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2016年02月14日 12:05

ゼロ戦って米軍機よりどんくらい弱かったの?

ゼロ戦って米軍機よりどんくらい弱かったの?

images

引用元:ゼロ戦って米軍機よりどんくらい弱かったの?

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1455200278/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:17:58 ID:4lr
例えばF6Fが相手だとして、
性能差ってどんくらいのもんなの?

2: ■忍法帖【Lv=17,あやしいかげ,jK2】 2016/02/11(木)23:18:38 ID:K7s
それよりも
隼との違いが分からない

3: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:19:43 ID:4lr
>>2
隼は機首が四角くない?
よく覚えてないけど

4: ■忍法帖【Lv=17,あやしいかげ,jK2】 2016/02/11(木)23:20:35 ID:K7s
ヘルキャットやワイルドキャットの事か
>>3
ウロ覚えだけどプロペラの枚数も違うんだっけ

6: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:21:35 ID:ZgV
戦い方によるからなんとも

18: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:27:11 ID:VpH
>>6
戦い方も糞もないだろ
速さでぶっ潰すだけなんだから

20: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:28:40 ID:4lr
>>6
戦い方次第ってのもよく言うけど、
本当に戦い次第でどうとでもなるのか、

車で言えば
「ジムカーナなら零戦、公道やレースでは米軍機」
みたいな言葉で飾っただけの大差なのか


どっちかなーって

24: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:31:23 ID:zls
>>20
日本海軍機がダメだったのは
長機しか送受信できる無線機を搭載してなくて
ロッテをやっていなかったって所じゃない?

44: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:39:31 ID:4lr
>>24
無線が使い物にならんからノコギリで切った
ってエピソードだけやたら有名だよね

25: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:31:46 ID:19C
>>20
車で言えば数キロ四方の何もないフィールド上でお互い自由に動き回ってどちらが先に一定時間相手の車体を自分の正面に捉えられるかって勝負に近い
零戦は軽自動車、ヘルキャットはフォード辺りの大型セダンのイメージかな

28: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:32:57 ID:4lr
>>25
ekワゴンとマスタングの勝負みたいなイメージか

35: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:35:42 ID:19C
>>28
馬力差はもう少し接近してるけどな
まあ、上で書いたような勝負だから使い方次第ってのも確か

7: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:21:52 ID:VZg
低空又は巴戦なら零戦の圧勝

高度あれば一撃離脱使ってヘルにゃんこ優勢

結局は物量で圧倒しヘルにゃんこ圧勝

13: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:24:10 ID:K3b
ゼロ戦は切れ味のいいカミソリで
米軍機は鉈 みたいなこといってた」

21: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:30:12 ID:oPm
大差ってほど大差はねーんじゃねーの
F6Fならそれなりに零戦が負けてるんだろうが
次世代機なら全然戦えたんだよなあクソが

26: ■忍法帖【Lv=17,あやしいかげ,jK2】 2016/02/11(木)23:32:17 ID:K7s
関係ないがゼロ戦ばっか有名し過ぎ
もっと陸軍機にも目を向けて

31: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:34:04 ID:4lr
>>26
日本機ってさ、調べても悲しくなるばっかりだから
いまいちアレコレ調べる気になれんのよね

米軍機なんかはどれ調べてても楽しい(っていうのも不謹慎だが)

36: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:35:59 ID:oPm
>>31
お前は前世アメ公だったんだろ
オレは日本大好き人間だが理屈ないんだよな。先の大戦で日本が奮闘してるとこ
とくに南洋の戦いが一番好きだからオレはそこで死んだ

43: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:38:21 ID:4lr
>>36
そうなんかねぇ

どっちかって言うと、失態を重ね続ける日本軍のお偉様に
腹が立って腹が立って仕方なくて本閉じちゃう感じだけど

46: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:40:42 ID:19C
>>43
言うほど米軍より無能ってわけでもないんだけどな
失敗してもテヘペロで次は反省しまーすで済むアメリカ軍と一度失敗したらもう取り返しがつかない日本軍の差がでかい
まあ、そもそも開戦したのが無能といえばそれまでだが

48: ■忍法帖【Lv=17,あやしいかげ,jK2】 2016/02/11(木)23:42:17 ID:K7s
>>46
それって今の労働環境のことを言ってるのか

50: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:45:32 ID:19C
>>48
労働環境で言うと組織作りの哲学に共有するとこがあるかもな
アメリカって必ず一程度無能や失敗が存在するってのを前提で組織作りして良い意味での遊びを作るんだけど日本だととにかく精度を上げて失敗しない事を前提の組織作りだよね
ただしどちらも一長一短でどったが優れてるとかは思わんけど

54: ■忍法帖【Lv=17,あやしいかげ,jK2】 2016/02/11(木)23:49:15 ID:K7s
>>50
けど自衛隊と米軍って考えれば相性がいいのかもな
失敗を前提の米軍と失敗を許せない自衛隊だと
お互いの組織作りに刺激にもなる
一番は民間がそれに反映できるかな 

47: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:41:12 ID:oPm
>>43
俯瞰して客観的に見れる時点で「当時」にいないな
理由なんてなく、同時の動画とか見るとまるで震災で家族が死んだみたいに
涙が溢れてくる。理屈じゃないんだよなあ不思議

51: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:45:45 ID:4lr
>>46
兵士や下士官は有能だったんじゃないかなー

>そもそも開戦したのが無能
「敵を引き込んで日本近海で決戦勝負」に特化した帝国海軍
「寒冷地、とにかく広い満州の防衛とシベリア侵攻」に特化した帝国陸軍

この軍隊をもってして南方への進出作戦を取ったら、そら滅亡するしかないって話っすよ

>>47
その事態を招いた奴等への憎しみが先に立つんだなあ

53: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:48:24 ID:19C
>>51
ただしその作戦とるしかない状況だったのも確かだし無能な軍の上層部が暴走したってイメージ持ってるのかもしれんがあそこで開戦を抑えたら国民が暴発して内戦になってた可能性もある
そして開戦するなら史実通りの道以外を行くのは難しい

55: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:50:18 ID:4lr
>>53
開戦するならするで、せめて数年前には軍のあり方を変えれなかったのかなーって

今で言えば、自衛隊で攻めてくくらい無理ある話ですやん

58: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:51:14 ID:19C
>>55
絶対無理、金なさすぎ

65: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:55:28 ID:4lr
>>58
そういうもんか

防衛大だか防衛研究所だかの
帝国軍のあり方・目指してたところと実際の作戦のギャップ、
みたいな論文を斜め読みしただけだからそう詳しくはないんだけど

なんか調べてるとほんと歯がゆくてイライラしてくるよ

71: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:58:48 ID:19C
>>65
そら理論研究はできても実際の運用となると一にも二にも金なきゃどうにもならん

34: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:35:33 ID:K3b
機体もすごいけどM2さんの低伸弾道もすごいと思うの
ロングセラー杉

37: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:36:39 ID:UPJ
シルビアとレビンくらいの差だろ

49: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:44:24 ID:K3b
日本にもいい航空機いっぱいあるじゃん
震電、雷電、流星、月光、銀河、二式大艇

57: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:51:08 ID:oPm
日本の公式資料スペックは最低値
米の公式資料スペックは最高値

戦後テストした日本の先進機と米がテストするとスペック以上の性能だと発覚
スペック上では米軍機と十分に渡り合う性能だった

59: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:52:16 ID:4lr
>>57
それで七面鳥撃ちされたってことは、
パイロットが弱かったってことなんですかねぇ?

「機体が実は強かった」なんて、言えば言うほど惨めになるわ

62: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:53:55 ID:19C
>>59
マリアナ沖海戦のこと言ってるならVT信管と物量、レーダー網の組み合わせって話になるから機体云々は関係ないけどな

68: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:56:36 ID:oPm
>>59
練習機もアメが桁違いで生産してて
デキる君を養成してたんだよ

日本はベテランの技術は米と戦えるだけあったが前線で死ぬ
後に残ったのは素人で、日本代表サッカーに小中学生が出るようなもんでぼっこぼこ

74: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:01:22 ID:gJO
>>59
パイロットも弱かった
マリアナ沖海戦を戦ったパイロットは日米とも大学生世代が主力だったんだが
日本側は未来を担うエリートだからと徴兵もされず、戦争中でも普通に暮らしてたが学徒出陣でかき集められたひよっこだったのに対し
アメリカ側は開戦直後から、国の一大事と学業を中断して軍隊に志願し、ベテランの域に達したパイロット

国防に対する心構えからして日本は負けてた

76: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:03:00 ID:pqK
>>74
というか、アメはパイロットをちゃんと養成してたんだよなあ
養成の規模が全然違う。前線で死なないからその差は開く一方

61: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:53:15 ID:oPm
米は万単位で航空機を生産した
日本は千単位

文字通り桁が違ったから&ダメ押しの原爆で負けたんだよな

69: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:57:35 ID:4lr
>>61
日本機で万越してるのって零戦くらいだっけ?

エアラコブラですら一万機以上作ってるアメリカとは
工業力の差がありすぎるよねぇ

72: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:00:35 ID:pqK
>>69
ありすぎ
というか、今の常識で考えると零戦は万作った日本すげー!!すごすぎぃ!
だが米は遥かに上回っていた。そんだけ

66: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:56:14 ID:xif
そもそもヨーロッパで戦争してる片手間で日本と戦争してるアメリカはおかしい
しかもヨーロッパよりも少ない戦力で戦ってる

79: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:05:33 ID:ZU4
>>66
ヨーロッパ戦線はドイツ・イタリアその他枢軸国が相手ですしね

67: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:56:24 ID:e4D
イタリアって日本と同じように液冷エンジンDB 601ドイツから買ったけどmc203の性能は結構よかったみたいだな

70: 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)23:58:22 ID:e4D
潰れる一歩手前のブラック企業にありがちな一人がずば抜けて仕事できる人間がいるってやつだな

73: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:00:43 ID:ZU4
>>70
分かるw
俺の会社もそうかも


そこで社員が過労死した挙句に会社は倒産していく様を見て、
有能な社員がこんなに頑張ったんだ!って感激する人と
なんて無能な経営陣だって憤る人と
金がない会社なんてこんなもんよって達観する人と
このスレには3通りの人がいるわけですね

77: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:04:28 ID:pqK
タイムマシンできたらあの時代かえって日本を勝利に導くわ
日本は正義の戦いをしていた

80: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:06:04 ID:ZU4
>>77
そういう妄想はたまにする



するよね?

81: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:06:50 ID:y9C
>>80
するけど調べれば調べるほど史実通りに収束してくしかないのがよくわかる

82: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:06:55 ID:pqK
>>80
もうそうじゃない
真実だ。俺たちはなんも悪くない勝てば官軍負けただけだ

84: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:09:02 ID:ZU4
>>81
ですよねー

珊瑚海海戦で敵艦隊の位置を知ってたところで
戦争が長引いて被害が大きくなるだけだわな


>>82
ちょっと何言ってんのか・・・
飲み過ぎじゃない?

86: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:10:56 ID:pqK
>>84
お前らの言うことはよく分かる
だがいつだって世の中を変えるのは予想や常識に反したクレーバーな奴なのさ

90: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:13:32 ID:y9C
>>84
開戦したら負けるしかないから開戦防ごう→血と金をつぎ込んで得た大陸利権を戦わずしてタダで手放さなきゃいけない→国内暴動待ったなし
開戦したらこうこうこうすれば勝てる!→妄想戦記レベルで上手くいってもハワイの占領までが精一杯、ここで講和なんてブチ切れモードのアメリカンが許す訳ないから戦争が長期化する上に結局は敗戦、史実よりもっと厳しい占領政策敷かれる可能性アリ

78: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:04:41 ID:7FP
アメリカ軍の進歩もすごすぎ
第二次初頭の米陸軍の機甲戦力、機甲戦術なんざお隣のメキシコ国境の小競り合いを自衛するもんだったし戦車なんてフランスのルノー戦車を卒業したばかりの軽戦車に毛が生えた程度だった

108: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:31:50 ID:pqK
とにかく日本軍は基地外のように強かった
コスパというかキルレシオ的には世界最強

だが、アメリカが圧倒的に工業力世界最強だった…

123: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:45:44 ID:pqK
まあとくかくゼロは強かったが大戦の中期にはそうでもなくなった
だが、言い訳だが日本にも米と同じように工業力があれば全く完全に米に対抗できるだけの
次世代機は作れたことは間違いない。つか圧倒してるだろ。あの劣勢でそういうの少数作れたんだからな

126: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:48:48 ID:ZU4
そうかにゃー

激しい開発合戦の中で、一時的に首位に立つ国なんていくらでもある
日本にもそのチャンスが一回巡ってきただけだと思うにゃー

127: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:56:13 ID:pqK
>>126
日本がたまたま一時的に優位だったんだろうかなー?

アジアが総植民地の中たまたま日本があの時独立国で、
そお地位が絶対絶命になった時、二度と反抗出来ないように念には念を入れて
半殺しにされた日本が戦後たまたま奇跡的に復興し米を経済で圧倒しそうになったのも
一時的にチャンスが回ってきただけで俺たちは奇跡的に運がいいんだなあ

128: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)00:59:38 ID:pqK
零戦は俺たちを守った
間違いなく守った
それを伝えない歴史の教科書になんの意味があろう

130: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)01:05:17 ID:pqK
零戦は優れているでいいな?
縛りプレイでラスボスを一時的に圧倒したんだからそうだろう。
もちろん、縛りプレイでラスボスを倒さなきゃ評価されないことはわかっている

134: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)01:12:08 ID:L7H
二式戦闘機、四式戦闘機、雷電、震電、秋水、桜花
見た目としてはこの辺のかっこよさは米軍機に負けはしないだろ、よく知らないけど

138: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)05:38:45 ID:obh
きたら終わってた
零戦とF6Fの機体比較の話じゃなくなってるのな

単純に機体その物の比較であれば、一般に思われてるほどの絶望的な性能差てのはないと思う
上は上だけども
加速と上昇力、射程、防弾、機械的信頼性、通信機…ここはF6Fが上
旋回性、航続距離、弾頭の破壊力、ここら辺は零戦が上だな
戦時の紫電改でどっこいかやや上か、額面性能じゃ上なんだがね、紫電改
それでもP-51にはきついな

Me262を持ってしても戦局ひっくり返せないんだからあまり機体比較してもね
http://open2ch.net/p/news4vip-1455200278-138-490x200.png
no title

143: 大義私◆aWfrM7UWWY 2016/02/12(金)07:46:13 ID:hXY
>>138
航続距離の要求性が日米で異なるのも大きいよね
日本は遠く離れたアメリカにまでいくのがやっとなのに
アメリカは充実した空母の配備と大陸の飛行場から爆撃機とあわせて絶大的な距離の優位性がある
近接すれば、日本海軍機が目指していた格闘性能が大きく発揮されるが、
そうじゃなければ、旋回性は役立たず、弾頭の破壊力もおちる

140: 大義私◆aWfrM7UWWY 2016/02/12(金)07:21:34 ID:hXY
>>1
あの時代の兵器の進化が半端ない
つい最近、ガソリン車にまじって蒸気車が走っていたと思ったら数年後にジェットエンジンつんだ・AI車がでてきたようなもの
かと思いきや、構造は蒸気車なのにハイブリッド車並みに低燃費と機動性を両立する車があったり
オート三輪でパリダカを完走するようなツワモノドライバーがうじゃうじゃしていた恐ろしい時代だ

141: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)07:22:13 ID:mAm
当たらなければどうと言うことは無いっ!
を実践しただけ
機体よりパイロットの練度の問題
性能は米軍機のが上

142: 大義私◆aWfrM7UWWY 2016/02/12(金)07:42:16 ID:hXY
>>1
しかしF6Fと零式戦闘機の性能差 技術面ではそこまで大きな差はない
大きな差があるとすれば、それは設計思想だろう 

F6Fはつい最近、軍隊に入ったような未熟な操縦者でも乗りこなせる操縦性を目指して設計されている
例えば日本海軍 第5航空戦隊の若手たちの飛行時間が約600~700時間以上(一航、二航なら倍近い)に対して
F6Fの操縦者たちの平均飛行時間は300時間 つまり一人の若手育成にかける時間が日米で倍以上の圧倒的な差があった

零戦が未熟なエンジン技術のなかでも高機動性な飛行を行えるように徹底的な軽量化をはかり、その際に乗員の生存性も大きく下げたのに対して、
(この時期はあの陸軍でも、操縦席周りとタンクには装甲をもちいて徹底的な防弾性を目指していたため、海軍は狂ったかとも思われた)
F6Fは日本陸軍機よりも装甲防御を厚く、配備箇所も増やし、操縦席含む機体全体の防御性能をあげ、
格闘戦をしない前提でできる限り運動性と機体安定を両立させた、格闘戦をしない前提というのは対日本機に対して絶大的な効果があった
当時の米国は日本とドイツの両面から迫る軍勢に対して徹底的な優位であり続けるために、新兵の熟練化を非常に重視していた

144: 名無しさん@おーぷん 2016/02/12(金)07:55:58 ID:obh
>>142
実際横須賀にあった捕獲機のF6Fも新技術的にはそれほど得る物は…て感じだったしね
あくまでF4Fの発展型

日米がお互いの機体をよく観察した後に作った
烈風とF8Fベアキャットが設計思想が逆転する現象とかオモロイよね

145: 大義私◆aWfrM7UWWY 2016/02/12(金)08:01:56 ID:hXY
>>144
もし日本が中華民国を承認、中国共産党勢力とソ連のみを主な敵国にしつつ、
米英の要求にうまくしたがって貿易封鎖を逃れる選択肢をしていたら

たぶん零戦をはじめとした機体設計の思想は大きく変わったと思う

ただあの頃の日本人にそこまでの判断は難しい
米国の勢力下にはいることは日本の終りと考えていたわけで
一矢報わなければアメリカの支配から逃れられないという思想が強く出てしまった

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年02月14日 12:09 ID:rvVImZrI0▼このコメントに返信
支那事変の時はすごかったんじゃ・・・でも大戦が進むにつれて・・・はぁ・・・
2.名無しさん:2016年02月14日 12:14 ID:UpSvmn2G0▼このコメントに返信
機動力は良かったが紙装甲だったもよう
3.名無しさん:2016年02月14日 12:16 ID:n70mysqD0▼このコメントに返信
時代の流れとしか言いようがないよな
登場当初は速くて火力があって素晴らしい機動性だったんだから
4.名無しさん:2016年02月14日 12:19 ID:Fdj7rRH50▼このコメントに返信
致命的だったのは高高度性能と最高速度
ようするに、後ろにつかれても上に向かって逃げれば確実に逃げきれます。ゼロ戦は追ってこれません。これじゃあ無理ゲーだわ。

でもなんで日本軍の戦闘機といえばゼロ戦なんだろう? アメリカの象徴がマスタングなら、日本の象徴は疾風であるべきだろ。生産数的にもそれなりに作っているし。
5.クソジジイ:2016年02月14日 12:19 ID:xBkNR2FC0▼このコメントに返信
 糞テョンの質問にいちいちマジで答えるアホさ加減!
答えるほうも混じっていそう
6.名無しさん:2016年02月14日 12:20 ID:WdBSdyXj0▼このコメントに返信
少なくとも登場時は高い運動性と火力、長大な航続距離を備えた傑作機の一つでしょ
大戦後半は明らかに陳腐化しているのに後継機開発に失敗して使わざるを得なかったのも大きいし
7.名無しさん:2016年02月14日 12:22 ID:g0gHqESh0▼このコメントに返信
末期はミツバチとスズメバチくらい差があった
8.名無しさん:2016年02月14日 12:23 ID:jO.abbNk0▼このコメントに返信
まあ当時の技術力でよく頑張ったわ
9.名無しさん:2016年02月14日 12:24 ID:GiqrJDAeO▼このコメントに返信
一撃食らえば火だるまになるくらいの差w
10.名無しさん:2016年02月14日 12:25 ID:akzEZvxe0▼このコメントに返信
数、錬度、護衛対象の有無、戦闘時の疲労度、戦闘空域への誘導の有無など
いろいろな要素があって
そのうえでの大戦後半の惨状だからね
F4F相手なら同じ条件ならほぼ同等
F6F相手ならエンジン馬力の差からくる速度、防御力の差が大きい
11.名無しさん:2016年02月14日 12:26 ID:fYuJWs6L0▼このコメントに返信
F6Fと零戦52型では水平速度ではほとんど差がなかったみたいだね
零戦がF6Fの追尾を振り切ったなんてのが日本側戦記に登場する 意外な事実
多くの場合水平最大速度より高速時の機動性でF6Fにやられたんじゃないか
零戦が勝てたのはF6Fがダイブを生かせない低空で時速300キロ程度までの旋回戦
時速400キロを超えると零戦の旋回径、ロールの速さはF6Fにはっきり劣る

・・・それとやはり数だな


12.名無しさん:2016年02月14日 12:26 ID:t.aTys5z0▼このコメントに返信
連合国側は最初から優れた兵器を持っていたわけではない。
ドイツや日本の戦闘機を基にそれより優れたものを造っていった。
対して枢軸国側は開発する余裕などどんどんなくなっていった。
そりゃ末期には差が開いて当然だろう。それを弱いとか言っているのはなんなの?
13.名無しさん:2016年02月14日 12:26 ID:u.M1qYBE0▼このコメントに返信
ダイブの弱点が早い段階で露呈したのはまずかったね
でも陸軍の使ってた無線機積んで連携戦闘してたらもっと戦えてたと思う
個人の技量だのみだったのが一番の弱点
14.名無しさん:2016年02月14日 12:28 ID:5j7v1unS0▼このコメントに返信
工業力、資源力の差と言われれば話しは終わるが、ゼロ線だF6Fだとハードの面よりも、優秀なパイロットの養成、補充、撃墜されたパイロットの回収など、ソフト面に注視した米軍は戦争の経過と共に優勢になるのは当たり前。
養成に何百時間もかかるパイロットを使い捨てにして、育成も補充も本腰を入れない日本はそりゃジリ貧になるよ。
15.名無しさん:2016年02月14日 12:29 ID:qHqjTPgu0▼このコメントに返信
性能は一緒だったけど数の差で負けたなんて語っているけど、
ゼロ戦は馬力無いから兎に角軽くして、機動力で戦う設計だから紙防御だし火力もそんなに無かった。(航続距離は凄かった)
米軍は後期では改良して超馬力で、 火力防御力機動力全て上にしたんじゃなかったけ?
16.名無しさん:2016年02月14日 12:29 ID:b68tFAk60▼このコメントに返信
紙装甲ったってライバルF4F-3は防弾無しだしセルフシーリングでもないしF4F-3の後期生産型や現場レベルで操縦席に防弾板積んだ程度で
セルフシーリングもF4F-4になってからだし
Bf109もスピットファイアも防弾無しで損害増えてきてこりゃやばいってんで操縦席に防弾板つんで防弾ガラスにした程度で
スピットファイアなんてセルフシーリングしてないんじゃなかったかな。
そのせいかスピットファイアはダーウィンやビルマで零戦の7.7mm、隼の12.7mmであっけなく落ちてるしそんなかわんねーよ。
ただ操縦席に防弾板つんでるからパイロットが死傷する確立が日本機に比べてよかっただけ。
機体にガチガチに装甲施したレシプロ戦闘機なんて無いよ。
17.名無しさん:2016年02月14日 12:32 ID:WdBSdyXj0▼このコメントに返信
※4
高高度性能を勘違いしていないか?
高高度性能は高高度を遊弋する戦略爆撃機を要撃する為に必要な性能であって制空艦上戦闘機にはあまり求められるものではないし、
そもそも上に逃げるならば高高度性能ではなく第一に上昇力の問題であって、上昇力に関しては零戦は優秀な部類だ
零戦の弱点と言われるのは機体の耐久が低いせいで急降下が苦手なため、「下に」逃げられたら追うことが出来ないのが問題の一つであって、
上に逃げられたら追ってこれないとは何の冗談だか
18.名無しさん:2016年02月14日 12:32 ID:1nuH1BK0O▼このコメントに返信
零戦しか知らない奴がスレ主かよ?w
19.名無しさん:2016年02月14日 12:33 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
どんな強い武器でも対策されれば簡単に陳腐化する。
零戦が使う人と使う場所を選ぶ和弓ならヘルキャットは比較的簡易な訓練で扱えてレンジが幅広いアサルトライフルみたいなもん。
対等以上に戦えるシチュエーションはあるけど稀。米兵はゴルゴのように視角外から狙撃するだけでいい。そんなところ。
20.名無しさん:2016年02月14日 12:33 ID:u.M1qYBE0▼このコメントに返信
※4
米軍の判断は上昇して逃げるのは禁止
米軍機重いからな
速度の出るダイブで逃げるのが正解
21.名無しさん:2016年02月14日 12:34 ID:zV.d2hdwO▼このコメントに返信
本スレの鉈の例えがなかなかいいな。
鋭い刀をどれだけ上手に扱えても、柄が長くて頑丈な鉈や斧を
マッチョ野郎の力任せにボコスカ一方的に叩かれたらお手上げな訳で。
22.名無しさん:2016年02月14日 12:34 ID:JtS33aE00▼このコメントに返信
ぶっちゃけ帝国軍を南洋・対米太平洋戦に適合させるだけの資金力があったら戦争しなくて済んだんじゃね?
23.名無しさん:2016年02月14日 12:35 ID:3CMX77Rt0▼このコメントに返信
後続が用意できなかった
この一言に尽きるわ。機体もパイロットも、後方関係も
24.名無しさん:2016年02月14日 12:35 ID:UdjSCX2o0▼このコメントに返信
問題は操縦士の技量だよ。
優れた技量を持つ操縦士を使い捨てにした結果、未熟な技量の操縦士が増えた事が原因。
海軍は操縦・艦船の操作を徹底的にマニュアル化した事で安心しきって、経験、技量を考慮しなかった。
25.名無しさん:2016年02月14日 12:36 ID:e4XPW4KO0▼このコメントに返信
だから何でアホは明らかに開発時期が違う機体で評価しようとするんじゃ!
26.名無しさん:2016年02月14日 12:36 ID:pZsfNPbw0▼このコメントに返信
自動車が普及し全員乗れる米国(内燃機関の意味や扱いがわかる)
牛馬が現役の日本(一般の若者が操縦・運転の意味がわからない)
この違いでしたよ
だから戦後は自動車大国を目指すんだけどね
27.名無しさん:2016年02月14日 12:37 ID:yuRxZEuq0▼このコメントに返信
※6
その長い航続距離のせいでクッソ長時間操縦して疲労した状態で戦う羽目になったって永遠の0で読んだな
28.名無しさん:2016年02月14日 12:37 ID:pPpcWpYG0▼このコメントに返信
面白いのが、日本のパイロットの評価が、
外見からスペックまでみるからにゴミ機体のF6Fのが最強で、
戦後まで生き残った名機、ムスタングやコルセアはそんなに高くない事。
どうも、日本機の火力だと非常に撃墜しにくい頑丈な機体構造が原因では?
ムスタングやコルセアなんかは運動性能は高いが当たれば落ちるからね
とくにムスタングなんて翼内燃料タンクなんでよく燃えるんで、
アメリカのパイロットから嫌われてて、P47の方が好まれた

29.名無しさん:2016年02月14日 12:37 ID:.DatwiCg0▼このコメントに返信
※6
これな、海軍の無茶ぶりに答えたギリギリ設計の為、発展性に欠けたのがイタイ。

あとは日本の飛行機全般に影響したけど発動機の馬力と安定性だよな。
こいつの開発がうまくいかなかったのが諸悪の原因。

馬力無いのに航続距離をい出せと言われたら機体の重さ(装甲)削るしかないからな。
30.名無しさん:2016年02月14日 12:38 ID:9zPvBSIS0▼このコメントに返信
エースパイロットが出る時点で詰んでる。
エースが居るって事は、そのエースに負んぶに抱っこ状態
一定数撃墜したら後方へ回して技能を若手に叩き込まないと。
Aが居ないと戦線が維持できないってなると↓の流れは必然
Aが酷使され、過労で倒れる状況だと、負けるべくして負けるって事

負け寸前の組織程、エースパイロットが出やすい
ブラック企業でも「彼」が居るから辛うじて回ってるとか・・・

逆に言えば、Aが出ない組織作りが必須って事(米にはエースパイロットが殆ど居ない)

ルーデル閣下は出撃が「趣味」の為除外
31.名無しさん:2016年02月14日 12:39 ID:sXhxqtXS0▼このコメントに返信
戦時中、海軍のパイロットだった人のインタビューだとF6Fは言われるほど旋回性能は悪くないそうだよ。零戦より若干劣るくらい。速度や急降下性能で優れ、なおかつ呆れるくらい頑丈。アメリカ陸軍に比べて海軍の方がパイロットも腕自慢が多いとなるとジリ貧の日本は勝てないわなあ。
32.名無しさん:2016年02月14日 12:39 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※4
後ろにつかれた状態で機首上げなんてしたら一発で撃墜されちゃうぞ
ちゃんと米軍機はダイブで逃げてたんだ。

※15
零戦はギリギリの設計で、機体に発達余裕が無かったから、他国の戦闘機のように
大馬力エンジンに載せ替えられず性能向上が滞っただけ。

ぶっちゃけ後継戦闘機の開発遅れで、大戦末期まで第一線に留まったのが
不幸だったという訳だ。
33.名無しさん:2016年02月14日 12:41 ID:pkt5AvbO0▼このコメントに返信
パイロットの訓練で一言
アメリカ・・砂漠の基地で毎日晴天、燃料タップリ。1年で相当の飛行時間になる。
      おまけに自動車社会の青年たち。チョークがーとかプラグがーとか言えば解る連中。
      砂漠なので故障したらどこでも降りれるし脱出も民家ないので遠慮なく出来る。
      そうして、すぐにトラックや複葉機が救援くる。

日本・・・・霞ヶ浦で考えて。梅雨はある、木枯らしは吹く。ベテランの空戦訓練はともかく
      ヒヨコを飛ばせることのできる日は一年でもかなり少ない。
      故障したら海か湖か山に降りるしかない。救援も徒歩
      軍に入って初めて発動機を見るような人がほとんど。
34.名無しさん:2016年02月14日 12:42 ID:l5WI0ZL10▼このコメントに返信
ガソリンのオクタン価の違いが決定的すぎるって何かの本で読んだけどな

同じオクタン価で計測したら陸軍のなんとかってのが最高速を出したって。
35.名無しさん:2016年02月14日 12:43 ID:pZgQlpgv0▼このコメントに返信
ID:oPmがキモすぎる
36.名無しさん:2016年02月14日 12:44 ID:gqQRoDvf0▼このコメントに返信
じゃんけんでグーが弱いとかチョキが弱いとか言ってる子はなんなの?

日本が負けたのは性能の問題ではなく、特徴を把握分析されて作戦によって弱点を攻められたからだよ。アメリカの強みは、この分析力にある。

ゼロ戦との戦いで旋回能力の勝負をしては勝ち目がないから、一撃離脱戦法を考えだし極めた。序盤負けたからこそ、きちんと対処法を考え作戦を徹底して成果を出したとも言える。

道具の良し悪しより、使うものの良し悪しが勝負を決めてるんだよ。日本側は殆どパイロットの個人技に頼ってた。それが最終的な結果を分けたと思うよ。勝てる人の戦法を学ぶ機会がアメリカ軍より少なかったということ。

性能云々のみを言う知性の低さが勝てない理由だね。


機械性能で言うと一割しか変わらないんだよ。そして一割差があったら勝負にならない。そういう勝てる場所を理解して、そこでしか戦わないようにする方法を考えて遂行したからアメリカが勝ったんだよ。ゼロ戦に付き合ったら後半でも負けてるよね?

岩本さんに襲いかかったヘルキャットは4対1でも返り討ちにあってるじゃないか?
37.名無しさん:2016年02月14日 12:46 ID:.aaskd280▼このコメントに返信
軽四とアメ車だな
燃費なら軽四だが速度ならアメ車
ガソリンが高い日本でアメ車は作れない(使えない)
38.名無しさん:2016年02月14日 12:50 ID:7N7z10ja0▼このコメントに返信
俺、il2やってるけど、零戦乗ってF6Fと一対一だつたら7〜8割で俺の勝ち。二対一(0戦)だったら、その逆。晩年は3、4倍の敵と闘ってたのだから、負けるのは仕方ない。
39.名無しさん:2016年02月14日 12:50 ID:ADDOzPIe0▼このコメントに返信
F6FやF4Fは欧州だと格闘機としてやっていけるだけの運動性はある
日本機が特化し過ぎなんだよな太平洋は

日本側でF4UよりもF6Fが評価されたのは戦闘機としての性能バランスの差だろうな
F4Uはとにかく直線番長だから空戦だと一撃離脱以外では仕事ができない
40.名無しさん:2016年02月14日 12:50 ID:2b7KTfDd0▼このコメントに返信
模擬戦闘でF15をF104で撃墜した、伝説のパイロット、ロック岩崎こと岩崎貴弘氏(個人)。
41.名無しさん:2016年02月14日 12:51 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
疾風は出てきたか?米軍が終戦後にテストしたら凄まじい高性能を発揮したというヤツ
42.名無しさん:2016年02月14日 12:51 ID:wfIphQI60▼このコメントに返信
機体はグロスター F.5/34
エンジンはライトサイクロン
機銃はエリコン
その他無線機や小さなパーツ類全てどこかのコピーでオリジナルはなし

しかも全て無断コピーという遅れた倫理観
さらにアメリカと戦争するのに、材料の鉄やアルミ、オイルやガソリンに至るまで全てアメリカからの輸入に頼っている事に矛盾を感じていなかった

空戦思想も遅れていて、防弾を充実させて一撃離脱戦法の時代に巴戦しか考えず、軽量化のために防弾は考えもしなかった

擁護者はよく大戦後期の新型と比べるなと言うが、イギリスもドイツも零戦より前に開発された戦闘機をずっと主力にして戦い抜いた
同世代のF4Fと比べても、FM-2にはハッキリと劣っている

実際、圧倒していたという大戦初期の戦歴を見ても、相手と同数若しくは劣数の場合一度も勝ててない
勝てるのは圧倒的に優位な機数の時だけである

また航続距離もBf-109に劣っている
43.名無しさん:2016年02月14日 12:53 ID:e4XPW4KO0▼このコメントに返信
※16
p-47「俺がいるぞ!」
44.名無しさん:2016年02月14日 12:54 ID:11G8ynII0▼このコメントに返信
おーぷんは朝鮮人が日本さげのスレ立てまくってる所だぜ。

グループ、自演で乱立の場所。それ知らないと朝鮮人の思う壺
45.名無しさん:2016年02月14日 12:56 ID:sXhxqtXS0▼このコメントに返信
>ゼロ戦との戦いで旋回能力の勝負をしては勝ち目がないから、一撃離脱戦法を考えだし極めた。

P-38やP-51なんかの直線番長はそうだね。でもF4FやF6Fなんかの海軍機はそれほど速度差が無かったから、サッチウィーブとか組織的な戦法で対抗したんだよ。当時の紫電改乗りの人が書いてたけど、コルセアやP51は撃ったらさっさと逃げてくんだけど、F6Fは向こうから積極的に格闘戦闘を挑んで来て手ごわかったそうだよ。
46.名無しさん:2016年02月14日 12:57 ID:3ri1PXYN0▼このコメントに返信
零戦は艦上機というのもあるが滑走距離が短く低空低速時の上昇がクソ速い。
これは20年前P-51と国内ランデブー飛行したのを見てて実感した。
低空低速の空戦ならP-51は零戦に勝てないだろう。
しかしP-51と見比べて一番ガッカリしたのは機体表面の仕上げ。
薄板のせいでベコベコ痩せ馬になっているんだよ。
あれでは枕頭鋲の意味も半減だし速度も額面通り出まい。
P-51は厚板で重いかもしれんが作りやすく出来ていて、
鋲も少なく、隠れるように配慮して作られてるし、
機械でキレイにプレスして作れそうな構造をしてる。
翼面や胴体の平滑度がズイブン違う。
馬力の割にトップスピードの速い理由だろう。

F6Fは機体を大きく作ってできた余裕から燃料タンクを全て胴体内としてコクピット共々装甲板の内側に入れたところは凄いと思う。
図面を見るとワカルが二階建てになってるし。
その分防御が必要な範囲を局限できるし、装甲を厚くできるわけで。
47.名無しさん:2016年02月14日 12:57 ID:LZ7mMtSN0▼このコメントに返信
歳を取りいろいろな情報に触れることができるようになってきて
かつては「日本軍無能! もっといい勝負ができたはず」とか
「そもそも開戦すんなド阿呆」とか思ってたのが変化した。

今じゃ「あの当時の日本の国力、技術力でよくぞまあ
あの化け物みたいな米国相手にあそこまで頑張ったよ」
「ご先祖様(つっても俺からみたら爺さん世代だが)たち
よく健闘してくれました、本当にありがたいです」と思ってる。

中2の時、米国の映画館で「ファイナルカウントダウン」を観てる際、
あちらのホームステイ先の父親から「こんなの観て大丈夫?」と気遣われ
(零戦がF14トムキャットに撃墜されたシーン)
「大丈夫です、ぼくらも大日本帝国とその軍隊は嫌いです」と答えたのは
今となっては恥ずかしい想い出。
48.名無しさん:2016年02月14日 12:57 ID:zWBk.4Oy0▼このコメントに返信
※42
すべて無断コピーだったっけ?
コピーを組み合わせてそこそこの作ったんだから褒めてやれよ。
49.名無しさん:2016年02月14日 12:58 ID:TZFPEZVc0▼このコメントに返信
一番の問題点は燃料の量と質だよ
50.名無しさん:2016年02月14日 12:58 ID:edsz4zrq0▼このコメントに返信
零戦のエースパイロットだった人の話だと、零戦が鹵獲されて研究されるまではF4Fはカモだったらしい
研究されてからは、米軍が戦術を変え、格闘戦の間合いに絶対入ってこなくなって
例の2対1で一撃離脱戦法を徹底されて優位性がなくなったそうだ
米軍は米軍でその後有利になっても日本の戦闘機と1対1の格闘戦はするなというのは終戦時まで徹底されていたので、
緒戦での零戦のインパクトの大きさがわかる
51.名無しさん:2016年02月14日 12:58 ID:Mg3Lrbj70▼このコメントに返信
あたりまえだけど20㎜の炸裂弾を受けて無事でいられる装甲を施すなんて無理
F6Fの防御が優れてるっていっても7.7㎜では効果がないってだけだからね
それとゼロは攻撃隊の掩護を第一に設計されてる(それも当然だけど
攻撃隊の飛行高度が3000m程度だからそれ+1000で高度4000mで、ここらまでの高度なら52型とF6Fの差はあんまりない。旋回性能含めて
ゼロは一方方向への旋回はべらぼうに早いけど反対方向への切り返しが遅くて、F6Fはその逆。いうほどゼロ戦が格闘戦で有利ってわけでもないのよ
52.名無しさん:2016年02月14日 12:58 ID:.BIejJ..0▼このコメントに返信

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53.名無しさん:2016年02月14日 12:59 ID:gvUTSxQn0▼このコメントに返信
※30
ブラック企業って言葉を誰が考えたのか知らないが、日本人の本性を本当によく表してるよなあ・・・
54.名無しさん:2016年02月14日 12:59 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
※34
たぶん海軍の紫電改かな。
アメリカ式の整備を受けてオクタン値の高いガソリン入れたらマスタングの性能を上回ったとか。
最高速度時速780kmオーバーって説もある。

局地戦闘機として開発されたもののオールラウンダーで主に制空戦で使用された。
陸軍も烈風開発してたけど難航したんで後半は紫電改を発注して使ってたはず。
ただ川西は中小企業で生産能力が低く供給は滞り気味だったらしい。
55.名無しさん:2016年02月14日 13:00 ID:9zPvBSIS0▼このコメントに返信
どんな高性能を発揮する航空機であっても、必要な時に必要な性能を発揮でき、稼働率が高くないと、それは失敗作なのよ

米製のプラグ使って、オクタン価の高い航空燃料使って凄まじい性能を発揮したところで、

必要な戦時中に性能が発揮できたの?稼働率は?
性能は624km/h/5,000m
”整備状況によるものの搭載した新型エンジン・誉(ハ45)の不調や、潤滑油・ガソリン(オクタン価)の品質低下、点火プラグ・電気コードといった部品の不良・不足、整備力の低下などにより全体的に稼働率が低く、また、スペック通りの最高性能を出すのが難しかった。”

まぁ失敗作やね実質
整備能力や燃料の質も航空機の性能の内だろう。

プラグをアメリカ製に替えた時点で、純粋な四式戦闘機ではないとおもうが?

現場が技術に追いつけなかったのは非常に残念な事であるが、良質な航空用揮発燃料が入手可能な状況では、戦争自体が起こらなかった可能性は高い。
戦後の性能よりも、戦中の性能で語るべき、歴史にIfはないのだから。
56.名無しさん:2016年02月14日 13:01 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
※42
ダウト。
戦闘機で材質にジュラルミン使ったのは零戦が世界初だぞ。
57.名無しさん:2016年02月14日 13:01 ID:VozJeTE40▼このコメントに返信
大英帝国を終わらせたのは日本って書けば零戦の強さは説明できる
問題はそれに工業力と物量でさらに上回ったアメリカなわけで

大日本海軍が壊滅したところでソ連が侵攻してきて天皇陛下が土下座で国家をまとめられて決着
これで大体太平洋戦線は説明できる
58.名無しさん:2016年02月14日 13:02 ID:4y.i0uw00▼このコメントに返信
「風立ちぬ」を見ると零戦がどういう機体か理解できる。零戦の前の
海軍主力戦闘機の試作機を作るんだが、零戦はその機体の延長上だから。

まあ大東亜戦争における対米戦争は日米政府内のソ連の子分の裏工作が
全ての原因。零戦対F6Fなんざ本来やる必要はなかったんだよ。
59.名無しさん:2016年02月14日 13:02 ID:NAo8MPGl0▼このコメントに返信
※42
ネタサイト弱小列伝のコピペお疲れw
60.名無しさん:2016年02月14日 13:03 ID:u7DpPojw0▼このコメントに返信
日本なんてしょせん口だけ野郎よ
61.名無しさん:2016年02月14日 13:04 ID:e4XPW4KO0▼このコメントに返信
※42
グロスター F.5/34と零戦の開発時期はほぼ同時期だからパクリはありえん
エンジンはライセンス品の改良品
エリコン機銃はちゃんとライセンス買ってるよ?
なにが無断コピーだ
嘘吐きが
62.名無しさん:2016年02月14日 13:04 ID:bCCG3laV0▼このコメントに返信
マリアナはもうパイロットの腕のさも歴然だったからな
ずいかく生存者の証言で発艦はできるが着艦はできないパイロットばかりになっていた
この時点でパイロット訓練を完全に終えてない人たちが中心だったわけだからね

よくもっと飛行機があれば燃料があればというが、既に人的資源が枯渇していたって事なんだよな
まあ、燃料あればもっと練習できたともいえるけど
63.名無しさん:2016年02月14日 13:04 ID:bCCG3laV0▼このコメントに返信
マリアナはもうパイロットの腕のさも歴然だったからな
ずいかく生存者の証言で発艦はできるが着艦はできないパイロットばかりになっていた
この時点でパイロット訓練を完全に終えてない人たちが中心だったわけだからね

よくもっと飛行機があれば燃料があればというが、既に人的資源が枯渇していたって事なんだよな
まあ、燃料あればもっと練習できたともいえるけど
64.名無しさん:2016年02月14日 13:05 ID:5enj0yow0▼このコメントに返信
格闘戦すれば優位とか言っても、相手が優速で一撃離脱に徹したら何の意味もないべ
そもそも300km/hくらいから零戦も操縦かんが重くなりすぎて高機動何てできなかったって話も聞くけど
結局はチハと同じで中国軍相手になら無双できるって性能だったんじゃないかねぇ
65.名無しさん:2016年02月14日 13:06 ID:Chmk4uNb0▼このコメントに返信
硫黄島上空で初めてF6Fとの空戦をやったときの坂井三郎の体験記を読むと
乗機と敵機との性能差を目の当たりにしたパイロットの悲壮感と恐怖が
ビシビシ伝わってくる。旋回で振り切れない、あっという間に距離を
詰められる、一瞬のミスが致命傷になる恐怖を繰り返し記していた。
相手のパイロットの未熟さ故命拾いしたとのことだった。
66.名無しさん:2016年02月14日 13:07 ID:sXhxqtXS0▼このコメントに返信
>最高速度時速780kmオーバーって説もある。

どこのデータ? 米軍が鹵獲したのを整備して計測した669 kmが最高記録だと思うけど。
戦後、輸送中に見張りのF4Uコルセアをぶっちぎったって逸話もあるけど、本当だったとしても紫電改の方は機銃や弾薬を乗せてない軽い状態だったはずよ。
67.名無しさん:2016年02月14日 13:07 ID:NAo8MPGl0▼このコメントに返信
たまに一撃離脱が完璧な戦法と思ってる人がいるけど奇襲がバレれば交わすことも可能だよ。回避運動すら取れない練度だと無理だけど。
あと一撃かけた後に上昇してまた攻撃するにも上昇力や機体のエネルギー保持率が関係してくるからそんないつでもできるわけじゃない。
68.名無しさん:2016年02月14日 13:07 ID:I1JWj.3q0▼このコメントに返信
弱くないだろ。むしろ零戦に勝つためにどんだけ米軍が試行錯誤したかを考えろよ。
上昇速度と巡航高度を上げまくって上空からの一撃離脱を可能にしないと対抗出来なかった機体がマルチロールなんだぞ。
艦載機としてはあり得ないほど優秀だわ。
69.名無しさん:2016年02月14日 13:07 ID:wfIphQI60▼このコメントに返信
あ、ごめん※42にタイトルつけるの忘れてた

タイトルは「某軍事ジャーナリストのブログに常に賛同コメを書き込む信奉者の共通認識」
70.名無しさん:2016年02月14日 13:08 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※55
説得力0

性能を比較する場合出来るだけ条件を同一にして比較するのは当たり前

「素晴らしい性能のバイクがあったが、使う人間と環境が劣悪であったために持っていた本来の性能を発揮できなかった。
よってこのバイクは失敗作」 バカでしょ?

この場合レースで喩えれば、バイクの性能比較ではなく、チーム力の比較になる。
71.※4:2016年02月14日 13:09 ID:Fdj7rRH50▼このコメントに返信
ツッコまれまくって赤面中。たぶんベトコンのファントムあたりと混同してた、テキトーなこと書いてすまぬ
ちょっとシベリアいって木数えてくる
72.名無しさん:2016年02月14日 13:10 ID:sXhxqtXS0▼このコメントに返信
※42
>機体はグロスター F.5/34

まだこれ言ってる人がいるのか。
確かに翼面積とか全長のスペックは似てるけど、
図面比較したことある? 翼形とか尾翼の位置とか、全然別モノなんだけど……
73.名無しさん:2016年02月14日 13:10 ID:A.as0T6A0▼このコメントに返信
そもそも零戦んにカモにされたはずのP-40やF4Fですら
最終的な撃墜比率じゃ零戦が負けてるという決定的事実

P-40のパイロット「ゼロ?真っすぐ飛んでりゃやられることはない」
74.名無しさん:2016年02月14日 13:11 ID:lHEpG4Nu0▼このコメントに返信
零式艦上戦闘機(ゼロ戦)と、F4F、F6Fの大きな違いは攻撃力だと思う

ゼロ戦の武装は、20ミリ機関砲2門と、7.7ミリ機関銃2門であるが、相手の防御力の
向上により、撃墜能力があるのは20ミリ機関砲2門だけということになった

これに対して、F4F、F6Fは撃墜能力がある12.7ミリ機関銃を6門備えていた

ざっくり言うと、相手はゼロ戦の3倍の攻撃力があったということになる
75.名無しさん:2016年02月14日 13:13 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
あと、松本系の漫画ネタだとw、米軍の12.7mm機関砲はとても伸びが良くて命中させやすかったらしいね。
76.名無しさん:2016年02月14日 13:14 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※65
馬鹿? それ15対1で取り囲まれたときの話だぞw
77.名無しさん:2016年02月14日 13:15 ID:eQjkur4a0▼このコメントに返信
>ただあの頃の日本人にそこまでの判断は難しい
>米国の勢力下にはいることは日本の終りと考えていたわけで

そりゃ東洋人への差別も苛烈だったし
アメリカの当時の日系人の対応を見ては後には引けないし
日本の回りの国は植民地化されていってた訳だし


たらればだけど日本の奮闘がなければ植民地政策はいまだ続いてたと考えれ
それだけにアメリカを除く西洋人の日本への怨念はいまだに残っているからね
そういうところから見ても絶対に引くことは出来ない戦いだったと言える

今の日本人の生活もそういう悲惨な過去があってこそだからね
78.名無しさん:2016年02月14日 13:15 ID:6ezhloLA0▼このコメントに返信
基本的にその時期の最新鋭機同士を比較するなら日本の方が機体性能は上だったんじゃない?
生産性が段違いだったっていうのと日本がパイロットを死なせすぎたっていうのでボロ負けしたけど
79.名無しさん:2016年02月14日 13:15 ID:yQJUea740▼このコメントに返信
1対1なら状況というかパイロットによるんじゃない?

というか数の差がどうにもならん。
80.名無しさん:2016年02月14日 13:16 ID:.aaskd280▼このコメントに返信
※48
陸軍と海軍でライセンス料を2倍も払う様な日本ですが、なにか
81.名無しさん:2016年02月14日 13:17 ID:v8UEtvql0▼このコメントに返信
※42
無断コピーじゃねーだろ、戦後に使用料払ったはずだぞ。ライセンスも買ったよ
82.名無しさん:2016年02月14日 13:18 ID:N12EkHtF0▼このコメントに返信
短期決戦で片が付けばゼロ戦でOKだった。後継は間に合わず。片が付かなかったから開発と工業力に勝るアメリカに負け始めた。
どんな名機でも活かせる状況がなければ役立たず。状況にハマればマレーのチハみたいに無双できたりもする。状況と使い手次第。
ときどき大和は役立たずとか無用の長物とか言うスレが立ったりするが、仮に大和が米軍に接収されて沖縄上陸戦に米軍側で参戦したら日本にとってどれだけ脅威と思うよ。単に日本の戦力にマッチしなかっただけ。これもまた状況と使い手の問題。

要するに日本の兵器が優秀だったと言うこと。国力が上のあのアメリカ相手に脅威になり得たのだからな。今のところ一瞬でもF-22を上回る戦闘機を作る可能性のある国家など如何ほどあるだろう。ロシア?後発だが上回ってる感じがない。中国?劣化ロシアだし。韓国?悪い冗談だ。日本がちょっとやらかすくらいじゃなかろうか?それでも継続的にアメリカの兵器開発を上回り続けるのは極めて困難なことと思う。
あてもないのに短期決戦に出たのが最大の失敗。兵器の問題と言うより完全に戦略ミス。無論同じ物がずっと優秀で有り続けることはありえんわけでそれに頼って祈ってしまったこと自体思考の放棄とも言えよう。まあ、それでも枢軸国として最後まで継戦し戦争を継続出来ていたのだからどっかの国家よりは優秀な首脳陣だったわけであるが。
83.名無しさん:2016年02月14日 13:18 ID:zWBk.4Oy0▼このコメントに返信
戦績で性能は測れないんじゃないかな。
パイロットの技量とか数的優位とか、性能以外の要素が強すぎるだろ。
84.名無しさん:2016年02月14日 13:18 ID:2qfy33BW0▼このコメントに返信
兵器の性能単体で優劣を推し量るのがどれほど意味のないことか(ry
まぁ総合的に見たらあのころの日本って「悲惨」の一言なんですけどね…まぁ良くやったよあの状況で
85.名無しさん:2016年02月14日 13:19 ID:RNnc2DNP0▼このコメントに返信
※5 半島猿だろ?スレ主
86.名無しさん:2016年02月14日 13:20 ID:oCn.63Kz0▼このコメントに返信
まぁザク=ゼロ戦、ジム=アメ機だよなぁ。

圧倒的な物量と操作性、適度な堅牢性のジム。一時期最強だったが、その後旧式化してパイロットも不足したザク。って感じ。
パイロット次第でザクで無双出来るけど、実力同じならちょっとだけジム優勢、未熟者同士ならよりジム優勢、って事でしょ。
87.名無しさん:2016年02月14日 13:20 ID:9zPvBSIS0▼このコメントに返信
米70
実戦で役立たなくれば失敗作だと思うが
レースじゃない命を賭した戦争だぞ。
その程度の揮発燃料、プラグしか用意できなかった、整備員の技量も未熟で稼働率も低い
これが失敗作で無くてなにか? 現場でも扱いやすい発動機が作れなかった時点で技術的にも失敗作。
戦争中の結果が総て、戦後の評価なんて意味が無い、後からこの機体は凄かったホルホルって言ってるのと変わらんぞ。

88.名無しさん:2016年02月14日 13:20 ID:5enj0yow0▼このコメントに返信
落下傘しょって搭乗する人間をバカにするような風潮があった軍隊じゃ長期戦はどうにもならんだろう
89.名無しさん:2016年02月14日 13:20 ID:MVsNJ1hc0▼このコメントに返信
運用開始
1937 Bf109
1938 スピットファイア
1940 F4F 零戦
1941 Fw190、P38 一式戦(隼)
1942 F6F、P51 三式戦(飛燕)
1943 四式戦(疾風)、紫電改
1945 F8F 五式戦、烈風(未完成)
90.名無しさん:2016年02月14日 13:21 ID:k9bsi4LJ0▼このコメントに返信
同世代の航空機の中ではダントツだけど、周りがどんどんインフレしていく中使用され続けたんじゃなかった?
91.名無しさん:2016年02月14日 13:21 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※75
伸びではなく銃口速度が速いのと比較的弾が軽いので直進性が良く命中率も高い。
加えて射撃速度も速い。だから対戦闘機では有効性が高い。
92.名無しさん:2016年02月14日 13:22 ID:dnbVcO630▼このコメントに返信
なんにしても登場時諸外国驚かせたのは確かなんだし弱くはないし問題点山盛りはどこも同じ
あの当時重慶まで行って空戦して帰って来るなんてどこの機体も出来なかっただろうし
そもそもあの長い航続距離が要求されたのも海軍機というよりそういった作戦に投入できることってのがあったような
そのおかげでマイナーかもしれないけど海戦劈頭のフィリピン爆撃なんかもできてる
93.名無しさん:2016年02月14日 13:23 ID:Chmk4uNb0▼このコメントに返信
太平洋の日米の撃墜比率を劇的に米軍有利に変えたサッチウィーブ戦法は
一撃離脱ではなくて、米軍機二機をワンセットにした格闘戦。
日本軍機に後ろを取られた(取らせた)あとに僚機を逆旋回させて
僚機が追随する日本軍機を日本軍機の側面視界外から銃撃撃墜する手法。

94.名無しさん:2016年02月14日 13:23 ID:UsDNc8o70▼このコメントに返信
歴史をどれだけ修正しても対米戦の勝利は不可能。
第二次大戦の日本軍はあの状況でよく頑張ったと思う。
零戦は、性能が足りないところなんかも含めて、その象徴だよな。
敵も己も知らず、過去の勝利に酔ったまま既得権を惜しんで国際的に孤立して
なんとなく対米戦に挑んでしまった国民性が危なすぎる。
95.名無しさん:2016年02月14日 13:23 ID:WdBSdyXj0▼このコメントに返信
※80
DB601のライセンスの話なら当初は愛知航空機のみがライセンスを買い取る話だったのが愛知航空機だけでは生産数が間に合いそうにないから
川崎航空機もライセンスを買い取っただけだぞ。別会社なんだからライセンス購入はそれぞれ別々になるのは当然だし
96.名無しさん:2016年02月14日 13:23 ID:Ly6c799v0▼このコメントに返信
零戦は航続力と中高度以下且つ低速域の運動性以外F6Fに勝てません。
実用高度・最高速・加速・上昇・降下・防弾・攻撃力、そして後期は戦術も練度も劣り、トドメは数的劣勢です。
物量に負けたと言う方がいますが、物量も負けていたのです。
それでも基礎科学力が貧弱であった当時の日本が、一部分野でも米英機に対抗しうる機体を開発した点は驚異的かと。
97.名無しさん:2016年02月14日 13:25 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
>結局はチハと同じで

チハも出来た当時では世界水準
零戦もそっから進歩しなかっただけ
98.名無しさん:2016年02月14日 13:26 ID:MgNL5LK8O▼このコメントに返信
ジミヘンやヴァンヘイレンは確かに伝説だが、時代が進めばそれより上手い奴はゴロゴロ出てくる
99.名無しさん:2016年02月14日 13:26 ID:pkt5AvbO0▼このコメントに返信
※41
※34がなんか言ってる



隼とゼロ戦の簡単な見分け方  アンテナ支柱が風防の右前が隼、後ろにあるのがゼロ戦
               飛んでる時、尾輪が出てるのが隼、引き込んでるのがゼロ戦。
               平面型で翼の前縁が直線(前進に)見えるのが隼、後退しながらテーパーしてるのがゼロ戦
 
               正面からはインタークーラーの形が違うので研究してね
100.名無しさん:2016年02月14日 13:27 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
海外の技術を使用した日本の航空機部品はライセンス生産品

アメリカのハミルトンの恒速プロペラのライセンス料なんかも
戦後になってからもずっと払い続けて
あまりの律儀さに当のハミルトンが驚いて
料金を大幅に値下げしてくれたほど

ぱくるのが当たり前の国や民族とは違うんですよ
101.名無しさん:2016年02月14日 13:28 ID:Mg3Lrbj70▼このコメントに返信
※70
日本はアメリカのような白金プラグも量産できなかったし、パフォーマンス価150のハイオクガソリンも用意できなかった。これが全て
整備十分でどっちも100%の性能を発揮したって比較なら意味はあるけど、相手の部品を使ってってのは、ねぇ?

カタログスペックだと日本が最低保証値、米が最高値ってのはある程度知られてて、整備十分なら数値ほどの差はなかったってところだけど
熟練工や資源の不足で工作精度が落ちて現場ではやっぱりカタログ値に近い開きがあったってのが現実だろうよ
102.名無しさん:2016年02月14日 13:29 ID:zuiCfa240▼このコメントに返信
インターネットで必要な情報を調べられる時代になっても
自分の思い込みを盲信する奴って減らないんだね
頭が痛くなってきた

それともここは小学生専用サイトなのかな?
103.名無しさん:2016年02月14日 13:30 ID:SenSDf1T0▼このコメントに返信
※56
 ダウト
ジュラルミンはずいぶん前からあった。
翼の主桁に使われたESDのことじゃないか?
紫電改は艦上機とは任務の異なる局地戦闘機(迎撃機)
なので単純に比較できない。
艦上機の烈風は大量の燃料を積んだ2000馬力級の重い
機体をカタパルト無しの空母から発艦させようとすると、
主翼はあれくらいの大きさになる。
104.名無しさん:2016年02月14日 13:30 ID:pPpcWpYG0▼このコメントに返信
航続距離が長い=防御力無視は機体の翼内タンクを入れざる負えない、
機体重心設計からすると絶対条件になってしまうからな。
日本だって航続距離500kmでいいなら、いくらでも頑丈な戦闘機が造れるw
アメリカみたいに爆撃機は戦闘機の援護なしで奥地に行くと大損害ってのが重慶での戦訓だけどね

105.名無しさん:2016年02月14日 13:31 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※89
Bf109の長寿命は異常なレベルだったな。
初期型と後期型でエンジン出力が3倍、機体重量も2倍くらい違うという凄まじさ
106.名無しさん:2016年02月14日 13:31 ID:pkt5AvbO0▼このコメントに返信
※28
硫黄島から飛んできて
日本本土上空で、増曹落してすぐの機内燃料満タンのP51は、迎撃に上がったゼロ(機内燃料半分位)の
運動性から見たらモタモタと動くように見えたらしい

日本近海の空母からのF6Fは機内燃料減った状態。
日本近海に機動部隊が自由にしてること自体、もう日本詰んでる。
107.名無しさん:2016年02月14日 13:32 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
>>89
45年にはもうB-52、50年にはF-4ファントムの開発始まってるしな
進化早すぎだろ
108.名無しさん:2016年02月14日 13:33 ID:q27JTUV20▼このコメントに返信
初期はタイマンなら無双
性能もさることながら、パイロットの錬度が段違い
ただ、日進月歩の戦争下にあって、零戦はマシン的に取り残された上に、
パイロットの錬度がどんどん落ちたのが致命的
アメさんはそれをパッチし、て物量で兵器開発してブラッシュアップしていった
パイロット錬度にしても、システムだった教練課程で大量生産したうえ、
心身ともにベストな状態で戦えるようなローテーションを組んだりして、
損耗率を抑えるよう系統だててオペレーションしてたからね

結論:兵器に強い弱いなんてない、それを使う人間が強いか弱いかだけ
109.名無しさん:2016年02月14日 13:35 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※98
上手いからってジミヘンやヴァンヘイレンを超える印象を残したか否か
それが歴史というものじゃないか

方や敗者の戦闘機、方や勝者の戦闘機というアドバンテージを持ってしてなお
零戦とF6Fはどっちが有名かな
110.名無しさん:2016年02月14日 13:37 ID:UsDNc8o70▼このコメントに返信
※90
Bf109やスピットファイアの方が初飛行は3年早い。よって同年代では断トツではない。
零戦は極端な割り振りの性能パラメータを生かして、意表を突いて活躍した戦闘機。
先進諸国に与えた衝撃も、「所詮日本の戦闘機」ってフィルターがかかってたからビックリしただけ。
111.名無しさん:2016年02月14日 13:37 ID:8NsUvqNx0▼このコメントに返信
ウォーゲームを昔よくやってたけど
とあるアメリカ製のゲームのゼロ戦はトサカに来るほど強かったわ
まさに手も足も出なかった
あの手のゲームやってあれほど腹が立った敵ユニットは他にない
112.名無しさん:2016年02月14日 13:37 ID:pPpcWpYG0▼このコメントに返信
ゼロの後継系が出ないとかいう話もアレだな
年表みてると、毎年の様に新鋭機を繰り出してるあたり、日本って凄くね?
戦争後半、トラック生産を全部飛行機につぎ込んでる決断は
日本の軍事行政ではかなり思い切った政策転換で褒めていいレベル
113.名無しさん:2016年02月14日 13:38 ID:2ISwuiAe0▼このコメントに返信
※106
近海まで来る頃になるとヘル猫もF6F-5に転換済みでF6F-3では劣っていた加速性も改善して
単純な機体性能だけでも低空戦で優位に戦える鬼仕様だものな
114.名無しさん:2016年02月14日 13:38 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※57
大英帝国アジア方面軍と戦ったのは日本陸軍なんやけど・・・

ちなみに陸軍機は無線、防弾、速度、キルレシオすべてにおいて海軍機より上
高性能の二式戦や四式戦は言うに及ばず
隼三型なんかでも終戦まで連合軍にキルレシオで優っていた真の傑作戦闘機
115.名無しさん:2016年02月14日 13:38 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
第二次世界大戦の日本軍機が高性能だったのは別に何も驚くべきことではない。
過去から現代までの日本の技術力の高さをみれば当然の帰結
116.暴君:2016年02月14日 13:38 ID:fdIwtMQJ0▼このコメントに返信
 
 20mmクラスの炸裂弾を撃ち込んで
敵機に大穴あけて落とす。
この日本海軍機の考え方は
現代にまで残ったね。
117.名無しさん:2016年02月14日 13:38 ID:U3Z.PnXI0▼このコメントに返信
接近戦で後ろを取るって性能に特化させた機体じゃないのか?
軽さと機体剛性重視したあまり、被弾に対処してないとか読んだ事ある。
物量と戦術でアメに圧倒された。
118.名無しさん:2016年02月14日 13:39 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
>>112
雷電にかまけてて海軍は失敗だろ
陸軍はよくやったと思うけど
119.名無しさん:2016年02月14日 13:42 ID:zV.d2hdwO▼このコメントに返信
米軍が優れてたのは工業力もだが軍隊としてのシステムだな。
優れた人材は正面戦力じゃなくて教育に充てる。
敵の弱点見抜いて、効果的に戦う戦術研究。

合理的に必要な能力を安定供給出来たシステム性の高さは脅威だよ。
120.名無しさん:2016年02月14日 13:42 ID:Dz1wMLJT0▼このコメントに返信
最初は日本側パイロットの練度が高かったから空戦で日本が活躍できたんだけど
米軍機がすごい勢いで進化したので結果的に負け始めてさらに米軍パイロットの生存性も高いので
ベテランパイロットと教官が増えて米軍側パイロットの練度がぐんぐん上昇した
121.名無しさん:2016年02月14日 13:42 ID:Mg3Lrbj70▼このコメントに返信
※104
ぼ、防漏防弾タンクや消火装置(一応日本機も装備してたわけだけど
イギリスやドイツ、ソ連は爆撃機を護衛するまともな長距離掩護戦闘機を作れてないからね
地理的条件から当然っちゃ当然なんだけど
122.名無しさん:2016年02月14日 13:44 ID:pBsclTUT0▼このコメントに返信
※112

違うかな。
毎年の様に新型出さないといけないぐらい苦しかった。
工業品からしたら、改良で十分戦えるなら、新型作るより量産性・整備性・信頼性の部分では楽だし
それだけ日本機は冗長性が低かった。
123.名無しさん:2016年02月14日 13:44 ID:WdBSdyXj0▼このコメントに返信
※112
毎年のように新鋭機を出していたのは陸軍よ
海軍は烈風やら雷電やら開発難航を繰り返している
124.名無しさん:2016年02月14日 13:44 ID:UsDNc8o70▼このコメントに返信
※115
明治維新から70年しか経ってないんだぞ。
技術も資本も蓄積がないところから、世界レベルの航空機が作れたのは驚異的と思うが。
125.名無しさん:2016年02月14日 13:45 ID:Dz1wMLJT0▼このコメントに返信
※4
ゼロ戦が有名なのはやっぱり名前の美しさじゃないかな
シンプルで子供でも覚えやすいし
126.名無しさん:2016年02月14日 13:45 ID:akzEZvxe0▼このコメントに返信
※116
そもそもゼロ戦に求められたのは母艦を長時間
相手爆撃機から守る能力
だから長い航続時間と20mm機関砲が必要だった
127.名無しさん:2016年02月14日 13:45 ID:JjxkTBAi0▼このコメントに返信
黒江さんが言ってなかったけ?
日本機は柔道家で相手はボクサーだって
128.名無しさん:2016年02月14日 13:47 ID:zWBk.4Oy0▼このコメントに返信
Uボートを貸してもらいながらコピーできる技術が無くてドイツに返したってのは本当なのか?
129.名無しさん:2016年02月14日 13:47 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※87
バカってよく言われない?

それこそもろにチーム力の差じゃないか。機体の比較になっていない。

世界的大企業直属のワークスチームと、町工場チームの差ってなもんだ。

で、大企業直属のワークスチームが自分のところでテストしてみたら凄い性能を発揮した。

で、君の言う質の悪い燃料、素材でもスーパー性能を発揮するものが開発できたなら、更に異次元にすげーってだけの話だ。
130.名無しさん:2016年02月14日 13:49 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
雷電は最初の設計の通りレイザーバックで出しとけば、あそこまで遅れなかったな。
131.名無しさん:2016年02月14日 13:50 ID:TRVgi8F70▼このコメントに返信
この質問の仕方よ。さすが朝鮮の中学生。
132.名無しさん:2016年02月14日 13:51 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※124

過去でも種子島だったか?あっという間に本国をしのぐほどのものを作り上げ量産したとか、その他様々な逸話が残っているよね。
もともと日本人にその能力があったということで奇跡でも何でもない日本人なら当然成し得た当たり前の事。


なんてなことを書くとファビョリまくってるやつが大量にいるんだろうなw  あ、誤解するなよ あなたの事じゃないよw
133.名無しさん:2016年02月14日 13:51 ID:OMS41KbN0▼このコメントに返信
どちらの性能が上とかの次元より、数が段違いに問題です。
毎日戦えば消耗します。 飛行機もパイロットも減少する。 そして日本は
補充が効かず、毎日戦うごとに数が減少、対して米は戦うごとに数が増大する。
その数の差は開く一方、こんな状況で飛行機の性能云々を言ってもしかたありません。
134.名無しさん:2016年02月14日 13:51 ID:dPorWed.0▼このコメントに返信
機体性能で見るならゼロ戦とF-4でほぼ互角。
あとはパイロットの技量が大幅に影響するので
エースのゼロ戦とヘボのF-6ならゼロが勝つし
逆もまた然り。
135.名無しさん:2016年02月14日 13:53 ID:BXfvMDm.0▼このコメントに返信
また臭い在日の日本下げスレかよ。
零戦が弱かったなどと言ってるのは世界中で韓国人と中国人と在日韓国人朝鮮人、
それに影響されてる日本のミリオタぐらいなモノだよ。
米軍が一撃離脱戦法を確立するまで、格闘戦では凄まじい撃墜率を持っていたから
米国や欧州のミリオタは零戦に畏敬を持ってるよ。
136.名無しさん:2016年02月14日 13:53 ID:XDEq8dn3O▼このコメントに返信


零戦が活躍した期間は短い。アメリカは2000馬力のエンジンになってから、零戦は太刀打ちできなくなった。

国力のなさとは、そういうものなんだよ。
137.名無しさん:2016年02月14日 13:53 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※120
全力投球の戦争中はどこの国も練度は上がらない。

実際の所、米軍の練度も開戦当初より落ちたけど (これは米軍の記録にもある)
日本軍ほどでは無く物量の差で補いがついたと言う話
138.名無しさん:2016年02月14日 13:56 ID:qFCE.dvV0▼このコメントに返信
七面鳥撃ちはその通り練度の低いパイロットばかりなうえに長距離飛んで疲れ果ててたからだろうに
139.名無しさん:2016年02月14日 13:57 ID:JLIP5W3.0▼このコメントに返信
陸軍機が話題がでないのは、
零戦みたいに過信 てロクな改良しないでみるみる米軍と差が開いていったのに対して、
毎年米軍機に一瞬は匹敵するような新機種だしてたからだよ。
140.名無しさん:2016年02月14日 13:57 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
大戦末期のP-51やF6F、F4U、P-47と零戦、隼が対戦した戦績や記録は
読み解くほどに面白い
圧倒的に米軍有利としか見えない機材の差が
遭遇時の勢力が大差で無い場合
さしたる問題ではなかったのが浮き彫りになる

要はパイロットの腕次第

装甲も砲も弱い戦車でシャーマンに立ち向かい
それでも戦果を上げた戦車兵の事を思えば
日本の戦闘機の機敏さは
大戦末期においても充分強力な戦力になっていたと思う
141.名無しさん:2016年02月14日 13:57 ID:9zPvBSIS0▼このコメントに返信
米129
あのさ、プラグも含めて機体じゃないのか?

いっその事エンジンもアメリカ製に交換して比べたら?
一緒だろ?プラグを変えるんだったらエンジン替えても。「性能を比較する場合出来るだけ条件を同一にして比較するのは当たり前」ってそう云う事だろう?
序に主翼や胴体も変えてみるか?

プラグとか変えた時点で、四式戦闘機では無いとおもうが?限りなく似た何かであって。



142.名無しさん:2016年02月14日 13:58 ID:4PhoPReq0▼このコメントに返信
1000馬力程度の発動機では、最強だったろ
143.名無しさん:2016年02月14日 13:58 ID:VnqaiDNO0▼このコメントに返信
開戦最初の半年は新鋭機零戦はアメリカ軍戦闘機に対して無敵だったね。速度、兵装、航続距離、旋回性能すべて圧倒。
零戦とアメリカの戦闘機の性能は、時代で異なる。同時代なら圧倒的に優位。アメリカの新型機には非常に不利。開発スピードでの勝敗だということだね。問題は、エンジンの馬力、設計者の数、通信機、レーダー技術、訓練体制といったものだろうが、零戦は海戦から終戦まで生産し続けたので、後半の劣勢は当たり前。レーダーも通信機も、滑走路の補修能力も、日本も大変な進歩をしていたが、アメリカの進化のスピードには追いつかなかった。それがベースになって戦後の日本の爆発的な技術発展があるんだよ。水晶発振子とかね。
烈風と紫電の量産が遅れたことが根本問題なので、零戦が悪いというわけではないよ。
144.名無しさん:2016年02月14日 13:59 ID:pBsclTUT0▼このコメントに返信
練度つーか、アメリカはサッチウィーブ等マニュアル化するだけで零戦に勝てる確率がぐっと上がった訳で
対する日本側はあくまでも個人の技量で勝負してた時点で、どっちの兵器が優れていたかは明白だと思うが。
145.名無しさん:2016年02月14日 14:01 ID:UsDNc8o70▼このコメントに返信
※132
種子島のことを言うなら、大砲を国産できなかったことも知ってるよな?
大坂の役で家康がぶっ放した大砲も輸入品。
種子島だって、製品の完成度は上がったが改良はほとんどされてない。
146.141:2016年02月14日 14:01 ID:9zPvBSIS0▼このコメントに返信
プラグを変え、良質の航空用燃料を入れないと性能が出せない時点で、ダメなんだよなぁ。
147.名無しさん:2016年02月14日 14:02 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
パイロットの技量とか言ってる戦術理解のない人が多いな
例えばエースパイロットが多ければ勝てるって理屈?
ってことはさ
一万機製造したとしてエースパイロットを一万人揃えれば勝てるって理屈だよな?
どだい無理な話って理解できるだろさすがに
パイロットの技量だよりなんていつまでも続く物じゃない
寿命だってある訳だからな
仕組みやシステムの構築においてアメリカが数歩も数段先も先を行った結果だろ
腕は必要だが一人で戦況を左右する様な無双人間は100人すら抱えられないよ
148.名無しさん:2016年02月14日 14:02 ID:xP6.Dbz00▼このコメントに返信
航空燃料やエンジンの出力とか、厳しい条件の中から少なくとも当時は一線級の戦闘機作れただけですごいと思うよ
でもなあ
零戦の二年前に出来たスピットファイアが、順調とは行かなくてもエンジンの進歩に従って更新を続け、最終形のスパイトフルに至ってはレシプロ戦闘機最強候補に名前が出てくるくらいになっていたのと比べるとちょっと。
基礎工業力の貧弱さを感じさせる話ではある。
149.名無しさん:2016年02月14日 14:02 ID:lHEpG4Nu0▼このコメントに返信
※116
20ミリ機関砲というと、今では海上保安庁の巡視船によく使われているイメージ

2001年に北朝鮮の不審船を攻撃し自沈させたのも巡視船の20ミリ機関砲だったし
150.名無しさん:2016年02月14日 14:04 ID:zWBk.4Oy0▼このコメントに返信
※144
どっちの兵器が優れてたって言いたいのかわからんw

151.名無しさん:2016年02月14日 14:04 ID:cEWXYirn0▼このコメントに返信
戦術の違いだろ
ゼロ戦とゼロ戦解析して弱点を突くように作った後期米軍機
白兵戦ならゼロ戦有利だがら、米軍はその白兵戦にならない戦い方(一撃離脱)を徹底し、その戦いに特化した戦闘機を量産。
無傷のゼロ戦を回収・分解・解析されたのが致命的だったな
152.名無しさん:2016年02月14日 14:04 ID:5CSQSs7P0▼このコメントに返信
ヴェトナムの時に米空軍がMiG-17の有効性を評価しつつも「ソヴィエト式の旧態依然とした空戦ドクトリンが北ヴェトナム空軍の足を引っ張っている」と言っていたが、旧日本軍の場合も同じ様な事はあったんだろうか?
あの当時、日々新型の敵戦闘機が現れる中、「現場での臨機応変な対応」が現場で認められていたのか、或いは教本絶対主義が貫かれていたのか?
その辺りに興味が尽きない。
153.名無しさん:2016年02月14日 14:05 ID:OOHPIlq40▼このコメントに返信
剣の達人が切れ味鋭い日本刀で、軽装備の敵をバッタバッタと切り伏せていたのが開戦当初。
戦い方を研究されて、簡単には切り伏せられなくなったのが中盤。
徐々に達人が減ってきたところに、日本刀をある程度防げる甲冑に身を固めて、圧倒的な人数で押し寄せられたのが終盤。
154.名無しさん:2016年02月14日 14:05 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※141
その手の言い草ってさ、負けたのが悔しくてしょうがない奴が、勝者に対して「だけどあいつは○○だからな!!」とかどーでもいいようなことを言って何かしらケチつけて憂さ晴らしするのと同じだよねえ きちんと機能するプラグに付け替えて、ちゃんと火がつく燃料でテストしたら素晴らしい性能を発揮した。自分のバイクや車に置き換えて考えてみろよ。プラグ変えたらもう別のモデルになるのか?ww それにバイクでも車でもプラグが性能に影響する率なんて高くないしねえ。
155.名無しさん:2016年02月14日 14:06 ID:dPorWed.0▼このコメントに返信
※61
12試艦戦の開発時期前後の日本は
イギリスの軍事機密を簡単に入手できる状態だった。
イギリスの元軍人の貴族が日本のスパイとして活動しており、
イギリス駐在の三菱社員がスパイ容疑で逮捕されても
この人物のコネで即座に釈放されている。
このイギリス人スパイが航空会社を視察名目で訪れ、
図面なども入手して三菱に渡していたことが
近年のイギリスの機密解除文書で明らかになっている。
グロスターの図面が三菱にわたっても不自然ではないし、
むしろそのほうが機体外観の類似に説明がつく。
156.名無しさん:2016年02月14日 14:08 ID:gvUTSxQn0▼このコメントに返信
※77
日本は別に欧州植民地の人々の救済のために立ち上がったのではなく、対米交渉の打開が絶望的になったので戦争したんだよなあ・・・
157.名無しさん:2016年02月14日 14:08 ID:u.M1qYBE0▼このコメントに返信
一点もののカスタム品なら同等以上のもの作れるが量産品を作るという考えでは明確に劣っていた
そこが当時の日本製の一番の弱点
艦攻の爆装マウントが一機一機別の使わないと爆弾が搭載できないとか
どう考えても問題ありすぎるけど許容されてたんだよね
158.名無しさん:2016年02月14日 14:09 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※146
が、プラグと燃料がカスなら、F1だろうがなんだろうが性能なんて発揮できないよねw 
159.名無しさん:2016年02月14日 14:10 ID:MgNL5LK8O▼このコメントに返信
いや、寧ろ零戦が素晴らしかったからこそ研究されたんだろ。
160.名無しさん:2016年02月14日 14:11 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※156
戦争せざるを得なくなったのは追い詰められたからだが、もともと日本の行動はそのはるか前からずっと人種平等だよ
強国としてのし上がり国際連盟で常任理事国になった時にぶち上げ提案したのが「人種平等」だしね

で、大東亜戦争前にも兵士向けに「何故戦うか?」という冊子を配り、そこには戦争目的として「アジア解放」がうたわれていた。
161.名無しさん:2016年02月14日 14:14 ID:O.C5kM9t0▼このコメントに返信
そりゃ戦争を回避する方法はいくらでもあったろうさ。
ただそっちのルートを取ると、白人の世界支配が完成してしまうからそうもいかない。
例え負けても、このルートで良かったんだよ。
162.名無しさん:2016年02月14日 14:15 ID:e4XPW4KO0▼このコメントに返信
※145
当時の大砲が有効だったのって巨大な城壁だけだよ
日本の城の多くは小型の山城メインってことぐらいは知ってるよね?
需要が無いから開発しなかっただけ
163.名無しさん:2016年02月14日 14:15 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※139
陸軍の場合は、米軍とあまり対戦しなかったからだというオチもある。
ニューギニア戦線に送られた部隊はアッという間に損耗して機能しなくなったし。

※148
零戦は機体再設計の手間を避ける為に栄エンジンの出力向上型に
賭けたが、これが失敗だったという事だな。

早い時期に金星エンジン搭載型の設計に踏み切っておけば大戦後半には
投入できていたかも知れない。
164.名無しさん:2016年02月14日 14:16 ID:xP6.Dbz00▼このコメントに返信
※154
横からだけど、それこそ負けたのが悔しくてしょうがないからちゃんとしたプラグと燃料があれば勝ってたからって言ってるようなものじゃないの?
基本設計の優秀さと、現実の機体のレベルのギャップの大きさがなあ
カーレースのための一点ものじゃなくて、戦争するための量産品でしょ?
そこでカーレースとか持ち出してくる当たり全くその反論は見当違いなのよ
基本設計の優秀さは認めるけど、それを実現するための工業力の貧弱さも事実なんだし
165.名無しさん:2016年02月14日 14:16 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※135
申し訳ないがキルレシオも知らないにわか愛国者の妄想はNG

米軍が一撃離脱&サッチウィーブを取り入れたのが1942年で開戦半年後
1942年の時点ですら零戦vsF4Fのキルレシオは6:1と大幅に逆転し
戦争全体を通しては7:1とF4Fにすら大差で負けている
旧式のF4F相手にこれではその後の新鋭機に対してはお察しである

日本機アゲをしたいなら実際にキルレシオやスペックも優れている陸軍機を上げる方がええやろ
166.名無しさん:2016年02月14日 14:18 ID:zWBk.4Oy0▼このコメントに返信
※162
その通り。本気出したら余裕で作れた。
167.名無しさん:2016年02月14日 14:18 ID:HqN1dxtj0▼このコメントに返信
1対1なら勝てる程度の弱さ。
生産数を考えると100機落とさないとダメなんだっけ。
168.名無しさん:2016年02月14日 14:19 ID:OYpgzk3H0▼このコメントに返信
時期によって違うよな
最終的には話になってない
物量じゃなく技術力で完敗
169.名無しさん:2016年02月14日 14:20 ID:WpVA4YZo0▼このコメントに返信
ww2の4,5年の間にばんばん最新鋭機出てるのに、○○ってどれくらい強かったの?って話が簡単にまとまるわけがない。
もっと焦点を絞らないと

ロールアウトした当初はトップクラスの機体の1つで、次第に次々とロールアウトされた敵国新型機に性能を抜かされていった

というありきたりな結論に達するだけだ。
170.名無しさん:2016年02月14日 14:21 ID:q28aGzmK0▼このコメントに返信
日本の軍用機というとゼロ戦しか知らない中国韓国人がうるさい。
171.名無しさん:2016年02月14日 14:21 ID:Oy8Qnd.9O▼このコメントに返信
ライト兄弟が1903年で
一次が1915年だろ
この頃は複葉機で紅の豚ワールド
ゼロはライト兄弟から40年くらいだから
もう2~3年もたてば旧式と言われるくらいの超スピードで飛行機は進化してた時代じゃないか(-"-;)
20世紀末のパソコンみたいな(>_<)
172.名無しさん:2016年02月14日 14:22 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※147
パイロットの腕次第と言うのはエースの事じゃない
あの戦争で生き残ったパイロットの事

何とか飛行機を飛ばせるようになった新米パイロットを
実戦で鍛えるならF6FやP-47が絶対にいいと思う
しかし当時の日本人には当然のように日本機しか無かったわけで
戦況の圧倒的な不利もあって生き残れたパイロットは少ない

その人達の話を総合すると
※140のような結論になるという認識のお話
戦術や戦略や勝ち負けとは別次元

173.暴君:2016年02月14日 14:23 ID:fdIwtMQJ0▼このコメントに返信
※149
 
 現用の戦闘機が12.7mm数門搭載するのをやめて、20mm機関砲を搭載してるのを見ると
炸裂弾の有用性に着目していた日本海軍機には先見の明があったと思う。
174.名無しさん:2016年02月14日 14:23 ID:mWkkBC1G0▼このコメントに返信
在日の日本下げ
175.名無しさん:2016年02月14日 14:23 ID:eQkzytT90▼このコメントに返信
一撃離脱と空戦の違いで比較は難しいね。
176.名無しさん:2016年02月14日 14:24 ID:iMzMlFFf0▼このコメントに返信
アメリカ製の点火プラグとオクタン価の高い燃料を積むと、日本機でも高性能が出たやで!
という人はちょと冷静になった方がええかと

どの戦闘機にも、その機体にちょうどええ高度いうのがあるねん
んで、日本機の得意な高度はぶっちゃけ高くないんや
たとえば、戦後の試験だと日本機でも高々度でガンガン飛べた!なんて話は聞かんやろ?

そして大戦で戦略爆撃の重要さが明らかになった以上、高々度を飛ぶ爆撃機に追従できない戦闘機は、
ぶっちゃけ意味ないやで

あと、零戦は対中国戦で爆撃機を護衛するために長い航続距離が要求された、
という意見もこの※欄で多いけど、それは典型的な後付け
海軍から計画要求書は出たのは日中戦争がはじまる前
やはり艦隊護衛のための航続距離(というか飛行時間の長さ)が要求されたことは明らか
177.名無しさん:2016年02月14日 14:24 ID:4y.i0uw00▼このコメントに返信
※149
口径以外全く別物だがなw

海保の巡視船に積んでるのはM61 20mmバルカン砲。空自の戦闘機の固定武装と
同系列だよ。

ガンダムの頭部機銃をバルカンと呼ぶのは本来は間違いなので念のため。
178.名無しさん:2016年02月14日 14:26 ID:DMdormaH0▼このコメントに返信
紙装甲を非難するのはお門違い。
エンジン性能が7割程度しかない中で、どうにか戦えるようにするには軽量化しかない。
結果、低高度格闘戦専用機ができましたとさ。
軽量化の為に機体強度が無いから急降下すら出来ない点がバレたので、以後は一撃離脱戦法で格闘戦させてもらえず、、、

また、油が無いから戦争になった訳で、、、ハイオク仕様のエンジンに松根油を使う有り様に、、、もちろん性能も出ない。
179.名無しさん:2016年02月14日 14:27 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※164
だからそれはチーム力でしょ。機体の性能比較じゃないじゃん。
プラグと燃料入れ替えたら別のモデルになるんかい?

きちんと機能するだろう信頼できる自分たちの手持ちのプラグとちゃんとした信頼できる燃料入れてテストしたってだけだろうが
180.名無しさん:2016年02月14日 14:30 ID:NAo8MPGl0▼このコメントに返信
疾風は日本の整備でもしっかりやっとけば650km/hぐらいはバンバン出してたって搭乗員は言ってるね。
機体でも、無線でも整備の面で日本は遅れてたのが痛いわ。
零戦のキルレシオが悪いのはガダルカナルでの航空戦と後期の搭乗員の質によるだろうな。言われてるほど悪くないらしいけど。あと海軍は43か44年まで三機小隊編成だったのが痛い。
181.名無しさん:2016年02月14日 14:30 ID:Z1pPNMceO▼このコメントに返信
零と地獄猫はまず世代が違うだろ。比べるなら松山の紫電改部隊や疾風と比べろ。
それに捕獲されるまで弱点が分からなかったのだから攻略を練って新たに戦闘機を作らなければ倒せない強敵であった事に違いはない。
あと地獄猫とマスタングが増えた中盤以降はパイロットの質が違う。

過程や条件を無視して弱い弱いと喚きすぎだ。
182.名無しさん:2016年02月14日 14:33 ID:mHKD1t650▼このコメントに返信
俺的、零戦の性能も驚異なんだけど、1万機作り、さらに海陸各種合わせれば約2万機作ったのが驚愕。
米・英・ソ・ドイツのデタラメ4強はさておいて、日本・イタリア(逆?)>>越えられない壁>>某国

所で、もしも・・・フランスが早々にリタイヤせず残ったら・・(て、それならドイツが早々リタイヤか。)
デタラメ5強になったのかね?
183.名無しさん:2016年02月14日 14:35 ID:2RTOdGaU0▼このコメントに返信
第二次世界大戦で
陸→ドイツ
海→アメリカ
空→ジャパン
が強かったイメージがある
184.名無しさん:2016年02月14日 14:36 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
生産数の限られた運動能力の零戦=「角」「飛車」

生産数が膨大の高速一撃離脱機 =「槍」

それを戦力比か何かに当てはめても良い
例えば「角」「飛車」5機(生産数を考えて補充は一度きり)を用意して
横一列とその後ろにまた一列その後ろにまた一列と
長槍三段槍衾スーパーファランクスの突撃を
どれだけ凌いでいられるかやってみぃ!
そういうことだぞ

「戦況を覆す」と言う事は。
185.名無しさん:2016年02月14日 14:37 ID:su9WxwkN0▼このコメントに返信
空母が豊富にある状態とない状態の差があるのに結果で比べるバカには何言ってもムダ
186.名無しさん:2016年02月14日 14:39 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
松根油って事実なんだろうが?
少し前までの風潮ってブサヨ史観が入ってて嘘が多いんだよね

航空燃料は90オクタン程度のものが十分残ってたらしいけど
187.名無しさん:2016年02月14日 14:39 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※173
ハリケーン等、20mm機関砲搭載の戦闘機は零戦の頃にはごく普通にあったので
特に先進性は無い。

そもそも全備重量がまさに桁違いの現代の航空機の武装と比較しても意味が無いし
188.名無しさん:2016年02月14日 14:39 ID:EJSb5U3o0▼このコメントに返信
そもそもF6Fは初飛行が1942年、何故初飛行が1939年のゼロ戦と比べる必要がある
大方日本の戦闘機をゼロ戦しか知らんのだろうが比べるなら紫電改が妥当である
189.名無しさん:2016年02月14日 14:41 ID:N12EkHtF0▼このコメントに返信
このスレもまたどう見ても日本人じゃない文体が散見されるわけなんだが彼らは日本の失敗を分析して母国の発展を考えることはあるのだろうか。
まず日本の技術ありきで模造品ばかり。ビジネス面でも無謀と思われる事例が多発。特に中国などはその経済規模から言って世界シェアを獲得しうるメーカーや工業製品があって然るべきなのだが未だお目に掛からない。韓国はLGやサムスン、ヒュンダイが世界ブランドになっているが日本企業の模造にしか見えず尽く磁性もなし。ビジネス面で韓国経済を大きく牽引しているかというと、うーんー。
190.名無しさん:2016年02月14日 14:43 ID:c64yyBaQ0▼このコメントに返信
ついこないだ別のとこで話題になってたけど、
当時の日本の物量のなさのひとつが、火薬だったのな
魚雷用の火薬なんて輸入に頼ってたって、そりゃ戦争したら負けるわ
誘爆しやすい旧型の火薬はそこそこ作れても、新型火薬の生産量が、
年間生産でドイツの月間生産量並みだったとか、なかなか泣けてくる話が
191.名無しさん:2016年02月14日 14:44 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※180
疾風の時速624kmは集合排気管の試作型の速度で
量産機の単ロケット排気になって20~30km増速したらしいから
実際それぐらいは出ていたんだろうね

しかし日本の航空機はどうして最高速度をこうも少なめ少なめに表記したかね
盛りに盛った欧米のスペックと比べた馬鹿共が騒ぎ立てよって
煩くてかなわん
192.名無しさん:2016年02月14日 14:47 ID:xP6.Dbz00▼このコメントに返信
※179
製品として評価するなら稼働率とか信頼性も当然入ってくると思うんだけど、それもチーム力に入るん?
その話の元ネタになったのが、鹵獲機を空軍基地でアメリカが整備した上での性能評価テストなんでしょ?
実際に前線で使うとなると、また別の評価になると思うし
193.名無しさん:2016年02月14日 14:47 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
>>188
主力機同士って話なら海軍はゼロしかおらんやろ
紫電改・雷電ともに疾風の1/10しか生産してない
194.名無しさん:2016年02月14日 14:48 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
本スレのID:19Cが一番よく分かってる感じだな
機体性能については何人かが述べてるように一長一短だし
後発機F6Fに軍配が上がるのが当然

空冷エンジンは出力向上がエンジン直径の増大に繋がるから
Bf109やスピットファイア見たいに原型を保ったまま性能向上することが難しいので
新規開発にならざるを得ないところがある
195.名無しさん:2016年02月14日 14:48 ID:iMzMlFFf0▼このコメントに返信
※181
それは典型的な誤解

アクタンゼロ(米軍に捕獲された零戦)は、ミッドウェー海戦の後やで

そしてサッチウィーブがはじめて実施されたのはミッドウェー海戦なんで、
捕獲がそれほど画期的な結果をもたらしたわけでもなかったり
196.名無しさん:2016年02月14日 14:48 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
ここで零戦アゲしてる連中に
自分が零戦とF6Fどっちに乗って戦いたいか訊きたいわ
零戦のが性能良いならもちろん零戦選んで焼け死ぬんだよな?

あ、俺は二式戦でお願いします
197.名無しさん:2016年02月14日 14:49 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※191
ドイツ機のフォッケウルフも日本のテストじゃ600Kmちょっとまでしか出なかったなんて話もあるしな
198.名無しさん:2016年02月14日 14:50 ID:g4YtcFUt0▼このコメントに返信
いやもう勝負にならんよ
最初はその機動性から優位性を保てたけどすぐに弱点を見抜かれてからは完全にいいカモだった
199.名無しさん:2016年02月14日 14:50 ID:o4Hnl2N6O▼このコメントに返信
バッファローと零戦ならどっち乗る?
200.名無しさん:2016年02月14日 14:50 ID:I1JWj.3q0▼このコメントに返信
※186
俺のひい爺ちゃんが研究してた。エゾマツってのから揮発燃料を抽出する研究。
成果あがらんですまんな。ちなみに満州の開発研究もしていたんだけど地下資源を見つけられなかった無能だわ。リンゴ栽培しただけで終わった。
201.名無しさん:2016年02月14日 14:50 ID:Xr4i.mJH0▼このコメントに返信
※47
長いこと軍ヲタやっていると辿り着く典型的なパターンだなぁと……。
ファイナルカウントダウンについては『戦勝国のアメリカ人でも済んだ過去について悔しがるのか』と、
人間の『さが(性/相)』を改めて考えさせられたものだった。
202.名無しさん:2016年02月14日 14:52 ID:KAbu8yuR0▼このコメントに返信
ゼロ戦の一番の弱点は装甲が弱いこと。
米機は打ち落としたゼロ戦の機体を分析して機動力のある戦闘機を作っただけでなく物量に物を言わせて装甲を強化したり機体をゼロ戦の4倍大きくしたりもして対応した。
203.名無しさん:2016年02月14日 14:53 ID:D3JAIasP0▼このコメントに返信
※199
申し訳ないがフィンランドでしか活躍できない機体はNG
204.名無しさん:2016年02月14日 14:53 ID:oKTnRzsNO▼このコメントに返信
俺の爺様がかって語った酔っ払い話、爺様は操縦士だったらしいが妙に翼面荷重にこだわった人だった。零戦の翼面荷重170㎏平方センチ、F6の翼面荷重230㎏位、翼面荷重が多ければ多いほど、運動性能(宙返り・ターンの横滑り・離着陸距離)が良く、失速しにくいらしい。だからF6パイロットがどんなに下手くそでも失速しない、キリモミに入らない。空戦に入ったらひたすらパワーで逃げれば勝ち!あのブッサイクなビヤ樽短足寸詰まりに秘密があった。スマートで美しい機体は最高速と引き換えに翼面荷重が低くなる。メッサー109の翼面荷重はたった140㎏位しかない。
205.名無しさん:2016年02月14日 14:54 ID:IpV0S1PR0▼このコメントに返信
プラグや燃料を換えただけで別機種に成るわけネーぞ、反日売国キ印醜ブ左翼千ョンコーwww
オメーらの妄想と近親相カンには吐き気がすらぁ、ゲロゲロ ウゲェー
206.名無しさん:2016年02月14日 14:55 ID:B.Sh97On0▼このコメントに返信
※196
これを思い出す。
M4褒めちぎった米兵に「シャーマンとティーガーどっちに乗る?」と聞いたら
「ティーガー」即答。

207.名無しさん:2016年02月14日 14:56 ID:c64yyBaQ0▼このコメントに返信
※195
でもミッドウェーの日本軍機って、対空機銃の被害はでかかったけど、
空戦では基本勝ってたよね。米パイロットにまだ新人が多かったという事情はあるが
208.名無しさん:2016年02月14日 14:57 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※192
当たり前じゃないか。はぁ。 何かの優劣を判断するには同一条件で判断するのは当然だろう?

で、信頼性ってのはテストされてのか?そんな結果はでてないよな?

あくまで、米軍が捕獲した初期型の疾風のテスト結果がでているだけ。
それが素晴らしい性能だったという話だ
209.名無しさん:2016年02月14日 14:58 ID:o4Hnl2N6O▼このコメントに返信
ルーデル「普通に操縦しただけだが、そんなにおかしいか?」
210.名無しさん:2016年02月14日 14:58 ID:Xr4i.mJH0▼このコメントに返信
※200
大慶油田については『この地形では原油を掘り当てることは……』という先入観のせいもあるんだよなぁ。
戦後に見つかって、当時の石油技術者たちがおおいに落胆したというような話は『石油技術者たちの太平洋戦争』
という光人社NF文庫にある本に書いてあるよ。
211.名無しさん:2016年02月14日 14:59 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※202
ここ仮想戦記スレじゃないからさ
212.名無しさん:2016年02月14日 14:59 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※204
どこかに勘違いか記憶違いがあると思う
もう一度お爺ちゃんの話丹念に思い出してみ
213.名無しさん:2016年02月14日 14:59 ID:iMzMlFFf0▼このコメントに返信
>>205
米軍の優秀な整備スタッフがいじると別物になるんだよなあ・・・

米国戦略爆撃調査団のレポート、
第63報告書、『日本の航空兵器と戦略』pp8-9にはこうあるで
(USSBS Report-63 『Japanese-Air-Weapons-and-Tactics』)

「陸軍は四式戦に誉を積んだが、性能が予想値以下だったばかりか、
 整備上深刻な問題を引き起こした。
 海軍も、彼らがもつ最も優秀な機体に誉を積もうとし、
 まったく同じ問題に遭遇した」

設計はよくできているし、カタログ上の性能もすぐれているが、
工業力が低くて、製品に信頼性がないというのが米軍の評価やったりする
214.名無しさん:2016年02月14日 15:01 ID:oKTnRzsNO▼このコメントに返信
もともと三菱の機体にパワー不足で三菱の適合エンジンが無いから中島のエンジン積んだ時点で先行き怪しくなる。今で言えばランエボにインプのEJ20積むようなもんだ!で完成品は三菱から海軍納入になり、海軍省から現金で振り込まれる、対して中島は三菱の納品業者だから機体納入後、数ヶ月遅れて三菱の手形を貰う(昔も今現在も三菱グループは3ヶ月サイトの手形だよ)。何かモヤモヤする中島飛行機だろうね。
215.名無しさん:2016年02月14日 15:02 ID:N4Br0PPR0▼このコメントに返信
ゼロ戦には機関砲が標準装備なので1発でも当てたら相手は爆発
ただ軽量化のため装甲板が薄いので機関銃でも撃たれたら即死
216.名無しさん:2016年02月14日 15:03 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※191
これは盛った盛ってないって話じゃなくて試験条件の違い。
燃料の搭載量などの規定が国によって異なると言う話。

日本でも陸海軍で違うので同じ機体をテストしても陸軍の方が速度が高くなる。
217.名無しさん:2016年02月14日 15:03 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
お前が素人のままF6F乗るか
ロック岩崎になって零戦乗るかって訊かれたら

俺は日本人としての誇りをかけて零戦を選ぶぜ
218.名無しさん:2016年02月14日 15:04 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
※213
別物ではなくて、良い環境で、マシン本来の性能を発揮させてあげられているという事。

どんなに基本性能が素晴らしいマシンでも整備不良だったり壊してしまっては本来の性能は出ない。
219.名無しさん:2016年02月14日 15:08 ID:TtAjaQlj0▼このコメントに返信
良かったらこれを



彡(゚)(゚)あれ?ワイは確かにマリアナ沖で零戦と共に墜とされたはずやで・・・・・?
ttp://minnanohimatubushi.2chblog.jp/archives/1943167.html



貼ったのはまとめのモノだけど
ギャグテイストが鼻につくかもしれないが、かなり面白かった。
本当はマリアナで散ったはずのなんJが、からくも生き延びて
終戦後にまたデスリバイバルする物語。
チート情報を持っていてもアメリカは化け物でした。
220.名無しさん:2016年02月14日 15:10 ID:RlGwPLcN0▼このコメントに返信
零戦の長所は長大な航続距離と機動性でそれを実現したのは徹底的に軽量化した機体にハイパワーのエンジンを乗せたから
アメちゃんは分厚い装甲に高高度での戦闘を考えて重い過吸機とか積んでたけど、実際の艦載機は低空を飛行する攻撃の護衛や艦隊の防空なわけだからそんな高度に上がることはなかったと

零戦が戦争序盤で優位に立ったのは設計段階から実戦にそって造られたから。中盤以降で不利になったのは序盤の戦果をみた上層部が戦闘機は機動性第一と零戦に固執して次世代気の開発をおざなりにしたから
221.名無しさん:2016年02月14日 15:13 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※216
それだけじゃなくて
いい記録が出るまで条件変えたりしながら速度試験を何度でも行うか
(そのうち燃料が減ってすっからかんの状態でも認定あり)なのか
決められた日時の一回こっきりの試験
(その後小改良や手直しで性能が上がっても再試験なし)なのか
等々、条件が違うにもほどがあるので

カタログスペックは目安にすらならないという話
222.名無しさん:2016年02月14日 15:15 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
零戦「20mm積めるし初戦無双したしやっぱ零戦最強ですわ。隼とかザッコwww」

隼「こっちは防弾装備あるし終戦までキルレ優勢だったゾ。武装も一型後期から米軍機と同じ12.7mmに強化されて250kg爆弾x2も積めるんやで」

零戦「」
223.名無しさん:2016年02月14日 15:16 ID:vbdl2KSt0▼このコメントに返信
※204は全てデタラメだから信じないように
224.名無しさん:2016年02月14日 15:17 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※219
これな、3分我慢して読んでたら最後まで読んでしまう
225.名無しさん:2016年02月14日 15:18 ID:s8xDErwr0▼このコメントに返信
※222

零戦「でもお前ら戦ってたのポートダーウィンのあいつらみたいなのやろ?」
226.名無しさん:2016年02月14日 15:18 ID:FO8xAI5t0▼このコメントに返信
零戦はP-47、P-51、F6Fには全く歯が立たずF4Fにも後半は弱点を突かれて負ける始末、鈍足で防御を無視しているためアメリカの丈夫で高速な機体に一撃離脱戦法をとられて全くかなわなかったんだな
227.名無しさん:2016年02月14日 15:21 ID:0fWCg5Gq0▼このコメントに返信
またやってる。
まあ商売だから荒れるほどいいんでしょうが

在日等反日工作員の日本下げパターン

日本機下げ
他国機上げ

または
他国機上げ
日本機下げ

問題は自分の国にそういう誇れるものがあるかといえばない。

貧乏のくせに
友達の家を馬鹿にし
金持ちの他人を自慢するようなものでしょ

惨めったらしくて恥ずかしい。
228.名無しさん:2016年02月14日 15:21 ID:1J6.lwxY0▼このコメントに返信
そんなにゼロ戦を含めた日本軍機の性能って悪いのかね?
当時は制空権が鍵というのは戦争始まっていらい双方に認識されてたから、粗悪機ばかりだとしたら湾岸戦争の時のイラクみたいに1週間くらいで負けてたんじゃない?
断末魔の1944年当時ですら4式戦を一定数そろえれた中国・ビルマ・フィリピンでも一時的に制空権とってフィリピンのレイテでは第一師団の上陸・空挺部隊の降下に成功しているんだから自虐的になることもないんだが。
229.名無しさん:2016年02月14日 15:21 ID:5enj0yow0▼このコメントに返信
そもそも設計者の堀越自身が栄じゃなくて金星にしとけばよかったって言っちゃうくらいのもんだからなぁ
230.名無しさん:2016年02月14日 15:24 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
※220
そもそもF6Fみたいな機体が開発できても
日本じゃ運用できなかったからな
カタパルトを実用化出来なかったから

要するに技術がなかったから戦闘機もペラペラのグライダーにせざるを得なかった
231.名無しさん:2016年02月14日 15:27 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※217
オウ現実逃避やめろ(無慈悲)
232.名無しさん:2016年02月14日 15:30 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
あとなすごく重要な事を忘れてる
機体性能って運動能力だけじゃなくて
攻撃力も重要

そこで出て来るのが零戦の20mm機関砲
それと対する米軍機の主力が12,7mm機銃

そして20mmは威力が絶大だから相手は絶対に爆裂四散して消滅するワラワラwww
って言うけどもね

20mm機関砲は装弾数100発そこらで
12,7mmは1500発も搭載できるんだよね

ミリオタなら分かるだろうけど100発を撃ち切るのに何秒だと思う?
零戦はその数秒でどれだけの相手をしなければ行けなかったと思う?
対する米軍機は
直進弾道の徹甲弾と焼夷弾の複合型を1500発も撃ちまくれるんだぞ?
233.名無しさん:2016年02月14日 15:30 ID:fCD58kBg0▼このコメントに返信
バトルオブブリテンで格闘戦を駆使してBf109に勝利したスピットファイアが太平洋戦線で隼や零戦に苦戦したっていうから格闘性能は悪くなかったと信じてる
234.名無しさん:2016年02月14日 15:31 ID:SIEiIkKS0▼このコメントに返信
零戦の同世代機はF4F
F6Fは次世代機で日本海軍機だと紫電や紫電改が相当。

235.名無しさん:2016年02月14日 15:31 ID:YgDbbYLr0▼このコメントに返信
※165
NARAが否定しているデマをまだ信じてるのかお前は……インターネット使えているのにどんだけ時代遅れだよ
日本海軍の戦闘機の総生産機数と事故や特攻ではなく空戦で失った機数、太平洋戦線でのアメリカ軍とイギリス軍の損失数。
両方すでに公開されているから比較してみろ。どれもアジ歴やNARAが公開されてる。
もしキルレシオ6:1だと仮定すると日本のがアメリカよりも生産力あるってことになっちまうんだぜwww
236.古古米:2016年02月14日 15:31 ID:1Ol6cOmt0▼このコメントに返信
※135
アメリカはヨーロッパでもアフリカでも戦っていたから、メルダース大佐の開発したシュヴァルム編隊の有効性を見せ付けられたんだろうな。
で、それを真似して取り入れて対日戦に応用したわけだ。
頭が柔軟なのも強さの秘訣かもね。
237.名無しさん:2016年02月14日 15:31 ID:akzEZvxe0▼このコメントに返信
一撃離脱に弱かったというけどさ
護衛戦闘の場合、護衛機からあまり離れられないから
やむを得ないところがあるんだぞ
お互いに対戦闘機戦をやる場合なら、ゼロ戦でも
可能なら死角から一撃離脱をする
何が何でも格闘戦をしていたと勘違いしていないか?
戦争後半のアメちゃんの戦法は、まず戦闘機部隊で
制空権を握ってから攻撃だから、戦闘機の負荷が
少なかった
238.名無しさん:2016年02月14日 15:32 ID:e4XPW4KO0▼このコメントに返信
エンジン格差は結構燃料技術格差も影響してるんだけどなぜか触れる人は少ない
そして燃料技術の差は産油国かそうでないかで大きく差がつく
日本ドイツイギリスの燃料技術はそう大差がない
239.名無しさん:2016年02月14日 15:32 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※231
この組み合わせの場合
相手がオヘアだろうがボングだろうが誰でもいいんだぜ
ほら、来いよ
240.名無しさん:2016年02月14日 15:34 ID:MVsNJ1hc0▼このコメントに返信
>航続距離

実はF6FやP51は燃費が1~2割程度悪いが本体内の燃料タンクは大きい。
増槽込みでもエンジン出力に余裕がある分巡航速度を出せるため実質的な航続距離は大差ないという・・・

241.名無しさん:2016年02月14日 15:34 ID:.iE0IvJpO▼このコメントに返信
アメリカに比肩する工業力……
その工業力とそれを維持できる資源と市場があれば、そもそも少なくとも日本から戦争する理由はないからなぁ
242.名無しさん:2016年02月14日 15:36 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※239
いや・・・君はそのロックさんじゃないでしょ・・・?(素)
243.名無しさん:2016年02月14日 15:37 ID:Q5UdBlZq0▼このコメントに返信
一発かすっただけで炎上するクソ仕様だったって聞いてる。
244.名無しさん:2016年02月14日 15:39 ID:WdBSdyXj0▼このコメントに返信
※236
シュヴァルム戦術は陸軍では開戦直前にドイツから教わって順次導入されているけどな
245.名無しさん:2016年02月14日 15:39 ID:FO8xAI5t0▼このコメントに返信
そもそも零戦は大戦初期の機体でしかも格闘戦に特化した機体だからね大戦中盤以降に登場した高速な米軍機にはかなわなかったんだなんだよ
時代が格闘戦から集団による一撃離脱戦法に切り替わっていったんだな
零戦とは全く異なる戦法が主流になり零戦はその流れに乗れなかったんだよ
246.名無しさん:2016年02月14日 15:40 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※242
じゃあお前今すぐ零戦とF6F用意して勝負してくださいと差し出せるのか
俺を笑うならまずそれを用意しろよ無能
247.名無しさん:2016年02月14日 15:41 ID:X3XljhbY0▼このコメントに返信
機体の比較の話が見れるのかと思ったのに自分の主義主観垂れ流してるだけじゃねーか
248.名無しさん:2016年02月14日 15:43 ID:SIEiIkKS0▼このコメントに返信
1トンも重いヤンキー豚ゴリラがホルホル被せてきてもヒラリとかわす機動性。
249.名無しさん:2016年02月14日 15:44 ID:2ISwuiAe0▼このコメントに返信
※247
いつものことでしょ
250.名無しさん:2016年02月14日 15:44 ID:2n6JVqXf0▼このコメントに返信
※248
下品すぎ
もっと品位を意識して、どうぞ
251.名無しさん:2016年02月14日 15:46 ID:jZLNFEB50▼このコメントに返信
単純に
WW2開戦時には既に重戦の時代、重戦として使える強力なエンジンが開発されていた時代なのに
重戦を重戦として使わず軽戦として運用して軽戦最強のゼロに堕とされただけで
重戦として扱えば勝てないことはあっても負けることは絶対ない米海軍機と
重戦を相手にした場合、先制を仕掛けても戦術選択権とでも言えばいいのか主導権を奪われてしまう軽戦の日本海軍機
こう考えると初期のゼロ最強伝説も米海軍の運用ミスとそのミスを見逃さなかったパイロットの質によるもので機体そのものの優位性は否定されるんじゃないかな
実際、あれだけ酷評されたF4Fも戦術を変えただけで堕とされることは無くなったわけだし
252.名無しさん:2016年02月14日 15:47 ID:SIEiIkKS0▼このコメントに返信
※250
負け惜しみ乙!!

You!ブタゴリラ!
253.名無しさん:2016年02月14日 15:48 ID:MVsNJ1hc0▼このコメントに返信
※240
・燃費を稼ぐため低速で3時間近くかけて目的地まで飛行
・目的地の滞空時間は数分~10分位
・当然、エンジンをぶん回すので燃費が悪い
・帰りはレーダーも無線もなく、太陽や島影を見ながら帰投
・太平洋上の空母なんて豆粒に帰るのも至難の業
・方位を見失って燃料を無駄に使いかえれなかった者も

曰く、アウトレンジ戦法なんてブラック其の物
254.名無しさん:2016年02月14日 15:49 ID:KYzACFAA0▼このコメントに返信
※232
だからっつってゼロ戦の20ミリ取っ払って12.7ミリ積んで何になる
サンダーボルトとかに至ってはフォッケの全弾耐えた例もある、これなら当たれば一発で撃墜できる日本の20ミリのほうがマシかもしれない
アメリカが12.7ミリを積んだのは日本機に対して有効だったが日本機が12.7ミリを積めばアメリカ機に対して有効とはならんぞ
255.名無しさん:2016年02月14日 15:51 ID:iMzMlFFf0▼このコメントに返信
※228
零戦の性能は、開戦当初はふつうに一流

ただ開戦当初のはなばなしい戦果は、
連合国側が日本機をなめきって準備しておらんかったのが大きいかと

実はF4Fですら、本格的に零戦と戦ったのは珊瑚海海戦が最初やったりする

何を思ったのか開戦前、当時でも2流機と判断されていたF2Aバッファローを米軍は太平洋各地に配置したやで
そのナメプは、海兵隊パイロットたちがバッファローを「空飛ぶ棺桶」と呼ぶことに帰結するんや・・・
256.名無しさん:2016年02月14日 15:53 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
F6F-3
Take-off distance, no wind - ft. 715
Take-off distance, 25 knot wind - ft. 335 (102m)
Take-off speed - MPH 86.0

零戦要求
70m以内で離陸可能(12mの向かい風状態)
烈風要求
80m以内で離陸可能(12mの向かい風状態)

格闘戦以外でも勝てる高速戦闘機になるはずがないw
257.名無しさん:2016年02月14日 15:54 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
パイロットの技量への依存度が高すぎるのが最大の難点よね。
あとパイロットの価値観の違い。格闘戦に応じてくれる気概のあるパイロットが少なかった。
格闘戦にさえ応じなければ地上の戦車を相手にしてるのとたいして変わらない。止まったマトだよ。零戦は。
それ故にあれだけの戦果を残した操縦士の技量には絶句だよ。
258.名無しさん:2016年02月14日 15:55 ID:fq8tbhFF0▼このコメントに返信
うわぁ・・・
これまた嫌儲臭の強烈なスレまとめたなぁ
「さぁ~、日本機をこれでもかと貶してやるぞ~ 日本機disってホルホルするぞ~」
という意気込みぷんぷん丸見えな、とにかく日本機を扱き下ろそうという結論ありきで徹頭徹尾ひたすらネガネガネガネガネガりまくりの嫌儲流スレ
259.名無しさん:2016年02月14日 15:56 ID:Q5UdBlZq0▼このコメントに返信
ゼロ戦に大口径の機銃取りつけたら、衝撃に耐えられずに分解しちゃったらしいな。
ギリギリの性能追求した結果と言えばそうなんだが、あまりにも間抜け過ぎる。。。
260.名無しさん:2016年02月14日 15:58 ID:fYuJWs6L0▼このコメントに返信
※186
お前が大嘘つきだろ! 終戦後、日本国内に残っていた航空燃料を進駐軍が調査した
日本中の航空燃料の合計は米軍航空基地で必要とする量の2基地ぶんほどしかなかったそうだ
それを裏付けるように末期の日本陸海軍航空隊はガソリン節約温存のため出撃制限をしている
燃料があったらB29はもっと落とせたんだよ
261.名無しさん:2016年02月14日 15:59 ID:mHKD1t650▼このコメントに返信
※210
大慶油田 例え掘り当てたとしてもスゲー質が悪いて話し聞いたけど。どうなんかね。
262.名無しさん:2016年02月14日 16:00 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※254
その通りなんだよな
少なくとも日本機やドイツ機の場合は20mm搭載は重要だろう
12.7mmは隼の中期以降や四式戦闘機なら結構耐えれられるレベルだった訳だし
隼も12.7mmの弱武装だから原型のM2では打てない炸裂弾などで威力向上を図ってる
263.名無しさん:2016年02月14日 16:01 ID:wfIphQI60▼このコメントに返信
よく隼3型を持ち上げる人がいるけど、一流搭乗員が乗れば新型機に対抗出来るのは零戦でも変わらないのでは?
264.名無しさん:2016年02月14日 16:02 ID:dkDenWdE0▼このコメントに返信

ゼロ戦が 米軍機より 弱い ?

ゼロ戦が ほぼ 完全な状態で、米軍が 手に入れるまでは 米軍機に 対し 日本軍 ゼロ戦は、圧勝だったんじゃないか。

終戦時 ゼロ戦が 弱いの出なく ベテラン操縦士が 次々に 特攻隊で、亡くなったのと 致命的な 防御板や 運動性能上の欠点が 知られたから だろう。 決して ゼロ戦が 劣ってた訳じゃない。
265.名無しさん:2016年02月14日 16:03 ID:FO8xAI5t0▼このコメントに返信
格闘戦というのは相手も乗ってくれないと成り立たない戦法なんだな
米軍は零戦相手には絶対に格闘戦は避けろと呼び掛けていたし米軍機は無線が発達していたので無線による連携で戦闘機の一糸乱れぬ集団運用が可能になった
これは無線がポンコツだった日本機には真似の出来ない芸当なんだよ
頑丈でスビードが速い米軍機が集団で一斉に優秀なブローニング機銃を雨のように発射するのだから鈍足で紙装甲の零戦にはたまったものではなかったんだな
米軍機は現代でも使用されている傑作機関銃M2ブローニングを戦闘機に6~8丁も搭載していた
単純にこれは10機編隊なら80丁のブローニングから弾丸が発射される計算になるそんな雨のような弾丸の掃射を受けては防御の弱い零戦ではひとたまりも無かったのだ
266.名無しさん:2016年02月14日 16:03 ID:4TJV2FPA0▼このコメントに返信
ゼロ戦を貶めれば、
日本以外の有色人種のダメっぷりが、さらに際立つのに、
分かってて、こんなスレ立てするの?
267.名無しさん:2016年02月14日 16:03 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※256
同時発艦機数に影響するからね、戦力の一斉投入の為には重要な項目だ
正規空母や大量の軽空母を作れるアメリカと
少数の空母から発艦しなければならない日本とでは要求性能も違ってくるんだろうな
268.名無しさん:2016年02月14日 16:04 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信

海軍は零戦の後継機の開発すら出来ないどころか
あの防御力ゼロファイターによる全体特攻作戦を軍全体でやってたようなキ○ガイだからなぁ・・・

おまけに海軍は41年に一瞬で暗号解読されるわ
陸軍や民間の船の護衛はしないわ
護衛したらしたで暗号解読されてるせいで待ち伏せ攻撃が来るわ

まず緒戦の真珠湾攻撃すら連合艦隊の独断で、海軍省すら報告を受けてない勝手な開戦だった
そのくせ負けが込んでくると台湾沖航空戦など重要な作戦でメンツ()の為に嘘の報告をしまくるし(大本営は海軍の言い分を信じて報道した)
そもそも戦前は「仮想敵国はアメリカでごわす!」とか息巻いて軍艦建造費用を申請してた癖に
自分で始めといていざ戦争が始まったら「アメリカとは戦争できんでごわす~;2.3年が限界でごわす~;」と泣き言
陸軍と参謀本部は唖然

もうね、日本人ならいい加減にこういう真実を教科書にのせなきゃいかんよホント
まあ戦後もアメリカに媚びて生き残った薩長閥の連中が政治やってるから過去の失態は広めたくないんだろうけど
269.名無しさん:2016年02月14日 16:04 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
あとな?
まさかその100発の20mm弾
発艦後空中でリロードできると勘違いしてないか?
実際はな?
20mmは早々に撃ち尽くして7mmで立ちまわるしかなかったんだぞ?
270.名無しさん:2016年02月14日 16:04 ID:K4riAEfk0▼このコメントに返信
※258
本スレは機体比較の筈がいつの間にか国力やシステムの問題に脱線しているし、
そんなに嫌儲臭は無いと思うが。(そもそもおーぷん2chのまとめだし。)

どっちかと言うとここのコメ欄の方が荒れている様だが、
それでも日本機sageのコメは意外と少ないと思う。

271.名無しさん:2016年02月14日 16:05 ID:SIEiIkKS0▼このコメントに返信
ヤンキーは間抜けで低脳だから誰でも扱えて防弾板装備した
大馬力ブタゴリラ超大量生産でやっと互角だったんだよ。
272.名無しさん:2016年02月14日 16:06 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
零戦52乙と隼二型単排気管以降だとどっちがいいのかな
上昇力や旋回性能は隼がやや勝るかなと思うけど武装の良さや反転降下では零戦かな
たぶん1000馬力最強戦闘機はこのどちらかだと思うけど
直接対決じゃなく敵に対する優位性で考えたい

でも未だに結論は出ない
273.名無しさん:2016年02月14日 16:06 ID:BLNGkDEp0▼このコメントに返信
燃料が無かったため 飛ばない戦闘機は沢山あった
燃料が有ったなら この戦争は逆になってたかもよ
274.名無しさん:2016年02月14日 16:08 ID:2ISwuiAe0▼このコメントに返信
※262
疾風が12.7mmで撃たれまくって色んな部品吹っ飛んでるのにまだ撃墜されないガンカメラつべで見た事あるわ
パイロットも防弾良しといってるねなおゲームでは四式ライターな模様
結局東西どっちで戦う米軍パイロットも20mm欲しいのって愚痴ってるし
275.名無しさん:2016年02月14日 16:09 ID:Jw9ND3ME0▼このコメントに返信
ハワイのカメハメハ大王を見捨てた事から大東亜戦争での日本の敗戦が決まったんだ
戦争が始まる遥か前に敗因が出来ていると言うのが歴史の醍醐味ですね
276.名無しさん:2016年02月14日 16:11 ID:WcNG4jOk0▼このコメントに返信
※260
結局実用性がないから
終戦までオクタン価91だの87のガソリンで飛ばしてただろうがw
”松の根を絞って(戦闘機を飛ばして)戦争した”ってのが日本をバカにするウソ・プロパガンダなんだよ
277.名無しさん:2016年02月14日 16:12 ID:iMzMlFFf0▼このコメントに返信
※263
海軍は色々とう○こ、というのは知っておきたいところ

海兵はもともと人数が少ないので、
みんな最後は大佐にしたげたいわあ、というお嬢様モードやったりする
そのため、航空戦遂行に不可欠な航空士官をドカッと増やすことに事務方が大戦半ばまで消極的

陸士はもともと人数がやたら多いので、陸大でないとエリートコースでないんや
そのため腕のいい下士官を士官にすることにためらいはなかったやで

ノモンハンで腕の良い搭乗員がほとんど磨り潰された教訓が活きておって
陸の方は、機体も人材養成もけっこうちゃんとしとる
278.名無しさん:2016年02月14日 16:12 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※263
隼三型が零戦より優れていた一番の要因は
防弾装備のおかげでその「一流搭乗員」の生還率が高かった事なんだよなぁ

あと陸軍ドクトリンは特攻に否定的で、敗戦直前まで特攻機は登場しなかったというのもデカい
279.名無しさん:2016年02月14日 16:14 ID:4bZgzTLO0▼このコメントに返信
話が脱線し過ぎ
280.名無しさん:2016年02月14日 16:14 ID:gvUTSxQn0▼このコメントに返信
※271
理想的な兵器とはそういうものなんよ。
昔、バカチ●ンカメラってのがあったが、英語に訳すると (foolproof camera)

達人しか使いこなせない兵器は いい兵器ではないんよ。
281.名無しさん:2016年02月14日 16:14 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
格闘戦の弱点がこの装弾数でもある
危険空域に滞空する時間が長引けば長引くほど被弾率があがる
格闘戦てのは互いで撃ちあう射線の中でダンスを踊るに等しい
しかも
打ち尽くせばあとは本当にダンスを踊るだけになる
対して
一撃離脱機でも弾薬の搭載数が少ない物があるのは
危険空域に最小限の時間突入し全弾撃ち尽くして退却する
攻防一体型の究極の刺突戦術
装弾数の不利すら一撃離脱は長所に換えられたのだ
282.名無しさん:2016年02月14日 16:16 ID:xMFiHnMi0▼このコメントに返信
ID:oPm
こいつ統失だろ
283.名無しさん:2016年02月14日 16:16 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※277
海軍を貶す気はないけど
陸軍の航空機行政と比べて相対的に未熟だったのは否めないかもね
何だかんだで陸軍は後継機開発も成功しているし、搭乗員の錬度も急激に落とすことは無かった
無線空戦や電探整備も海軍より先進的だった
ノモンハンでの戦訓を生かせた陸軍と経験の足りない海軍って感じだな
284.名無しさん:2016年02月14日 16:16 ID:o4Hnl2N6O▼このコメントに返信
「いやあ、陸軍が要求していた物資と予算を海軍に回してくれれば史実を超える護衛船も飛行機も開発できたんですけどねえ」
「陸軍としては海軍の案に反対である」
285.名無しさん:2016年02月14日 16:17 ID:DAgY4lGZ0▼このコメントに返信
急激に技術革新のあった時代なのに、違う時期の機体を比べてるのはマヌケか?
286.名無しさん:2016年02月14日 16:18 ID:Oy8Qnd.9O▼このコメントに返信
もし零戦とイーグルのどちらか、一時間だけ自由に乗っていいと言われたら
俺は零戦に乗るかな
零戦の方が楽しそう(^-^)
287.名無しさん:2016年02月14日 16:21 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
そういや坂井三郎さんだっけ?有名な人。
あの人は7.7mmでほとんど戦ったとか本に書いてなかったっけ?
288.名無しさん:2016年02月14日 16:22 ID:2ISwuiAe0▼このコメントに返信
※286
まずはIL-2 1946をプレイして離着陸の失敗で挫折しようぜ
289.(たま):2016年02月14日 16:25 ID:yNz3L6huO▼このコメントに返信
ゼロ戦の無線機のダメっぷりは有名だけど、そのダメさを広めたのは坂井三郎氏。
…無線機はきちんと調整すれば結構クリアーに聞こえたらしいが…。
坂井氏は電子機器のメカ音痴で、搭載無線機をポンコツと決め付けてしまったらしい。
(…だから、電子機器の取り扱いが重要な母艦乗りにはなれなかった)

290.名無しさん:2016年02月14日 16:26 ID:Ull1HSmK0▼このコメントに返信
点火プラグを作るには意外と高度な技術が必要なようで、
当時いいものを作れる国は少なかったと思う。
点火プラグには高負荷運転時にはより高い電圧を掛けるから
耐圧設計が良くないと高負荷時に漏電して火花が消えて、エンジンは失火。
かくしてエンジンは低性能でしか使えなくなる。
エンジンの性能が低いと飛行機の総合性能も当然低い、と言う風に負のスパイラルに陥る。
日本は周辺技術が充実してなかったんだよね。
291.名無しさん:2016年02月14日 16:26 ID:ldgQiT0I0▼このコメントに返信
ググってみた

「あの「大空のサムライ」こと、坂井三郎氏も「私の撃墜の70%は7.7mm」と言い切っています。~(略)~

だからと言って、零戦の武装を「7.7mm×4」にすれば!という安直な意見を主張するつもりはありません。

以前「零戦と隼 比較」という記事にも書きましたが零戦はその性質上、対戦闘機戦闘のみを考える訳にはいかなかったからです。

7.7mm×4では、艦隊に襲い掛かる大型爆撃機を要撃するには、圧倒的に力不足と考えられます。

また、零戦の開発要綱にも反する事にもなりかねません。

本当に、零戦は高度な設計要求の塊みたいな機体ですね^^; tp://blogs.yahoo.co.jp/dai_azuki/33097697.html
292.名無しさん:2016年02月14日 16:27 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※263
すまんなその通りだと思うよ

中一の時に田宮の50分の1の隼3型作って以来大好きだったんだけど
登場時期があんなに遅くてその性能?もう疾風が出来てるじゃないって感じで
人気がぜんぜん無かったんだよ

そいで何年か前からここずっと隼3型連呼
そのうち素晴らしい隼サイトがあるのも、ウィキが素晴らしくなってるのも発見してさ
もう一年ぐらい前から3型連呼は止めてる

で、今気になるのは零戦32型
これラバウルじゃ使い物にならないって外されたけど
もしかしたら零戦21型最強の時期に、そいつに勝てた真の世界最強戦闘機は
この32型じゃなかったのかと思い初めて、強力プッシュを目論んでる

でもこんなの書いたら乗ってくれる人も居なくなりそうだから
無理だろなー
293.名無しさん:2016年02月14日 16:27 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※264

>ゼロ戦が ほぼ 完全な状態で、米軍が 手に入れるまでは 米軍機に 対し 日本軍 ゼロ戦は、圧勝だったんじゃないか

捕獲された零戦のレポートが上げられる前の珊瑚海、ミッドウェイ(初めてサッチウィーブガ使われた)、ガダルカナルといった戦いでアメリカ軍は既に巻き返しに成功している
294.名無しさん:2016年02月14日 16:32 ID:glrNn0yT0▼このコメントに返信
※289
無線機がダメな訳じゃないんだよな
これは戦後の米軍の調査でも初期の物でも良好、後期の物は米軍の物と同等と
評価されている

295.名無しさん:2016年02月14日 16:33 ID:yIdctGcK0▼このコメントに返信
そもそも、燃料を撃墜したB29のタンクから回収したやつがとっておきとして使われる。
メインの燃料は軽質油のパレンバンから持って来た改質前の低オクタン価自動車ガソリンをそのまま使ってた。オクタン価73な!
戦前にアメリカから輸入して取ってあった自動車ガソリンがオクタン価78!
航空ガソリンとして大戦初期に使えた航空ガソリンはオクタン価83の民生用航空ガソリンwwww
松根油を混ぜるのは、エチルアルコール99%燃料だぞw
混ぜる事で、オクタン価96相当になるが、アルコールの分子構造に水分子が含まれるから、エネルギー発生量がガソリンの90%に過ぎない。
だから、松根油使ってたアルコール燃料は飛行訓練にしか使えなかったり。
特に、シリンダー温度の低下に弱く、チョット高度が上がるとエンスト起こすんだ。
始動も冬季はガソリンを使ってエンジン暖め、アルコール燃料に切り替える必要があった。
その状況であそこまで抵抗出来たのは奇跡的だぞ。
フセインイラク見てみろよ。石油有ってもあの負け方するんだからな?
296.名無しさん:2016年02月14日 16:37 ID:iWBx65H70▼このコメントに返信
当時の工業力でよくアメリカをここまで凌げたなって思う

資源も技術も人もなにも足りない状況で、大きな暴動(宮城事件のようなクーデターはあったが・・・)もなく終戦まで迎えれただけでも、日本はよくやったといっていいと思う

もちろん負けたのは悔しいけど、今度は負けないように、過去の反省を次に生かせるようにしないといけないだろうな
297.名無しさん:2016年02月14日 16:37 ID:oRbLaHqM0▼このコメントに返信
どっちも型によるよな。零式艦戦は初期と最終のやつでは全く別物だからな。
零式艦戦もF6Fも最終型でオクタン価も揃えパイロットも同じ練度で想定戦場は両者の得意な条件下で2度やり機数は50vs50
298.名無しさん:2016年02月14日 16:38 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
※293
そのサッチ少佐自身、零戦とF4Fの比較で急降下速度が同じ以下、すべての点でF4F零戦に劣るとして、これでは棺桶に乗って戦うようなものと嘆いてるんだが
更に珊瑚海のF4F-3から-4に代わって防弾性能的上げた代わりに重量増加して機動性下がったのを知って、防弾外せと言っている
299.名無しさん:2016年02月14日 16:38 ID:Rs27iaYy0▼このコメントに返信
※4
逆やで。上昇して振り切ろうとしたら逆に追い付かれて落される。
だから機体強度と重量に優れるにゃんこはゼロに食いつかれたら急降下で逃げるのが一般的だった。
上昇性能は軽量のゼロには勝てなかったからな。米軍には「ロケットみたいだった」って言われるほどの差があったんよ。
300.名無しさん:2016年02月14日 16:40 ID:jVD1rWKV0▼このコメントに返信
零戦ロール性能悪いのはあんま触れられないのな
あと米軍機が弾数多かったのも
正直F4Fでも総合して互角くらい
ミッドウェー以前からそんな感じ
301.名無しさん:2016年02月14日 16:42 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
海面上昇率

零戦二一型 1376m/h
F4F-4 668m/h

これだけでも一目瞭然なんだよなぁ…海面上昇率で倍近く負けるってのはやばいよ。
302.名無しさん:2016年02月14日 16:43 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※297
50vs50の大乱戦は防弾に優れたF6Fの方に分があるような気がする
15対15くらいにしてもらえないだろうか
303.名無しさん:2016年02月14日 16:44 ID:1fT4GiFv0▼このコメントに返信
※2 紙装甲は間違い!! 防弾板や防弾燃料タンクが無かったため…サンダーボルトが弾に当たっても、墜落しないと言うのは…操縦席の下に燃料タンクがあったため!! 実際に装甲試験を実施したところ…当時のアメリカでも作れない高性能の装甲だった…その後10数年掛かってようやく同じ物を完成させた…
304.名無しさん:2016年02月14日 16:44 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※298
それからいえることはアメリカ軍の方が戦闘機を上手に使いこなしていたということだね
305.米はゼロ戦の機体をコピー:2016年02月14日 16:44 ID:JoQyF.8a0▼このコメントに返信
ゼロ戦は海戦初期は圧倒的に強かった。

その後,不時着したゼロ戦を米軍が見つけて、そのコピーを作った。
翼の広さ、角度、比率など。

その飛行機に米の強力なエンジンを付けた。
これにより、ゼロ戦をしのぐ飛行機ができたのです。

機体がコピーされなかったら、状況は変わったかも。
306.名無しさん:2016年02月14日 16:44 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
相変わらず頓珍漢なスレしかなくて笑うw※欄との差が激しすぎだろ。
まぁ、※も頓珍漢なのが多いが…

取りあえず、キルレシオ厨とロール厨は消えてどうぞ。

307.名無しさん:2016年02月14日 16:45 ID:jVD1rWKV0▼このコメントに返信
爆発大きくてパッと見凄そうに見えるけど案外貫通力不足だったりする20mmをして零戦に火力があるとは言い難い
308.名無しさん:2016年02月14日 16:45 ID:vYbaGvWyO▼このコメントに返信
大和魂があるから(震え声)
309.名無しさん:2016年02月14日 16:45 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※301だが、訂正。

零戦 1376m/min

F4F-4 668m/min

だ。どのみち倍以上負けとるやんけ

どうりで縦旋回に付き合うなって言われるわけだ。
310.名無しさん:2016年02月14日 16:46 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
※287
坂井三郎は1942年8月に負傷後送されて、その後は45年まで前線経験ないので、21型の知識しかないので7.7mmを評価している
32型が登場して、二号銃が装備されると、どのパイロットも二号零戦欲しがって昭和18年にラバウルで前線のパイロットに戦闘機への要求調査でも20mm機銃の更なる高威力化と防弾という事だった
311.名無しさん:2016年02月14日 16:46 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※278
F6F相手に全滅したなんて証言もあるがな。
312.名無しさん:2016年02月14日 16:48 ID:K02q1A.f0▼このコメントに返信
※145
>〜、大砲を国産できなかったことも知ってるよな?

島原の乱では和製大砲が実戦投入されている。

また、もっと前の時代に織田信長が九鬼義隆に命じて作らせた大安宅船(鉄甲船?)には火縄銃の構造を大型化した大鉄砲が多数搭載されており、そのうち三門については外国人宣教師から「大砲」と認識されていた。
イエスズ会士日本通信によると「大砲を三門載せているが、それがどこからきたか私にはわからない。なぜなら大友宗麟が鋳造させたという小型の砲以外、日本国内には他に大砲など存在しないことは我らのよく知るところだからである」とある。
大安宅船が実際に「鉄甲船」(鉄張りの装甲の船)だったかどうかは未だに疑問符がつくところであるが、大口径の砲門を既に国産していたのは事実だ。
313.名無しさん:2016年02月14日 16:49 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
海面上昇率

零戦二一型 1376m/min
F4F-4 668m/min


海面上昇率で倍近く差が付いているのだから、低空では零戦に数と連携で押すしかなかったんだよなぁ。奇襲以外だと簡単に頭を抑えられちまうから。

サッチ少佐の有名な発言

我々は単機ではゼロに勝てないが、2機で連携すれば倍以上のゼロを撃墜できる

零戦に無線と連携があったらマジで危なかったと思うよ。
314.名無しさん:2016年02月14日 16:49 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※309
まともな人がいてよかった。グラマンとの性能比較をするなら米軍のレポートは必須だよな。
レポート読めば零戦の凄さがわかるし。ご先祖様はよくやったと思うよ。
315.名無しさん:2016年02月14日 16:50 ID:vYbaGvWyO▼このコメントに返信
大和魂、ジョンブル魂、ヤンキー魂、ゲルマン魂。イタリア、ソ連邦、フランス、ちうごく は?
316.名無しさん:2016年02月14日 16:50 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※311
また嘘か
317.名無しさん:2016年02月14日 16:51 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
※299
それも実は間違いがあり、アクタンで捕獲した零戦の油送ポンプが故障しており、急降下すれば零戦のエンジンが止まるので急降下しろと前線に指示したが、実際は急降下しても平気で付い来るどころか、加速が零戦の方が早いので距離を詰められて20mmを更に浴びせられる結果になってパイロットがブチキレて、上層部は敵より俺たちパイロットの命を欲しがってると書かれる有り様だったよ
318.名無しさん:2016年02月14日 16:53 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※317
これ。ミッドウェーでも同様の戦闘があったりする。
急降下で零を振り切れるのは高度の余裕があるときのみ。
319.名無しさん:2016年02月14日 16:54 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※314

因みに、よく言われる米軍レポートのロールレートのグラフは、ゼロを過小評価したものでなんだよなぁ。

ロールレートの記述は、TAICの記述を見れば分かるが、低速では横転性能は良い、としてるんだ。というのも、あれは力を30ポンドに抑えて測っているんだが、実際のところ、低速での零戦は力をかけると容易くロールを打てる。
RAAFの調査だとスピットファイア5型と同等なんだよな。三二型だけど。
320.名無しさん:2016年02月14日 16:57 ID:NAo8MPGl0▼このコメントに返信
※313
てかわざとF4Fに後ろに付かせて縦旋回してF4Fがのこのこ上昇してる時に一周して後ろを取る戦法をやってる人もいたしね。
321.名無しさん:2016年02月14日 16:57 ID:yIdctGcK0▼このコメントに返信
>145
日本製大砲は間大筒つまり長鉄砲以外は機動性が皆無で使いにくかったんだよ!
但し1725年に高遠藩が世界初の高射砲を製造している。
農民一揆が山頂に砦作って矢弾で抵抗したものだから、下から砲撃出来る様にしただけだが。
寧ろ好まれた大砲は、第二次上田防衛戦辺りから出現した、突破の使う抱え木砲だよ。
2人がかりで抱えて城門に突撃又は山ン中の峠の一本道で待ち伏せて使うんだ。避けられないからな!
木製金属張りの城門の閂を破壊する破城槌の代わりに使うのが一般的。特攻隊が肉薄して水平射撃するんだよ。
322.名無しさん:2016年02月14日 16:58 ID:5l3DllBp0▼このコメントに返信
弱いん?そうなんだ
323.名無しさん:2016年02月14日 16:59 ID:8s7ASdWD0▼このコメントに返信
空自の元パイロットと戦史研究家の対談本「零戦神話の虚像と真実」では、性能差よりもどういうシチュで空戦に入るかの方が大事、と書いてあった。零戦が上にいるなら高度が低くフルスピードに達してないP40やワイルドキャットも格闘戦をやらざるを得なくなるし、時期別のキルレシオで見ると日本が戦略的に攻勢に出てる局面だとキルレが良いし、逆に守勢に入ると悪化するそうな。
324.名無しさん:2016年02月14日 16:59 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※316
1945年3月19日 
小月を飛び立った隼数機が海軍岩国基地遠方でF6F相手に空戦開始。
空戦後幾多の黒煙が立ち上り、岩国基地に不時着した隼の操縦者は敬礼も忘れて、「味方は全滅しました!」と言って去っていった。


梅村武士大尉(海兵69期)証言
325.名無しさん:2016年02月14日 17:01 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※314

ホイ。ここのp24にロールレートが乗ってる。

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf

これは50ポンドで操縦桿を倒したときね。スピットファイアは5型じゃなくてMETAL ALLERONとしか書かれてなかった。スマソ。様は金属エルロンの事だな。hapてのは、零戦三二型。翼端狭めたやつね。
326.名無しさん:2016年02月14日 17:03 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※319
ぐうの音も出ないほどその通りですわ。
だから上でキルレシオ厨とロール厨は消えてどうぞってコメントしたんだよ。
この手のスレはここではよくまとめられるけど、あなたのような人はほとんど見たことがない。

ここもレベル落ちてるのかね。初心者はレポート見てからコメントしてほしい。
327.名無しさん:2016年02月14日 17:03 ID:aFpnzscY0▼このコメントに返信
どんくらい弱かったのって、零戦が開発されたのは戦前で
開発当初は連合軍のいかなる戦闘機に対しても圧倒的に強くて無双してた。
アメリカ軍が格闘戦禁止令を全軍に出したのは後にも先にも零戦だけで、ドイツ軍にもそのような戦闘機はない。
ただ後継機に恵まれなかったのが問題で、戦争後半に出てきたP51やF6Fに劣勢になったが、
これは零戦が悪いというより後継機を開発できなかった開発陣が悪いとしか言いようがない。
零戦は同年代の戦闘機に対しては明らかに優秀だった。

※314
日本推し・零戦推しの俺がいうのもなんだが、
この>>1みたく感情で飛行機sageしないで
アメの数値で合理的に考える姿勢は学ぶべきだよな。
純粋に性能諸元で比べれば零戦の性能も決して低くはないわけで
反日日本人より海外の零戦ファンの方が
よっぽど合理的客観的に零戦を評価してくれてる。
328.名無しさん:2016年02月14日 17:04 ID:5cZSwd1r0▼このコメントに返信
在日の糞スレに真面目に答える必要は無い!
当時の奴らは内燃機関で動く乗り物さえ造る事が出来なかったのだからね。
329.名無しさん:2016年02月14日 17:05 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※320
華麗なる空中戦にそんな人が紹介されていたな。末田さんだったかな。
まぁ、眉唾だと思うけど。
330.名無しさん:2016年02月14日 17:05 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
1942年以降の零戦は「ジーク」じゃなくてただの「ザコ」
これが史実

一部で見せ場があったから~とか言いながら「ご先祖は凄い」とか言ったところでご先祖は苦笑いするだけだろうよ

現実見なきゃ本当に先へは進めない
331.名無しさん:2016年02月14日 17:05 ID:MVsNJ1hc0▼このコメントに返信
※305

本気なのか釣りなのか・・・
332.名無しさん:2016年02月14日 17:06 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
※302
防弾は「墜落までの時間稼ぎ」で空戦はゲームのような交互攻撃でもないので、同数の場合、どっちが先に有利な位置につけるかなので、F6Fの方が分が悪い
これはマリアナで無傷の零戦52型を手に入れた米軍が模擬空戦を行って確認済み
同一条件だと零戦の方が先に射撃点に付くので、これまで通り一対一は避けて複数で戦うように通達を出している
333.名無しさん:2016年02月14日 17:08 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※326

因みにグラフ読めば分かると思うけど、50ポンドで倒したら、スピットファイア金属エルロンと互角どころか低速では勝ってるんだよな。秒間120度。ロールレートの差っていうのは、パイロットの練度次第じゃ、感覚の差でしか無い。

よく零戦のロールレートは曲解されるけどね。
334.名無しさん:2016年02月14日 17:10 ID:9jK.bkiWO▼このコメントに返信
示し合わせなしに合気道達人のオッサンに無数の屈強なヤンキーが時間無制限で襲いかかると
てな感じ、
335.名無しさん:2016年02月14日 17:12 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※330
こいつはバレンタインの虐殺も知らないんだろうな
336.名無しさん:2016年02月14日 17:14 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※327
これ。まずは数字で検証して、そこから証言を集めて裏を取るべきなんだよ。
時々、その逆になることも多いけど。

憶測と想像だけで出した結論なんて何の意味もないよ。
337.名無しさん:2016年02月14日 17:15 ID:rLRdaC1Z0▼このコメントに返信
スタミナに難のあるミドル級選手と5戦連続でこなせるヘビー級が戦う事になった。
ミドル級は2ラウンドまでにKOしようと思って全力で挑み、1ラウンドは圧倒するも2ダウン奪うに留まる。

そこでスタミナがないのに「俺勝てるんじゃね?」と慢心したミドル級、2ラウンドに一発貰いかなりふらふらに、
ようやく体の温まって来たヘビー級、じわじわと重いパンチを繰り出し、ミドル級のスタミナを奪う。

もはや立っているのもやっとの状態のミドル級、本来3ラウンドまでしか持たないスタミナですでに6ラウンド、
ヘビー級はすでに1ラウンドのダメージは試合しながら回復している、

もはや気力だけで8ラウンドまで来るが満身創痍は誰から見ても明らかだが引き下がらず
10ラウンドにタオル投げられてTKO

12ラウンド行って判定にもつれ込むつもりでいたが、多分それやったら死ぬか障害残った
338.名無しさん:2016年02月14日 17:16 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
※334
ネタか?
1945年3月19日は米機動部隊が発見され、松山の343空などが交戦しているが、全滅なんてしていないが?
339.名無しさん:2016年02月14日 17:17 ID:yIdctGcK0▼このコメントに返信
ま、ラバウルから飛んできた疲れた21型にコテンパンに伸されたスピット5型の金属エルロン機。この時点ではスピット5型はザコ機。
後期型が投入されたビルマ戦線だと空軍はカラ軍と言われるあり様に成り果てていたからな。
地上部隊なんか弾薬不足で、狙撃しかやり様が無くなってたしな。
340.名無しさん:2016年02月14日 17:17 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※313

素の海面乗用率にどれだけ意味があるんだろ?
向こうはダイブ&ズームで来るんだろ?

ガダルカナル方面は、そのうちこのP-38がどんどん増強されてくとともに、
敵は零戦に対する戦闘法を研究し、零戦の旋回戦闘を敬遠し、
高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
あとは物凄い速度で降下離脱し、 やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。

「零戦開発物語」 小福田晧文
341.名無しさん:2016年02月14日 17:18 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
戦術上「有利な立場」を作る為に必要なのが
機体性能であって
有利な立場を終始取ったのはどちらか?
そこから逆算すれば現実の有利な立場を構築した性能を
持った機体はなんだったのか?分かるだろう
342.名無しさん:2016年02月14日 17:19 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
対F4F-4で考えるとするか。

海面上昇率 零戦二一型 1376m/min
F4F-4 668m/min
低空じゃ零戦の方が空戦優位。横転性能は、F4F-3で勝るが、F4F-4ではあまり差が無い。

武装 F4F-4は12.7mm×6、携行弾数が大きく減って射撃時間が減るも、火力に優れる。たいして、55発の20mm機銃は慎重に撃たないと無くなる。ちなみに、弾道がションベンとかは関係ない。少し考えれば当たり前だが、100mや150mそこらで目に見えて低下するなんて事はまずあり得ない。二号銃は、信管の問題もあってB-17の装甲を抜けなかったから「貫通力改善の為の」措置。そもそもエリコンからFF、FFL、FFSの三種類のライセンスは同時に勝ってる訳で、B-17の事件以前はなぜFFがベースにされたのか考えるべき。さほど命中率に差はなく、より軽量だったからなんだよ。
機銃ではF4F-4有利。防弾ではどちらもお互いの主翼機銃を防げないが、機首の7.7mm弾は角度によっては弾ける事もある。よって、F4F-4が若干有利。

んなわけで、少なくとも決してグラマンに劣る様な飛行機じゃ無いんだわ。そこに連携とか持ち込むと、機体の話も出来なくなっちまうんだがね。
343.名無しさん:2016年02月14日 17:22 ID:OPYF1pD.0▼このコメントに返信
航続距離の長さは絶大な性能だったけど、後期では機体速度と、機銃の貫通力で差をつけられた。
それをカヴァーするのが熟練の腕だったけど、一度パイロットを失ってそれが終った。

航空機運用としては「相手よりもより多い数で、優位な位置から、一斉に降下して打撃を加えて逃げる。」、これが理想だったとおもう。優秀なパイロットは育成がムズいけど、上記の戦術を維持すれば被害は最小で済むし、素人パイロットでも落とせる。

機体としてより、運用思想とそれを支える産業力、そしてパイロットの数その辺りが違った。
今もそうだけど、人に依存するってことは、人を失えば二進も三進も行かない状態になるということ。人に依存する機会は、人がいれば強いけど、それが失われるとガラクタになる。

344.名無しさん:2016年02月14日 17:22 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※338
半分ネタですね。誰かが気づいてくれるかなーと思って煽った次第。
因みに半分は本当ですよ。その日、隼数機が上がって半分は落とされてます。内一機は疾風だったようですが。

乗っていたのも明野の教官連中で練度は高かったそうです。それでもF6Fとの格闘戦の末、敗れた。
格闘戦も速度と馬力の勝負になっていたってことでしょうな。

因みにこの空戦、司令官が独断で命じたためか記録には残ってないそうですよ。
345.名無しさん:2016年02月14日 17:23 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※340

それされるとね、グラマンだろうがF4Fだろうが打つてが無いんだわ。零戦とかパイロットとか抜きにしてさ。

護衛機ほっぽって逃げれない。忘れないでくれ。その状況は迎撃される側なんだよ。

1944年1月17日、P-38が零戦の奇襲受けて大損害出してるんだわ。これがね。
346.名無しさん:2016年02月14日 17:23 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
ロールレートというか零戦で問題になるのは高速時に舵が重すぎて操舵性が悪化するって話だからな
347.名無しさん:2016年02月14日 17:23 ID:akzEZvxe0▼このコメントに返信
そもそも格闘戦は最後の手段
空戦の基本はファーストルックでファーストキル
だから目のいいパイロットはエースになった
ゼロ戦でもそれは同じ
坂井三郎も敵機をいち早く見つけるのがうまかった
348.名無しさん:2016年02月14日 17:24 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
日米ほぼ同数の戦闘機が戦ったのなら、昭和19年1月17日のラバウル空襲がある
米軍はF6F、F4U51機に陸軍のP38が19機、SBD29機、TBF19機の118機、
日本軍は204、253空の零戦(52型、32型?、21型)の79機
戦闘で米軍は32機撃墜を報告、日本軍52機撃墜を報告
戦後、双方の資料を調査したところ、日本側は未帰還なし、米軍は12機が撃墜されたことが分かった
349.名無しさん:2016年02月14日 17:25 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※340
一方で急降下に問題のあったP38は高度8000mで零戦に後ろを取られたが、急降下できずに撃墜されたなんて記録もある。

海軍零戦隊撃墜戦記参照
350.名無しさん:2016年02月14日 17:27 ID:FCWT9azX0▼このコメントに返信
※344
その損害は「対艦攻撃時の対空砲火」によるものが含まれているのは知ってるよな?
あと、当然所属部隊は解るだろうからそれを出して
351.名無しさん:2016年02月14日 17:28 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※348
一方で、これが最後の輝きなんて指摘もある。それ以降の空戦はあまり戦果を挙げられなかったり。
352.名無しさん:2016年02月14日 17:28 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※345
奇襲でもなけりゃ零戦がP-38相手にそんあ真似はできないよね
いつもいつも奇襲できるなら苦労はしない
353.名無しさん:2016年02月14日 17:29 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※340

※345の続きだが、上から被られたらどうしようも無いんだ。とにかく逃げ回るしかない。機体やパイロットの話と、航空管制の話は切り離さないと、カオスになるよ。急降下で逃げて陸攻が壊滅したパターンはあるよ。

1942年9月28日の話だね。
354.名無しさん:2016年02月14日 17:31 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
そしてより上位の立ち位置を取る為に必要なのが
高度性能と過給器なんだな
どちらもより上を狙う訳で
で空気が薄くなる高度帯で
エンジン限界が来るのはどちらかって事になって行く
355.名無しさん:2016年02月14日 17:31 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※344

お前それ、離陸直後に上から被られて戦隊壊滅の話じゃん。ふざけんなよ。
356.名無しさん:2016年02月14日 17:33 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※349
>一方で急降下に問題のあったP38

そんな一部の調子の悪い機体を取り上げてどうするの?
357.名無しさん:2016年02月14日 17:34 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
※355

まさにそれ。ガダルカナル戦で、高度8500mから侵入する陸攻と零戦は、一段二速過給機だった。P-40、P-39はまともに迎撃出来ていない。唯一二段過給機を備えたF4Fは、酸素マスクが無くてね…。
対空砲以外にほとんどやられてないよ。
358.名無しさん:2016年02月14日 17:34 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※350
すまん、手元に源田の剣がないから部隊名は出せないわ。
覚えているのはトミー・ハリスって米海軍のパイロットの名前ぐらい。

源田の剣読んでみてとしか言えない。

因みに、隼のエピソードをもう一つ。
これはある空自のパイロットが戦後本人から聞いた話なんだそうだが、本土防空戦でF6Fと超低空で一騎打ちになった隼の操縦者が少しでも機体を軽くするために機銃を打ち続けてついに撃墜したそうな。

これからも格闘戦は余剰馬力の勝負になっていたことがわかるね。
359.名無しさん:2016年02月14日 17:35 ID:J.XbvYMA0▼このコメントに返信
間違えた、※355じゃなくて※354だったわ
360.名無しさん:2016年02月14日 17:36 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※353
上からかぶるためには高空性能が必要になるわけで、零戦はじめ日本機は押しなべてそれが劣る
361.名無しさん:2016年02月14日 17:36 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※356
P38は急降下に問題があったの知らないのか?余りに速すぎて引き起こせなくなるらしいよ。
後期型だと改善されたけど。
362.名無しさん:2016年02月14日 17:40 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
どんな兵器も万能にはなり得んよ。
種類をたくさん作って色んなシチュで対応できるようにした代わりに生産性を犠牲にした日本とある程度汎用性を重視して規格を設け、その範囲で開発、大量投入したアメリカ。結果的に性能なんてある程度あれば良くて前線に兵器を安定供給したアメリカが勝った。そんだけのことだよ。

戦略的に見て兵站を削ることに終始したアメリカが勝ったのは当たり前。日本の目的は別の所にあったし勝つ気なんて最初からなかっただろうしね。
363.名無しさん:2016年02月14日 17:42 ID:h6tp7zDG0▼このコメントに返信
要は海軍は陸軍やドイツ空軍を見習えということだ
364.名無しさん:2016年02月14日 17:42 ID:NAo8MPGl0▼このコメントに返信
上から被るのに高高度性能が必要って高度10000m近くで戦うならまだしもそれ以外ならそこまで関係ないだろ。
必要なのは地上レーダーやパイロットの索敵力と相手の進路予想。
365.名無しさん:2016年02月14日 17:45 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※355
47戦隊の話じゃないよ。それ終戦間際でしょうが。
366.名無しさん:2016年02月14日 17:50 ID:.s4B98uB0▼このコメントに返信
ゼロ戦は職人の作る工芸品
米軍機は生産効率追求した工業製品。
367.名無しさん:2016年02月14日 17:51 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※361
急降下性能に優れたドイツ機相手ならともかく日本機相手になら問題が出るような速度に達する前に充分振り切れたよ
だから小福田少佐の書いたようなことになったわけ
368.名無しさん:2016年02月14日 17:52 ID:byrjg5l90▼このコメントに返信
一撃してさっさと離脱 複数機で掛かれ 補給力と生産力で押しまくれ  と大体こんな感じ
369.名無しさん:2016年02月14日 17:53 ID:h6tp7zDG0▼このコメントに返信
※366
なお職人達は戦場に駆り出され、工芸品の質がガタ落ちした模様
370.名無しさん:2016年02月14日 17:54 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※367
そうかね。急降下したP38が引き起こすところを狙って撃ったなんて証言もあるけど。
P38の高高度性能は素晴らしいけど、そこまで無敵というほどではないよ。
371.名無しさん:2016年02月14日 17:55 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※335

あれこそまさに「一部」の「奇襲戦」じゃないか
太平洋戦線全体での零戦vsF4Uのキルレシオ見てみ?悲しくなるぞ

零戦は開戦劈頭には世界水準の空戦性能を持ってはいたが
それは「防弾装備の排除」というキ○ガイじみた仕様によって成し遂げたもの
これによって最も貴重な資源である「人的資源」をいたずらに摩耗して敗戦を早めた
数発撃たれるだけで燃える機体を使い続けた事で多くのパイロットが命を奪われた
まともな防弾装備も無い機体に欧米パイロットが乗るか?誰が乗る?君が乗るか?
零戦は「駄作戦闘機」だよ。ハッキリ言って。

日本好きなら零戦を無理に持ち上げるのは止めて陸軍機や一部の飛行艇を上げる方が遥かに健全だ
372.名無しさん:2016年02月14日 17:56 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
そして最後に残り進化したのは
高高度戦を踏まえた機体か
低空格闘戦機か
合理的に必要とされた結果が
現実として残る訳だから
何が必要だったか
現代に生きる人間ならすぐ理解できるだろう
ロマンだけで勝ち残れる程甘くない訳だな
373.名無しさん:2016年02月14日 17:58 ID:ZrfaOn4Q0▼このコメントに返信
しょっぱなにうろ覚えだけど~とか言っちゃってる時点でお察し。まともに語るようなのはおーぷんには居ない。
374.名無しさん:2016年02月14日 18:01 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※370
>そうかね。急降下したP38が引き起こすところを狙って撃ったなんて証言もあるけど

誰が言っているのか知らないけどまぐれだろうね
その手で何機も落としたというなら別だが
375.岩魚:2016年02月14日 18:03 ID:VoYFRWOW0▼このコメントに返信
東洋の端っこの猿の国が作った戦闘機にアメリカが誇るグラマンF4Fワイルドキャット戦闘機がまるで叶わず次々落とされ、アメリカ軍はパニックに陥った様である。そして以下の原則が生まれた。

1、ゼロ(零戦のこと)と格闘戦をしてはならない。
2、時速300マイル以下において、ゼロと同じ運動をしてはならない。
3、低速時には上昇中のゼロを追ってはならない。

その後F6Fヘルキャット開発し優位に立ったが、たとえ一時的であってもアメリカ軍が技術の粋が集まっている戦闘機で劣勢に立たされたのはこの時が空前絶後の出来事であった。
376.名無しさん:2016年02月14日 18:04 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※371
当たり前だろ。F4Uって米海軍の本名機じゃないか。全体を通してみればそれは負けるよ。
というか積んでるエンジンも開発時期も違うだろう。
それにそんなこと言ったら陸軍機だってかなり落とされてる。運用思想の違いもあった。陸軍に比べて海軍は空戦したがりだしね。
そもそもそのキルレシオとやら誰が計算したものだよ。そんなのアメリカの自己主張にすぎないでしょうに。
今や何が何機落としたとか計算するのは不可能。

それとシコルスキーは速いだけというのは陸海軍共通の認識なんだが、それについてはどう思うの?

後、海軍零戦隊撃墜戦記では撃墜数はギリギリラバウル航空隊に分があると書かれてるけど、それについては?
これは作者が双方の損害を計算して出したものだけど、これも眉唾だというの?
377.名無しさん:2016年02月14日 18:06 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※374
だから、そう言っているんだよ。
岩井勉さんの空母零戦隊を読んでみろよ。43年中の空戦だから対策された後だぞ。
378.名無しさん:2016年02月14日 18:09 ID:ddubDvOc0▼このコメントに返信
機体の性能だけじゃない。
実際、ゼロ戦三機に追い回されてボロボロにされても生還したF4Fも居た。

アメリカは問題点を洗い出して対策をする。
それが現場からのアイデアであっても有効であるとなれば採用される。

一方の日本は、やられたらそれは精神がたるんでいたらか、で終了。
下の者が上の者に具申するとかふざけてるのか?っていう感じ。
佐官クラスが提案してようやく議題に上るレベルでそれも「ドイツがやってない」とかで却下。

アメリカはロッテを組んで互いにカバーしあった。
日本は徹底して体長機に追従する。だから体長機をやってしまえばあとはチョロかった。

おまけに育成に時間がかかるパイロットも日本では使い捨て。

アメリカはとにかくいかにして相手の得意とするところにハマりこまず一方的に攻撃できるかを徹底した。

アメリカにとっての戦争とはヨーロッパのヒトラー退治であって
海軍と海兵隊が太平洋で片手間にやってるような戦争であっても日本に勝ち目は無かった。
379.名無しさん:2016年02月14日 18:10 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※377
アメリカ軍側の損害記録と付き合わせて裏は取れているのかい?
380.名無しさん:2016年02月14日 18:10 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※376
補足
上で何機落としたか計算するのは不可能と言ったが、詳細な記録が残ってないのと特攻機の分まで戦果が含まれているから計算できないって意味な。
上で挙げた本は日米双方の証言・記録等すべて集めて計算したものだから、米側の主張より遥かに信用できると思うよ。

興味があれば読んでみて。
381.名無しさん:2016年02月14日 18:13 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※379
すまん、そこまでは検証してないわ。手元に本があれば別なんだけど。出先でな。
ただ、岩井さんや海軍零戦隊撃墜戦記を読むと手が出ないと言うほどじゃないってことを言いたかったのよ。

寧ろ、無線機を使った編隊空戦の方が脅威だったり。
382.名無しさん:2016年02月14日 18:15 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※380
キルレは日米全体で代替1:1.5って所みたいだね
米戦略爆撃調査団が出した太平洋戦線での米軍の喪失機数と
日本が全体で失った喪失機数を比べるとそうなる
米軍の強力な対空砲火と劣勢によって地上や艦上で失われた機体を考えれば
日本機の空戦での損失比率が米軍のものより高いってことはまずない
特攻任務で失われた機体や無理矢理持ち出してきた引退寸前の機体も多かっただろうしね
それらを考えると米軍のF6Fのキルレ1:19とかF4Uの1:11とかは相当盛ってることが分かる
383.名無しさん:2016年02月14日 18:16 ID:.LXziokd0▼このコメントに返信
ゼロ戦誕生当時の圧倒的な戦果は、その時代の航空機の格闘戦術に合わせた最高性能の機体を作り出した為。
攻撃力に特化し防御力を割愛した結果の究極の近接格闘戦闘機、パイロットの錬度があって初めてその高性能が生かされる戦闘機、それがゼロ戦。
アリューシャンでほぼ無傷のゼロ戦を鹵獲(ろかく)して徹底的に調べ上げ、機体の脆弱性などその弱点をつくサッチウェーブ戦術や一撃離脱の高速戦闘機が現れると、ゼロ戦本来の戦い方は封印され、熟練パイロットのたび重なる損耗で、日本の航空戦力は加速度的に弱体化してゆく。
ミッドウェー(作戦ミス)、ガダルカナル攻防戦(消耗戦)、トラック諸島(南洋拠点喪失)で日本の太平洋戦線は攻勢から防衛へ。
フィリピン・サイパン・硫黄島陥落で日本本土への爆撃可能となり絶対防衛権の喪失。
沖縄陥落、本土空襲激化で日本のインフラ喪失、生産力低下、原爆投下で天皇陛下の決断を促し無条件降伏の受け入れとなる。
まだある程度の継戦能力を温存していたとしても、本土決戦で敵味方双方にさらなる多大な犠牲を強いるのみ。
ソ連参戦で戦後処理が先延ばしになれば、日本列島は結果的に戦勝国の利権主張によりバラバラに分割統治され、ドイツやベトナム、朝鮮半島のように戦後復興が大幅に遅れたハズ。歴史にもしもは無いが、先訓は後世に生かせる。
平和は次の戦争の準備期間である。勝てば官軍、負ければ賊軍。歴史は戦勝国によって作られる。次の戦争に負けてはならない。
384.名無しさん:2016年02月14日 18:16 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※381
だったら俺はより多くの情報に接する立場にあった小福田少佐の記述の方を信頼するよ
385.名無しさん:2016年02月14日 18:23 ID:XIOYTF7Q0▼このコメントに返信
※384
なるほど。ただ一つだけ指摘させてください。
小福田少佐はかなり早い時期にラバウルを去っているから、彼の証言が全てではないと思うよ。
204空時代には宮野大尉にバトンタッチしてるしね。
386.名無しさん:2016年02月14日 18:23 ID:Z84ak0sv0▼このコメントに返信
日本は熟練した使用者が使用すれば120%の能力を発揮するみたいな属人化思想が多い。工業製品だけでなく全体的にそういう志向がある
欧米は属人化というより別に120%出せなくてもいいから誰が使っても100%の能力出せるような思想。

少数対少数なら前者の方が有利だけど物量でカバーできるし実際アメリカにはその物量を実現できる力があった
日本は属人化のわりに一個人を大切にしないから余計消耗が激しい
387.名無しさん:2016年02月14日 18:26 ID:9LF32CYy0▼このコメントに返信
ゼロの強さは1対1の巴戦だからなぁ、得意な巴戦でも複数のF6Fとしたら防弾と機体強度の差で酷いレシオになる。
集団戦で弾数の少ない20㎜を当てられる猛者がどれだけいるでしょうか…しかも炸裂弾は後ろから当てても効き目が薄いと来た。
防弾が薄くいつ死ぬか分からない中、曳航弾を頼りに照準を冷静に修正できるパイロットがどれだけいるんだよ…

ゼロで集団戦やるとしたら俺は単騎で帰るわ、適当に撃墜か共同撃墜の報告しときゃへーキ。
日本軍航空機はゼロ以外がむしろメイン。それに…、  陸軍としては海軍の提案に反対である。
388.名無しさん:2016年02月14日 18:34 ID:.LXziokd0▼このコメントに返信
日本本土の軍需工場、生産現場の熟練工を赤紙 ( 召集令状 ) 一枚で前線に動員してる。
しかも到達前に部隊まるごと輸送船ごとボコスカ沈められてりゃ世話ねーわ。
女学生や主婦など非力な人材が軍需工場の生産現場に動員されてる時点で日本は詰んでる。
地下要塞化や地方への分散化など生産拠点が敵の攻撃目標になりやすい都市部に集中配置されたままで戦争突入。
根拠なしのうぬぼれ過信。神国日本の精神偏重教育。本土防衛の未対策が過ぎる。
質実剛健の士気を高める教育は必要だが、戦前の日本は全ての点において欧米の合理性に劣る。
389.名無しさん:2016年02月14日 18:39 ID:vZM3RQDV0▼このコメントに返信
※385
小福田少佐がラバウルを去るのは1943年3月、ガダルカナルの戦いは終わっているし、これ以降P-38と零戦の力関係に変化があったとも思えないけどね
390.名無しさん:2016年02月14日 18:41 ID:qucPUaXD0▼このコメントに返信
※382

全てディスカバリーチャンネルが悪い(笑)
ベトナム空戦記でも、ミグの役目は米軍機を低空に追いやり
林のごとく待ち構えている地上対空砲火網のえじきにするのが
主任務なのに番組だけ見てると米軍の一方的勝利にしか思えない。
391.名無しさん:2016年02月14日 18:42 ID:.LXziokd0▼このコメントに返信
388 > 文脈抜け、訂正追記
地下要塞化や地方への分散化など + ( 未対策のまま )
392.名無しさん:2016年02月14日 18:43 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※382
日米ともに検証可能な空戦だと申告された結果と10倍くらいの戦果の違いはザラだからなぁ
まあ、それだけ空戦の戦果確認が難しいって事だろう
393.名無しさん:2016年02月14日 18:53 ID:xE2AV4zb0▼このコメントに返信
ゼロ戦は悪くない艦戦だけどだめなところ挙げるならコクピットと燃料タンクに防弾を施さなかったのが一番のクソ
機銃なんていくら食らっても(除く20mm以上)そう簡単に墜ちないけどパイロットの被弾と機体炎上はほぼ詰み。
あと20mm機関砲の弾数が少ないのもクソ。なぜ機首に7mmなんて載せたんだ?そんな豆鉄砲はいらない。
あとエルロンの効きが悪いのは駄目。それじゃ一撃離脱を簡単に回避できない。

とまあ辛口になったけどF4FやF6F程度なら対等に戦えばいい勝負するんでない?あれはあれで重さゆえの弱点あるし。
F7FやF8Fと比べるのはさすがに酷だろうけど…
394.名無しさん:2016年02月14日 18:54 ID:M.oFhvLi0▼このコメントに返信
実は戦前から始まりかけてた一撃離脱へのパラダイムシフト
アメ公のマニュアル至上主義
一撃離脱のマニュアルとの適合性
帝国軍の熟練パイロットの損耗
エンジン開発の停滞
1939年初飛行の機体で勝てるわけがないんだなあ
新機種への転換は物量が全てだし
戦争始まってから完全な配備転換を陸海空とやったアメリカがチートなだけで

そもそも主敵ロシアがいつの間にか中国侵攻に書き換えられてたのが諸悪の根源
国民に、そして首相にまで打倒中国を吹き込んだのは一体何日新聞の何秀実だったか
ゾルゲ事件で逮捕されたのにね
アメカスもアメカスでハルノート書いた輩がべノナ計画で身バレするしなあ
太平洋戦争は参加国すべてにとって黒歴史に等しいぞ
395.名無しさん:2016年02月14日 18:56 ID:MVsNJ1hc0▼このコメントに返信
被弾した敵機がダイブして落ちた(逃げた)場合、撃墜確認するまで目視できるほど常に余裕があるわけじゃないからなぁと
396.名無しさん:2016年02月14日 18:59 ID:JexVdJn30▼このコメントに返信
まあ本文でも言ってるけど開戦した時点で負けたったんだよねえ…
てか「日本最強!開戦しろ!しろ!しろおおおお!」って国民煽りまくってたマスコミがマスゴミだったのも一因
397.名無しさん:2016年02月14日 19:00 ID:.LXziokd0▼このコメントに返信
極論から言えば、大戦末期の日本国内では、銃後の守りに竹槍訓練。WWW
特亜連中を笑えないだろ。
平和な今の時代にして思えば虚脱感しかないが、当時はコレを真剣にやってた ? (でもないか)。
前線でも国内でも、無能な指揮官や指導者によって、どれだけの日本人が命を無駄に捨てさせられたのか。
それを考えると無性にイラ立って来るんだよね。
選抜制、志願制を取る現在の日本の自衛隊が旧軍のそんな愚行を繰り返すとも思わんが。
明治開国期の日本の指導者と戦後の敗北主義、平和一辺倒の腰抜け官僚や金権政治家を見比べると涙が出てくるわ。
きっと靖国に祀られた無数の人柱も泣いてる事だろう。
398.名無しさん:2016年02月14日 19:05 ID:MVsNJ1hc0▼このコメントに返信
スレタイ: ”ゼロ戦って米軍機よりどんくらい弱かったの?”
399.名無しさん:2016年02月14日 19:06 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※397
いや、竹槍を使用したのは訓練でもある程度戦意を持ってもらうために
一応の殺傷力のある竹槍を使用したってのが主な理由だから
国民簡易小銃みたいな急造兵器だけどしっかりと兵器は作っていたのよ
「竹槍に頼った」みたいなイメージに未だに踊らされて
当時の人間の努力をしっかりと見ようとしないことの方が問題だよ
400.名無しさん:2016年02月14日 19:07 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※399続き
イギリスでも劣勢時にはホームメイドパイクなんて鉄パイプで作った
簡易槍を生産していたくらいだしな
401.名無しさん:2016年02月14日 19:09 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※400訂正
×ホームメイドパイク
○ホームガード・パイク
402.名無しさん:2016年02月14日 19:13 ID:2ISwuiAe0▼このコメントに返信
※400
あとはコショウの袋だっけか
まあ何もしないより精神的に楽になれるだろうしね
403.名無しさん:2016年02月14日 19:19 ID:mWkkBC1G0▼このコメントに返信
そもそも、グラマンと0戦では設計思想が違うからな
イージス艦に戦艦力を求める民族には難しすぎて理解出来ないだろうが
404.名無しさん:2016年02月14日 19:20 ID:YhSrmCs10▼このコメントに返信
日本軍機はパイロットや整備員に職人芸を要求するから駄目なんじゃないかと思う
機体ごとに差異がありすぎて規格化されていない「作品」って感じの出来なんだよね
工業製品としてアメリカその他が優れていた
405.名無しさん:2016年02月14日 19:29 ID:fXfgIitC0▼このコメントに返信
現在でもアメリカ軍戦闘機に勝てる可能性は日本ぐらいかな?他にどの国にアメリカ軍戦闘機に勝てる可能性がありますか?
406.名無しさん:2016年02月14日 19:35 ID:.LXziokd0▼このコメントに返信
399 > 兵士でもない銃後の一般人に戦意高揚の基礎訓練など無意味。本土決戦の時点でいまさらの感。
むしろ鋭利な竹で櫛刺しにするようなベトコンのゲリラ戦のように、確実に敵を殺傷できる実利的な戦法の伝授に訓練を集中させるべきだった。
落とし穴の底に切り立った竹を無数に配置するだけでも、敵兵の戦傷者を増やせる。
南方戦線で帰還した傷痍軍人の指導の下、ジャングル戦やトラップ戦術など非力な戦闘員でも抵抗できる方法を教えるなど、実効性のあるやり方はいくらでもあるハズ。手榴弾を用いたトラップ戦術なんかWWⅡ当時の前線各地で使われてた。
実戦経験の無い口数だけ多い、声だけでかいアホ国粋主義者の蔓延が、日本国内の無駄な人的被害を拡大させる。

407.名無しさん:2016年02月14日 19:37 ID:CNYFTg.m0▼このコメントに返信
未だにカタログスペックで語るとか無能すぎ
パイロットに寄るとはいえ終戦末期でも零戦に格闘戦を仕掛けるのは自殺行為なんだよ。
機体の性能ではなく運用思想の差だ。
408.名無しさん:2016年02月14日 19:40 ID:xkJenmGc0▼このコメントに返信
406
当時のアメリカ相手にベトナム式の便衣兵込みのゲリラ戦術なんてやったら大変なことになるぞ
日本の全域が沖縄状態になること間違いなし
409.名無しさん:2016年02月14日 19:41 ID:fXfgIitC0▼このコメントに返信
※406
核兵器を使えない状況がベトナム戦争背後にソビエト中国がいた全面核戦争は避けた結果日本は核攻撃で本土決戦はできない!
410.名無しさん:2016年02月14日 19:51 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※407
P-51D「そもそも格闘戦とかせんしな」
スピットファイアMk. IX「格闘戦www第一次大戦の戦術ですわwww」
Fw190D-9「自分、一撃離脱戦法いいっすか?」
411.名無しさん:2016年02月14日 20:01 ID:h6tp7zDG0▼このコメントに返信
※407
零式水観、CR.42 「ドッグファイトなら俺たちに任せろ!」
ニューポール 11、ソッピース キャメル、フォッカー D.VII 「まだまだ若い者には負けられん!」





412.名無しさん:2016年02月14日 20:16 ID:fYuJWs6L0▼このコメントに返信
零戦対P-38の話だけどさ、岩本さんの著書で「高度3000m この高度では零戦21型はP-38を楽に追尾できる」とかあったな
それとかP-38に上空から被られたらわざわざ零戦隊は高度を下げるとか これによりP-38の攻撃は一度限りで離脱していくか低空での格闘戦にのってくるかみたいなやり方なのかな
413.名無しさん:2016年02月14日 20:34 ID:I66FJm4W0▼このコメントに返信
この>>1は純粋に質問してるんじゃなくて、分かってないふりしてディスってる感じが出てて嫌い
414.名無しさん:2016年02月14日 20:41 ID:4rctDqky0▼このコメントに返信
そもそも格闘戦重視のゼロ戦と一撃離脱の米戦機は設計思想が違うと言ったところで勝利に貢献したのは一撃離脱戦法の方だろう?
その時点で米軍機の方が優れていたと言う他あるまい。格闘戦重視の戦法だとそもそも空戦に勝利できないのだから。
違うか?
415.名無しさん:2016年02月14日 20:50 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※356は世界の傑作機すら読まないにわか。P-38の前期型は高空での急降下に欠陥があったんだよ。少し調べれば分かることだぞ。けしからん。
416.名無しさん:2016年02月14日 20:51 ID:17VfRQAM0▼このコメントに返信
名人が搭乗する戦闘機同士のタイマンでどっちが強いとか論じるのはいいけど
普通はより早く接敵できてより大量の弾丸をブチ込むことができて、
仕事が済んだらとっとと離脱できる戦闘機がいいに決まってるがな
特に狙われる側の爆撃機からしてみれば鈍足の日本戦闘機よりも高速な米軍戦闘機のほうが厄介だ
417.名無しさん:2016年02月14日 21:06 ID:3hw2V3Zj0▼このコメントに返信
弱い弱いと叩かれながらも結構米軍機も墜とされているんですけどね。
418.名無しさん:2016年02月14日 21:07 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※414
一撃離脱戦法もサッチーウィーブも別に万能の戦術って訳じゃないからなぁ・・・・・・
一撃離脱戦法は高度を生かさないと速度が出ないから上昇力も重要になるし
一度高度を失えばその後は劣勢になる
サッチウィーブは単純に敵機より数の優位が必要になる訳で
多くの戦線で数の上での不利を強いられた日本軍では同じ戦法を取ってもそれほど生かせない
それよりも単機での旋回性能を重視する方針の方が正しかったと思うよ
零戦の場合は空母から一斉に発艦するための低翼面加重も重要だったしね
419.名無しさん:2016年02月14日 21:13 ID:GUhx7Pjj0▼このコメントに返信
そっか判ったよ。
今の日本の技術に嫉妬して売れないアメ車業界の難しいジレンマ

技術以前にハンドル右に付けなさいってwアホ以前で経営者失格ならない不思議。
420.名無しさん:2016年02月14日 21:17 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
「零戦の主翼剛性不足は主翼外板厚にあった」

「零戦は主翼の剛性が不足している、とよく言われるが、実はあれは、機体のフレーム自体には何ら設計上の問題はなかった。特に、超々ジュラルミンの頑強な主桁は、500kg爆弾と150L増槽二つを懸吊する六二型になっても一切補強はなされていない。そもそも、当初は、十二試艦戦は900km/hを超える急降下速度になる予定だったのだから、それ相応の強固な骨格をもたされていたのである。現に、フラッターで墜落したりはあっても、引き起こしの荷重で主翼がポッキリ折れて、という事例は無い。
では、なぜ零戦の主翼剛性は低いのか。それは「外板厚」にある。当初の0.5mm厚では、著しくモノコック構造の外板としての役割を損なっていた。バランスタブを用いての高速時横転で皺が寄るのは、主翼桁ごとねじれているのでは無く、外板が過大な力によって撓んでいたのだ。

最終的に、零戦の主翼外板は十二試艦戦の0.5mmから、五二型甲の0.7mm厚にまで増加し、急降下制限速度は740km/hにまで達した。実は、零戦の主翼剛性不足は五二型甲をもってある程度克服されていたのだ」


という記事を歴史群像で見た覚えがあるが、これは本当?
421.名無しさん:2016年02月14日 21:32 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
アメリカは一撃離脱
日本は格闘戦と決め付ける書き込みが多いけど
日本の戦闘機乗りにとっても奇襲、一撃離脱は勝利の要諦

それは日本の戦闘機を見ても風防の形状や視界の確保などからも一目瞭然
1943年頃までアメリカの戦闘機で後方がまともに見えるものは無いからな

対戦闘機戦闘でそれをより多く行ったのはアメリカか日本機かは何とも言えんだろ



422.名無しさん:2016年02月14日 21:33 ID:h6tp7zDG0▼このコメントに返信
※418
別にサッチウィーブは必ずしも数的優勢で成り立つものじゃないよ。サッチウィーブに持ち込めば相手が2機、3機でも対応できる。そのような戦い方ができたのもワイルドキャットの高い防弾性能も影響していると思うが。
423.名無しさん:2016年02月14日 21:34 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
そもそも零戦は、強度を犠牲に軽量化するつもりなんてなかったんだよ。あれは、強度を損なわずに軽量化するつもりだったのが、想定外の事態になっちゃっただけ。高速での急降下に耐えられる様にちゃんと頑丈に作ったんだよな。ただ、外板の厚みはあれで十分、としたのが間違いなわけで。急降下制限速度が当初は900km/hを超える予定だったのも本当だし、安全倍率が曲解されてるけど、あれはちゃんと12.6Gに耐えられる様に作っているんだよ。五二型甲で、0.7mmに厚さをましたけど、一見すると大した違いじゃ無い様に思うが、あれで自重が18kg増えてる。この18kgは凄い重要だったって事だ。当初が0.5mmだったんだから、40%増しだし。
424.名無しさん:2016年02月14日 21:35 ID:hXTk4FPz0▼このコメントに返信
※361
気温の低い高高度において急降下等で高速になると翼表面から衝撃波が発生して機体コントロールできなくなる現象(タックアンダー)が起こる。コルセアやムスタングにだって起こる現象だが翼が分厚い機体の方が発生しやすい。P-38の後期型やベアキャットは対策としてダイブリカバリフラップと言う小さなダイブブレーキ状のフラップを付けて翼表面の空気の流れを乱して衝撃波の発生を抑えた。日本機とは全くレベルの違う話。
425.名無しさん:2016年02月14日 21:37 ID:Cz65OHi60▼このコメントに返信
元スレ>>66
ヨーロッパ戦線での貢献度は
ソ連>>>>>>>>>>>>アメリカ+イギリス
だけどな
426.名無しさん:2016年02月14日 21:38 ID:5jOmGdi70▼このコメントに返信
※2
この「紙装甲」という言い方もいい加減にやめろや。
当時どの国の戦闘機にも装甲など施されていない。コクピット背面を守る防弾板があるだけだ。
427.名無しさん:2016年02月14日 21:40 ID:zN5LLLZT0▼このコメントに返信
単純に言えば
日本戦闘機のエンジンは戦争前半から後半まで一貫して2000馬力
アメリカ戦闘機のエンジンは戦争前半が2000馬力、後半は6000馬力
そういう事だ
428.名無しさん:2016年02月14日 21:45 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
※421
日本機で一撃離脱を想定した重戦を使ってたのは主に陸軍だからなぁ
(二式戦「鍾馗」・三式戦「飛燕」・四式戦「疾風」など)
429.名無しさん:2016年02月14日 21:47 ID:e4E2kYzX0▼このコメントに返信
※420

堀越技師が似たような事を戦後に談話で話してたと思う。零戦は設計的には高い急降下速度を持つはずだったのが、工作精度その他が追いつかなかった為に低い降下速度に甘んじる結果になった、みたいな話だったかと。(恐らくは層流翼などの断面形状を正確に工作出来なかった、翼表面に凹凸など出来た事で乱流が発生し、最大速度その他に少なからぬ影響があった、と言う事を言いたかったのかと)

ただそれを言うなら零戦の場合、エンジンカウルと機体の繋ぎ目に大きな段差があり、そこで発生する乱流の方が影響は大きかったはず。
それとこれは噂レベルの話だけど、五二型甲で翼外版の増厚を行ったのは、五二型から採用された九九式二号銃の発射の衝撃で翼が捩れる現象が出たからでは、との話もある。

零戦の戦記を読むと必ずと言って良いほど出てくる"20ミリ機銃は弾道が山なりになって"との話だけど、九九式1号銃と2号銃を2丁ずつ混載した紫電改の場合、弾道に関する話はほとんど見当たらないんだよね。
これを以って、零戦は翼の剛性が足りなかったせいで20ミリ機銃の発射のショックで翼が捩れ、命中率に悪影響を及ぼしたのではないか、との話もある。紫電改の生産数が少ない事もあるしあくまで噂レベルの話ではあるんだけど。

ただ、あれだけ大きなエルロン付けている零戦の横転性能が異常に悪い、と言うのは翼の剛性そのものが劣っていたと言う事なんじゃないか、とは個人的に思ってるけど。
430.名無しさん:2016年02月14日 21:48 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※422
いやS字旋回繰り返すことで一方が囮になる戦術でしょ
数が同数以下なら相手側にフリーになる機体が出てしまうから有効活用は難しいよ
431.名無しさん:2016年02月14日 21:51 ID:woCtf4nN0▼このコメントに返信
※429
一号銃も取り付け角度変更などで弾道改善を試みてたみたいだよ
弾道特性を悪く欠いてたのは主に坂井三郎
この人は大戦前期に負傷しているからその後の改善をあまり体験していない人なんだと思う
432.名無しさん:2016年02月14日 21:53 ID:uvm.z0vl0▼このコメントに返信
工業力 資源の差
兵器における要素は 攻撃力 防御力 機動力
ゼロ戦は 機動力を得るため 防御力を 犠牲にして 軽量化 してしまった。
強度不足で 急降下が出来なかった。
航続距離を稼ぐため 主翼内部を 燃料タンクに した
20mm機関砲は 威力はあるが 山なり弾道になり 接近しないと 命中しなかった

米軍機は 防御力を重視して 丈夫な機体に ハイパワーエンジンを積んだ
機銃は12.7mmだったが 直進性がよく 命中しやすかった。

米軍機は ゼロ戦に対し 射程外から撃って 
どこに当てても 空飛ぶ燃料タンク状態の ゼロ戦は 
簡単に火を噴いた 


433.名無しさん:2016年02月14日 21:53 ID:TvexopZ90▼このコメントに返信
※427
P-47Dでも2,430 HPみたいだけど6000馬力超えの戦闘機ってどれのこと?
434.名無しさん:2016年02月14日 21:57 ID:Chmk4uNb0▼このコメントに返信
12試艦戦の設計方針検討会での大激論がありまして、
源田少佐:空戦性能が最も大切な要素である、この軽快性のまえには
     速度や航続力の損失は我慢すべき
柴田少佐:速度と航続性能がもっとも重要である。旋回性能は訓練で
     補えるが技量では飛行機を早く飛ばせない
結果としては軽戦となったのでありましたが、空戦性能および航続性能は
当時の最高水準となり、最高速度にいたっても当時の世界レベルを達成して
三菱の設計陣は頑張ったと思います。結果、犠牲にした防御力不足の問題が
大戦中期以降顕在化してしまったのは残念なことではありました。
435.名無しさん:2016年02月14日 21:57 ID:e4E2kYzX0▼このコメントに返信
※426

それはそうなんだけど零戦より制式化の遅かった陸軍の一式戦が、1型製造の途中から不十分ながら防弾タンクを採用し、2型からは背面防弾版も取り付けた(3型では頭部まで完全保護、背面防弾版だけで50キロ近い重量があった)事実がある以上、昭和18年秋から量産され52型まで防弾や燃料タンクへの被弾を一切考慮していなかった、てのはある。
436.名無しさん:2016年02月14日 21:58 ID:.IiGxiCc0▼このコメントに返信
※427
日本が栄(千馬力弱)~誉(二千馬力弱)で、
米国がアリソン(千三百馬力)~ダブルワスプ(二千馬力強)ですが何か?
437.名無しさん:2016年02月14日 21:59 ID:bIvut89R0▼このコメントに返信
頑丈で大量生産するパイロットと機体じゃ勝てんわな
438.名無しさん:2016年02月14日 21:59 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※429

それは、噂にすらなってないはず。今初めて耳にしたもん。翼外板増厚は、ただ単純に急降下における欠陥を修正しただけだよ。外板が怪しいんじゃないかって疑われてたんだろう。

ちなみに、カウルフラップが段差産んでるのは九六式艦上戦闘機からだぞ。あれはあの人の考えなんだろう。

普通、二号銃の反動だったら二二型甲で問題になるはずだけどね。
439.名無しさん:2016年02月14日 22:02 ID:bIvut89R0▼このコメントに返信
タイムスリップするなら黒船来港でドンパチやって負ける方がいいや

米国とは戦っては駄目という思考になればまだましなルート
440.名無しさん:2016年02月14日 22:03 ID:e4E2kYzX0▼このコメントに返信
※431

へええ、対重爆攻撃用に雷電の20ミリ機銃の取り付け角変更した話は知ってたけど、それは初耳だわ。紫電改は取り付け角で弾道特性補正してた訳か。

坂井三郎は・・・まあ色々評判悪いですね。内地療養⇒パイロット復帰後も、戦後も色々(汗)

441.名無しさん:2016年02月14日 22:05 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
※427
というより日本には過給機の技術が無かったんだよ。
高高度に対応した雷電でも過給機はついていたものの手動切り替え式で相当な操縦技術を要した。
他の機体はほぼNAと言っていいくらい。誉発動機も2000馬力叩き出したってだけでも十分驚異的だよ。
さらに言うなら空燃比も高度や気象によって手動で調整しなきゃならない。あんなんで良く高度10000mまで上がれたよな。すげぇよ。

一方アメリカとかだと機械式のスーパーチャージャーや廃気圧式のいわゆるターボチャージャー付き。
どちらも負荷によって自動で過給気を送り込む。高高度性能に差が出るのも無理からぬ話だよ。
オールラウンダーの紫電改でも高高度だけは苦手。
442.名無しさん:2016年02月14日 22:06 ID:Chmk4uNb0▼このコメントに返信
米軍の空冷最大はR-4360メジャーワスプ3800馬力だけどね。これは爆撃機用に
1942年に開発された4列だけど試作のみだったようで。
443.名無しさん:2016年02月14日 22:07 ID:.IiGxiCc0▼このコメントに返信
※439
黒船(というか外国軍船)との交戦なら、薩英戦争がありますが。
444.名無しさん:2016年02月14日 22:07 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
速度の速い米軍戦闘機にとっては速度の遅い日本機は
少々運動性が高いからと言って止まっているも同然とかいう奴には
春先のスズメを見ろと言いたい

春先のスズメは子育てをしているから動物性蛋白資が欲しい
なので昆虫でも体が比較的大きくて飛行速度の遅い蛾を狙う
蛾の飛行は見るからに不器用で直線速度も速く機敏な運動能力を持つスズメには
容易く捕獲できる昆虫に見えるがそうは行かない
スズメは強く強力な翼を持っていて、驚くような機敏さで蛾を追うが
それでもひらりひらりとスズメの嘴をかわす蛾の軌跡を捕らえきれない
あの軽々としているように見えるスズメの体重は
飛翔が決して得意とは言えない蛾に対してスズメのは重すぎて慣性を抑えきれず
なかなかその動きを捉えきれないのだ

まあそう見えても野生動物であるスズメにとって蛾は狙うに値し
捕獲の確立は損得の得にあたるから執拗に狙うのだけど

まあそういう事だ

どういう事かと聞かれるとまともに訊かれると困るが
まあそういう事だ
445.名無しさん:2016年02月14日 22:08 ID:Zr8uPW.O0▼このコメントに返信
あれ?
大日本帝国が世界征服をしたいと思って、開戦したと思い込んでる奴、結構居る?
もしそうならば、まずは数多の史料を漁ってきちんと歴史を学んだほうが良い。
全く違う世界が見えるから。

さて、既に書かれているように、零戦とF4F・F6Fあたりはどちらもさしたる差は無い。
そして何より重要なのは、「互いに攻撃に耐えられない。」という事実がある。
現実では乗れないのでフラシムでの話になるが、正直F4F・F6Fよりも零戦に乗りたい。
何故ならば、後方視界が恐ろしく優れているからだ。
故坂井三郎氏も言われていたように、最初に見つけた者が圧倒的な優位である以上、やはり視界の差という物は極めて大きな比重を持つ。
446.名無しさん:2016年02月14日 22:08 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※429

ああ、それなんだが、あれは単純に、「エルロンが失敗作だった」という事だよ。エルロン翼型の後縁のヒンジがちょっとおかしいんじゃないか、とか、バランスタブとったらそりゃ重くなるだろ、とか、いろいろ指摘されてる。ちなみに、零戦の横転性能が低速でも悪いってのは「古い通説」だから気を付けてね。米軍のあれは、30ポンドに抑えての数字。実は50ポンドに揃えてやった数字があってね。RAAFの三二型だけど。米軍TAICでも、エルロンは低速では良い効きだとしている。
447.名無しさん:2016年02月14日 22:09 ID:e4E2kYzX0▼このコメントに返信
※438
まあ趣味なんだろうけど隼とかの方が普通だよなあ、とか思っちゃう訳ですよ。
あれだけ空力に神経注いでた割には変だよね、みたいな感じで。
448.名無しさん:2016年02月14日 22:12 ID:Chmk4uNb0▼このコメントに返信
※441
機械式二段の過給器が漏れなくついてるよ。雷電みたく排気タービンを苦労して
搭載した機体もあったけどね。
449.名無しさん:2016年02月14日 22:13 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
あとな格闘戦てのは旋回する以上速度限界があって
300km位が常用域とするよな?
で500km~でダイブしてくる訳だけど
300を0地点として考えてみろ
およそ200kmもの差があるんだぞ?

100km単位だし200も100も変わらんだろワラワラwww
ていうけどもね
バッターボックスで150kmのボールをヒラリヒラリとかわし続けてみろ
それより小回りの聞かない上に遠心力が働いた世界で
それ以上の200km以上の突っ込みを
かわし続けられると思うか?
実際にかわせなかった訳だが
450.名無しさん:2016年02月14日 22:13 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※448

ぶっちゃけ、隼のファウラーフラップの空力はめちゃくちゃ良かったらしい。丸の記事だが、復元機飛ばしたパイロットは、「ファウラーフラップを15度下げると恐ろしいほど小さい半径で回れた」と言っている。零戦の単純なフラップと比べたら全然隼のフラップの方が上。隼の方が胴体といいフラップといい凝ってる様な気がする。尾輪はしまわない癖にな。
451.名無しさん:2016年02月14日 22:13 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
おっとミスった。※448へじゃなくて※447へね。
452.名無しさん:2016年02月14日 22:18 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※420
外板がシワが寄ったせいで当初の計算より大きなフラッターを誘発して空中分解。
2度の空中分解事故と精密に再現した空洞実験でようやくシワが犯人だと特定できた。
ただし52型でも急降下制限は解除されなかった。

※429
ロールに剛性は関係ない。主なパラメーターは翼面積、翼の長さ、翼の形状による。
あと零戦の問題点はロール性能自体ではなく、高速時に操縦桿が異常に重くなること。

これは低速時に舵を効きやすくする為にエルロンの面積を増やしたのだが、高速時は
面積の大きいエルロンに受ける空気抵抗のせいで操縦桿が動かせなくなる程重くなるから。
453.名無しさん:2016年02月14日 22:23 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
※429
横転性能が劣ってたのはエルロンが頒布性なためだよ。翼の剛性以前の問題。
あと、急降下に問題が出たのはペラのせいって聞いた。
ピッチ変更が油圧式で可動が遅く、迂闊に急降下するとエンジンが高回転でオーバーヒートするんだそうだ。
454.名無しさん:2016年02月14日 22:24 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
良い加減、米軍機の方が高高度性能高いって言う奴は死んで欲しい。

零戦と同時期の機体を比べてみろよ。零戦は5000m超えても楽に上昇できるが、P-39やP-40はそこらでもう限界なんだよ。ガダルカナルの戦いやポートモレスビー爆撃で、陸攻は8500mから高高度爆撃をしてるんだよ。
唯一まともなのはF4Fだが、二段過給機を大戦前半から実用化して凄かったけどな、あれ高高度性能クソなんですわ。F4F-4ね。良い加減、イメージで語るのはやめてもらいたいね。
大戦後期の機と比べるのは良いんだけど、だったらBF109Bと零戦を比べて、「BF109wwザッコww?航続距離450kmってバッタじゃんw、7.7mm二丁ww豆鉄砲乙ww最高速度460km/hww液冷積んでそれですかww」
とかいう奴がいたら引くだろ。それと一緒。
455.名無しさん:2016年02月14日 22:26 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※449
飛行機にとって最初の速度差は只ワンチャンスの有利さに過ぎず
ぼんやり飛んでるわけじゃないんだから
上空から突っ込んでくる敵がいれば対応するだろ

そして突っ込んで来た敵が対応を誤れば
低空での旋回戦闘に巻き込まれる

こっからお前らは良く見えてるからな
456.名無しさん:2016年02月14日 22:32 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
>>455
意味分かってないだろ?
お前に向けて200km以上で投げられたボールから
さらに弾丸が発射されるんだが
小回りの聞く人間でも避けきれないのに
飛行機で避けきれると思ってるのか?
200kmのピッチングマシンで狙ってやろうか?
自分が速度を出していても相手がそれ以上だしてくれば
その速度なんて停止している様な物なんだぞ?
457.名無しさん:2016年02月14日 22:32 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※452※453

そう、まさにそれ。零戦の横転性能は低速じゃ悪くないから、エルロンリバーサルは検討外れ。疑うならRAAFのリンクが上にあるのでそれを見てくれば分かる。そもそも、方向舵とかも効きが悪くなっているんだから、動翼側に問題があるとみるのは当然。方向舵が付いている尾翼は主翼と違って簡単にはねじれないからな。エルロンリバーサルは検討外れだと分かる。

問題なのは、バランスタブの廃止。堀越二郎の「零戦」によると、バランスタブがあると無い機体では制御が重くなる速度でも簡単にひねり起こせるから、皺がよるんだと。あと、単純に低速向きのでかい補助翼が付いていたんだから、高速では負けるのも無理は無い。
458.名無しさん:2016年02月14日 22:33 ID:kDZsUpNz0▼このコメントに返信
なんだパヨクスレ主か。
459.名無しさん:2016年02月14日 22:34 ID:e4E2kYzX0▼このコメントに返信
※450
格闘戦で97戦に勝たなきゃ不採用とまで言われちゃったから、そりゃ中島だって必死w
性能とは関係ない話だけど、隼の風防って日本機にしちゃ異様に窓枠少ないけど良く当時あんな大きいアクリル成型したなとは思う。
歪みとか無かったんだろうか・・・

※452
いや、強度が同一の翼ならそうなんだろうけど、仮に厚みのあるダンボールに中心軸通して軸の回転方向に力を加えたらスッと追従して回るけど、ペラペラのボール紙に同じ事をしても紙の両端が撓んで付いてくるのにラグがあるじゃない。
そこまで単純な物でも無いだろうけど、翼の強度が足りないと似たような事が起こるのかなと思ってさ。
460.名無しさん:2016年02月14日 22:40 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※456
解ってないのはお前だよ
空間での運動、速度、エネルギー交換の実態、そして空間の広さという概念がわかってない
だからそんなアホウな例えで200kmの速度差を象徴しようとする

一度ぐらいアクロ機に乗ってみろ
461.名無しさん:2016年02月14日 22:43 ID:tc8TkIX.0▼このコメントに返信
※456
偏差って知ってるか?
462.名無しさん:2016年02月14日 22:44 ID:LkZtXXaD0▼このコメントに返信
※459
だからロール性能にそんなもん全く関係ないって言ってるだろうが
いい加減に寝言ばかり言うなっつーの
463.名無しさん:2016年02月14日 22:44 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
>>460
速度差てのは何でも一緒なんだよ
想定的に片方の0からの速度差にすればな
馬鹿が

ちなみに飛行機の200kmと
バイクの200kmどっちが速いと思う?w
464.名無しさん:2016年02月14日 22:44 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
※455
レシプロ機において高度の有利は絶対と言っていい。旋回どうとか言ってもスピードを落とさず旋回するためには高度を下げるしかない。
宙返りにしたってかなりの難技。
まして相対速度が時速200kmあるなら接敵時間は長くても約10kmとしても3秒だよ。
機首をあげれば速度が落ちる上に投影面積が広がって完全なマトですな。
上でのp38の話ってそういうことなんじゃないかな?
465.名無しさん:2016年02月14日 22:45 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※459

隼の復元機だと欧米仕様のデカい風防にしちゃってるから何も触れられて無いな…。実機の座席に乗せて貰わんと何とも言えないな…。

あと、エルロンリバーサルにしても、零戦五二型甲以降は改善されたんじゃないか?ただ、二一型と五二型と二二型しか飛べないからなぁ…。誰も分からん…。五二型系統では五二型しか鹵獲調査はされてないだろうし。
466.(たま):2016年02月14日 22:46 ID:yNz3L6huO▼このコメントに返信
『ゼロ戦って米軍機よりどんくらい弱かったの?』

ん~…
(* ̄д ̄)C←コレぐらい?

467.名無しさん:2016年02月14日 22:48 ID:E2K3YDBT0▼このコメントに返信
※197
フォッケウルフのBMW801エンジンは普段1700馬力で水メタノール噴射で2000馬力でる。たぶん、そのときは水メタノール噴射なしの性能だと思う。疾風の誉も水メタノール噴射で2000馬力だとおもう。回転数や気筒数から言ったら誉は1600馬力そこそこ。

※441
そうだよな。誉で1段2速だから、F6Fのツインワスプは2段2速。日本で1段2速のハ43のっけた烈風作ってどですかでんってやってた頃には、P-80とかジェット制空戦闘機が量産されてるし。もう、むり。

ゼロ戦に2000馬力エンジン積めればよかったけど、機体構造がなんやかんやでできなかったのがまずかったのでは?
468.名無しさん:2016年02月14日 22:48 ID:CrXe.0vA0▼このコメントに返信
※463
はい、馬鹿との会話終了!
469.名無しさん:2016年02月14日 22:48 ID:e4E2kYzX0▼このコメントに返信
※462
ごめんごめん、素人考えなのは判ってるし、打つの遅いから打ってる間にみんながその辺り説明してくれてて追いついてないんだよ。
気分害したなら謝る。
470.名無しさん:2016年02月14日 22:50 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※459

ちなみに、零戦は言われるほど横転性能は悪くないぞ。五二型だと370km/h以下ではF4Uと互角だとさ。F4Uはあの見た目からしてグルングルン回ると思うが。高速で動かないのはどう見ても羽布張りの弊害がモロに出てるだけだろう。
RAAFの調査だと、低速では120度/秒、なんて回転を叩き出してる。その速度ではスピットファイアをぶっちぎってるね。
471.名無しさん:2016年02月14日 22:53 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※441

すまんが、米軍機にコマンドゲレートみたいなのが積まれていたという事なのか?初耳だが…?
だとすればわざわざコマンドゲレートの先進性が取り上げられる事も無かろうに。
472.名無しさん:2016年02月14日 22:54 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
旋回中の300km域で回避できると思ってるのは
ダイブしてくる物が垂直に落ちて来ていて
旋回機体に対して垂直落下物の速度垂直で速度があっても横が0kmで
自分は300kmで旋回できると考える場合だろ
実際は200km以上の速度差で緩追尾する訳だが
逃げられんよ
473.名無しさん:2016年02月14日 22:58 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※472

横から一つ。ガンカメラ見てると、余裕なのかスロットル絞って敵機の速度に合わせているよな。過速もまた良く無いんじゃないか?射撃のタイミングが一瞬しか無く、こっちは旋回が膨らむんだからオーバーシュートしかねんし。車でも、コーナーでは速度落とさないとカーブが膨らむだろ?
474.名無しさん:2016年02月14日 23:01 ID:dVSdYXvJ0▼このコメントに返信
※371
>まともな防弾装備も無い機体に欧米パイロットが乗るか?

零戦と同時期の軍用機に防弾なんてほとんどないよ。

そういうことをやりはじめたのは大戦後期になってから。
475.名無しさん:2016年02月14日 23:05 ID:E2K3YDBT0▼このコメントに返信
アメリカのコンセプトは翼面荷重が大きい欠点は速度を上げて揚力を稼ぐというものだから、どうしても高速機動重視になる。だから、横旋回で回頭速度を高めた戦いになる。ゼロ戦は縦旋回が優れていたけど、それやるとどうしても速度エネルギーを失う。
476.名無しさん:2016年02月14日 23:06 ID:wXwOxYxe0▼このコメントに返信
※471
今ググってみたけどコマンドゲレートってすげーね!
いやまぁ、そういうんじゃなく単純に機械式。
ターボは排気を利用して負荷によって空気を圧縮して送り込む仕組みだしスーパーチャージャーはエンジン直結動力でタービンを回す。
そこまで高度な制御は必要ないと思う。
日本の場合は水メタノール噴射すら手動なんじゃないかな。
477.名無しさん:2016年02月14日 23:07 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
>>473
勘違いしている
コーナーてのは同じ軌道を通らなければならない場合と
コーナーにしなければならない遮蔽物が有る場合だ
上空は遮蔽物など無いに等しい上に
軌道は格闘機のように同じ軌道をケツを追いかけるんじゃなくて
予測進行方向に向ければ良いだけだ

S字の軌道に対してS字を描いて追いかけるケースがコーナーのそれだろうが
ダイブは
Sに対して/↓\で到達する
478.名無しさん:2016年02月14日 23:12 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※476

アメリカの一段二速過給機と日本の一段二速過給機では制御のレベルが違うの?よく分からんのだが、過給機って高度に合わせて変速するだけだし、パイロットがエンジンの制御をやるってのはドイツ以外じゃ当たり前なんじゃ無いのか?
479.名無しさん:2016年02月14日 23:24 ID:tc8TkIX.0▼このコメントに返信
ゼロ戦の20ミリは対爆撃機用だからな
480.名無しさん:2016年02月14日 23:37 ID:sabrjqZ30▼このコメントに返信
※477

つまり、例えば600km/hで奇襲、零戦が300km/hで旋回して逃げ回るとして、追い越しちゃうという事は無いってこと?どうしても、高速での機動に自信が無くてね。あまり実感できないんだ。低速でグングン逃げる軽戦闘機を、超高速で旋回して追い詰める、というのが。昇降舵は恐ろしいほど重いし、ヘタに引きすぎるとGで酷いことになるし、最悪の場合は空中分解だよな。そんなんで、零戦の旋回性能がフルに発揮できる300-330km/hで回る零戦相手だと、やり辛いんじゃないかな、と思ってさ。ガンカメラの映像が決定的って言うか、youtubeのを見てくくれば分かるけど、零戦より少し速いくらいの速度で零戦にへばり付けてる。Gがかかってても弾が当たってるのもチラホラあって凄いけど。一撃離脱で重要な急降下だけど、こういうのは相手が気づかずに水平飛行してる時が最も有効、っていうだけじゃないかな。現に、撃墜された戦闘機の大半は自分を撃墜した相手を見ていない、ってハルトマンも言ってたし。
481.名無しさん:2016年02月14日 23:43 ID:akzEZvxe0▼このコメントに返信
結果的に約1万機作ったけど、もともとゼロ戦は正規空母+アルファ程度の配備しか想定していないし
職人技の飛行機だと責められても、当時の日本にとって、予算的にも飛行機はそんなに作れるものではなかった
実際、開戦時のゼロ戦の配備先は最前線だけであっぷあっぷ
戦争を煽ってた割には、軍需産業の立ち上げが遅すぎた政治・軍部が悪いので
その辺の不備を理由にゼロ戦を貶めるのはやめようよ
482.名無しさん:2016年02月14日 23:44 ID:KzJIFcK10▼このコメントに返信
重戦闘機は軽戦を一撃離脱で落とす事も得意だが
対大型機に絶対の優位を確立できるのが何よりの強み
連合軍機の高速接近&機銃掃射で落とされた爆撃機・攻撃機は数知れず
逆に海軍の軽戦は連合軍爆撃機の高速&機銃掃射に大いに苦戦している
483.名無しさん:2016年02月14日 23:52 ID:o6ZFSe6W0▼このコメントに返信
また朝鮮人スレかい
何も調べもせずにエラそうにふんずりかえるゴミスレ主。こういうのをゴキブ李っていうんだよ。
逆に朝鮮人は、軍オタは排他的とか非社会的とか言うけど、すんげえ丁寧じゃんか?どゆこと?
484.名無しさん:2016年02月14日 23:52 ID:akzEZvxe0▼このコメントに返信
※480
うん、一撃離脱の効果的な戦法は、レーダ誘導で敵に見つかる前に死角に誘導してもらって奇襲する場合だろうね
相手に気づかれて旋回して逃げようとしている戦闘機と護衛されているのろい爆撃機がいれば、
とりあえず爆撃機を叩いて一旦離脱するだろうな
離脱したら、スピードを高度に変換して、再突入が基本 もちろん、直後に上昇したら逆にただの的になる
485.名無しさん:2016年02月14日 23:53 ID:OhTVRG9R0▼このコメントに返信
>>480
>あまり実感できないんだ。低速でグングン逃げる軽戦闘機を、超高速で旋回して追い詰めるというのが。

問題はここだ

超高速で旋回して追い詰める必要がない

仮にだけど君との距離が1000m有るとして
君がぐるぐると旋回してもこちらは手元角度30度以内で捉えられる

上空を見て鳥が飛んでる所を君がエアガンで狙ったとする
鳥と同じ場所を鳥が飛んでいる等速度でエアガンの銃口は追いかける必要はあるかどうか
やってみればいい

486.名無しさん:2016年02月15日 00:04 ID:tHeH.fH70▼このコメントに返信
※478
液例機なら過給機の切り替えはソ連機と日本以外では自動でやってくれるよ
空冷はそういやどこも手動だわ
487.名無しさん:2016年02月15日 00:04 ID:ukFnUYr.0▼このコメントに返信
こういう寄生チュウが立てたスレはやめてほしいな
488.名無しさん:2016年02月15日 00:24 ID:XkHdWLqr0▼このコメントに返信
WW2あたりの空戦ではスピード=運動性という面が大きいぞ
489.名無しさん:2016年02月15日 00:30 ID:gtx2eN.m0▼このコメントに返信
まあダイブの概念になかなか到達できないのも無理は無い
考え方にかなりの変革が必要だからな

簡単に例えれば
刀をブンブン振り回す侍も槍で突けば終わりって事と
地上を走る犬やチーターにだってイーグルから見れば角度30度以内で到達できる対象になる
これは
無機物でも同じって事だ
490.名無しさん:2016年02月15日 00:32 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
※485

遠過ぎだよww遠近感覚をフライトシムでも良いから身に付けるべし。

零戦の旋回半径って190mぐらいだし、鳥をエアガンで撃つは無いww

あと、1000mでの射撃は当たらない。Gがかかっているとなおさら。米軍機でさえ当たるのは遠くて600mから。
それでも、相手が直線飛行していて、自分は急降下で機首を固定していてやっと当たる。
600mからの射撃、自分も零戦ほどではないが機首は振って緩く敵を追尾している。少なくとも直線飛行では無い。相手は全力回避中。

偏差角は、確かに遠いと有利だが、まともに機銃が当たる範囲だと、自分もある程度の機首起こしを求められるよ。やっぱり奇襲がベストだし、それが失敗しても、零戦よりは速いけど、零戦の後ろに食いついて離さなかったのが史実のグラマン。ガンカメラの零戦も必死に振り切ろうとしているけど、グラマンの旋回が凄くて振り切れて無い。そこに、200km/h以上の速度で圧倒…、なんて概念は無いよ。気を悪くしたらすまん。
491.名無しさん:2016年02月15日 00:43 ID:gtx2eN.m0▼このコメントに返信
>>490

例えの話で分かりやすくしている
1000mから撃って落とせるって話ではないと理解していると思ったが無駄なようだな

ガンカメラは抵抗能力の無い状態の爆撃機やヒヨッコの飛行機に対しての物が大半だ
ダイブは俺が考えた概念じゃなくて当時の実際の飛行機乗りが実際に行った戦術なんだな
ガンカメラしか知らない君の世界が世の中の全てじゃないんだ。
試しに
ダイブは現代の日本人の俺が個人的に考えだした概念なのかどうか軍関係者に聞いてみたらどうだ?


492.名無しさん:2016年02月15日 00:57 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
※490

いや、あんたのは分かりやすくしたんじゃ無い。ただの演出だ。そう思い込ませるためのね。わざわざ極端な例を持ち出すのはおかしい。

あと、一撃離脱について誤解している様だな。あれは、そのまま敵を追跡していくとオーバーシュートするから、相手が旋回した方向とは逆の方向に旋回して離脱して、また攻撃をかける。そのままつっこんで旋回で逃げる敵に攻撃を続行する場合はちゃんと速度を適切なところまで絞る。あんたこそ戦記を読んだらどうだね?

493.名無しさん:2016年02月15日 00:58 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
※490じゃ無くて※491ね
494.名無しさん:2016年02月15日 01:04 ID:gtx2eN.m0▼このコメントに返信
>>492

オーバーシュート?
むしろオーバーシュートして敵機前方に抜けながら上空から撃ちぬいたって神業を見せた人物もいたとある
相手の射線上を抜けるから危険なのにも関わらずね
あとは日本の手練が敵機の上空で背面飛行に移りながら打ち抜けたって事もあったようだな
495.名無しさん:2016年02月15日 01:04 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
※491

ガンカメラがヒヨッコ相手?いろいろ突っ込みどころがあるなぁ…。ガンカメラに撮られる様じゃまだまだ二流ってことかい?撃たれるシーンばかりしか無いんだからそう誤解するのも仕方無いと言えばそうだけど…。あれは単に戦果報告の材料として備え付けられたものなんだよ。そこにヒヨッコがどうとか関係無い。
496.名無しさん:2016年02月15日 01:08 ID:O8qn.26w0▼このコメントに返信
設計思想や運用思想、艦上機ゆえに発生する諸々の制限を無視して
重戦指向から乗り遅れただの防弾性能がだの、高高度性能だとかいってるやつは
なんなの?
497.名無しさん:2016年02月15日 01:09 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
※492

「神業」、「熟練」というワードが入っていることに気付いたかね?自分でもそれは容易なことじゃないって認めてる様なものだが?
498.名無しさん:2016年02月15日 01:10 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
また間違えた。※492じゃなくて※494ね。
499.名無しさん:2016年02月15日 01:12 ID:.Wj64l.n0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ戦い方とシステムに依存してるやろ
米軍がゼロ戦使ってても結局米軍が勝ってたとおもうぜ
500.名無しさん:2016年02月15日 01:13 ID:gtx2eN.m0▼このコメントに返信
>>497

色々あるって事だよ
ダイブ自体は通常の戦術だからね
501.名無しさん:2016年02月15日 01:20 ID:ZADYfwfA0▼このコメントに返信
本スレの>>67は間違いだな。
M.C203じゃなくてM.C205だ。203は存在しないからな。
ちなみにM.C205はP-51と同レベルの優秀な戦闘機、航続距離では負ける。
まあ欠点がない、汎用性が高い戦闘機だね。
502.名無しさん:2016年02月15日 01:23 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
と言いつつ、軽はずみで言った「ガンカメラの敵機はヒヨッコだったり爆撃機相手」というのがさりげなく流されている件。

戦闘機のガンカメラ映像の話してんのに爆撃機を持ち出すし、ヒヨッコ云々に至ってはもはや謎。そんな事いうなら、もう戦闘機の戦術は語れないな
503.名無しさん:2016年02月15日 01:26 ID:0tPQNnNM0▼このコメントに返信
※501

中空プロペラを装備して、モーターカノン搭載型があればまごうことなき第二次大戦最強機の一角だったのに、勿体無いとは思うね。20mm機銃×3、12.7mm機銃×2はME109Gにあまり劣らないし。

504.名無しさん:2016年02月15日 01:32 ID:ZADYfwfA0▼このコメントに返信
※503
イタリアは設計者はともかく、操縦者は優秀な人がたくさんいたけど保守的な人が多かったみたい。
だから中空プロペラとかモーターカノンを搭載して重心が変わるのを避けたんじゃないかな?ただの憶測だけどね。
あとイタリアは日本よりも工業力がなかったから、やりたくても実現できなかったのかもしれない。
エンジンのライセンス生産も、205の方は難航したし
505.名無しさん:2016年02月15日 01:59 ID:e2kGV1sn0▼このコメントに返信
キルレシオたってな、アメリカや日本のパイロットの報告が元だろう。4、5倍水増しだから、あんまりあてにならないのと違うか?。
506.名無しさん:2016年02月15日 02:06 ID:PN.ZC86h0▼このコメントに返信
まあ、ゼロ戦が弱いんじゃなくて、アメリカが、対ゼロ戦戦術と、機体を用意できたのが原因。
そのあと、日本もカウンター機体を作れればよかったんだけど、生産能力が低いので、数をそろえられなかっただけの話。
507.名無しさん:2016年02月15日 02:19 ID:aOOLO3hEO▼このコメントに返信
蜂とカブトムシ」、ってきいた。
508.羊大国:2016年02月15日 02:43 ID:aOOLO3hEO▼このコメントに返信
防弾装備
509.羊大国:2016年02月15日 02:51 ID:aOOLO3hEO▼このコメントに返信
初期のダg ファイt
零戦が優勢!何故か分かるか?
正解者には1万進呈。
510.名無しさん:2016年02月15日 05:12 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
1
これ、次のスレでコピペするつもり。

目が留まり、イタリアの戦闘機を持ち上げているのに笑った。
特亜の特徴
まず、自分たちには誇れる歴史も文化もない。→それがある日本が羨ましい→貶め
精神病理上の補償行為と見ればいいこと。
まあ基地の外ということです。まともに相手しないのが処方箋。

ただ、実害はある。こいつらはこれを行うことによって、ゆすりたかりを行うことがビジネスモデルなのだが、加えて海外で同様のプロパガンダを利用することによって、日本企業を抑え込み、商圏を拡大しようとしているわけであり、これには絶対に屈してはならないのである。
意外に功奏し、これまで成功してきているでしょう。こういう視点を持つ知性と感性を持たないと、馬鹿のお人よしではやられちゃうぞ。

知識を持ち警鐘を鳴らす人を支持していただきたい。

さて、戦闘機の性能比較をするのであれば基本スペックで比べればいい。
ただ、いろいろな視点があるから、それぞれの持ち味を客観的に評価すればいいだけだと思う。
速度
格闘性

511.名無しさん:2016年02月15日 05:13 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
2

零戦は速度では※やや連合国戦闘機に劣っていたのは確か。
生産が続けられたのは、護衛・制空戦闘機(攻勢期に必要)として使えるという判断があったから。
鹵獲連合国機のF6Fなども性能調査したうえで、格闘性能では劣らないと判断されていることが大きい。

局地戦闘機(インターセプター:防御・阻止専門)が紫電改や、雷電など。

☆攻勢と守勢、攻撃と防御とその機種との関係
戦闘機と爆撃機とは、どちらが攻撃用なのか?戦闘機?
いいえ、爆撃機だよ。相手の基地や工場、艦船を攻撃するのだから。軍用機は偵察用→爆撃機→それらを落とす戦闘機の順で生まれた。
つまり、戦闘機は攻撃機たる爆撃機を落とす防御兵器ということになる。

爆撃機を護衛するための戦闘機が生まれ、その空域の制空権を握るためのものが制空戦闘機と呼ばれている。
零戦(艦上用)、P51(地上用)

地上戦における戦車の用法も(ドイツ)同様
攻勢期:3号、4号戦車(中戦車、小口径砲:榴弾)→機動性重視、軽装甲
防衛期:6号(ティーゲル重戦車、大口径砲:徹甲弾)→定点防御、重装甲
状況に応じて、求められる性能や機能、戦術・用兵が変わるということ。

512.名無しさん:2016年02月15日 05:14 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
3
艦上用に限ってみれば、F6Fまでは実は零戦との性能差はあまりない。F8Fは実用面で?だという評価もある。
F2FやF3Fは零戦とは隔世の感あり。
零戦同時期の、P36、P39、P40
零戦はスペック上はこれらとほぼ同等。
P36など、意外なことに、零戦とスペックは左程差はない。
開戦時配備されていたから日本を軽んじていたわけでもあるまい。(ちゃんと使えば戦力になるぐらい)
零戦は優れた空力性能(多分この理論は日本はトップ)があった。
P38は「ペロ八」とも言われていたりする。
が、速度差を生かして一撃離脱に徹すれば非常に強力だったらしい。

やや専門的なことを言えば(専門ではないが)
艦上機は離艦速度が低い方が良い。→揚力が高いのが○→翼面荷重小(翼が大きい)→空気抵抗が大きい→速度遅い、エンジンも小が良い
陸上機は翼面荷重を小さくし、速度向上を図れる。エンジンも大きくて良い。ただし、航続距離と、小回りは苦手→一撃離脱が適当

つまり、
用兵と数(数的有利は戦法の自由度を増す)と戦術システム(先に発見、誘導、位置的優位→一撃離脱が可能)
この条件を満たせば零戦でも終戦時点まで勝てたでしょう。それだけの事。




513.名無しさん:2016年02月15日 05:15 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
4
格闘戦に関しては、零戦や隼が、その以前の96艦戦や97戦に勝てなかったのだから、確かにトップの戦術思想とその判断に時代遅れはあったでしょう。

そもそも戦術では、より強く有効な兵器で対応するのが上策。
航空機には対空兵器
戦車には飛行機
船には潜水艦
兵士には機関銃
できるだけ、自分が損害を受けないようにするのが戦術・戦法としての上策であって、性能差はそれほど意味のあることではない。

B29はほとんど落とされなかったという情報が長らく流されていたが、実は相当な損害が出ていたことも最近分かっている、
7百機強が撃墜され、そのうち約500機が対空砲火でやられている。一番効率的で、日本軍の優秀さも示している。
日本軍の対空砲なんて全く効果が無かったなどと言われていたものだ。
B29:護衛無しの中高度侵入で撃墜の損害多し→高高度爆撃、損害は減るも爆撃効果少なし→低高度爆撃、被撃墜多し→護衛戦闘機付き
のような流れ。多分中高度の際の対空砲の効果があったということだろう。
B29がどんなに優れた機体であったとしても、撃墜された点においてはそれだけのことであり、性能云々とはあまり関係ない。

零戦は客観的に見ても優秀機であり、否定のしようがない。ということである。



514.名無しさん:2016年02月15日 05:19 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
※512訂正
>陸上機は翼面荷重を小さくし


陸上機は翼面荷重を大きくし
515.名無しさん:2016年02月15日 05:42 ID:3f5P8iBg0▼このコメントに返信
未だに1みたいな奴が居るんだな……
普通に考えれば飛行エンベロープと推力対重量比で運動性はほぼ解析出来るだろ……

一応米軍パイロットの証言では
F6Fに対してだと

上昇旋回では零戦の方が上
ロールレートはF6Fの方が上
火力、防御力はF6Fが上(但し12.7mmは故障多し)
降下率F6Fが上
水平最高速度 カタログデータではF6Fの方が上となっているが、高度6000m程度では量産機ではほぼ同等

という評価だったな

また、米軍は一撃離脱戦法というイメージあるけど、実際は撃墜したケースで多いのは浅い角度での対進射撃というケースが多かったとか……
降下時の一撃離脱しようとしても、射撃が難しくなるケースが多く、さらにマイナスGを掛けた状態での射撃は機銃がほぼ確実に故障するので厳禁だったとか……

中々米軍側のレポート読むと、視点が日本の読み物とは全く違ってて面白いぞ
516.名無しさん:2016年02月15日 05:53 ID:aIN35ROY0▼このコメントに返信
※499
もしそうなら米軍で鹵獲零戦運用してるよ。
若しくはコピー品。規格化して量産することもできた。
結局零戦は米軍の戦術にそぐわなかったってだけの話だよ。

元々空母での運用が想定されていた戦闘機を陸軍が使いまわしたってだけのことでね。
零戦は滞空して制空権を確保することや攻撃機、爆撃機の護衛っていう目的以外の使用にはあんまし向いてない。

零戦は何が劣っていたのかって言われれば汎用性って言うべきでしょうよ。
517.名無しさん:2016年02月15日 06:50 ID:Z0yXamID0▼このコメントに返信
何様?
518.名無しさん:2016年02月15日 07:06 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
※510追記
よく零戦は後継機ができなくてクソ
と反日歴史・文化無し、戦争でも目立った活躍なしの馬鹿特亜から言われている。
いちおう明快に答えておこう。

これはアメリカと比べればいい。
アメリカにあって、日本に無かったもの。
そう馬鹿でもわかる、蒸気カタパルト。

これによって、軽空母からでも、エンジンの大きい大馬力航空機でも、場合によっては爆撃機でさえも打ち出すことができるようになった。

零戦の後継機といっても、単純にエンジンを大馬力化することができるだろうか。
結局そうすると、烈風のように
機体が大きく、翼が大きい形状にしかできなくなる。(艦上機には向かない)
こんなことは関係者には分かっていたことで、考えつかなかったということでしょうよ。
それなら紫電改で良かったはずだし、それも実際には難しかっただろうから実現していない。

アメリカがカタパルトなしに何かができたかと言えば無理。
艦体全長400mぐらいの空母を作ればなんとかなったはずだが・・・。

こんなことも考えられないくせによくもまあいろいろ書けるもんだと、私は思いまーす。
519.名無しさん:2016年02月15日 07:15 ID:Ga9GYiWH0▼このコメントに返信
出たての時は最強だったけど…。
520.名無しさん:2016年02月15日 07:21 ID:qK9IHHSf0▼このコメントに返信
現在でも空戦の基本戦術で使われるサッチ戦法は、零戦の格闘戦の強さに対抗する為に考えられた戦法で、1機の零戦に2機で戦うものです。
もし零戦が弱い無能なだけの戦闘機なら、米軍は何故2機がかりで戦う戦法を考えたのか? ここで零戦を無能・弱いと主張する『おりこうさん』よりも、実際に戦った米軍の方か零戦の性能を評価してたんだろうね。
521.名無しさん:2016年02月15日 07:34 ID:Y0RCETcW0▼このコメントに返信
※518
馬鹿が何をほざこうが
連合軍どころか日本陸軍の戦闘機の方が防御力もキルレシオも優れてたって言われてるんだから空しいわな
日本軍最強の戦闘機って評価されたのは零戦か?違うだろ、四式戦「疾風」だ
まともな防弾装備も付いてない零戦に乗りたいなんて言う奴は基地外しか居ない
愛国心を履き違えるなよ
522.名無しさん:2016年02月15日 07:37 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
一対一では勝ち目のない剣豪がいたとする。
それに対抗できるぐらいの技術を持った戦士が戦うとき、
そこに
へぼな私が参加するとする。
素人なので、剣などは扱えないが、例えば
適当な長さの槍(やり)をある程度練習し、
剣豪の背後に付き、すきを見て足をついたりする戦法で戦えば、さすがの剣豪もやられる可能性が圧倒的に高くなる。
そして、剣豪が倒されてしまった場合、
負けたことで
この剣豪を弱かったと言えるのだろうか。

まあ世の中には結構ありがちなことだが、

ここでの書き込みはそういうレベルで書き込みしている連中が多い。

523.名無しさん:2016年02月15日 07:39 ID:FkOVe1pp0▼このコメントに返信
※522
日本人を装った日本貶めがバイトの工作員

私は陸軍機も素晴らしいと思っている。
残念
524.名無しさん:2016年02月15日 08:10 ID:QNgGjVF70▼このコメントに返信
※200
おいしいリンゴありがとう
航空燃料よりも大事です
ちな松根油はガソリンに混ぜて使う予定だった模様
525.名無しさん:2016年02月15日 08:21 ID:ZPrEfbLg0▼このコメントに返信
ゼロ戦の栄光と悲劇の原因は、開戦時に他を圧する高性能を誇ったが、
其れが日本の持つ工業力を出し切った結果だからだった。
実際、その後の戦闘機は泣かず飛ばずだ、
其れは、エンジンを見れば解かる。
之は工業力が如実に反映され、実力以上の物は決して成功しない。
技術的稚拙故、高精度のクランクシャフトが作れず、液冷を諦めた日本だが、
空冷2000馬力級とも成れば、エンジン直径に制約が有る設計では、冷却他、多様な問題が出る。
誉など良い例だ、幾ら設計が優秀でも、マトモに動かんのでは話にならない。
又、使用する高オクタンガソリンも、国内では生産出来ないものだった。
そもそも、製油施設が無い
開戦の理由にアメリカの石油の禁輸措置があるが、
あれは、原油を禁輸したのではない、石油製品を禁輸したのだ
最も重要な戦略物資の自活方法も無いのに、よく戦争したもんだ。
526.名無しさん:2016年02月15日 08:24 ID:X8isgAR10▼このコメントに返信
1942年にアッ島で零戦の中島 A6M2-N 二式水上戦闘機が不時着してあるのを
アメリカ軍が見つけて本国に送リました. それをアメリカ軍が研究して零戦の
性能がが分かりました. この零戦はアメリカのスミソニアン飛行博物館にあります.
それ迄は零戦の特に弱点は分かりませんでした. 非常に残念...

その後で零戦をコピ-して出来たがアメリカ海軍のF6H (HELL CAT)です.
デカイエンジンで四枚ペラで大きな機関銃をが付いていました.

参考: 大空のサムライ, 第二次大戦撃墜王 坂井三郎., 光人社刊
零戦五十二型とF6F "ヘルキャット"の寸法比較図がのっています

527.名無しさん:2016年02月15日 08:42 ID:O8qn.26w0▼このコメントに返信
いい加減陸軍機厨は
用途の違うものを比較する愚かさに気づけ
M2ブローニング重機関銃とM1ガーランド自動小銃を比較して
M2のほうが口径・発射速度・射程が優れている(ドヤァ
と言ってるようなものだぞ
528.名無しさん:2016年02月15日 09:00 ID:0jqm.YOU0▼このコメントに返信
旋回半径厨は複葉機にでも乗ってろよ
529.名無しさん:2016年02月15日 09:24 ID:cyC.izLo0▼このコメントに返信
※526
零戦の弱点を突く研究素材にはされただろうけどアクタン島の零戦が鹵獲されるより以前にF6Fの量産機はロールアウトしてる。F6Fの設計の参考にされたと言うのは都市伝説のような物だと思うよ
530.名無しさん:2016年02月15日 09:31 ID:T3gKJDJt0▼このコメントに返信
優れた戦闘機だったからこそ、米軍は正面対決を避けて零戦の弱点を突いた戦術による攻略法を編み出した
対応できなかったらそりゃ負けるわ
531.名無しさん:2016年02月15日 10:31 ID:eYVkBI9w0▼このコメントに返信
戦後、接収したゼロ戦を米軍が整備して米国製のオイルと燃料いれて飛ばしたら、ヘルキャットとか問題にならない性能発揮してびっくりした、とか聞いたことがあるw
どこまで本当かはしらんが、燃料とオイルが粗製やったのもまずかったみたいやね。
532.名無しさん:2016年02月15日 11:01 ID:1Ln2HZ8e0▼このコメントに返信
※521も在日工作員だな
違うならタダの無能だがwww
533.名無しさん:2016年02月15日 11:11 ID:OHf7eLTz0▼このコメントに返信
開戦時 エンジン潤滑油をアメリカから100%輸入してい 在庫で戦ったのが日本軍機
534.名無しさん:2016年02月15日 11:23 ID:KjeBR1hd0▼このコメントに返信
機体の性能差よりも物量やパイロットの錬度・レーダーと無線を駆使した管制迎撃システム全般で日本軍はアメリカ軍に負けたと言える。
ま、誰か書いていたけど、石油やくず鉄などの主要資源の輸入先に喧嘩ふっかける時点で勝ち目はない。

ではなぜ日本がアメリカと戦う羽目になったかと言うと、実は当時のアメリカの政府の方がヨーロッパの戦争に参加しイギリスを助けたかった。しかし、アメリカの世論はモンロー主義・中立法などによって戦争を望んでは居なかった。また欧州ではイギリス侵攻を諦めたドイツがソ連を攻撃し、ソ連はモスクワの目の前までドイツ軍が迫る状況だった。

ここで共産主義でドイツ人のスパイ・ゾルゲや朝日新聞の尾崎ほつみなどが暗躍し、日本がソ連に攻めないように世論を煽って日本の矛先をソ連からアメリカに変えた。そして日本がアメリカを攻撃することによって、アメリカは第二次世界大戦に参戦でき、ソ連やイギリスを助けてナチスドイツと戦うようになった。

日本が戦争で反省するとしたら、まず一番に同盟する相手と戦う相手を間違えたことだな。

※42

ロンドン空襲で爆撃機に随伴できずにドーバーで塩水を飲む羽目になったBf-109の方がゼロ戦より航続距離が優れているって・・・どこの架空戦記ですかwww
535.名無しさん:2016年02月15日 11:26 ID:KJFJU3iK0▼このコメントに返信
米軍パイロットは全て士官。つまり大卒相当。学歴をどうこう言うわけじゃないが戦争というものを理解して戦争をしている。情報の大切さを理解している。命の価格も高い。この差は非常に大きい。また、アメリカは基本的に対抗兵器を作らない。一般的に兵器開発は相手の同種兵器を上回る計画・開発が行われるが、アメリカは戦術爆撃で敵戦車と戦った。上レスでも出ていたがF6Fは零戦対策ではなくアメリカの戦闘機開発計画に乗っ取った物。アメリカは個々の兵器云々は仕様を満たす必要があるだけでその個別戦闘力考えない。戦略を立て、作戦を考え、兵器運用を考え、それを満たす兵器を生産しているだけ(失敗もあるが、それも想定済みの経済力がある)。今のM1A2SEP戦車だって実際は護身防御装置付きの測量機器。相手の場所がわかれば、手っ取り早く主砲で始末できないときは射程外からアパッチやA-10からミサイルが飛んでくる。
536.名無しさん:2016年02月15日 11:46 ID:kjqWzrod0▼このコメントに返信
※525
おい反日馬鹿母国は腐れ国もどきのゆすりたかり低級民。
あ。怒った?

もってまわって日本下げどうしてもしたいようだね。
私の書いた天才的なカウンター論理には全く言い返せないだろう。

人間の能力にはそれ相応の能力差があり、技術や理論は覆しがたい客観的な論理に基づく。
それを感情で自分の都合に合わせようとすると、はたから見れば滑稽な本質が見えてしまう。
基本的にはいいものはいい。
問題点はそこそこに

↑のように馬鹿にされたら嫌だろう。事実だからこそな。
だったら、自分を振り返り、謝罪と賠償をきちんとしたうえで、自分の命にピリオドを打つという形で責任をとるのが適切だと思うぞ。

537.名無しさん:2016年02月15日 12:53 ID:l4Ey5uu90▼このコメントに返信
※532はゼロ戦好きでそれ以外の戦闘機アンチだな。ゼロ戦が好きなあまり、ゼロ戦が最強だということを信じて疑わない。疾風の方が強くても認められない。ゼロ戦を咎めると例え比較対象が陸軍機でも反日工作員の仕業と思いこんでしまう。日本軍最強戦闘機は大東亜決戦機疾風なのだ
538.名無しさん:2016年02月15日 13:53 ID:ZPrEfbLg0▼このコメントに返信
※537
別にゼロ戦最強は置いとくとしても、
疾風が最強と言うのもどうかと思うけどね
厨臭い。
ともあれ、生産数が一万の大台に乗ったのはゼロ戦位だ。
玉数がそろってこその兵器だろ。
数は揃わない、エンジンは偏屈
何が大東亜決戦機だよ。
言うだけ番長だな。
539.名無しさん:2016年02月15日 15:26 ID:UYA3KF670▼このコメントに返信
ゼロ戦のカモ?F4Fって以外につおい、1945年にノルウェー上空で英護衛空母に搭載されていたF4F(マートレット)4機が、
Bf109Gに劣位(上から被られた)から空戦を挑まれたものの、
最終的には逆に4機を撃墜して勝利しています。
(マートレットの損害は初撃でやられた1機のみ、つまり残り3機で4機も撃墜した)

540.名無しさん:2016年02月15日 16:22 ID:AwpJ.F4O0▼このコメントに返信
零戦はロールがクソ
541.名無しさん:2016年02月15日 16:37 ID:X8isgAR10▼このコメントに返信
※531

それは紫電改です.
アメリカのスパ-クプラクとハイオクタンガソリンを使用したら
その当時のどの海軍の戦闘機より速かったとか記録に残っています.
542.名無しさん:2016年02月15日 16:52 ID:X8isgAR10▼このコメントに返信
※529

FYI:

アクタン・ゼロ

日本軍の主力戦闘機として活躍していた零戦の特徴は、航続距離が長いことと高い空中戦能力を持つことであり、
米軍からは「ゼロファイター」という名で恐れられた。
米軍はアリューシャン諸島・アクタン島に不時着したほぼ無傷の状態の零戦を捕獲し、実際にテスト飛行をして分析を行った。
これにより零戦の弱点である装甲の薄さや、急降下時に不備があることなどが発見され、
敵国の戦闘機開発や対零戦戦闘法の開発に活かされた。
543.名無しさん:2016年02月15日 17:07 ID:ZPrEfbLg0▼このコメントに返信
※536
なにお前、アスぺか?
技術論になんで朝鮮人が絡む。
アホなの?
544.名無しさん:2016年02月15日 17:17 ID:cyC.izLo0▼このコメントに返信
※538
一応生産数5000期超えで日本の戦闘機では第三位だったんだし生産開始時期を考えればそう責めた物でもないと思うよ。零戦にしても中島生産分の方が多いんだしマスプロ能力では中島は相当の物だったと思う。
545.名無しさん:2016年02月15日 17:31 ID:aIN35ROY0▼このコメントに返信
※541
だね。ジョージのコードを与えられるくらいだからね。
米軍の高評価の程が伺えるよ。個人的にはありえないってレベルだと思う。
546.名無しさん:2016年02月15日 17:49 ID:ZPrEfbLg0▼このコメントに返信
※544
別に中島に文句付けてる訳じゃないよ。
しかし、>>一応生産数5000機此れは何処ソース?
俺のソースでは、工員にヒロポン打ちながら、太田と宇都宮で3500やっとこって
ソースだが。
547.名無しさん:2016年02月15日 18:08 ID:d5R8OyxcO▼このコメントに返信
日本軍塔乗員になるためには、全国二万八千人から、三百人ほどで倍率は約百倍。また受験者も、学校の上位十番以内、つまり優秀でなければ、なれない。
しかも、運動能力も高く、また人相もよくなければ。予科練に合格しても、すぐに飛行機に乗れるわけではなく、一~二年間は座学。国語、数学、幾何、漢文、科学、物理、気象、柔剣道、無線、手旗、日本地理、世界地理、歴史、語学??等々。決して、日本軍塔乗員はアメリカに負けない知識があった。
548.名無しさん:2016年02月15日 18:09 ID:cyC.izLo0▼このコメントに返信
※546
勘違いしてた、3500機だね。

>工員にヒロポン打ちながら
さすがに大戦末期の話だとは思うけど疾風や誉に粗製乱造の傾向が強まって、なんて言うのも無理の無い話だったんだなあ、、、
549.名無しさん:2016年02月15日 18:51 ID:Y0RCETcW0▼このコメントに返信
※538
後期生産の零戦なんて殆どクソみたいな特攻作戦()に使われただけじゃねえか
戦果ほぼゼロで人的資源を摩耗するだけのゴミ作戦にな

零戦が優れてたのではなく無能海軍が零戦しか作れないから無駄に多く作られただけ
現実見なよ(笑)
550.名無しさん:2016年02月15日 19:21 ID:j8I.H41G0▼このコメントに返信
ゼロ戦はバランスの取れたいい機体。一機欲しいぐらい。

米は出力重視で、後半では二機一組でゼロ戦に仕掛けるとか、格闘戦はやらないとか、特にその高出力で逃げ切りが多く落とせなくなった。当時も常識であったが高所をとられると一撃離脱されダメ(たしか徹底してこんなことやっていたような)。また米機は高出力、重武装に加えて、防弾が充実してあり、また墜落しても地域ごとに区割りして、パイロットを救助する仕組みがあったのでトップガンの生存率が高く(飛行機、特に戦闘機では双方のエリートが双方の大多数を墜とす)、有利ではあった。

まあ戦争を抜きにして単機どうしのドッグファイトなら、グラマン相手でも互角。それでも20mmの弾丸があまり積めないのが難点(とにかく軽量、低出力)。
551.名無しさん:2016年02月15日 19:53 ID:ZPrEfbLg0▼このコメントに返信
※549
はぁ?  釣りか?
現実見なよ(笑)って.... そりゃお前だろ。www
クソだろうがなんだろうが、ゼロで戦い抜いたのは事実だろ。
疾風だろうが、紫電改だろうが、勝つにしろ負けるにしろどれ程の影響が在ったのかね。
後期生産はクソってんなら、実際疾風の方がよっぽどクソだぜ。
特攻どころか、エンジンポンコツで飛ばねんだから。
552.名無しさん:2016年02月15日 21:19 ID:9MYiN8iL0▼このコメントに返信
※541
自分も紫電改って聞いたことがありますね。


以下wikiより

昭和20年10月16日に米軍に引き渡すための空輸の際[69]、米軍のハイオクガソリンを用いて全速で飛ぶ紫電改3機(志賀淑雄少佐、田中利男上飛曹、小野正盛上飛曹が示し合わせて実行。武装撤去、銃弾未搭載のため軽量)に、実弾を装備した監視役の6機のF4Uは置き去りにされそうになったという
553.名無しさん:2016年02月15日 21:23 ID:9MYiN8iL0▼このコメントに返信
※552
541さんの内容。

米技術雑誌『ポピュラーメカニック』では、米空軍の試験で紫電改のマグネットを米製に替え、100オクタン燃料を使って空軍で飛行した結果、速力はどの米戦闘機にも劣らず、機銃威力は一番強いと紹介された
554.名無しさん:2016年02月16日 00:13 ID:R.NouzI10▼このコメントに返信
70年たってもなかなか抜けだせんね。他の国もたぶんそうだけど日本も同じく。まあこの話が関心なくなるのは
また新たな大きな戦争がどかんとおこったときなんだろうね。勝つにしろ負けるにしろ
目の前の戦争の歴史に夢中になり昔の戦争のことは忘れるというという意味で。
555.名無しさん:2016年02月16日 17:28 ID:TZT9uVD20▼このコメントに返信
まっすぐ飛ばない20mmと、直進安定性抜群の12.7mm。
翼面真っ赤にするほど銃を搭載して弾をばらまき、網にかける米軍と一発必中で肉薄してからじゃないと打てないゼロ戦。
常に複数機で追い込む米軍と連携できずに単機で戦う日本軍。
ピケット艦配備してレーダー網で囲って、常に優位から仕掛けれる米軍と防戦一方の日本軍。
基地を進出させれば航続距離いらないという米軍と、パイロットに負荷ばかりかけて航続距離を求めた日本軍。
戦場に着いた時にパイロットが疲労していて、帰りに疲れから落ちましたとか、笑えないんですけど。
陸上基地設営に機械力投入できるし、空母進出しまくりの米軍に、もっことつるはしで立ち向かえって、無理ですがな。
多少の腕の差じゃ、勝てませんよ。米軍の物量と戦略戦術思想に。
556.名無しさん:2016年02月16日 17:38 ID:TZT9uVD20▼このコメントに返信
良く大戦時に戦略と戦術で逆転勝ちとか言う奴いるけど、無理じゃね?
米並みの生産力達成、機械技術力、工作機械の精度と技術革新・技術者の底上げ。
山国奇襲思想しかない海軍と補給戦防衛線の意味を知らない陸海軍の戦略思想の変換。
一般・民間への機械力導入(自動車・トラクター・ブルドーザー・電車・発電(変電)所・クレーン他もろもろ)推進。
モンゴル(満州)における油田開発の成功。
共産党スパイの民間軍部への浸透阻止及び、欧米(主にドイツ)傾倒思考の脱却。
明治終わりからやり始めても、開戦までに出来るかどうか。
現代の物理学者1000人送り込めれば、何とかなるんじゃね?ってレベル。
当時の日本はアジアで見たら断トツに発展はしていただろうけど、世界で見たらまだ二等国家でしかないから。
557.名無しさん:2016年02月16日 22:24 ID:H0R9EcOE0▼このコメントに返信
※510※511※512※513※518※522を読めば十分
558.名無しさん:2016年02月17日 01:22 ID:hf.jal1S0▼このコメントに返信
戦争末期は操縦者の錬度と交代と予備要員の差だね。防弾に関しては燃料槽の耐久力の差で飛行機の防弾は大差ない。

空戦に関しては数揃うと戦える感じ、一撃離脱はレーダーと無線によるところが大きく、一次レーダーの誤差は現代製品でも大きいので索敵が同等だと米軍も苦労してる。

稼働率は零戦高く、米軍機は発着艦での損傷が多い。艦載機同士以外の比較はナンセンス、陸軍機と比較してる人多いけど、運用が違う。

そもそも、米軍がそのままの装備でも定期交換部品と燃料弾薬縛りの同等条件で米軍パイロットがどこまで活躍できると言うのかね?

資源と補充補給が他国と比較出来ない世界一なウルトラな国が米国、他国はあれは真似できない、あんな国力の米国とガチでしかも多国籍連合軍と長年戦争出来た事が凄いよ。空母対決とか日米以外無し。
559.名無しさん:2016年02月17日 12:55 ID:tPbVSI1v0▼このコメントに返信
というか零戦は本来空飛ぶ高射砲っていう感じ。拠点防衛に特化した戦闘機だから他の戦闘機と比べるにはジャンルが違いすぎるからなぁ。
F6Fと比べるんであれば鐘馗あたりだと思うけど?
何か今までの比較ってF22とF16比べてるようなもんだと思う。

元々零戦はコンセプト外の使いまわしで長距離侵攻とかに使われてたけど本来はちゃうだろと。
長いと評価されるべきなのは航続距離じゃなくて滞空時間であり燃費だ。
元々空母で3交代24時間体制で制空制海するための戦闘機だよ。零戦は。
560.名無しさん:2016年02月17日 22:17 ID:CqAoYMLG0▼このコメントに返信
ゼロ戦は弱かったんじゃないベテランパイロットが減ったことと米軍の空中戦法が変わったこと、ゼロ戦自体が旧式の機体になったため米軍の新型機相手に成果を出せなくなった。
561.名無しさん:2016年02月18日 16:59 ID:qwnaMYpE0▼このコメントに返信
ミクロな話をするなら昭和19年始めのラバウル防空戦辺りまでは相手がF6FだろうがF4Uだろうが逆にP40だろうが個々の空中戦ではほぼ互角に近い戦いをしている。1機撃墜して味方は2機未帰還、2機撃墜して味方は3機未帰還それを半年続けたらトータルで敵より100機多く撃墜されてました。みたいな感じです。双方数十機から100機単位の空中戦でも意外に飛行機は落ちないものらしいです。当時は自軍の損失しかわからないから両方とも勝ったつもりでいたらしいけど。
562.名無しさん:2016年02月18日 17:50 ID:qwnaMYpE0▼このコメントに返信
<561
梅本弘氏の「海軍零戦隊撃墜戦記」という本がそんな内容でしたね。
今日は1-0で勝ったけど翌日は1-3で負けみたいな。ごく希に○○の大虐殺みたいな戦果もあったけどほとんどの日が戦果も損失も5機未満だったような印象。
563.名無しさん:2016年02月18日 18:59 ID:Rm.fZ34Y0▼このコメントに返信
梅本氏の本読みました。
米軍の新鋭機に対してゼロ戦が一方的にやられていた訳ではないのがわかったのはよかったけど岩本徹三氏が出撃した日はほとんどの実戦果が上がっていない事には少し複雑な気分になりました。
564.名無しさん:2016年02月18日 21:04 ID:85RbRSfR0▼このコメントに返信
>>550
零戦がバランスの良い機体なんて無知にも程がある
565.名無しさん:2016年02月19日 01:00 ID:kHCG00Z80▼このコメントに返信
ベテラン同士がF6Fと零戦で真正面から戦ったら、多分零戦だと思う。
奇襲と連携で優位を保ったんだからね。てか同年代の飛行機に真正面から挑まれる勝負は大抵勝てるだろ?
まぁ土俵が変わると突然弱くなるのが零戦だけどね。得意を伸ばした結果苦手がとことん苦手になってるって印象
566.名無しさん:2016年02月19日 13:41 ID:XlD9Tv8i0▼このコメントに返信
一番のちがいは、装備されている機銃の差だろうな。

ブローニング12.7mm6丁装備のヘル猫、800m先の標的にも正確に命中する直進性と高い発射速度。
エリコン20mm2丁(他に7.7mm2丁)の零戦、生き残りパイロットの手記では100mぐらいまで接近しないとあてられない初速の遅いタレ弾、携行弾数もすくなくつかいずらい。

現実の戦争でも、大戦末期、ドイツのマウザー20mmに換装した機体は零戦でもそこそこ戦えたわけで、旋回性能と航続距離以外はヘル猫に全部劣っていたけれども一番おとっていたのは武装だろうな。

ただまあ、ゼロ戦は本来ワイルド猫世代の飛行機なので、ヘル猫とくらべたらあきません。
ゼロ戦の後継機がつくれなかった事が一番問題。
567.名無しさん:2016年02月20日 13:42 ID:KAfBMhGc0▼このコメントに返信
※558
>戦争末期は操縦者の錬度と交代と予備要員の差だね

ガダルカナルの戦いで戦争の流れが変わり始めるのに開戦後1年も経ってない時期
零戦が日本軍の攻勢を支えられた期間は実はとても短い

>そもそも、米軍がそのままの装備でも定期交換部品と燃料弾薬縛りの同等条件で米軍パイロットがどこまで活躍できると言うのかね?

そういう条件整備に力を注いだアメリカが戦争に勝つという自然な結果に終わった訳で、それに対しタラレバを言っても無意味
568.名無しさん:2016年02月20日 16:27 ID:QusdYy.o0▼このコメントに返信
戦争始める前は、機体、パイロットともに世界最強クラス。
機体はソレを戦争終わるまで使っちゃった。
パイロットは途中から全員新人、素人。
戦車なんかも、ノモンハンあたりでは世界最強レベルな。

1500年来、もったいない精神を人に適用しないのが日本
569.名無しさん:2016年02月20日 19:26 ID:2QrQdh190▼このコメントに返信
ゼロ戦は徹底的な軽量化と操縦性能、それに当時の戦闘機としても低出力のエンジンを載せ続け、軽武装、軽防弾というマイナスはあるが、単機だけでの格闘戦だけ考えたら最高のバランスのとれた戦闘機(職人級のトップガンが乗れば単機同士の格闘戦ならほぼ無敵)。

昔の侍が、足軽の大軍に敗北したように、日本のパイロットが白人のパイロットを侍のように誤解しただけ(格闘戦には格闘戦で挑んでくると誤信していた。)。白人はあくまで白人。コロスためならいかなる卑怯な手でも使い世界を破滅寸前(世界の過半を奴隷植民地化)まで追い込んだ連中。かれらに対等とか、正義とか、卑怯とか、恥とか教えるのは無理。表面は白人でも中はシナ共産(虐殺者)と同等レベルのクズの集まり。

日本は殺傷は人道にあらずとか武力をなんら条約によらず自主規制(銃の口径)してしまうような世間知らずの国。これでは滅亡は免れない。
570.名無しさん:2016年02月20日 20:59 ID:KAfBMhGc0▼このコメントに返信
※569

零戦が中国で複葉機のi-15に勝ったのスピードの優位を生かしたから

自分のやったことを相手がやってこないという手前勝手なお見込みをしていては戦争じゃ負ける
571.名無しさん:2016年02月21日 00:33 ID:JGRa9oG30▼このコメントに返信
ヘルキャット、ライトニング、ムスタング が出てくるまでは、とても優勢だったという話を聞いてきましたね。
終盤は、戦闘機の種類、性能がどうのというよりも、なによりも、優秀な パイロット が減ってしまったんじゃないですか。

米国は優秀なパイロットをどんどん教官にした。しかし、日本は優秀なパイロットを戦場に送った。
こんな違いがあったそうですが、それも影響したんではないですかね。
572.名無しさん:2016年02月21日 17:57 ID:NPOaCKTp0▼このコメントに返信
機体だけの優劣を論じるなら、スペックを比較して終り。
戦闘での強弱を論じたけりゃ同数、同高度、同レベルの操縦技量で比較しないと意味ない。
ここで、戦史を持ち出してもそれは純粋な比較にならない。
ちなみに零戦がどれほど旋回性が良くても、敵の後ろを追いかける以上敵の旋回能力に合わせた機動になる。
敵機が多いと容易に他の敵に後ろを取られて落とされる。
これを実戦したのがサッチウイーブで、それを実現できたのはアメリカの圧倒的な工業生産力。
その後の一撃離脱戦法も同じで、数的優位から一方的に攻撃しまくって零戦を漸減撃滅していった。
日本側も、わかっちゃいるけど工業力の差から最後まで数的劣勢の状況を逆転できなかった。
仮に、どの戦闘でも零戦が米機の10倍の戦力で戦っていたら、圧勝していただろうね。
機体の優劣なんてその程度の差でしかなかった。
573.名無しさん:2016年02月21日 23:00 ID:KBCfC.U30▼このコメントに返信
練習機の数と救難機の数の差が全てさ。
フィンランドの変態飛行士やドイツの魔王の乗機は高性能じゃあないだろ。錬度が全てさ、あの時代はね。
あと日本って国はエリートがいない国なんよ。現場の雑魚がなんとかやってなんとかなった国なんよ。

574.名無しさん:2016年02月21日 23:03 ID:Idaq0T7N0▼このコメントに返信
うーん、勘違いと思い込みのコメが多くて苦笑するなあ、、、
零戦は米陸軍のB17から艦隊を守るための直衛任務が主な目的で、そのための20mm搭載なんだけど。
だから60発/門で充分とされてる(何せ数発でB17を撃墜できるはず、だったからね)。一方で対戦闘機戦闘は7.7mm銃が担当で、こちらは700発/丁で充分に哨戒/空戦に使えるとされてる。だからこれを対戦闘機の空戦で使えば、そりゃあっという間に弾切れするわい。その上、艦載機である特性上、どうしても低翼面荷重(=発着艦性能の確保が必要なので)になるので、どこの国の艦上戦闘機も大概は機動性のいい機体になるよ。これが崩れるのは大戦後半に出てくる米海軍の艦戦郡からだね。F4U、F7F辺りは典型(F8Fは高速でかつ機動性も抜群のチート性能だが)。
575.キー84:2016年02月23日 20:42 ID:2ueZ4vS.0▼このコメントに返信
開戦後に於ける零戦の改良改善策を見ていると、やはり日本側の緒戦の思わぬ勝利が結果として致命的な油断を生み、それが零戦そのものをすっかり駄目なものにしてしまったのではないかというような気がして来る。戦前からアメリカの国力工業力が質・量とも日本とは桁違いであることが十分わかっていたのであるから、日本としては何事によらずもっと本気になり、いわゆる「戦争に勝つための死にもの狂いの努力」をするべきであったろう。例えばその一つに、よく言われる開戦約半年後の零戦発動機の金星換装化案やそれに伴う機体各部の強化改設計などはパイロットの大量養成と並んで海軍が本気で指示すればなんとか可能だった筈。無論それだけで強大なアメリカに勝てる道理は全然ないが、然し、もしそうした努力があったなら零戦はほゞ同時代のF4Fなどはまったく問題とせず、その後に出現のF4UやF6Fに対してさえ性能上かなり戦える機体になっていただろうという話は「飛燕」の設計者・土井武雄氏の戦後談にある。とまれ、F6F vs 零戦54型の一戦はスピードで大差なく、急降下で前者,上昇力では断然後者といったところか? いずれにしろ興味深いテーマではある。
576.名無しさん:2016年02月24日 10:38 ID:QmFPi.IN0▼このコメントに返信
戦鳥のアンスクで顰蹙を買ってるのはここの住人かな
577.名無しさん:2016年02月25日 00:37 ID:1cZDraPK0▼このコメントに返信
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