昔ならなおさらだ。
切れ味云々は別にして、未だ古刀と同じ地肌を出すのは難しいだろ。
昔の刀匠は、そもそも素材が異なるのにそれを実現しようとして、四苦八苦したのだから、
正しその仮定で生まれた数々の技法は、意味があると言ってんの。

ならなんで、日刀保は日本刀の性能は折り返し鍛錬した積層構造だからこそで、和鋼以外では鍛接できないから同等の性能の刀身は外国では作れなかったなんて嘘つくんだ?
その言い方じゃ渡来鉄なんて使ってないと言ってるようなもんだろ。
173.名無しさん:2016年02月17日 23:28 ID:urHKQgnR0▼このコメントに返信
>名刀作る師匠の焼き入れる水の温度を知ろうと、弟子が水に手を突っ込んだら
腕を切り落とされたとかいう逸話があったな…

弟子どころか息子の腕ぶったぎったんだよなw

てか、大きな意味での製法はわかってるだろ。ただ、二度と同じものが作れないだけで。昔の刀匠が一振の名刀を生み出すのに何本打ったと思ってるんだ。名刀じゃないものは同じ刀匠の作でもそこそこのお値段だった。現在は名前だけで価値があるが…
174.名無しさん:2016年02月17日 23:37 ID:taSoi4S60▼このコメントに返信
いやダイヤモンドは固いぞ
変形する余地がないことを固いと言うんだから
刀だって固すぎるとかえって折れるから柔らかくしてるんだし
175.名無しさん:2016年02月17日 23:46 ID:B88K.hIH0▼このコメントに返信
いわゆる「人斬り包丁」として日本刀より優れた刃物を作るなら、現代冶金の合金鋼で作った方が確実だよ。
176.名無しさん:2016年02月18日 00:02 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※172
そりゃソースが眉唾だな、
和鋼の鍛接性能の優秀さについては、スレチガイだから書かんが、
日本刀に類する精緻な内部構造を有する刀剣は、海外にはそう見当たらないそんな所だろ。
洋鋼製の日本刀だって、ちゃんと有るよ、戦前の東郷鋼だけど、
ただね規制には、条件が必要だから、
現状、洋鋼を使っても、タマハガネを使う以上の地肌の冴えが出るとは思えんし、別に問題ないんじゃ無い。
一つ重要な事を書くけど
多分日刀保が保存したいのは、日本刀その物ではなく、その製法と、伝統に基づいた様式なんじゃないの?
その点で僕は日刀保を是とするのさ。
はっきり言うけど
彼方の言うように伝統が無意味なら、刀匠はおろか、タタラ師、砥師、塗師、彫金師、鞘師。柄巻師、全部いなくなるよ。
伝統というのは一面不合理に見えるものさ。
僕は刀そのものより、此方の技術と伝統のほうによっぽど価値を見出すけどね。




177.110:2016年02月18日 00:37 ID:ap.ju.yR0▼このコメントに返信
※176

>そりゃソースが眉唾だな

折り返し鍛錬の積層構造だから、なんて話は書店で売ってる日本刀扱った本ならどんなのにでも載ってるし
日本で取れる砂鉄じゃないと鍛接できないってのも載ってることが多い。

>日本刀に類する精緻な内部構造を有する刀剣は、海外にはそう見当たらないそんな所だろ。

たいして調べもせずによく言えるな。
それに実際の刀身の断面写真を見ればとても精緻には見えないがな。

>洋鋼製の日本刀だって、ちゃんと有るよ、戦前の東郷鋼だけど、

んなことは知ってるよ。羽山円真の作なら写真でならいくつも見たことがある。

>現状、洋鋼を使っても、タマハガネを使う以上の地肌の冴えが出るとは思えんし、別に問題ないんじゃ無い。

やってみないと分からないんじゃないか?
素人目では円真の刀が他のと比べて特段劣ってるようには思えないが。
そもそもそれって何かがあべこべになってないか?

>多分日刀保が保存したいのは、日本刀その物ではなく、その製法と、伝統に基づいた様式なんじゃないの?
その点で僕は日刀保を是とするのさ。
はっきり言うけど
彼方の言うように伝統が無意味なら、刀匠はおろか、タタラ師、砥師、塗師、彫金師、鞘師。柄巻師、全部いなくなるよ。
伝統というのは一面不合理に見えるものさ。
僕は刀そのものより、此方の技術と伝統のほうによっぽど価値を見出すけどね。

なら、日刀保は素直にそう言えよ。
今の日刀保が言ってんのは、日本刀は世界最高性能なんです、よその国じゃ作れないんです、世界でオンリーワンの日本の誇りなんですってヨタ話だろ。
178.110:2016年02月18日 00:47 ID:P.U1ryzd0▼このコメントに返信
誇りに思うのは勝手だとしても、事実を無視して自分たちにしかできないんだ思い込むのは、自分の存在を相対化できない幼稚な考え。
179.110:2016年02月18日 00:50 ID:kddUiIob0▼このコメントに返信
眠いから寝るわ。
文句があるなら書いといてくれ。
起きたら読むから。
180.名無しさん:2016年02月18日 00:51 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※172
そりゃソースが眉唾だな、
和鋼の鍛接性能の優秀さについては、スレチガイだから書かんが、
日本刀に類する精緻な内部構造を有する刀剣は、海外にはそう見当たらないそんな所だろ。
洋鋼製の日本刀だって、ちゃんと有るよ、戦前の東郷鋼だけど、
ただね規制には、条件が必要だから、
現状、洋鋼を使っても、タマハガネを使う以上の地肌の冴えが出るとは思えんし、別に問題ないんじゃ無い。
一つ重要な事を書くけど
多分日刀保が保存したいのは、日本刀その物ではなく、その製法と、伝統に基づいた様式なんじゃないの?
その点で僕は日刀保を是とするのさ。
はっきり言うけど
彼方の言うように伝統が無意味なら、刀匠はおろか、タタラ師、砥師、塗師、彫金師、鞘師。柄巻師、全部いなくなるよ。
伝統というのは一面不合理に見えるものさ。
僕は刀そのものより、此方の技術と伝統のほうによっぽど価値を見出すけどね。




181.名無しさん:2016年02月18日 01:05 ID:vqRww8LW0▼このコメントに返信
現代に伝わる古刀が素晴らしいのは事実だけど、当時の製造技術が素晴らしかったかどうかは不明だぞ。簡単に言えば、現代の技術というのは”高品質な製品を安定して製造する”というもの。失われた技術ともてはやされる古代の技術というのは、”稀に超最高品質が出きるが、多くは可や不可の製品になる”というもの。記録が残ってないのも、当時の職人が思いつき(創意工夫)を加えて製造するので、刀一本一本がすべて別製品と考えてよいからだ。それが世代が進むごとに「ベター」な手法だけが生き残って安定した製造ができるようになった。刀は何だかんだで武器だから、最高品質が時々納品されるより、高品質が毎回納品される方がいいに決まってる。
182.名無しさん:2016年02月18日 01:06 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※177
おっと、重複失礼。
多分君のソースは、このHP辺り
ttp://ohmura-study.net/index.html
なんだろうけどね、
正直ちょつと偏ってるよ、
>>実際の刀身の断面写真を見ればとても精緻には見えないがな。
いや断面写真で判断つくならそれ、飯がくえるよ、実際
鍛接にしても、どういう理屈でくっ付くのか実際知らんのだろ?
ちよっと書いてみてよ。
>>日本で取れる砂鉄じゃないと鍛接できない
そういい切るのは、一寸問題が有るが、あながちデタラメって訳でも無い。
日本の鍛冶の鍛接の妙を少しでも解かっていれば、
そんな事書けんよ、いかにも浅いな。
183.110:2016年02月18日 01:30 ID:P.U1ryzd0▼このコメントに返信
早いな、まだ起きてたわ。

>>実際の刀身の断面写真を見ればとても精緻には見えないがな。
>いや断面写真で判断つくならそれ、飯がくえるよ

そうかな、少なくともいくつもある写真の中でも満鉄刀と小林康宏の刀は他のと比べてはるかにきれいに硬鋼と軟鋼が配置されてると思うけどね。
基本的に、機械工学の常識として左右対称の構造は剛性が高いしな。

>>日本で取れる砂鉄じゃないと鍛接できない
>そういい切るのは、一寸問題が有るが、あながちデタラメって訳でも無い。
日本の鍛冶の鍛接の妙を少しでも解かっていれば、
そんな事書けんよ、いかにも浅いな。

なら、羽山円真の刀は何なんだ?
兜割りをしたこともあるらしいが、それで十分優れた日本刀だろ。
それ以上が必要か?
184.名無しさん:2016年02月18日 01:37 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※177
単純な科学だけと、
異なる組成の金属をはりあわせて、一体にした後熱処理を加えれば、
収縮率の違いから応力が生まれる。
応力に耐えられなければ、鍛接面から破壊する。
焼き入れで失敗するのはそういう事。
破壊せず完成した刀は、内部で応力がつりあった常態であり、その応力方向を志向させる工夫により
日本刀は、あの細身で比類なき強度がでる。
逆に刀が峰からの衝撃に弱いのは、そういう理屈。
さて一分断面の組成を見るだけで、
刀の応力の具合や設計思想がわかるなら、
まあ超能力だな、それは。

185.110:2016年02月18日 01:37 ID:ap.ju.yR0▼このコメントに返信
要するに、俺が言ってるのは日刀保の宣伝は事実と食い違ってるってことなんだが。
それじゃなんの反論にもなってないぞ。
186.名無しさん:2016年02月18日 01:41 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※183
だから鍛接をウィキでもいいから調べてみたら、
昔の鍛冶屋の鍛接の手順とか、
少しは自分でしらべなよ。
187.名無しさん:2016年02月18日 01:52 ID:WR6eU0M90▼このコメントに返信
※176
なんかエライ陶酔してる所、横から夢をブチ壊すようで悪いが、日刀保は大概だよ・・・
2001~2006年頃は刀に適当な審査して良い刀は自分が安く引き取ったり
査定しますで刀預かってドロンした審査員とか居たし、利権でドロドロしてたじゃん。
現にウチの刀はそいつに盗られたまま返って来てない。
連絡もつかない、店は無くなってる、消息も不明、
日刀保も問題が発覚したので除名した、だから知らん、だとさ。

2001年の日刀保はアレだ、行政指導ブッチして文化庁から後援拒否られてたからな
ついでに、その20年ほど前は893さんと結託して偽の鑑定書を出して問題起こしてる。
まぁ、そこまで語る御方は当然、歴々の不祥事もご存知だとは思いますが、その上で尚、是と言うのか・・・

>多分日刀保が保存したいのは、日本刀その物ではなく、その製法と、伝統に基づいた様式なんじゃないの?
2011年、未登録の刀数十本を隠し持ってたなぁ・・・
隠してた理由は「届け出たら没収されるから」だそうだぞw
188.110:2016年02月18日 01:52 ID:P.U1ryzd0▼このコメントに返信
被ったな。

>単純な科学だけと、
異なる組成の金属をはりあわせて、一体にした後熱処理を加えれば、
収縮率の違いから応力が生まれる。
応力に耐えられなければ、鍛接面から破壊する。
焼き入れで失敗するのはそういう事。
破壊せず完成した刀は、内部で応力がつりあった常態であり、その応力方向を志向させる工夫により
日本刀は、あの細身で比類なき強度がでる。
逆に刀が峰からの衝撃に弱いのは、そういう理屈。
さて一分断面の組成を見るだけで、
刀の応力の具合や設計思想がわかるなら、
まあ超能力だな、それは。

じゃあ、分かってるだろうから言うけど、あそこに載ってるのは一次資料だから、分析をした学者も断面見て心鉄の配置が好ましくないって書いてるが、あれは間違いなんだな?
つか、和鋼の皮心鉄構造のやつでも鍛接面から千切れてるのあるがなんでかな。
円真の洋鉄で打ったやつでも兜も切れてたのにな。
189.名無しさん:2016年02月18日 01:57 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※185
要するに、日刀保の宣伝の史実や事実と異なる事を僕に一々説明しろってこと?
君の非科学的で偏った主張には、逐一反論するけど、日刀保の細々とした宣伝の弁護をする立場に、僕は無いよ。
だって日刀保の関係者じゃないもの。直接聞いてくれ。
僕のスタンスとしては前にも書いたけど、文化の保全という観点で日刀保の是非を問うなら是という事。

190.110:2016年02月18日 02:05 ID:kddUiIob0▼このコメントに返信
※289

はぁ?
俺がこのコメ欄でさっきから書いてるのは、日刀保が言ってる日本刀の製法は、最良の作り方でも、伝統的な作り方でも、日本だけの作り方でも材料でもないってことなんだが?
それに噛み付いてきたのはお前だろうが。
191.110:2016年02月18日 02:07 ID:ap.ju.yR0▼このコメントに返信
番号間違えた。

俺は最初から同じことしか言ってないぞ。
192.名無しさん:2016年02月18日 02:11 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※188
ほらほら、そういう理屈が出て来るだろ。
僕が刀の実用性について一度でも書いたかい?
そこら辺は、金属工学に関わるものならとっくに答えはてでるし解かりきった事なんだよ。
新刀は強度的に劣る素材を構造で補った副産物として、芸術性を手に入れたってスタンスよ僕は、
>>兜も切れてた?
兜が切れれば美しいの?
じゃ何で胴田貫の評価は低いんでしょう。
193.名無しさん:2016年02月18日 02:13 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※190
そりゃ噛み付くだろ
ソースも言ってる事もテキトーなんだから。
あんた、日刀保以上たぞ。
194.名無しさん:2016年02月18日 02:18 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※190
ちなみに、アンタの言う
日本刀の製法は、最良の作り方は、、伝統的な作り方は、何よ
文句だけじゃなく書いてみたら。
怪しいぺーじからのコピペは、やめてね。
一通り読んでるから。
195.110:2016年02月18日 02:20 ID:BDBZAw1P0▼このコメントに返信
あのなあ、なんで俺が日刀保の宣伝に文句言ってるかをもう一度言えば、その日刀保の宣伝が日本人に根拠の無い自負心を与えてるからだよ。
日本人が視野狭窄になるような余計な嘘をつくなって話。
見た目の話なんて最初からしとらんわ。

>兜が切れれば美しいの?
じゃ何で胴田貫の評価は低いんでしょう。

胴田貫の評価は全く低くないと思うぞ。


昼からちょくちょく書き込んで疲れたわ・・・
まさかこんなのに絡まれるとわ・・・
196.110:2016年02月18日 02:26 ID:P.U1ryzd0▼このコメントに返信
※194

俺は成瀬関次の実戦刀譚の記述を信用してるから、手入れの容易さも含めて、源良近のスプリング刀を推すよ。
皇宮警察にも採用されたやつ。
197.名無しさん:2016年02月18日 02:40 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※195
あのね、君の理屈は、事実誤認が多いの。
日本人が根拠の無い自負心を持つか如何かは知らんし、日刀保の宣伝はとにかくとして、
新刀は、鍛接剤も無い時代に異なる組成の鉄を数種貼り合わすなんてことをやってのけた。
これは、その刀が切れる切れないなんて事より技術的にとても大変なことなんだよ。
またその技法が途絶せず現代まで続いているってね。
まあ解らんかな。視野狭窄じゃ。
胴田貫、美術評価調べてみな。
中二評価じゃなくね。
198.名無しさん:2016年02月18日 02:41 ID:UVqZbGrt0▼このコメントに返信
やはり法律が悪い
199.110:2016年02月18日 02:56 ID:kddUiIob0▼このコメントに返信
はぁ・・・

※197

>日本人が根拠の無い自負心を持つか如何かは知らんし、日刀保の宣伝はとにかくとして、

今なんか日本刀ブームだし本屋行けばマンセー本いっぱい出てるから立ち読みだけでもしてみれば。

>新刀は、鍛接剤も無い時代に異なる組成の鉄を数種貼り合わすなんてことをやってのけた。
これは、その刀が切れる切れないなんて事より技術的にとても大変なことなんだよ。

日刀保の日本刀○○ニーの抜きどころは、当然幻想だけど、日本刀が世界で一番折れず曲がらずよく切れるってところだろ。

>胴田貫、美術評価調べてみな。

美術評価なんぞどうでもいいわ・・・


誰か他に見てるやついるなら、俺に代わってこいつなんとかしてくれ・・・
200.名無しさん:2016年02月18日 04:09 ID:vzAhRdN20▼このコメントに返信
現代の技術で作るなら鉄パイプに芯鉄詰めて圧延だな
満鉄刀の作り方だ
201.名無しさん:2016年02月18日 06:00 ID:jdC2RxJb0▼このコメントに返信
※147

知らないのに威張んな馬鹿。
比較されてんだよ。岩崎航介の研究など大変な労力で科学的に分析されている。玉鋼の歩留まりは悪いが、等級があるのは知ってるよな。たたら吹きの鋼はランクで品質が査定され、低ランクは玉鋼とは呼ばない。
玉鋼の品質については研究畑では見解が立っている。特殊工具鋼の一種と言うのが実際だ。スペック含めて概念的に扱えるものだ。ロックウェル硬さの話も普通だ。
ただ、より歩留まりが良く、より高品質が期待できる作法の知恵が喪われたということだ。昔の玉鋼が現存していてかつてはその技があったのは確かだ。それを非常にアバウトと言ってくれたが。職人のアナログな技術はすべて非常にアバウトってことか。アバウトなのは147の頭の中だろう。

明治は刀の時代が終わって一度玉鋼が死にかけた時期だ。安定量産品質の西洋鋼が多く入ってきた革新の時代であり、鍛冶屋がこぞって切り替えた。千代鶴是秀に限った話じゃないな。
当時の評価では西洋鋼は高級玉鋼には劣るが、安定していて生業上たいへん都合が良いとなった。
玉鋼のガチな研究はもっと後だ。

日本の鋼材の代表、安来鋼も玉鋼の研究の所産だ。安来の白紙は高級刃物に多く使われる優れた鋼材で、組成は玉鋼に最も近い。HRc63と硬度が最高と言うわけではないが、最高の切れ味を求めるなら、高価でより硬く切れ味を出しやすい青紙よりも、苦心して白紙を使った方が優れると評された鍛冶の世界がある。切れ味には複雑な要素が絡むからだ。ところがその白紙が、鋼としては玉鋼に劣る位置付けになっている。
202.名無しさん:2016年02月18日 07:38 ID:2qlu.7tz0▼このコメントに返信
ヒヒイロカネは隕鉄とクロムで作ってたらしいがな。つまりステンレス鋼だ。
203.名無しさん:2016年02月18日 08:28 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※201
お前こそ、ウィキ丸写しでなに威張ってんだ?
玉鋼ってもんの本質がまったく解って居ない。
高炉で銑鉄、其処から転炉で鋼鉄といった流れでできた洋鋼とは作り方が全然違うんだよ。
タタラの様な低音直接還元で得られる鋼は、色々な炭素濃度、成分の鉄が混然となって海綿状に出来上がる。
コケがケラだ、コイツを砕き主に質感や色から炭素量を分類し、刃金に適したものが、
玉鋼として刀匠に供給される、此処の部分がお前のいう等級だが、別に明確な成分規格がある訳じゃない。
こいつを刀匠は積沸かし、鍛造精錬することによって不純物を叩き出し、自分のめざす刀の理想的炭素量まで調整する。
わかるか?
安来鋼や洋鋼の様な画一的な成分規格もないし、そもそも製法上そんな物は無理だ。
玉鋼に、玉石があるのは、そういうことだ。
洋鋼は、成分が規格化されているのだから、製品が安定しているのは当たり前だ。
千代鶴是秀の様な、道具を作る鍛冶師が品質に安定を求めるのは、此れもあたりまえ、
日によって味の違うラーメン屋のおやじは、職人として失格だろ。
しかしそれをもって、玉鋼の刃物鋼としての価値が決まるわけでもない。
現実良材は、極めてすぐれた性質を持っているのだから。
白紙は、炭素鋼としての側面から玉鋼に迫った物にすぎない。
砂鉄と、鉄鉱石そもそも材料が違うのだから、当たり前のことだ。

204.名無しさん:2016年02月18日 09:46 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
因みにたけど玉鋼の等級を書いておいて上げるよ、ウィキに乗ってないから。

玉鋼特級:炭素1.0~1.5%を含有し、破面が特に均質なもの
玉鋼1級:炭素1.0~1.5%を含有し、破面が均質なもの
玉鋼2級:炭素0.5~1.2%を含有し、破面が均質なもの
玉鋼3級:炭素0.2~1.0%を含有し、破面が粗野もの、別名大割下(おおわりした)ともいう
目白(めじろ):品質的には玉鋼1級品と同質であるが、大きさが約2cm以下の小粒なもの
銅下(どうした):品質的には玉鋼2級品と同質であるが、大きさが約2cm以下の小粒なもの
銑(ずく):炭素1.7%(あるいは2.1%)以上を含有し、溶解の進んだもの
歩鉧(ぶげら):鉄、鋼、銑、半還元鉄、鉄滓、木炭等が混在したもの。大鍛冶屋用ともいう
どう、
安来鋼の成分表とくらべてみて、
破面の様子なんて、主観の作用するものが、科学的分析といえるかい?
玉鋼の玉鋼の所以たる希少元素の含有も書いてないだろ。
実際そんな突き詰めたもんじゃないし。
突き詰め事も不可能だ。
205.名無しさん:2016年02月18日 10:41 ID:iy9diUPv0▼このコメントに返信
だから、日本美術刀剣保存協会なんてどうでもいいの
日本刀の技術の伝承は刀鍛冶自身が受け継いでるの
文章なんかにできません。
伝承を受け、作っているのは全日本刀匠会だよ
匠の団体はこれだけ

それに、日本で玉鋼作っているのは
「YSSヤスキハガネ」で、それは日立金属株式会社安来工場内にある
日本美術刀剣保存協会の依頼で玉鋼を生産して玉鋼を刀匠に分けてるんだ
だから、どうしても日刀保が中心で刀匠を動かしているように見える
それでも刀を作っているのは全日本刀匠会だよ

もう一つ、和包丁を考えていますか?
古の刀匠の技術はここにもあるんだよ

「現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど」
まったく笑っちゃうね
こういうこと言うのはなんでも起源を主張せて
技術を欲しがる半島の方でしょうね


206.名無しさん:2016年02月18日 17:24 ID:P.U1ryzd0▼このコメントに返信
こいつ最初から朝鮮人がどうとか言ってるし、頭のおかしい美術刀剣マニアのレイシストなんだろうな。
207.名無しさん:2016年02月18日 17:57 ID:BDBZAw1P0▼このコメントに返信
韓国人が欲しがってるのは強い武器を作る技術だから、しょぼい鋼材をなんとか鍛接してつくる見た目だけが良いナマクラ刀なんぞいらんだろ。
208.名無しさん:2016年02月18日 18:46 ID:iy9diUPv0▼このコメントに返信
指摘された頭のおかしいレイシストです

※206は※196で ※207は※195だよね
あんたらここのスレの意味わかってんの?
あんたらの書き込み見てると的がはずれてんのよ

なぜ、韓国の方々は日本刀の韓国起源説を唱える
いいかな、朝鮮はまともな刀も作れないのにどこが起源だよ
本当のことを言われてファビョルなよ

206 こいつ最初から朝鮮人がどうとか言ってるし
    だからお前は半島人なのよ
207 韓国人が欲しがってるのは強い武器を作る技術だから
    だからあんたも半島人なんだよ

日本の古来からの技は今もしっかり伝承されてる
それは言葉と、身体に刻み込まれてんだよ
ま、あんたらが文献見て知ったかぶりしているのとは違うもんだ。
209.110:2016年02月18日 19:20 ID:Mwu75l2o0▼このコメントに返信
刀が武器であることを忘れた美術刀剣キチに何を言っても無駄。
210.110:2016年02月18日 19:28 ID:Mwu75l2o0▼このコメントに返信
そういえば、韓国刀って呼ばれてるやつって、スプリング鋼材で作られてるらしいから、美術刀剣キチさんが言ってる日本刀と打ち合ったら絶対勝つなw
韓国はもう日本人が作るより強い刀を作れるってことだな。
211.名無しさん:2016年02月18日 21:10 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※208
まあ、そう言うなよ、
この頃多いんだよそういうアホが,
ろくな知識も無いくせにネットの怪しいページや、ウィキて見てきた知識ひけらかして悦に入ってる奴が、
>>刀が武器であることを忘れた美術刀剣キチに何を言っても無駄。
こうい言う小学生みたいなことをマジにかきこむアホがね。
美術刀剣と認定される為に刀匠が全霊を傾ける技術の奥深さも知らんで
スフリング刀最強ーとか喜んじゃう中二が。
当時だって武器としてなら、ピストルの一丁も持ってたほうがよっぽガザが張らず良いってのに。
刀その物だけで無く、刀剣を作る為に必要な、技術やストイックな精神こそ誇る事が出来るものなのに、
>>韓国人が欲しがってるのは強い武器を作る技術だから、しょぼい鋼材をなんとか鍛接してつくる見た目だけが良いナマクラ刀なんぞいらんだろ。
コイツなんか馬鹿の極み
スプリング鋼材は、理想の鋼を作る試行錯誤の結果出来上がったものというのが解かっていない。
スプリング鋼は、山を掘れば出て来ると思ってんだろ、こいつの頭の中ては。
212.110:2016年02月18日 21:44 ID:Mwu75l2o0▼このコメントに返信
※211

>ろくな知識も無いくせにネットの怪しいページや、

あのサイトは一次資料が載ってるから信憑性があるんだよ。
同じように普段から学術書読んでるやつなら一次資料の重要さを知ってるはず。

>美術刀剣と認定される為に刀匠が全霊を傾ける技術の奥深さも知らんで
スフリング刀最強ーとか喜んじゃう中二が。

武器なんだから武器としての性能がまず問われるのは当然。

>>韓国人が欲しがってるのは強い武器を作る技術だから、しょぼい鋼材をなんとか鍛接してつくる見た目だけが良いナマクラ刀なんぞいらんだろ。
>コイツなんか馬鹿の極み
スプリング鋼材は、理想の鋼を作る試行錯誤の結果出来上がったものというのが解かっていない。
スプリング鋼は、山を掘れば出て来ると思ってんだろ、こいつの頭の中ては。

なら、もう少し今の技術者に敬意を持てば?
日刀保にせよ刀匠会にせよ、自分たちのご先祖様が作った刀は現代の技術で作ったものより強いんだホルホルってしてるだけだろ。
その現代技術がどれだけ多くの科学者やエンジニアの努力の賜物かも分からずにな。
もしかして、日立金属の投資家向けの広告キャンペーンを信じてるのか?w
213.名無しさん:2016年02月18日 22:04 ID:asgltmZa0▼このコメントに返信
※212
お前ほんとに馬鹿だな、恥ずかしいレベルだぞ。
一次資料ってなんだよ、自分の主張に都合の良い資料をもってきて、羅列したものが完全な資料か?
アホらしい。
ネット妄信者に、あのページの簡単な矛盾を書いてやるけど、
お前の主張では、スプリング刀最強、全鋼丸鍛え最強なんだよな?
じゃなんで新刀の要にハイブリットな、満鉄刀がページ内で評価されてんだ?
なんで手間かけてチューブに心金叩き込んで鍛造するのさ、
矛盾してないの。

お前がいかに馬鹿にしようと、我侭金持ちのエゴ集団だろうと、日刀保という組織があるから、
コスト的には、無駄の極地の様なタマハガネの生産が出来てるんだろ。
各刀匠個人の経済力でタタラが出来るか?
強いとか、弱いとか
お前は子供か?
>>現代技術がどれだけ多くの科学者やエンジニアの努力の賜物かも分からずにな。
技術は、山を掘れば出て来ると思ってんだろ、お前のの頭の中ては。
それは、過去の奇術の蓄積の上のことだろ。


214.110:2016年02月18日 23:04 ID:Mwu75l2o0▼このコメントに返信
※213

>お前ほんとに馬鹿だな、恥ずかしいレベルだぞ。
一次資料ってなんだよ、自分の主張に都合の良い資料をもってきて、羅列したものが完全な資料か?
アホらしい。

なら、別の試験データや統計を持ってきて反論すればいいだけ。
なんの根拠もなく、この資料は間違ってる俺は信じないなんて言っても相手にされない。


>ネット妄信者に、あのページの簡単な矛盾を書いてやるけど、
お前の主張では、スプリング刀最強、全鋼丸鍛え最強なんだよな?
じゃなんで新刀の要にハイブリットな、満鉄刀がページ内で評価されてんだ?
なんで手間かけてチューブに心金叩き込んで鍛造するのさ、
矛盾してないの。

満鉄刀の刀身はいわゆる玉鋼じゃないし、手作業では出来なかった心鉄配置もモロ包みという製造法によって理想通りに実現してる。
それにそのサイトの管理者は、満鉄刀が皮心鉄構造で作られたのは当時の刀剣界でも皮心鉄構造神話が妄信されていたからで、もしそれがなければ丸鍛えの満鉄刀が作られていたかもしれないとも書いてる。

>お前がいかに馬鹿にしようと、我侭金持ちのエゴ集団だろうと、日刀保という組織があるから、
コスト的には、無駄の極地の様なタマハガネの生産が出来てるんだろ。
各刀匠個人の経済力でタタラが出来るか?
強いとか、弱いとか
お前は子供か?

日本刀は折れず曲がらずよく切れる世界最高の刀剣なんです、外国では作れないんです、古刀なんかはどれだけ頑張っても今でもそれ以上のものは作れない神秘なんです、と世間を騙くらかして何百万もの価格で刀を売ってるのが日刀保と刀匠会だろ。
そんなことを続けるなら、恥さらしだからいっそ無くなってくれたほうが日本のためだわ。

>それは、過去の奇術の蓄積の上のことだろ。

それがそれ以降の科学者やエンジニアの人たちの努力や成果を否定し偽っていい理由にはならない。
215.名無しさん:2016年02月19日 00:23 ID:dvCmlE140▼このコメントに返信
※213
どうにもならんな、馬鹿過ぎる。
結局、お前の救いがたいところは、
日本刀をいまだに武器としての側面からしか見ていないことだ。
日本刀が世界的に何故評価されているか理解が足りない。
これは、刀その物は勿論だが、一つの芸術としての評価法が体系として確立している事だ。
はっきりいって武器としての刀の役目は、とうの昔に終わっている。
スプリング刀最強、全鋼丸鍛え最強なとどいうのは狂気の沙汰で、戦前の満鉄にしても機関銃の時代にリソースつかって何を作ってんのって話だ
しかしな
>>満鉄刀の刀身はいわゆる玉鋼じゃないし、手作業では出来なかった心鉄配置もモロ包みという製造法によって理想通りに実現してる。
それにそのサイトの管理者は、満鉄刀が皮心鉄構造で作られたのは当時の刀剣界でも皮心鉄構造神話が妄信されていたからで、
もしそれがなければ丸鍛えの満鉄刀が作られていたかもしれないとも書いてる。

そんな逃げ口上話にならんだろ、決定的な構造差が有るのに、どちらも優秀だから良いじゃないで納得しちゃうんだ。
それ以降の科学者やエンジニアの人たちの努力や成果をってのはえらいアバウトなもんだなしかし。
比較検討して必ず優劣を付けるのが科学だ、劣った物は淘汰され生産されないのが普通だろ。
満鉄刀は、この世に存在するはずの無いものになってしまう。
何故丸鍛えの満鉄刀が作られていないのか?
そもそも、本当に丸鍛えは、満鉄刀に勝るのか、そのソースは、
其処をちゃんと書かずに、何々だろうでかたずける読み物を
大マジで信じて、実際アホちゃう。




216.110:2016年02月19日 01:34 ID:Tne5IhFV0▼このコメントに返信
※215

>どうにもならんな、馬鹿過ぎる。
結局、お前の救いがたいところは、
日本刀をいまだに武器としての側面からしか見ていないことだ。
日本刀が世界的に何故評価されているか理解が足りない。
これは、刀その物は勿論だが、一つの芸術としての評価法が体系として確立している事だ。
はっきりいって武器としての刀の役目は、とうの昔に終わっている。

何度も言ってるように、日本刀を最強の刀剣で外国には作れないと世間に宣伝してるのは俺じゃなく日刀保と刀匠会。
外国で日本刀が好きな人はいるだろうが、そういう人でも日本刀は世界中の刀剣の中でも最強の性能という日刀保の宣伝を真に受けてそこにロマンを感じてる人も多いだろうよ。

>そんな逃げ口上話にならんだろ、決定的な構造差が有るのに、どちらも優秀だから良いじゃないで納得しちゃうんだ。

あのサイトの管理人も、そこに載ってる軍刀製作のために試験し構造を調べた学者の話も、べつに皮心鉄構造をあたまから否定してるわけじゃない。
丸鍛えのほうが有利な部分が多いし、手作業では心鉄の配置が上手く出来ずにほぼ全てが力学的に弱い構造になってしまってると言ってるだけだ。

>それ以降の科学者やエンジニアの人たちの努力や成果をってのはえらいアバウトなもんだなしかし。
比較検討して必ず優劣を付けるのが科学だ、劣った物は淘汰され生産されないのが普通だろ。

その理屈でいけば、劣った技術である玉鋼を現代技術をも超える脅威の技術ですと宣伝し不当にも生き延びさしてるのが日刀保や刀匠会だよ。
それに
>劣った物は淘汰され生産されないのが普通だろ。
この部分は完全に間違ってる。
たとえ技術的にあるいは何がしかの効率性に劣っていたとしても、偶然の重なった結果として劣ったものが生き残る(ロックイン)ということはあり得る。
それを社会学や経済学では経路依存と呼ぶ。
217.名無しさん:2016年02月19日 02:02 ID:ZtUZgCeD0▼このコメントに返信
もう勝負あったな。
218.110:2016年02月19日 03:54 ID:Tne5IhFV0▼このコメントに返信
テクニカル・ノックアウト?w

寝るわ。
219.110:2016年02月19日 03:57 ID:Tne5IhFV0▼このコメントに返信
色々勉強不足だね。
まぁ、お疲れさん。
220.名無しさん:2016年02月19日 08:28 ID:dvCmlE140▼このコメントに返信
しかし、人の話を聞かん奴、だな、
何がテクニカル・ノックアウト?  笑かすな。
>>、劣った技術である玉鋼...はあ?
そんな事言ってるのは中二のお前らだけなんだよ。
玉鋼を使い構造美を追求するからこそ、何千万なんて価値が生じるんだろ?
芸術品なんだよ、芸術品
武器としての価値だけなら、そんな単価が付くわけないだろ。
この世の中で7桁を超える金額で取引される物が、実質無価値の上其れは全員が騙されているなんて理屈が通るか。
勉強不足って、お前こそ引きこもってないで、世の中勉強したほうがいいんじゃないの?
其れにな、
玉鋼って言えば木工工具鋼としては、桁違いの高級品だ。
道具の単価を一日の手間賃から、割り出すほどシビアな世界に生きる職人が、
一月の手間賃注ぎ込んで、切れませんでしたで納得すると思うか?
それを使った道具でそれなりの効果があるからこそ、高額で取引されるんだよ。
世の中、意味もなく売れもしない物を、高い銭を掛けて作る人間は、居ないんだよ、
評価してくれ買ってくれる人間がいるから作るんだよ。
お前がなに戯言ほざいたって、キチンとした理由で日本刀を求める人間は、国の内外問わずいるし、
其れに伴った評価も広まる。

お前  本当は、もっと切れる刀があるし、お前らは、騙されているんだー........お前ら日本刀を勉強してそうゆうものを買えよ
外人  そう、じゃ其の価値は、どういった根拠なの、いずれ転売するとして、どういう評価になるの?  売れるの?

これが現実ってもんだ。


221.名無しさん:2016年02月19日 09:54 ID:o.MUMQmu0▼このコメントに返信
※204
ウィキ丸写し?ウィキペディアのことけ?そんな記事ねえだろ?ウソツキ。
204の言う玉鋼の本質とやら、その辺のことは普通の話でしょ。
ひとつの論点は伝わったよ。
なにやら規格品かどうか鋼材かどうかに固執があるらしいが、玉鋼の話題で、そんな事で鬼の首取った気になるか普通?
伝統鋼の話をしてんのに馬鹿だな。
玉鋼の研究は鍛錬された状態も対象としないことには話にならんでしょ。素材概念、作業図式、産業形態、パラダイムがまったく異なる別の文化だ。それを新旧高性能の鋼という観点で比べてるんだ。
その手の会話でいちいち前置きする奴っていなくね?
玉鋼製の鋼といちいち言わなくても鉧の硬さの話じゃないことぐらい文脈で通じてるんだよ。めんどくせーな。

あと204で出したのはただの等級分類だよ。
これはちょっと恥ずかしい。
驚くのは204がそんだけ知識持っているにも関わらず、どうやら玉鋼とその鍛錬鋼、日本刀の分析レポートの類を見たことが無いらしいことだ。学者もいるし、でかい製鉄企業ならそれぞれに分析してたりするもんだ。成分表や顕微撮影資料はたくさん作られてるし公開されてもいる。

だいたい、玉鋼は鋼材と比べるもんじゃないとか、アバウトにして品質バラバラで話にならんと言ってるようだが、現実にはその鍛錬過程を含めて現代鋼のために研究され比較されてきた。高品質な鋼を得るにはどうしたら良いか、刃物にはどう仕立てるか、その指針を古伝からも得てきたわけだが。
204の高説ではそういうのは無意味ってことになるな。やるこっちゃないと。これを是とすれば発展がなかったろ。さも知性を振りかざすようでいて、そりゃあ反知性反科学ってもんだよね。
222.名無しさん:2016年02月19日 11:36 ID:jXrIGw240▼このコメントに返信
皆さん頭冷やしませんか?
ここのスレ主は「現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど」だよね
だから答えは「製法はしっかり伝授されているんで、ご心配なく」でいいんじゃないの

223.名無しさん:2016年02月19日 12:07 ID:dvCmlE140▼このコメントに返信
※221
はあ?
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E9%8B%BC
これ読んでみろよ
まんまお前の能書きじゃんか。
俺の玉鋼がアバウトなもの 製品としての品質がまちまちなのは、
半完成品として供給されるから当然という主張に噛み付いたのは、お前だろタコ

>>玉鋼の研究は鍛錬された状態も対象としないことには話にならんでしょ。
超馬鹿。
鍛錬された状態ってのは、職人が炭素量調整して、目的別に弄った後のもんだぞ。
そんなもん顕微鏡で見ようがなんだろうが、玉鋼はこういうもんだって言う鋼材としての統一的比較が出来るか。
規格が主観要素の多い物なんだから、アバウトだって表まで貼ってやったのに。
玉鋼が駄目なもんとか、質がどうとか書いてねーだろ
お前何に噛み付いてんだよ。
アホなの。

224.名無しさん:2016年02月19日 17:50 ID:jXrIGw240▼このコメントに返信
世界のカミソリメーカーの65%は日立の鋼です
ドイツのヘンケルの上級包丁を作っているのは日本・関市
日本の鋼は世界が認めているとゆうことだと思います

玉鋼の刀の事なんですがが、日本では法律上美術品としてか
刀は作れない、だから刀匠も美術品・商品として刀を造るんです
ただ、戦で使うとなれば現代の刀匠も武器としての刀を造れます。

私は鎌倉に住んでいます
相州の刀鍛冶の流れを組む方が友人にいます
その関係で日本美術刀剣保存協会方や全日本刀匠会方も
存じています。みなさん、一代一世を目指して刀を造っていますが、
それは言い方を変えれば商品なんです。
もし世の中が人を殺しあう世の中になれば「武器」としての
刀を作ることができるも言います。

ここまで書けばわかりますよね
「現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど」
この答えは「古の刀を造る技術は伝承されている」でいいんじゃないですか。

225.名無しさん:2016年02月19日 18:30 ID:dvCmlE140▼このコメントに返信
※224
やっとマトモな事を書く人が出て来たって感じたね。
現代刀匠の作品を商品と、言うのにはちょっと抵抗があるけどね。
しかしまあ、それで生計を立ててるんだから、商品だろうね。

技術というのは、蓄積されるものだ。
新刀のように多様な素材を、泥と藁灰だけで鍛接する高度な技術を持った刀匠が
丸鍛え程度の刀身を、作れないと言うほうが馬鹿馬鹿しい。
古刀の復元が困難なのは、
作刀の妙もあるが、地肌に現れる芸術性が再現困難なのであって。
武器としての強度とか、切れ味ではない。
今時、人きり包丁は、いらんし、
日本刀として古来よりの基準を満たしているなら、
刀匠が独創的な工夫による芸術性を求めるのは、当然だ。
選択の多い新刀の製法は、それにマッチしている。
それを、嘘だの紛い物だの。
じゃ本当の日本刀ってなんなんだろうね。
少なくとも、スプリングや満鉄刀ではないと俺は思うね。
226.名無しさん:2016年02月19日 19:13 ID:jXrIGw240▼このコメントに返信
※225
その通りです
2年前だと思います 日本美術刀剣保存協会の新作名刀展をご覧になりましたか?
18年ぶりだと思いますが正宗賞を取った「國平河内守國助」を
その刀には鎌倉以前の技「映り」が再現されていました
その美しさは息ができないほどでした。
その時聴いたことですがこの技は刀匠からでなく刀鍛冶の流れを組む
包丁の職人の中で生きていたそうです。
日本の技の深さを感じました。
要は日本刀と刀は別門なんでしょう
何が切れるとか、新しい金属がどうとかそんなことはどうでもいいんです
日本刀という日本人の心はその前に立たなければ解らないということだと思います。
227.名無しさん:2016年02月19日 20:05 ID:dvCmlE140▼このコメントに返信
※226
其れはとても興味深い話だね。
不勉強で恥ずかしいのだか、それは初耳だ。
是非とも一見したいものだ。
しかし包丁鍛冶とはね。
有る意味、美とは程遠い実利の究極たる職人の道具に
古刀の答えの包芽があるなんて、
美しさを追求すると、日本刀の究極に至るのか
其れとも究極の日本刀は、自ずから美しいのか。
いや、考えさせられるね。
良い話を教えてもらった。
228.名無しさん:2016年02月20日 06:36 ID:K4NDpVPB0▼このコメントに返信
日本刀の評価は本来は武器としての性能と美術品としての美しさとが両立している事。
今の世では美術品として作刀が認められている関係で、どうしてもそれが全面に出てしまい、武器としての性能は二の次になる事が多い。
無論、荒試しに耐える武器としての卓越した性能を持つ刀を作れる刀匠もいる。
しかし、それぞれを特化して作れるのは良いが、本来両方を兼ね備えてこその日本刀なんだから、その両立を求めるのも当然じゃないかと個人的には思うんですけどね。
229.名無しさん:2016年02月20日 08:26 ID:X7hoRkKB0▼このコメントに返信
普通、刃物が切れるかどうかを刃物をみて判断出来る人間はいない。
職人が刃先を目を細めて見るのは刃の付き方をみているのであって、
刃物の素性を判断している訳では、無い。
しかし、命をやり取りする道具である日本刀は、その究極性から
刃物として唯一刃物自体をみて、その素性を見極める技術が考えられた。
地肌は、鋼の組成判断、沸と匂は、焼入の再のマルテンサイトの判断に端を発したものだ。
それが、長日をへて、現在の日本刀の美的判断基準になった。
確かに年月を経る過程で、本末転倒な評価が無かった訳では無いが、
基本的には美しい刀は、当然切れる。
現在の刀匠の刀だって、武器としての性能と美術品としての美しさの両立は、キチンと出来ている。

満鉄刀やスプリング刀が日本刀として認められないのは、この基準に当てはまらず、
素性の判断が外見から出来ないからだ。
無論、試刀をすれば武器としての性能は、簡単に解るが、
作品を損ねる恐れがあるし、なにより現代にそぐわない。

評価というのは、評価基準があって初めて存在するものだ。
日本刀としての評価を得たいならその基準に沿うよう製作せねばならない。

それ以外の刀は、刀として評価のは結構だが、日本刀として評価するのは根本的に誤っている。

230.名無しさん:2016年02月20日 22:04 ID:lQ0CFXTP0▼このコメントに返信
※228 ※229
いつまでだらだら話を蒸し返えしてんだ
黙ってろ、もう話は終わってんだよ
231.名無しさん:2016年02月20日 22:47 ID:X7hoRkKB0▼このコメントに返信
※230
アホは、此れだからな。

テメーこそ黙ってろ
テクニカル・ノックアウト野郎www
232.名無しさん:2016年02月21日 05:29 ID:9g.lmCKs0▼このコメントに返信
※223

遅レスすまんの。
玉鋼のページかい。
どこが丸写しなのかさっぱりだ。能書きってどれ?
そもそも能書き俺はあんま書いてない。ゴタクの間違いか?
一般知識が写しに見えるなら、ゲスの勘繰りってやつだろ。

しても223の現実との乖離加減は何なの??
現実の研究を見てみなよ。223の主張は屁理屈だよ。玉鋼の科学分析に価値を見出せないようだが、研究してきた連中がピエ口だなんて俺はまったく思わんね。

ちょっと丁寧に書く。
伝わってないみたいだけどさ、パラダイムが違う以上、比較は概念的に結び付けるものだ。鍛錬鋼も対象とするのは素材流通がどの段階かはさておき、刃ガネに特に収斂される和鋼の長所の認識がその意図でなされるからだ。
概念化に対応できなきゃ人間の思考は終わっちまうぞ。
日本刀の刃ガネの硬度の最高がHRC65程度とは聞いてるが、俺は60+αとしか言わず、玉鋼に纏わる刃ガネの品質の幅を概念的に表した。特定鋼材の特定値として現代鋼とのスペック比較はしとらん。
鉧の分析、刃ガネの分析それぞれが不可分な形で行われ、そこで知られた一端を俺は紹介した。

俺が147に反論したのは金属畑での実際と違ったことを主張したからだ。和鋼の知恵とプライドは日本の金属工学が世界一流となった礎だ。例えばゾーリンゲンの鋼製品に対抗すべく玉鋼を検証した研究者たち、その努力を否定し勘違いで持ち出してきた分類目安をもって、上から目線で科学的な分析ではないとする。いくらなんでもそりゃ変。
なまじ知識豊かに物言う輩なだけに、まことしやかな舌の根で鋼研究の沽券に関わる誤謬を吹いてるとなりゃ看過できん。半可だろ。
俺は刀剣の美術や歴史にも興味はあるが、さして詳しくないもんだからそっちはほぼ聞き役だ。

抜き出しで誤読して読解に及ばず主旨を捉えず、手前の間違いにはしらばっくれるわ強弁するわで困ったもんだ。
ウィキ丸写しとか青臭いこと言い出すし。
233.名無しさん:2016年02月21日 09:26 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
お前も人の話を聞かん奴だな、
しかも理解力が無い
現実、刃物鋼としての評価は、エンドユーザーが判断する物だ。
日本刀以外では、工具工としは極少量が市場に供給されるのみ、此れが現状だから、
評価例が少ないが、その評価はとても高い。
故に戦前や、果てはそれ以前の道具が法外な単価で取引されたりするが、
此れの評価は、少々問題がある。
これは、何故かといえば、タマハガネと言う物の製法由来のアバウトさに有る。
科学の進んだ現在の等級分類でさえ、主観の入る様なものだからだ。
此れが俺の主張だ
お前は現代鋼との硬度や、炭素量の比較を得意げに書いたが、比べる一方がアバウトだから、意味が無いと書いたんだよ、
タマハガネの成分、組成研究はタマハガネの長所を合金鋼を含めて、量産鋼で実現できないかと、研究されたもので、
比較する試料にバラツキのあるタマハガネの完コピなどめざしていない。
タマハガネの一部の優秀な試料と比べて優劣を問うのが、目的では無いんだよ。
その研究資料をつらつら書き並べたところで、
論点がずれているとしか言い様かない。
しかしお前、金属畑より国語少し勉強した方が良いぞ゛
特に読解と、構文な。
人を馬鹿扱いするんなら、その馬鹿にもわかる様、少なくとも日本語で書けよ。




234.名無しさん:2016年02月21日 10:00 ID:9g.lmCKs0▼このコメントに返信
だからさ、等級分類の目安内容を化学組成分析結果と混同するような生半可の233が、なんでそこまで自信たっぷりに言えたもんかなってね。
235.名無しさん:2016年02月21日 10:17 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
後な、そもそもお前の言う玉鋼ってのは何なんだ?
今までお前に付き合って、日本刀の素材や、日立が作ってる玉鋼を基本として、話してきたが、
現実に、刃物鋼としての優秀さの証明たる工具鋼には、どちらの玉鋼も使われてないんだぜ。
新造品は、江戸時代の和釘を集めて練り直した物や、自分でタタラ作って手に入れたりしてるんだよ。
こんな物等級もクソもあったもんじゃ無い。
>>玉鋼の歩留まりは悪いが、等級があるのは知ってるよな。たたら吹きの鋼はランクで品質が査定され、低ランクは玉鋼とは呼ばない。
こんなウィキにも載ってるような事、得意に書いてアホかって言うの。
現実世の中にどうゆう常態で玉鋼が存在し、どのように使われ、如何評価されているのか
何にも知らんくせに、金属畑?
たいした学者さんだ。
236.名無しさん:2016年02月21日 10:31 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
※234
>>化学組成分析結果と混同するような生半可の233が
そうか、そうか、
じゃ化学組成分析された玉鋼は、何処の何からとった試料だ?
日本刀か?それとも日立製か?
其れを持って、玉鋼は此れだって言い切っちゃうんだ。
工具鋼の玉鋼は、紛い物なんだな。
結構評価高いけどなー。
笑うぞしかし。
237.名無しさん:2016年02月21日 10:52 ID:9g.lmCKs0▼このコメントに返信
そういえば、俺は炭素量にはまったく触れてないと思うんだが、もしかして他の誰かと混ざってないか?

玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ。
それなりにいろいろ見てる。
玉鋼って呼称も厳密に定義されて使われだしたわけじゃないし。
何度も言ってすまんが概念化して話してるわけだからそこに誤解は生じてないと思うよ。

低ランクうんぬんは、玉鋼に等級付けされる素材は、工程の結果、伝統鋼の高品質のそれぞれの枠に届く性能を担保する概集合として研究上扱える、ということが伝わるだろうと思って書いたわけだが、言葉足らずだったらすまんな。
238.名無しさん:2016年02月21日 11:01 ID:9g.lmCKs0▼このコメントに返信
※236

玉鋼のサンプルは多数だよ。
それは236もわかっているように、ひとつ調べたら評価できるってもんじゃないからだ。
古いの新しいのいろいろ当たってる。
刀なら高いの安いの、新しい試作刀だの。
そんな状態で調べられ論じられてきた。
239.名無しさん:2016年02月21日 11:07 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
言ってる事が支離滅裂だろ。
>>勘違いで持ち出してきた分類目安をもって、上から目線で科学的な分析ではないとする。
>>等級分類の目安内容を化学組成分析結果と混同するような生半可
から
>>玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ。
如何してこういう言葉が出て来る。
曖昧さが解かっているなら、何で洋鋼と主観ではなく数値までだして比べようとするの?
言いたいことがあるなら、良く自分のなかで筋道をたて推敲してから書けよ。

全く訳が解からん
240.名無しさん:2016年02月21日 11:16 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
※238
だとして、
多数のサンプルとの平均数値が玉鋼であり、それを洋鋼とくらべて如何かってこと?
何だ其れは、
お前のいう金属畑は、分類学か?
多数のサンプルを使う時点で、玉鋼の実態にバラツキがある証拠だろ
自分で自分の首絞めてどうする。
241.名無しさん:2016年02月21日 11:18 ID:9g.lmCKs0▼このコメントに返信
玉鋼の方は硬度に関して60+αとしか言ってないじゃん。玉鋼の刃ガネの特定値は示しておらず、現代の高性能鋼材の硬度と比べてどの程度かわかるように鋼材の数値を出してる。
ちなみに数値を出したのは日本製の鋼材だな。
242.名無しさん:2016年02月21日 11:23 ID:9g.lmCKs0▼このコメントに返信
※240

研究のアプローチがわかってないと思うよ。
個々の特記的な特性や、概念化できる傾向をまとめて実地の製造に生かすんだよ。
243.名無しさん:2016年02月21日 11:26 ID:KjIk6qGV0▼このコメントに返信
※231
何考えてんだか? 個々のスレは
「現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど」
だよね!
満鉄刀やスプリング刀など持ち出す必要なんかないし
玉鋼がどうだ、成分がどうだなんてまったく関係ないんだよ
空気の流れが読めないっていうか、話の流れが分らないっつうか
頭の構造が分らん
>>「テクニカル・ノックアウト野郎www 」って
231をテクニカルノックアウしたってほめてくれたんすか?

今でも古い刀の製法は受けつがれてる
ただそれだけだ
244.名無しさん:2016年02月21日 12:05 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
※241
ダメだなこいつは、
>>硬度に関して60+αとしか言ってないじゃん
わざわざ具体的な事には触れないでおいてやったのに。
あのな、其れが一番駄目なんだよ、
硬度は、炭素量によって決まるもんだろ、
玉鋼が何で工具鋼として優れるのか、其れは鍛造の時点で炭素量を調整し望みの硬度に仕上げられるからだ。
頭でっかちのお前には解からんだろうが、鉋一つとっても大工が使う鉋と建具屋が使う鉋では刃先の硬度が違う。
硬い素材を削る大工の鉋は、刃角が大きく硬度の高い刃金が使われ、
軟らかい素材を削り、仕上げ優先の建具屋の鉋は、鋭い刃角でも刃こぼれしないよう、軟らかい刃金が求められる。
此れを、甘切れと言う。
解かるか、この多様性が工具鋼としての玉鋼の利点の一つだ。
白紙や青紙を付けた鉋刃は、基本同じ硬度に仕上がり振り幅がない。
毛筋一本の仕上がりにも拘るプロは、汎用では満足出来ないんだよ。
それを現実化する為、昔の刃物問屋は、発注先の鍛冶屋を多数抱えていたんだよ。
硬度に関して60+α?
其れだけが玉鋼か?
もそっと現実の歴史を勉強しろよ。


245.名無しさん:2016年02月21日 12:23 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
※242
>>概念化できる傾向をまとめて実地の製造に生かすんだよ。
そうだよ、そう俺は233で書いたじゃない。

まあ、少しマトメようぜ。
お前は、俺の玉鋼は、アバウトな物という主張に対して、
俺の頭がアバウトだって書いたよな?
で、議論の結果の書き込みがこれか?
>>玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ
何だ?
お前の頭の方がよっぽどアバウトだろ。
246.名無しさん:2016年02月21日 12:42 ID:smkd9oar0▼このコメントに返信
所詮ウィキねた引っ張るだけで、
歴史的、体系的に理解していないから、理屈が破綻するんだよ。
噛み付くんなら良く相手を見るんだな。
247.名無しさん:2016年02月24日 07:17 ID:JdiaVMhQ0▼このコメントに返信
遅レスですまんが置いておこう。
で、やっぱこの246の人はおかしいな。

>硬度に関して60+α?
>其れだけが玉鋼か?

必要条件と十分条件の区別もついていない。
論理の基本の基本がなってないのに、自分が格違いの論客だと思い込んでいる。

>頭でっかちのお前には解からんだろうが、(以下略

こいつのまずいところは、確証を持ち得ない事柄で予断に基いて相手を攻撃をする点。よくいるタイプだが。
スキモノ相手になぜ解らんだろう知らんだろうと思い込めるのか。いくらなんでも甘切れ知らんてことはなかろうに。
逆に刃物業界でかなり普通に使われる言葉だって事を知らないんじゃないかとさえ思えてくる。
時々この人の専門は何なんだろうと不思議。まあ何でもいいが。
ウィキの写し連呼の件も同じ。予断が間違いならその上に何を積もうが論拠を失う。
そこまで勘繰りに依拠できる感性がさっぱり理解できん。
こっちは単に、研究の実際を理解していない者が、比較や研究は無意味だと不用意に断じている、という主旨だけだ。
あとはほぼ疎通のTPOに照らした相当性と論理の不備を突いているに過ぎない。
俺はこいつの知識の逐一に文句があるわけじゃないんだが、こいつはそうではなく全面的に否定したいらしい。
この手の勇み足が激しい者にありがちな所作は、相手の言う事すべてが問題に見えて攻撃したり、相手側の問題らしきものをでっち上げようとすることだな。
248.名無しさん:2016年02月24日 07:18 ID:JdiaVMhQ0▼このコメントに返信
そして相変わらず抜き出しで文脈を読まずに誤読してる。

>言ってる事が支離滅裂だろ。
>>勘違いで持ち出してきた分類目安をもって、上から目線で科学的な分析ではないとする。
>>等級分類の目安内容を化学組成分析結果と混同するような生半可
>から
>>>玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ。
>如何してこういう言葉が出て来る。

別パラダイムの産物玉鋼に纏わる曖昧さを思量した上で実研究のアプローチが考案され、試料選択と分析および統合が為されることを、遣り取りの後でもまったく理解していない。
異なる箇所からの抜き出しで、文脈上の意味が汲み取れないのは、

>で、議論の結果の書き込みがこれか?
>>>玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ
>何だ?
>お前の頭の方がよっぽどアバウトだろ。

この場で玉鋼と言うに、疎通上の概念範囲を了解して遣り取りできていたことから、
>何度も言ってすまんが概念化して話してるわけだからそこに誤解は生じてないと思うよ。
と応えている。常に意味の細部まで叙述しなけりゃ話が成り立たないってもんじゃない、普通の人が相手なら。
けっきょく概念という意味が果てしなく通じていない。

こいつは後段で自ら玉鋼の概念範囲を広げて疎通の前提を変容させた後で、過去の言質に遡及しだした。
不遡及の原則という論理のイロハを知らず、新ルールによって、しかも誤読前提で暴走を始めた。
最終的には文脈無視の誤読の積み上げに基いて、だから理屈が破綻するんだよと言う始末。
246本人には理解できなくて良い。
249.名無しさん:2016年02月24日 07:18 ID:JdiaVMhQ0▼このコメントに返信
文脈を読めないから、

(>>>研究のアプローチがわかってないと思うよ。)
>>>概念化できる傾向をまとめて実地の製造に生かすんだよ。
>そうだよ、そう俺は233で書いたじゃない。

などと概念化の意味が解らん筈の者がシレッと言うわけだが、
その研究と応用には大きな意味があったと言っているのが俺で、意味が無いと言ってるのがこいつ。
似たような言葉でも、文脈の中で価値付けがまったく異なることが解らないまま短絡的に言葉の端に被せてくる。
その意味は、研究のアプローチが解っている、と言いたいらしいが、けっきょく解っていない。

>だとして、
>多数のサンプルとの平均数値が玉鋼であり、それを洋鋼とくらべて如何かってこと?
>何だ其れは、
>お前のいう金属畑は、分類学か?
>多数のサンプルを使う時点で、玉鋼の実態にバラツキがある証拠だろ

という程度の想像力しか働かないほどに理解がない。



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
さて、こっちは相手を論破する必要がない立場だ。

研究の実際を知らず、しかも上記のように非常に論理に弱い者が、
“過去に多く為されてきた玉鋼関連の分析、比較、研究、応用に価値はない”
との旨で断じていることには大きな疑義があるぞと、

それがこの場に置かれていればOK。
あとはもし読む人がいたらその人の判断に任される。
250.名無しさん:2016年02月24日 12:01 ID:PSzlimg90▼このコメントに返信
おー
書いてる書いてる、
しかし、反論に3日も考えて、この程度か?
馬鹿の上恥かしい奴だな。
>>非常に論理に弱い者www
そりゃお前のことだろ、論理に弱いから、つじつまが合わなくなって破綻するんだろ。
論点とは、関係のないテキトーな知識はりつけて、得意になって抗弁し、
矛盾をつかれると、対応出来ず沈黙し、
二三日、何とか言い返せないかと又、下らん理屈を考える。
救いようが無い奴だ。
よしよし、詳しくマトメテやろうか?

俺   はっきり言うが、俺玉鋼という鋼材は無い。これは、製法を見れば分かるが、非常にアバウトな物だからだ。
お前  馬鹿たれ、等級があるのは知ってるよな...玉鋼の品質については研究畑では見解が立っている。特殊工具鋼の一種と言うのが実際だ....
     概念的に扱えるものだ。
俺  工具鋼として、流通している玉鋼には、等級なんて無いんだか知ってるか?  お前の脳内玉鋼は何だ?
お前  玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ
俺 はぁ?「 特殊工具鋼の一種と言うのが実際だ....概念的に扱えるものだ」これと、「玉鋼のそのへんの曖昧さは知ってるよ」これ同じ人が書いたの。
お前  概念的って言ってるじゃん(フルフル) そんなに細かく書いてないし、硬度に関して60+αとしか言って無いじゃん。
俺   60+αって、そうじゃなくて硬度に関して巾があるのが玉鋼だろそんな事も知らんのか?
お前 必要条件と十分条件が....今ここ
俺   はぁ?十分条件じゃないと、玉鋼じゃ無いって理屈はお前が捏ねてんだろタコ助。

解った? 金属畑の学者君。
251.名無しさん:2016年02月24日 12:30 ID:00r7ddtt0▼このコメントに返信
※250

ま、250にはそう読める。
それでいいと思うよ。
あと俺、毎日は見れてないんだ。すまんの。
252.名無しさん:2016年02月24日 13:44 ID:PSzlimg90▼このコメントに返信

お前さ、俺の最初の書き込みに対する反論の冒頭

>>知らないのに威張んな馬鹿。
比較されてんだよ。岩崎航介の研究など大変な労力で科学的に分析されている。玉鋼の歩留まりは悪いが、
等級があるのは知ってるよな。たたら吹きの鋼はランクで品質が査定され、低ランクは玉鋼とは呼ばない。

これもう一度自分でを読んで見ろよ、
書き出しから他人を馬鹿扱い、内容は工具鋼の現実に触れないウィキのデタラメ丸写し、
文章は論点がずれている上、関係ない知識の集合。
其れで、偉そーに長文書き込む。
誰でも大概、頭くるぜ。

>>知らないのに威張んな馬鹿。

こりゃ俺の言いたいことだよ、ホント。
253.名無しさん:2016年02月24日 14:31 ID:PSzlimg90▼このコメントに返信
後さ、

>>甘切れ知らんてことはなかろうに。
文章から想像すると、よくご存知のようだが、
どう言う時にそれが必要で、どうやって職人が其れを実現するのか?
その利点、欠点は、?
具体例を上げて、ご説明願えんかな? www

二十年この方、其れで飯を食ってる人間を納得させられるかな?

墓穴良く掘る奴だなー、しかし

254.名無しさん:2016年02月24日 19:26 ID:PSzlimg90▼このコメントに返信
ほら、直ぐには反論できないだろ?
今頃シコシコねっと検索してネタでも探してるんだろ。www
255.名無しさん:2016年02月24日 19:31 ID:PSzlimg90▼このコメントに返信
要するに見栄っ張りの馬鹿なんだよ、
しかもアスペ少し入ってるな。
コイツが概念って単語何回使ったか数えてみな。
まあ、自己正当化の魔法の言葉だな、
ちょー笑うwww
256.名無しさん:2016年02月24日 19:53 ID:PSzlimg90▼このコメントに返信
結論、馬鹿は黙ってろ。
此れだな。
257.名無しさん:2016年03月07日 12:04 ID:FOp4df.60▼このコメントに返信
日本じゃ実際に試し斬りできないから無理だろw
258.京都:2016年07月04日 19:05 ID:4lOpxEAR0▼このコメントに返信
日立金属安来工場の海綿鉄は、たたらの現代版と聞く。日本刀も出来たという。すばらしい。
259.京都 玉木:2016年07月04日 19:05 ID:4lOpxEAR0▼このコメントに返信
日立金属安来工場の海綿鉄は、たたらの現代版と聞く。日本刀も出来たという。すばらしい。
260.名無しさん:2016年08月05日 11:04 ID:POIVP8bf0▼このコメントに返信
日立金属安来のカリスマ達は、日立和彊会に移行したな。後は、現役世代がどうするかだ。
261.名無しさん:2016年08月12日 15:42 ID:ZNat.eHT0▼このコメントに返信
安来和橿会って凄いですね。まさに。ものづくりのノウハウの生きた、生き字引に他ならない。日本の貴重な宝だ。
262.名無しさん:2016年08月13日 07:05 ID:8ha5mp270▼このコメントに返信
最期は人の感性と汗だな。
263.群青:2016年09月16日 21:24 ID:ABX6rFhL0▼このコメントに返信
島根の安来も海綿鉄サムライ。奥出雲の日刀保たたら。刀匠による、日本刀。ハガネの街ですね。

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