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2016年02月09日 09:05

三国志時代中国の食事情について語るスレ

三国志時代中国の食事情について語るスレ

タグ:
02

引用元:彡(゚)(゚)三国志時代中国の食事情について語るスレ

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1454846550/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:02:30 ID:PhU
彡(゚)(゚)「ワイで解る範囲なら答えるで」

2: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:07:09 ID:PhU
彡(゚)(゚)「とりあえずその頃の調理器具は土器が主だったために今みたいな中華料理はなかったみたいやで」

3: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:08:42 ID:JsJ
今で言う水炊きみたいなもんがメインやったんか?

5: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:10:50 ID:PhU
彡(゚)(゚)「食材を過熱する場合は、土器で煮たり蒸したりが基本やったようやで」

彡(゚)(゚)「焼く場合は、吊るしたりして炙っとったみたいや」

4: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:10:26 ID:jvR
主食はやっぱり米か?

6: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:12:49 ID:PhU
>>4
彡(゚)(゚)「河北では麦、江南では米が主だったようやね」

彡(゚)(゚)「呉とかの水資源の潤沢な土地は米、そうでないさむいところは麦という感じ」

10: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:14:40 ID:EC7
野菜は何を食うてたんや?

13: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:17:39 ID:PhU
>>10
彡(゚)(゚)「主に、大根、白菜、葱、豆、里芋、からし菜、茄子、タケノコ、セリや瓜などが食べられてたみたいやね」

16: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:20:31 ID:PhU
彡(゚)(゚)「なお呉の孫権が酒豪だったという話は、呉が米所であり酒の産地としても大きかったという背景があるようやね」

彡(゚)(゚)「まぁ酒豪言うてもこの時代の酒の度数は1%以下やったというからそうでもないんやけどな」

18: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:23:26 ID:Q2Z
羹に懲りて膾を吹くというくらいやから
煮物の他に生で食うのもやってたんか?

21: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:27:14 ID:PhU
>>18
彡(゚)(゚)「川や海が近い地域では、生食するのは多かったようやね」

彡(゚)(゚)「普通に刺身が食われてたみたいやね。水場のないとこは塩漬けになって輸送されるんや」

23: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:29:48 ID:Q2Z
>>21
はぇー、中国でも刺身食ってたんか
当時の衛生事情やとあたりそうやな

19: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:24:18 ID:PhU
彡(゚)(゚)「また食肉は、羊、牛、馬などは有り難がられたようやで」

彡(゚)(゚)「牛馬は農耕や移送などにも使うから労働力としても価値があるからな。羊は旨かったんとちゃうか?(鼻ホジー」

彡(゚)(゚)「庶民は鳥や豚、犬とかも食ってたみたいやな」

20: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:25:32 ID:c3v
調味料は塩だけ?
味噌と魚醤くらいは作れたんかな?

22: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:29:20 ID:PhU
彡(゚)(゚)「調味料としては、塩や醤が(ジャン)がその頃からあった」

彡(゚)(゚)「醤は肉や魚を発酵させてつくる調味料や。醤油というより味噌っぽかったみたいやね」

28: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:32:08 ID:c3v
>>22
やっぱり塩がいるんやね、蜀とか内陸は岩塩でもとれてたんやろか
四川料理に欠かせない唐辛子や、加工せなあかん砂糖はまだ後かな?

29: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:33:13 ID:PhU
実際食あたりで死ぬ人間は多かったらしいね
有名な武将や軍司も刺身で死んだが多いらしい

32: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:35:02 ID:td6
肉まんってあったの?

38: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:39:40 ID:q5U
スパイス教えてクレメンス

40: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:42:05 ID:PhU
肉マンみたいのは既にあったらしいで
ただ今ほどのクオリティでは無いけどな


スパイスというか調味料は、醤や塩、酢
ナツメグやシナモンを粉にしたものはあったみたいや

30: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:33:56 ID:ig0
当時のウマァイお菓子とか教えてや

33: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:35:04 ID:PhU
唐辛子や砂糖の登場はもっと先の時代やね
この頃はまだ調味料の進歩は遅い
麺料理の雛型みたいのはあったみたいやで

35: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:37:42 ID:ig0
砂糖ないからお菓子ないんか
なんか桃食っとるイメージや

36: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:38:07 ID:PhU
お菓子とかは、この頃は糖蜜が甘味の調味料やったから、果物に蜜をかけて食ったりするのが多かったらしい
果物は桃や杏、梨、栗、蜜柑、甘瓜などね
温州蜜柑は有名やね

34: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:35:22 ID:yrB
ラーメンみたいなもんは食うてたんか?

42: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:42:58 ID:c3v
小麦主食の地方はチャパティみたいな練って焼いたの食ってたのかなあ
うどん作る知識もないやろうしスープが作れん
三国志のゲームやると兵糧とかあっさり書かれてるけど実際はお粥みたいにしてたんかなぁ

43: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:45:39 ID:PhU
ラーメンも地方で見れば原型はあったようやね
蜀の劉備も汁物に麺入れたのを好んだ話もある
粉物全般を麺料理とするのが中華料理の基本や

兵糧の米とかは、煮たり、煮てから蒸らしたりして食べとったみたいね
普通に炊くと焦げて失敗するリスクがあるからな

39: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:40:48 ID:tft
酒というかアルコールは当時はどうだったんや?

44: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)21:52:39 ID:PhU
酒はなぁ、当時ありふれたのが雑穀に麹を加えてつくる、いわゆるどぶろくの原型のようなものが主流で、庶民はそれのんどった
それをしばらく寝かせて上澄みをとったものは清酒と呼ばれて価値も高い
アルコール度数は1%以下やったんで、がぶ飲みも可能
次がれたら一気に飲み干すのが当時の作法であったらしいやで

魏の曹操はさらに醸造方の酒の作り方を上奏したりしてるで
そのやり方やと度数20%くらいのものは作れるそやな

46: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)22:02:35 ID:ncz
曹操チート杉内

47: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)22:11:08 ID:PhU
なお羹(あつもの)と呼ばれる、熱い具入りのスープが料理としては至高とされた模様
食肉としては牛が最も尊ばれたため、
つまり牛肉スープこそが一番高級とされた料理であった

51: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)22:21:55 ID:vCU
孔明が饅頭開発したってマジ?

52: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)22:25:29 ID:PhU
当時は食って生きられれば良いみたいな時代やったから食えそうなものは何でもくっとったみたいやで

孔明饅頭発明説は流石に孔明を神格化するために作られた寓話やろうとするのが最近の見解やで

53: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)23:19:46 ID:hVD
>>52
最近どころか吉川英治版でも、「さてどうかな?」ぐらいの扱いやったな

ワイが読んだ本やと饅頭のような「包む」料理法はメソポタミアから伝わったと書いてたわ

54: 名無しさん@おーぷん 2016/02/07(日)23:31:50 ID:ndC
昔の食事はどこのにしても面白いンゴねぇ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年02月09日 09:08 ID:JRQ0uFxT0▼このコメントに返信
鶏肋とミカンうまそう
2.名無しさん:2016年02月09日 09:10 ID:nqxjQA.2O▼このコメントに返信
今の中国の食料事情は

毒とニセばかりだらなあ
3.名無しさん:2016年02月09日 09:15 ID:hGVfCRfb0▼このコメントに返信
アルコール度1%以下の酒をがぶ飲みで酒壕なら、
現代人はあの時代の基準だと皆が酒壕になるのかな?
4.名無しさん:2016年02月09日 09:15 ID:6y.HlCcUO▼このコメントに返信
中華料理って昔は衛生面は最悪だから何でも火を通して消毒しちまえってとこからだからなあ

傷口から細菌入って死亡も多かったと思うが知らずに毒物食ったり食中毒で死亡も相当あったと思うわ。
5.名無しさん:2016年02月09日 09:20 ID:1NIv1LjS0▼このコメントに返信
衛生というか行動範囲が広すぎるから普通に水飲んでアウトとかもあったんだろうな
演義なんかでもそういう描写あるし実際はもっときつかったかも
6.名無しさん:2016年02月09日 09:25 ID:8eWANy5i0▼このコメントに返信
よし、肉まん買ってくるわ
7.名無しさん:2016年02月09日 09:31 ID:.hyhy4zl0▼このコメントに返信
赤壁の時、北方の魏兵と荊州兵が貝を生食して食あたり→死亡が多発してたってどっかで見たな
小説だったような気もするから創作かもしれんが、それでも当時の衛生状態からすれば有り得る話かもと思うわ

つーかあの時代、内陸では海塩でなくて岩塩を使ってたんだよな、やっぱ
三国志の時代でどっか有名な産地なかったっけ?
8.名無しさん:2016年02月09日 09:31 ID:HDMa.ANW0▼このコメントに返信
人肉ついてのくわしく
9.名無しさん:2016年02月09日 09:31 ID:1GOnqenP0▼このコメントに返信
>>53
吉川英治「蕪はガチ」

いいもん食ってたヤツが一騎当千の猛者になって、食うや食わずの貧農は雑兵で終わる時代だったんだろうな
10.名無しさん:2016年02月09日 09:32 ID:Xt5l64PT0▼このコメントに返信
蒼天航路なんかで旨そうな中華料理食ってるけどあれは嘘だったんか
11.名無しさん:2016年02月09日 09:32 ID:UD.6yW2RO▼このコメントに返信
饅頭の由来は、元々は、祭壇に供える生首のイケニエだったて、昔、古文の先生から聴いた事があります。

12.名無しさん:2016年02月09日 09:34 ID:izN5XJoN0▼このコメントに返信
その時代にピザやシュークリーム持って行ってリアクションがみたい
13.名無しさん:2016年02月09日 09:35 ID:h8JJIJx90▼このコメントに返信
曹操タイムスリッパー説
14.名無しさん:2016年02月09日 09:35 ID:YuhUPCF90▼このコメントに返信
中国で贅沢な肉っていうとまずは羊が思い浮かぶ。「美」の語源で皇帝は羊肉を家臣に下賜していた云々。次に豚。中国では豚は富の象徴で、十二支の猪は本来は豚だったが日本では豚が一般的でなかったので猪に変わった云々。毛沢東も豚肉りょうり
15.名無しさん:2016年02月09日 09:36 ID:R5ks4c.r0▼このコメントに返信
刺身食ってて死亡は陳登なんかがそうなんだっけ
16.名無しさん:2016年02月09日 09:37 ID:5nlWlSAyO▼このコメントに返信
食人が流行ってたって本当ですか?
17.名無しさん:2016年02月09日 09:38 ID:YuhUPCF90▼このコメントに返信
途中送信しちゃった
毛沢東も豚肉好きだったと聞く。後漢では牛と聞くとなんか新鮮。為になった。実際どういう調理法だったんだろう?
18.名無しさん:2016年02月09日 09:39 ID:LA4yWAeW0▼このコメントに返信
劉備の流浪時代だったかに訪れた家で
もてなすための食事がなかったとかで妻を殺して食事として出して劉備感激、みたいな逸話あったと思うけど
実際のところ人肉食って当時行われてたん?
19.名無しさん:2016年02月09日 09:41 ID:vLBpRHRa0▼このコメントに返信
アッちゃではこの頃からダンボール万頭あったんか?
20.名無しさん:2016年02月09日 09:42 ID:YotTC1Lx0▼このコメントに返信
孟浩然だかもなますで当たって死んでたな。
21.名無しさん:2016年02月09日 09:42 ID:I51GuK8j0▼このコメントに返信
貝を食って食中毒で死んでる人が多かったとは聞く
あと中国に限らず近代までのほぼ全ての国がそうだったらしいが富裕層ほど虫歯で死ぬ人が多かったそうな
22.名無しさん:2016年02月09日 09:43 ID:I51GuK8j0▼このコメントに返信
※21追記
富裕層以外も虫歯が死因の人がそこそこいたそうだけどね
23.名無しさん:2016年02月09日 09:44 ID:xuPZ2TdW0▼このコメントに返信
>>16
宋の時代のご馳走をまとめた書物に人肉料理が載ってるから少なく見ても10世紀位までは食ってた模様
贅沢品の部類ではあるんだろうけど

あと漢方薬として人間の肝臓の取り出しかたの解説書なんかもあったはず
24.名無しさん:2016年02月09日 09:45 ID:VKpx2Bc50▼このコメントに返信
三国時代の食事事情といえば曹丕がいろいろ書き残してるね
蜀の肉は味が薄いから飴や蜜をかけて食べたのだとか
25.名無しさん:2016年02月09日 09:46 ID:xHDs.MbB0▼このコメントに返信
>なお羹(あつもの)と呼ばれる、熱い具入りのスープが料理としては至高とされた模様

この中国の羊の羹(あつもの)を向こうで食べて感動した日本人が作り方を教えて貰い
帰国して作ろうとしたら肝心の羊が手に入らず、何か代わりに使って…と
四苦八苦して頑張って作り上げたのが「羊羹」。

羊肉なんて手に入らんわ!→同じタンパク質だから豆で良いか…小豆使ってみよ
羊スープが煮凝りでゼリー状に固まってたな→豆じゃ固まらん…寒天入れたら固まるな、寒天入れよ

…そして羊スープが全くの別物に。
何か違うけど、これはこれで美味いからコレでOK。目指したのは羊の羹だから羊羹と呼ぶよ!(羊入ってないけど)
26.名無しさん:2016年02月09日 09:46 ID:lzrDWTVE0▼このコメントに返信
封神演義に、武王が命からがら戻ってきたとき店の主人に熊の手を注文して断られて
鶏肉のスープと炙り焼きともみじの酢の物のニワトリ三品を出されたって話があるけど
これは当時の食べ物でいいのかな
27.名無しさん:2016年02月09日 09:47 ID:lzrDWTVE0▼このコメントに返信
※25
寒天で固めたのはかなり後代になってから。最初は蒸し羊羹だった。
28.名無しさん:2016年02月09日 09:49 ID:r3Hxvt.H0▼このコメントに返信
そうか、油はまだ食用には考えられてなかったんか
中華料理はまだ遠い未来の食事なんやねえ
でもその時代に食べてたものは日本の戦国時代に匹敵するな
29.名無しさん:2016年02月09日 09:51 ID:m3jGZJYU0▼このコメントに返信
人肉食
中国料理は「四つ足で食べないものは机だけ」と言われるように何でも食べます。遊牧民族は獣を捕ってバラバラにし、血や脳味噌まで無駄にしません。そして中国には飢餓になると、飢え死にした者を食べて他の者が生き延びてきた歴史があるのです。中国近代文学の巨人といわれる魯迅の『狂人日記』は、自分も食べられてしまうかも知れないという恐怖におののく青年の物語です。魯迅は「中国人は同じ人間を食べる。中国の歴史は周りの国を食べ散らかしてきた歴史だ」と書いています。
30.名無しさん:2016年02月09日 09:53 ID:m3jGZJYU0▼このコメントに返信
『三国志』の中にもこんな話があります。主人公の劉備玄徳が戦いに負けて、1人でさまよっていると若い漁師が同情して一晩、泊めてくれます。大変なご馳走をしてもらい、翌日、出発しようと思って何気なく隣の部屋をのぞくと、切断された漁師の妻の死体があった。

老子?孔子? 人の塩辛の話しもあったかな
31.名無しさん:2016年02月09日 09:54 ID:PgUTzDX1O▼このコメントに返信
「おおおあ!!」
「戦じゃあぁ!」
「赤壁じゃああぁ!!」
「合肥じゃあああぁ!!」
「定軍山じゃあああぁ!!」

「人 肉 喰 い 放 題 や で え え ぇ ぇ ぇ っ !!!」


伝令「袁紹様っ!!烏巣の兵糧が焼き払われてしまいましたっ!!」
袁紹「兵糧がナンボのもんじゃああぁっ!炭水化物がナンボのもんじゃああぁぁっ!!」
袁紹「曹操軍の人肉にかぶりつけええぇぇぇぇぇい!!!」
袁紹「進めへえぇぇいっ!!たんぱく質ーーーーーッッッ!!!」
32.名無しさん:2016年02月09日 10:00 ID:BjX9A.hq0▼このコメントに返信
※27 中国って昔は豊かで、日本って長く貧乏だったんだなあ・・・。
33.名無しさん:2016年02月09日 10:01 ID:liIqI40N0▼このコメントに返信
ある家にお偉い客人が来たんだけど、もてなしごちそうする食材がなかったので
妻を料理しちゃってもてなし、客人も凄い喜んだ
っていう話も書いてあるらしいじゃんね
34.名無しさん:2016年02月09日 10:02 ID:5TCPKPIB0▼このコメントに返信
羊羹は、羊(ひつじ)の羹(あつもの)つまり羊のスープのこと。
仏教の僧侶が日本に持ち帰ったが肉食は禁止なので、羊のかわりに小豆を入れ、砂糖も加え、かためて・・・
と試行錯誤した結果、あれになった。
もう全く別の食べ物になっているのに、名前は変えない頑固さ。
35.名無しさん:2016年02月09日 10:07 ID:vGztogJR0▼このコメントに返信
隋の煬帝が江南の米を華北に運ぶ為に大運河を作らせたとか?
36.名無しさん:2016年02月09日 10:07 ID:86YE71Bo0▼このコメントに返信
アルコール度数1%以下でも酒と言えるのか。
当時の調味料の醤の方がよっぽど度数高いんじゃない?
37.名無しさん:2016年02月09日 10:09 ID:4N6r7x.Z0▼このコメントに返信
敵の捕虜は二足羊として重宝したんやでw  塩漬けして天日干しした奴は長持ちもするんやでw 

38.名無しさん:2016年02月09日 10:18 ID:PgUTzDX1O▼このコメントに返信
人肉食が普通なら、戦場に行くまで(緒戦が始まるまで)の、片道分の兵糧でも何とかなるんじゃね?
帰り道は敵兵喰いながら帰れば良くね?

エ コ な 戦 だ な 。
39.名無しさん:2016年02月09日 10:19 ID:krZF2T5aO▼このコメントに返信
火力が命の中華料理になったのはコークスを使うようになってから
古代日本に伝わった中華料理の一部は精進料理として残ってる
40.名無しさん:2016年02月09日 10:23 ID:PgUTzDX1O▼このコメントに返信
五丈原にて

諸葛亮「屯田なんて要りませんね(クスッ)」

諸葛亮「人喰ってりゃいいじゃあぁ~~ん?」
41.名無しさん:2016年02月09日 10:24 ID:Q4psMl4E0▼このコメントに返信
今当たり前に使われてる食材も新大陸産だったりするから、
当時の食品の幅は想像より狭かったりすることはあるのよね
42.名無しさん:2016年02月09日 10:24 ID:RGkAB8aPO▼このコメントに返信
豪傑が樽ぜんぶ飲み干したとか、アルコール1%なら可能なんかいなあ。。。
43.名無しさん:2016年02月09日 10:28 ID:RGkAB8aPO▼このコメントに返信
>貝を食って食中毒で死んでる人が多かったとは聞く

これは日本も同じこと。つうか、日本の方が多いんでないのかね。水産試験場さまさまですよ。
44.名無しさん:2016年02月09日 10:29 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
人肉食いすぎて脳に異常をきたすのがDNAに書き込まれんじゃねーの?中国人どもわwww

牛育てるときに与える餌の肉骨粉ってのと同じだ
同種族を喰らい続けると狂牛病が発生する
45.名無しさん:2016年02月09日 10:38 ID:giFdWO.l0▼このコメントに返信
>28
>四川料理に欠かせない唐辛子や、加工せなあかん砂糖はまだ後かな?

唐辛子の原産地はメキシコだぞ
46.名無しさん:2016年02月09日 10:39 ID:giFdWO.l0▼このコメントに返信
※3
下戸遺伝子がある何割かの日本人は1%でも酔うから
47.名無しさん:2016年02月09日 10:46 ID:uBiC2xgY0▼このコメントに返信
※10
我々の考える強い火力で炒める中華料理ってのはね。磁器を作るために燃料が工夫されて、その燃料を料理にも使うようになってから発達したものだそうですよ。

その時代は北宋~南宋、そして元の時代に普及したようです。版図が広いと良いこともあるのですね。だから漢の時代にそういう料理はないですね。

豚肉も地方によって食べてなかったので、蘇東坡が食べ方を教えたので東坡肉ッて言うわけですし。彼は四川の人で黄州に左遷された時に云々って逸話がいろいろあってホントはどうなのかわかリにくいのも中国クオリティ。時代はやはり北宋ですよ。

また食材の伝わった時期がほとんど近世なものが多いです。海外から持ち込まれたものがたくさんありますよ。ピーマンなんか外来で16世紀以降に入った食材ですから。アメリカ産唐辛子が欧州で品種改良されて辛味が抜かれたものがピーマンです。だから実は今の形の中華料理は歴史が浅かったりします。19世紀くらいからかしら?十分長いか?地域性も高いから一概に言うことも出来ませんかね?

中国のすごいところは、伝わったものをいつの間にかごった煮にして昇華させてしまうところですね。日本とも共通してたのですが、それはどっちの中国ですかね?また活力を取り戻す日がくれば脅威には違いありませんが・・・。今はねぇ。でもXO醤とかつくってるか?あれは香港か?

きっと環境が大事なんですね。
48.名無しさん:2016年02月09日 10:47 ID:ymwT.S..0▼このコメントに返信
>兵糧の米とかは、煮たり、煮てから蒸らしたりして食べとったみたいね

精米時に火を通すのは昔からある一手段(雑穀のやり方と同じなんだよ)
現在でもインドなんかだとボイルされた白米が普通に流通してるし
日本でも戦前まで九州なんかで「焼き米」みたいな精米方法が残ってた
精米後の使い方も現代日本でするのと同じでいいので(火が入ったかどうかの)違いは分からない
だから当時でもコメの調理法は現在とそう変わらないはず、、、
つか具体例に「チマキ」がでないのにショック、、、日本の食の米離れはかなり進んでるなぁ、、、、


あと漢字の「膾」は月だから獣肉を生で喰うもの、魚の刺身は「鱠」だぞ、、、
孔子が大好きだったのも月偏の獣肉の方、、、鱠は明代のほうが流行してたんだよね、、、
49.名無しさん:2016年02月09日 10:48 ID:giFdWO.l0▼このコメントに返信
※25
昔はタンパク質なんてわからんだろ
50.名無しさん:2016年02月09日 10:54 ID:eTcfFohD0▼このコメントに返信
日本ですら鍋釜があったのに土器ってえぇぇぇ
彡( ’゚)o(゚’ )/
51.名無しさん:2016年02月09日 10:55 ID:uBiC2xgY0▼このコメントに返信
※44
あれは魚のすり身を餌にしたのが原因じゃないの?ドウモイ酸が原因じゃないかと思うんですけど、それについて言及する人が何故かいないね?不思議。研究されてないのかな?私が関連性があるって勝手に思い込んだだけかしら?
52.はふん:2016年02月09日 10:55 ID:.4W4eL4Z0▼このコメントに返信
秦の始皇帝は「生まれたての人間の赤ん坊の丸蒸し」を好んでたから食人文化は少なからずあったと思う。
53.羊君:2016年02月09日 10:55 ID:b4ftNsjW0▼このコメントに返信
羊、羊言うなぁ!!羊を何だと思ってやがる
答え:羊
54.名無しさん:2016年02月09日 10:56 ID:vGztogJR0▼このコメントに返信
篭城戦になって備蓄食料がなくなってお互いの子供を交換して其の子を○して餓えを凌いだ、というのを史記だか左氏伝だかにのってたわ。
55.名無しさん:2016年02月09日 10:57 ID:SY7r.th20▼このコメントに返信
猿も縄張り争いで共食いとかするもんな
野性が抜けるのはどの段階なんだろうなぁ
56.名無しさん:2016年02月09日 11:00 ID:izN5XJoN0▼このコメントに返信
現ダライ・ラマの自伝によると、幼少期に飢饉にあった中国人集団がチベットへ流れてきたことを覚えているらしい。
ある夫婦が死児を抱えていたのでどうするのかと聞くと食べるのだと答えたから仰天して家中の食べ物を食べさせてあげたが、結局死児を抱えたまままた流れて行ったそうだ。

飢えがさせたこととはいえ昭和に入ってからもそういう感じなんだから、彼らの感覚で人肉食はさほどタブーではないのかもね。
57.名無しさん:2016年02月09日 11:02 ID:jrhDgw.o0▼このコメントに返信
喫人の二大メッカ。
58.名無しさん:2016年02月09日 11:04 ID:jrayGpIb0▼このコメントに返信
孔明のヨメって4コマが当時の時代背景(食生活やらなんやら)とか乗ってて面白いぞw
59.名無しさん:2016年02月09日 11:06 ID:oZVYV5tP0▼このコメントに返信
米欄読んでるだけでもおもろいな
皆博識だなぁ
どこでそんな知識仕入れてんの?
古代や中世の世界の食事情を詳しく解説した本とかあるんかな
ちょっと興味出てきたわ
60.名無しさん:2016年02月09日 11:19 ID:X2HTQzPm0▼このコメントに返信
陳登が生魚で死んでたよね?
61.名無しさん:2016年02月09日 11:21 ID:zZ64Mx4x0▼このコメントに返信
当時は曹操しか食べちゃいけない料理があって張遼が死ぬ間際に食べさせてもらったってなんかで読んだ
62.名無しさん:2016年02月09日 11:54 ID:wF1RUHCr0▼このコメントに返信
塩は管鮑の交わりの管夷吾が行った富国強兵策の財源として製塩事業を国有化してそれを資金源にしたって記録があって
それに習って中国の王朝は製塩事業だったり塩に税金をかけて財源にしてたけど
重税掛け過ぎたりして密売が増えたり国が滅んだりする要因になってたりする

※5
西洋もそうだけど水が問題があるから酒とかがメインで水分補給用に飲まれるようになったらしいで
※11
伝説とか伝承とか三国志演義とかだと諸葛亮孔明が湖に生贄にしてる風習がある土地で生贄の代わりに人間の首に見立てた饅頭を捧げさせたって伝わってるけど歴史学者とか考古学者なんかの調べによると饅頭の登場時期からすると嘘っぽいとか結論になってるみたい
※44
パプアニューギニアの食人民族で特殊な奇病があった奴の調査によると人間の脳みそ食うとプリオンっていうウイルスより更に小さい者が原因のプリオン病が発生してそれが原因で発症してたけど食人習慣を止めさせたら無くなったとか報告されてたで
63.名無しさん:2016年02月09日 11:55 ID:djMR9b2s0▼このコメントに返信
※29
飢餓になった際の人肉食いは世界的に珍しくないぞ。
日本でも、江戸四大飢饉の際に人食いが横行したし、植民地時代のアメリカでもジェームズタウンで入植者が厳しい食糧事情により、人肉を食ってた記録がある。さらに日本では、民間療法な感じで、臓器を加工したものが薬として流通していたこともある。
人肉食いで中国を辱めるのは、ブーメランになるから、しない方がいいぞ。
64.名無しさん:2016年02月09日 12:14 ID:fe9Q2ALWO▼このコメントに返信
何で飢餓時の人食いと混同するのやら・・・
支那人は飢餓が起きてない平時から人を食ってるから問題にされるんだろ

得意気に話す癖に孔子の好物が塩人肉の酒漬けだって事も知らないのか

三国志の劉備も宴会の目玉料理として女性を食い殺してる

支那人はグルメ目的でも人を食うんだよ

薬としての人食い・汚物食いは支那から入ってきた漢方だしな
勿論、日本では廃れた(排除された)けどw
65.名無しさん:2016年02月09日 12:16 ID:Vvt95x.d0▼このコメントに返信
いまタイムスリップしたら先ず水飲むたびに下痢。飯食うたびに食あたりで嘔吐の連続になりかねないわ。
やっと水と食い物に慣れた頃にはサナダムシに寄生されてそう。
66.名無しさん:2016年02月09日 12:16 ID:uBiC2xgY0▼このコメントに返信
※48
粽はもち米ですからね。うるち米でも作りますけど。そういえば後漢あたりの文献に出てきてますから、その頃にはあった料理ですね。日本に伝わったのは平安時代とか?今ではお菓子扱いですからねぇ。もともとは保存食ですか。いわゆる携行糧食ですね。

今でもたまに食べますけどね。
67.名無しさん:2016年02月09日 12:16 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※51
イギリスの狂牛病では牛の脳、骨髄を餌として与えていたのよ
68.名無しさん:2016年02月09日 12:24 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※63
中国では、戦の際に捕虜を食べたり、なまじい歴史書が詳しく残っている(前王朝の悪口)ので、人肉食だけでけっこうな文献が残っているのが世界史的に奇異な部分。キリスト教やイスラム教地域では宗教的タブー、日本では怨霊信仰から人肉食は中国ほど一般的でない。
第二次大戦時、中共のプロパガンダで日本兵が人肉食べたとかあったが、それは裏返せば捕虜を食べたりするのがそれほど珍しくなかった証。
飢饉の共食いと中華の人肉食は同列には語れない。
もちろん、その時代に人肉食をすることが殊更野蛮なわけでもない。
69.名無しさん:2016年02月09日 12:24 ID:gnLUYMV60▼このコメントに返信
あいつら酒こぼしすぎ(ドラマの感想)
70.名無しさん:2016年02月09日 12:29 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※64
ことさら人肉食で中華文明を貶めるものでもない。
習慣の違い、鯨食べるのと一緒。
ちなみに漢方の汚物食いは日本では一般的ではなかったが、人間の肝臓などを薬にしたものは江戸時代まで割と一般的だった。
他人を貶めるのは、天に唾するのと一緒よ。
71.名無しさん:2016年02月09日 12:29 ID:bodsYd280▼このコメントに返信
三国志演義というのは16世紀の文明水準で書かれてるフィクションなのであまり信用しないほうがいい
登場人物が旅の途中で宿屋に泊って食事するシーンがある場合、こんなものは現実の3世紀にはありません
そもそもどこの国も大昔は専業の宿屋自体ない(物見遊山の旅行をする人間が少ないから旅行は貴族様だけだしこいつらは寺か地元の貴族の家に泊まる)
宿屋の整備というのは聖地への巡礼客相手とか日本の参勤交代のように国家が強制的に旅行を命じて定期的な客が確保できんと成り立たない
72.名無しさん:2016年02月09日 12:31 ID:4KrGdVzJ0▼このコメントに返信
じゃあ何で頭なわけ?饅頭の語源はなんて説明してるわけ?ずれてるなんて言い訳にならないぞ?
もともと被差別の蛮地扱いだし先入観として食い物のカテゴリでもない。
蒸気機関の発明者が蒸気に目を付けた最初と言うわけじゃない。悪いがまるで頭に見えない。
73.名無しさん:2016年02月09日 12:33 ID:hAnSknkIO▼このコメントに返信
刺し身っていうほどのものでもないだろ。

乾物分化は残ってるのに、生食分化が残ってないことぐらい気づけよな。
74.名無しさん:2016年02月09日 12:33 ID:sjSeT.uW0▼このコメントに返信
知っている人も多いと思うが、昔の中国では肉の中では脂身が一番珍重された。
人も太っているのは裕福な証拠とされた模様。

演技では劉備が脾肉が付いたのを嘆いているが本当は
「蓆売りあがりの俺も脂肪をつけれるような地位まで上り詰めたぜ、げへへへ」
と、ご満悦だった可能性もある。
75.名無しさん:2016年02月09日 12:33 ID:oTvjtBYd0▼このコメントに返信
※50
三国志の時代は日本では弥生時代
日本でも土器だけ
鍋釜は無かったと思うんご
76.名無しさん:2016年02月09日 12:41 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※70
ソースは?
77.名無しさん:2016年02月09日 12:44 ID:y810gC6x0▼このコメントに返信
※76
横だが、そんなモン図書館ででも調べろよ。
普通に行われてた事だから。
78.名無しさん:2016年02月09日 12:45 ID:esp9O.6.0▼このコメントに返信
人間料理について触れてないね。
わざと避けてるの?
おもてなしは、娘の揚げ物とか。
79.名無しさん:2016年02月09日 12:47 ID:uBiC2xgY0▼このコメントに返信
※64
ミイラがお薬にされた漢方がありましたねぇ。江戸時代末期くらいでしたっけ?没薬は防腐剤なんだから食べ過ぎたら死んじゃうっていうの。

80.名無しさん:2016年02月09日 12:52 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※76
江戸時代 肝臓 漢方でググれ。知らんことは調べる。調べてから反論する。
文献は、なるべく一次資料に近いものを参考にする。
ネット時代なんだからその程度の手間を惜しむな。
知らぬことは恥ではない。半島人並みに開き直るのが恥なのだ。
81.名無しさん:2016年02月09日 12:55 ID:sjSeT.uW0▼このコメントに返信
※76
つ【ウスター】
82.名無しさん:2016年02月09日 13:00 ID:sbRAf3Wu0▼このコメントに返信
塩っていうと関羽だな

中国の山西省に解池っていう塩湖があって全盛期には中国の塩の7割を産出してたと言われる
三国志の時代だと河東郡に属しており若い頃の関羽は何かトラブルを起こして出奔したらしい
塩を密売してた(当時塩は政府の専売)とも、地元塩商人と喧嘩していられなくなったとも説はあり詳細は不明

で、塩を売ってる山西省の商人に取っては関羽は昔、三国志の時代に活躍したご当地ヒーロー
山西省の商人に信仰された結果、商売の神様に
現在の関帝聖君信仰はその名残だね
83.名無しさん:2016年02月09日 13:01 ID:.TmEmjzlO▼このコメントに返信
旧陸軍の某将校はイギリス兵の肝臓を焼いて食べてたよね
皇軍でさえ飢えれば人肉食べてたのに中国だからって馬鹿にすることないだろ
右翼は本当に困る
84.名無しさん:2016年02月09日 13:02 ID:RZwROUl20▼このコメントに返信
※80
首切り役人の副収入な
帝都物語ではえらい使われ方しとったわ
85.名無しさん:2016年02月09日 13:03 ID:.Fcj4BBPO▼このコメントに返信
桃ばっか食わせた少女の小便を愛飲してたやつ中国にいたよな
86.名無しさん:2016年02月09日 13:03 ID:y.u7Mw3Y0▼このコメントに返信
※77
同族食でのプリオン病が話題になってるけど
日本人の遺伝子解析ではそのプリオンに対する抵抗力が低い、
つまり歴史的に人肉食をしてきた形跡に乏しいらしい。

犬食でも肉食でも先入観持って決めつけながら探せば記録の1つや2つあるだろうけど
「一般的な習慣」というのはちょっとムリがある
人肉食も犬食も鯨食も文化!って叫べばそれでいいかと。

ただ人肉食の禁忌は本能に刻まれたものだから
呪術的効果を期待して、あるいは特別な地位にあるものの食事として供されたのであろうし
それはやはり善良な一般人から忌避されるのは仕方ないかと思うな
87.名無しさん:2016年02月09日 13:07 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※80
別に反論してないけど?
88.名無しさん:2016年02月09日 13:09 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※81
自分、おたふくが一番だ
89.名無しさん:2016年02月09日 13:10 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※77
普通?

オマエの周りにいる人間の何%がそれ知ってるの?
90.名無しさん:2016年02月09日 13:10 ID:1uIuHk310▼このコメントに返信
其のネットに転がっていた話だが、文化大革命の時に捕まえた人たちを小学校や中学校の裏庭で料理していたという目撃談が有るようだ。
その様子を見てアメリカに逃げた中国人が語ったとのこと。大躍進の時なら食に困ったこともあったろうが、
文化大革命の時でも普通に行われていたとすると中国の文化に織り込まれているとしか思えない。
91.名無しさん:2016年02月09日 13:11 ID:T16e2KD40▼このコメントに返信
そもそも三国志って世界で受けてるのは元ネタじゃなく、吉川英治が1939年から新聞に連載した吉川版三国志。
吉川版三国志を漫画にしたのが、1971年の横山光輝「三国志」

映画、派生小説、漫画、ゲーム・・・ほぼ全ての現代の三国志コンテンツは、吉川英治が
日本的な美学やストーリーライン、人物像などに加えた解釈と脚色をベースにしている。

そもそも今の中国の時代劇だって、大映・東映の中華物がベース。
日本人様が必死に模索して創作した「古の中華像」を丸パクリしてるだけ。
92.名無しさん:2016年02月09日 13:12 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
ほんと、自分が知ってることは周りも知っていると思い込んだり
純粋に尋ねただけなのに反論されたと思い込んだり

どんだけネト●ヨは性格拗らせてんだか
93.名無しさん:2016年02月09日 13:13 ID:y.u7Mw3Y0▼このコメントに返信
※83
いやここで話題になってるのは明らかに
危機的状況とか飢餓とかじゃなく
劉備へのこころのこもったおもてなし、とか食文化としての人肉食の話なんじゃ。

三国志の時代の話なら
昔の中国は何でもダイナミックだったねえ、で済むし
四つ足のものはテーブル以外何でも食べる、も
中華文化のバイタリティへの賞賛の気持ちが含まれてる

けど現代で人肉カプセルとか胎児スープとかいくらウヨ連呼されても差別反対されても
我々には受け入れられないし
人肉食肯定に躍起になってるみたいのもちょっと違うんじゃないの?
94.名無しさん:2016年02月09日 13:17 ID:T16e2KD40▼このコメントに返信
< 「食人文化」で読み解く中国人の正体 >
ttps://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784864711333

< 本当に残酷な中国史大著「資治通鑑」を読み解く >
ttp://www.yoshitaka4729.com/entry/2014/10/27/063000
95.名無しさん:2016年02月09日 13:19 ID:VvN..5YV0▼このコメントに返信
確かにどこの国でも昔の食事情って面白いよな
なんかわからんけど創作意欲が沸く 創作しないけどさw
96.名無しさん:2016年02月09日 13:23 ID:Xt5l64PT0▼このコメントに返信
政治的な話に持って行きたくてウズウズしてる奴がいるなw
97.名無しさん:2016年02月09日 13:26 ID:iKR7BjTq0▼このコメントに返信
昔は衛生事情が良くなかったから
ヨーロッパでも子供の飲料としてワインやビールが食卓にあがってた(水が危険で飲めない)
海賊と言えばラム酒なのも大航海時代、樽での水の保存が困難だったためラム酒を飲料にしていたから

中国でも度数を上げる技術があっても必要のために低いアルコールの酒が広く普及してたのではとか思う。
あの広い国で行軍してたら水源確保に苦労しそう
98.名無しさん:2016年02月09日 13:28 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※89
「江戸時代」では「普通」に「人間の肝」が薬に使われていたという意味よ。
「現代人」が「普通」に「江戸時代の薬事情」を知っていたとの意味ぢゃないよ。
これが半島人系のいちゃもんだね。曲解で捻じ曲げる。
純粋に尋ねただけ→調べてから尋ねるもんだ。
道に迷って人に聞くのは恥じゃないが、最初からおんぶに抱っこじゃ恥ずかしいぞ。
そもそもネ●●●との言葉が出る時点で、お里が知れる。
人肉食の話でしょ。
99.名無しさん:2016年02月09日 13:29 ID:T16e2KD40▼このコメントに返信
< かわいそうな歴史の国の中国人 宮脇淳子 >
ttps://www.youtube.com/playlist?list=PL2CQepljpOcdhOL2Fc49_zBlDGi55Amud

< 真実の中国史 宮脇淳子 >
ttps://www.youtube.com/playlist?list=PLyhdOdQ0BZM6RDbCp74eEitLoaJux_AJO

< 歴史とは何か 宮脇淳子 >
ttps://www.youtube.com/playlist?list=PLqlIjDoY2mIuEBQKJGe1MSieyvStpBn8_
100.名無しさん:2016年02月09日 13:29 ID:zZ64Mx4x0▼このコメントに返信
※81※88絶対とんかつ
101.名無しさん:2016年02月09日 13:37 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※97
いや、ラム酒は別問題で持ち込んでいたのはエール(ビールもエールの一種)。
ラム酒水がわりに飲んだら死んじゃうよ。さすがに。
ラム酒は量の割に安く酔えるから。
旧軍で角瓶が普及したのと同じ理由。
102.名無しさん:2016年02月09日 13:37 ID:uBiC2xgY0▼このコメントに返信
※67
あら?現時点ではそれが公式見解なのね。ありがとう。プリオンか。

赤潮なんかで死んだ魚の肉をもったいないからってすりつぶして牛の餌にしたら、ドウモイ酸が含まれてて、そのせいでBSEが発生し、それに気が付かないでドウモイ酸に汚染された牛肉を食べた人がクロイツフェルト・ヤコブ病になったってのは、私の見た夢みたいね。

なんで現実と思ったんだろう。
103.名無しさん:2016年02月09日 13:38 ID:.hyhy4zl0▼このコメントに返信
※82
あ~そうだ、解池だわ
午前中からずっと塩の産地が気になってたからスッキリしたw
昔、陳舜臣さんが書いた本で読んだことまで思い出せたし、帰ったら久しぶりに読み直してみよう
104.名無しさん:2016年02月09日 13:40 ID:K.Hi.GyS0▼このコメントに返信
※92
何だそれ?
ネトは関係無いだろう?
バカか?
105.名無しさん:2016年02月09日 13:42 ID:6XvuK3cx0▼このコメントに返信
※70
>ことさら人肉食で中華文明を貶めるものでもない。
>習慣の違い、鯨食べるのと一緒。
いやいや、クジラと人間を同一視するのはおかしいだろw
日本には、自分の腿の肉を食べさせるのが最大の親孝行なんて思考は、どうやっても根付かないよ。
というか、文明圏で人肉色が根付いていたのは中国と南米ぐらいなもので、通常は文明圏では為政者が宗教をつかって禁止しちゃうものだ。
106.名無しさん:2016年02月09日 13:42 ID:djMR9b2s0▼このコメントに返信
※101
なるほど、酒飲みが「ビールは水」と言うのはそれが語源になってるからか。
107.名無しさん:2016年02月09日 13:45 ID:K.Hi.GyS0▼このコメントに返信
※86
前でもコメントがあったけれど、日本の特に識字層は基本、怨霊信仰だから、怖くて人肉は食えなかったんでは?

飢饉で人肉食べていたのは、そう言った怨霊信仰の埒外の層ではないかと推測します。
108.名無しさん:2016年02月09日 13:48 ID:Qjkjtmep0▼このコメントに返信
そうですか
109.名無しさん:2016年02月09日 13:48 ID:T16e2KD40▼このコメントに返信
< 中華思想の誤解が日本を亡ぼす 加瀬英明&石平 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=M8vFOXcYW5Y
110.名無しさん:2016年02月09日 13:51 ID:K.Hi.GyS0▼このコメントに返信
※102
その説、自分も読んだ事があります。

ただ、その後に遺伝子欠損の関連でプリオンが注目された記事を読んだ記憶があります。

この手の論説は日進月歩、直ぐに塗り変わるので、気になさることもないかと思います。
111.名無しさん:2016年02月09日 13:53 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※93
だからね
江戸時代に普通に行われていた
という事を知ってたら
口伝として「ああそれなら聞いた事ある」ってな具合になるんじゃないのかな?

ほんと素朴な疑問だけどね

日本のある地方で冷害で大飢饉になったとき、餓死者の遺体を止むに止まれずとか
兵糧攻めを受けた城中でとか しっかり口伝で残っているでしょ?
112.名無しさん:2016年02月09日 13:55 ID:K.Hi.GyS0▼このコメントに返信
※81
評価します。
113.名無しさん:2016年02月09日 13:57 ID:BSUtCh.40▼このコメントに返信
※104
ばれたか!

テヘペロ
114.名無しさん:2016年02月09日 14:00 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※105
いやいや、クジラと人間を同一視するのはおかしいだろw
→欧米が「鯨は知能高いので食べちゃダメ」と一緒。
人間を食べる場合でも、中華圏の場合は「仲間」は食べないし。
また、一般人が常食するものでもないが「敵」を食べるのはOK的なものだしな。
別に人肉食を進めるわけではないが、当時の文化的背景などを考えて、一概に否定すべきでもないとの話。
イスラムやキリスト文明圏の話でもないし、厳密には仏教圏とも少し違う中華文明を、現代の視点で切るのは少し乱暴よ。
115.名無しさん:2016年02月09日 14:01 ID:IfUq9HKk0▼このコメントに返信
江戸時代に普通に行われてたかは知らんけど、山田浅右衛門の山田丸って江戸時代じゃなかったっけ?
いやあれは講談の類いか?
116.名無しさん:2016年02月09日 14:01 ID:6y.HlCcUO▼このコメントに返信
米18

さすがに創作じゃないか?大飢饉のときとかは屍肉も食ったかもしれんけど劉備はこんだけすごかったんだぞとか人望あったんだぞとか誇張して書いたと考えるのが自然だろ

仮に人肉を出す場面があったとしてまだ放浪中で無職と変わらん身の劉備のために奥さん殺してまで出すか考えると不自然
117.名無しさん:2016年02月09日 14:05 ID:lzrDWTVE0▼このコメントに返信
※75
鼎の軽重を問われたのは春秋時代だ。あれは青銅器で祭祀用だけど、最初は煮炊きに使うために作られたんだよ
つまり、もっとずっと大昔に青銅器製の鍋はあった
118.名無しさん:2016年02月09日 14:07 ID:Dvsug.zW0▼このコメントに返信
※7
たしか、劉備と出会う前の関羽が塩の交易に従事していたとかいう説があったな。
今で言う山東省あたりの出身だったっけ? ウロオボエですまん
119.名無しさん:2016年02月09日 14:08 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※111
江戸時代から伝わってる常備薬ってある?
せいぜい熊の胆くらいでしょ。
明治になって材料の供給もたたれ、一般人からは忘れられたのよ。
そもそも病気の時にしか使わないし。おまけに大して効かないし。
そんなに秘密な話ぢゃなかったので、こうして伝わっているわけだし。
ほんとに秘密なら大奥の儀式みたいに、そもそも一般人に漏れないから。
120.名無しさん:2016年02月09日 14:11 ID:99Ruc6xr0▼このコメントに返信
あれ…?春秋戦国時代でも青銅器がメイン、鉄器は少数だが存在したって聞いたが…
あと相当度数の高い酒もあったと聞いたのだが…
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8537171
121.名無しさん:2016年02月09日 14:11 ID:.hyhy4zl0▼このコメントに返信
※116
俺も誇張ってか「曹操の呂伯奢一家惨殺」と同じような後世の創作じゃないかとは思う
でも何となく「最大級の歓待」あるいは「徳のある人を接待する」っていう創作で、人の肉を使う発想が湧く程度には人の肉を食べる文化みたいなものが根付いていたのかなぁって想像しちまった
122.名無しさん:2016年02月09日 14:12 ID:93IA8b.q0▼このコメントに返信
三国志時代の大昔の中国だろう そんなに良い食事は無かったと思うぞ 人間食っていた時代だから
123.名無しさん:2016年02月09日 14:13 ID:T16e2KD40▼このコメントに返信
倉山満の直球勝負 マ界へのいざない第1回 『常識から疑え! 山川日本史 近現代史編 上 「アカ」でさえない「バカ」なカリスマ教科書』
ttps://www.youtube.com/watch?v=pv1P_MtmOTA

倉山満の直球勝負 「常識から疑え! 山川日本史 近現代史編 下巻 のご紹介」
ttps://www.youtube.com/watch?v=7MxTiB-1ykE
124.名無しさん:2016年02月09日 14:14 ID:Dvsug.zW0▼このコメントに返信
三国時代の食生活と言えば、
荊州地方で発見された後漢時代の墓地の貴族夫人のミイラを調べた結果
糖尿病をわずらっていた事と、心臓麻痺で死ぬ前に最後に食ったものが
スイカだったということがわかったらしい(ソースはようつべの動画だが)

125.名無しさん:2016年02月09日 14:18 ID:llMMOAgB0▼このコメントに返信
人類の知能は地球で3番目のようなので、
鯨は食っちゃいかんが人間はOK(マテ
126.名無しさん:2016年02月09日 14:19 ID:T16e2KD40▼このコメントに返信
< これは一体どこの国の教科書なのか…新参入『学び舎』歴史教科書、検定前 凄まじき中身と素性 >
ttp://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20150517/dms1505171007004-n1.htm
127.名無しさん:2016年02月09日 14:19 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※111
芥川の『湖南の扇』も読んだことないん?

中国旅行中の芥川のエッセイなんやけど、
人間の血をひたしたビスケットを食べると無病息災になる、
という中国の迷信をめぐり、エッセイの中でこんな会話がおこなわれておる

「こんな迷信こそ国辱だね。僕(中国人の医者)などは医者と言う職業上、ずいぶんやかましくも言っているんだが………」
「それは斬罪があるからだけさ。脳味噌のうみその黒焼きなどは日本でも嚥のんでいる。」
「まさか。」
「いや、まさかじゃない。僕(芥川)も嚥んだ。もっとも子供のうちだったが。………」

昔の日本で、人の肝や脳みそがふつうにクスリとして使われておったのは有名
128.名無しさん:2016年02月09日 14:23 ID:bodsYd280▼このコメントに返信
飢饉でもない限り人間食うのは贅沢をやりつくした好事家のゲテモノ食いのレベルだよ
人は家畜に比べて骨ばって肉付き悪いし野菜やフルーツしか食わない生き物に比べてそんなに美味い代物じゃない
もちろん食べたことはないが肉食の鳥や獣を食った連中の感想が一様に肉が臭いだからな
129.名無しさん:2016年02月09日 14:23 ID:Dvsug.zW0▼このコメントに返信
※104
どんな話題でもネト●ヨだとか在チ●ンだとか
そういう方向へ持っていきたがるやつがいるんだよなw
130.名無しさん:2016年02月09日 14:25 ID:.hyhy4zl0▼このコメントに返信
※118
いやこっちこそ、わざわざスマン…
塩についてなんだけど※82で言及があって、それを見たら何となく思い出したいことは思い出せたんだわ
本当申し訳ない
131.名無しさん:2016年02月09日 14:27 ID:llMMOAgB0▼このコメントに返信
まああれだ、
「ネ卜ウ彐」とか言い出した時点でそいつの言うことはまともに取り合わないことにしてる。
132.名無しさん:2016年02月09日 14:28 ID:Dvsug.zW0▼このコメントに返信
※119
個人的にはドクダミ茶(アレルギー対策)、葛根湯(風邪の初期症状)、アサガオの葉(虫刺されのかゆみ止め)あたりには
ちょくちょくお世話になってます、、、
一般的かどうかと問われれば微妙だけども。
133.名無しさん:2016年02月09日 14:29 ID:L.PRyuep0▼このコメントに返信
人肉食は、高級品ないし、不老長生の妙薬という感じだったらしい
だから、日常的に食べられていたわけではないっぽい

日本だと、そのまま肉を食べるわけではなく、肝臓などを乾燥させて粉にしたり、骨をすり潰して粉にして飲んだりしたそうな
134.名無しさん:2016年02月09日 14:30 ID:IfUq9HKk0▼このコメントに返信
※125
二番目がイルカで。
一番目がネズミか。
懐かしいな。
135.名無しさん:2016年02月09日 14:30 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※128
雑食の熊、うまいよ。
佐川君、女子大生の尻肉がトロみたいでうまいとさ。
肉食系の動物の肉は不味く、草食性の動物の肉は美味いのが一般的だけど、人肉食の読み物で、人肉は独特の匂いがあるとは読んだこともないので、たぶんそんなに不味くない。
136.名無しさん:2016年02月09日 14:31 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※128
それは間違い

文明社会で食人がおこなわれなくなったのは、
費用対効果が、人間の肉の場合、最悪に近いからや

大型動物である人を捕らえて殺す労力はシャレにならないし、
簡単に捕らえられる個体は老いていたり病気だったりする
そして人間同士だと、牛や豚とはケタ違いに食べた側が病気になりやすい

さらに文明が進むと奴隷労働という機会費用を失ってしまうので、
食人は経済的にまったくわりに合わなくなりタブーになった
というのが、文化人類学者マーヴィン・ハリスの見解
137.名無しさん:2016年02月09日 14:33 ID:ewHxe.x70▼このコメントに返信
飢饉による人肉食いじゃなく、美食としての人肉食いは日本の歴史の中では無い文化だと思うんだよねぇ
中国の場合は三国時代じゃなく、つい半世紀前の文化大革命時代にも人肉食いが流行していたって当時の証言とか沢山あるんだよね。
まぁ殆ど当時の証言だけなので信憑性は分からないけど、赤ちゃんカプセルとか長い食人文化とか考えるとどうしてもね…?
138.名無しさん:2016年02月09日 14:37 ID:9WW4kzTf0▼このコメントに返信
※132
すんません、「江戸時代から伝わっている薬」が全くないとの意味ではございません。どくだみ茶が江戸から一般的にあるとは知りませんでした。
口伝でも「人間を使った薬」なんて聞いたこともないというケチな野郎がいたんで、なくなった薬の口伝なんぞ100年もたんわ、との意味なのです。
そういえば葛根湯もそうだったのですね。
子供の頃「カッコン糖」と、勝手に生姜飴みたいなものを想像していました。
139.名無しさん:2016年02月09日 14:44 ID:sbRAf3Wu0▼このコメントに返信
日本でかつて肉食が廃れていたのは天武天皇以降、時の権力者が度々肉食の禁止を布告してたからだね

その最初である天武天皇の布告は農耕期間限定での、牛、馬、犬、猿、鶏という5畜を食べることの禁止
田畑を荒らす害獣である鹿、猪、雉などは禁止されてないので、仏教に絡めて農繁期対策としての
農耕に精出せよという政治的な意味合いが大きかった
これがベースとなって食べて良いものとダメなものの日本文化が出来上がってったわけだ

そういう意味では猿は人に似てるから食べるなという日本文化ではまあ人肉文化根付かないね
薬としては珍しく胡散臭いものほど薬効ありそうだと珍重されたかもしれないけど
140.名無しさん:2016年02月09日 14:53 ID:bodsYd280▼このコメントに返信
※136
後知恵だなあ
文明以前の社会で人肉を食すのは強者の血肉を自分のものにするため
飢えを満たすためでなくむしろ殺して食うのが困難な個体の肉こそ積極的に食われていた
文明が発達した後は権力者は望めば庶民の首などいくらでもはねられるのにコストパフォーマンスも糞もねえ
食うのがコスパが悪いじゃなく単にそんなもの食いたくなかっただけ
食人なんて最低レベルの貧民の間でこそ行われてたので贅沢を許される余力のない人間がやる行為だよ
141.名無しさん:2016年02月09日 15:15 ID:lBGQiwkL0▼このコメントに返信
ふーん馬鹿は、そう思い込んでるのか^^
142.名無しさん:2016年02月09日 15:51 ID:Nn2V4.RQ0▼このコメントに返信
再現した写真を見られると思ってたんだけど残念。

そういえば孔明の屯田は失敗だったって何かの本で読んだな。
四川盆地と五丈原じゃ気候が違いすぎて本国から持ってった作物が実らなかったとか。
あと、度数が低いとはいえ樽とかカメの酒を飲み干すのってすごくね?
何リットルかをイッキ飲みするんだろ?
アルコール無しでもお腹パンパンじゃねぇか。
143.名無しさん:2016年02月09日 16:06 ID:mUx8k7gV0▼このコメントに返信
※119
「救心」はもともと江戸時代から伝わる処方だよ。
富山の置き薬の「反魂丹」はもっと古い室町時代からのもの。
「養命酒」も1602年に製造開始、徳川家康にも献上されている。

そもそも、創業200年、300年の売薬なんて日本じゃいくらでも見かけるのに
知らないなんて気持ち悪いなあ、日本サゲ工作に来た特亜猿か?
144.名無しさん:2016年02月09日 16:56 ID:6XcJhVkB0▼このコメントに返信
現在の中華料理が完成したのは清の乾隆帝の時代だったはずだ
満漢全席っていうのがその集大成だ

それでも漢のころには中華料理の原型みたいなものは完全に確立されていたそうな
鉄なべを使って高火力で調理が可能になったのもそのころだそうな
あの時代の貴族のミイラに糖尿病の兆候が見られるっていうのがあったから今の料理に近いものを食べていたんだろう

ただ酒は凄く不味かったらしい
曹操が献帝に献上した九醞春酒法で作られた酒は日本酒の原型みたいな味だったという話だ


145.名無しさん:2016年02月09日 16:58 ID:UT72O.bJO▼このコメントに返信
董卓の暴飲暴食イメージw
146.名無しさん:2016年02月09日 17:02 ID:mUx8k7gV0▼このコメントに返信
※144
高火力になったのはコークスを日本人が大陸に持ち込んでからでしょ。

>中華料理の原型みたいなものは

今の中華ってほとんどがモンゴルと西アジアのパクリなんですけど・・・
147.名無しさん:2016年02月09日 17:19 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※146
横やけど、13世紀には中国はすでにコークスを調理につかっておるやで

また、モンゴルでも西アジアでもなく、中国で箸が発明されたように、
東アジアの食事スタイル(米、麺といった主食を箸で食べる)は、
中国の食文化が基本
148.名無しさん:2016年02月09日 17:27 ID:mUx8k7gV0▼このコメントに返信
※147
へえ、近代まで大陸になかったのに?w

>中国で箸が発明されたように、

それも確たる証拠があるわけじゃないでしょ。
日本のほうが古かったという説もある。

そもそも主食を箸でまともに食えるようになったのは最近の話よw
長粒種はもとより、大陸では短粒種も粘りが少ない上、
かれらが食ってたのは主に稗、粟やコーリャン、箸では食えない。

特亜猿って都合の良い近代イメージだけで過去まで妄想して
ドヤ顔するから馬鹿にされる。
149.名無しさん:2016年02月09日 17:28 ID:kZdp.2gg0▼このコメントに返信
※115
>山田浅右衛門の山田丸
wikiとか見ると、人間の肝臓とかを乾燥させて作った漢方?薬のようだな。斬首後に取り出して、軒先の吊るして干してた、とか。
ただ、それ相応に高価な薬だったんではないかと思う。庶民がホイホイと買える様な値段だったとは思えないなぁ。
明治維新後、すぐに禁止になってるから、その当時から、薬効自体も疑問視されてたのかな?(薬効有りと考えられてたなら、試し斬りだけ禁止すれば済む話だから)

>さらに副収入として、山田浅右衛門家は人間の肝臓や脳や胆嚢や胆汁等を原料とし、労咳に効くといわれる丸薬を製造していた。
>これらは山田丸・浅右衛門丸・人胆丸・仁胆・浅山丸の名で販売され、山田浅右衛門家は莫大な収入を得ていた。
>また、遊女の約束用として死体の小指を売却することもあったという。

>幕府瓦解後、8代山田浅右衛門吉豊とその弟山田吉亮は「東京府囚獄掛斬役」として明治政府に出仕し、引き続き処刑執行の役割を担った。
>しかし1870年(明治3年)には弁官達により、刑死者の試し斬りと人胆等の取り扱いが禁止され、山田浅右衛門家の大きな収入源が無くなった。
150.名無しさん:2016年02月09日 17:30 ID:kZdp.2gg0▼このコメントに返信
軒先の吊るして
  ↓
軒先に吊るして
151.名無しさん:2016年02月09日 17:35 ID:mUx8k7gV0▼このコメントに返信
※149
どっちかというと効能より呪術に近いな・・・

「人体」っていうだけでなんか効きそうだと思っても不思議は無い。

「効いた」って話は皆無に近いからすたれたんだろうけどw
152.名無しさん:2016年02月09日 17:48 ID:Qk0u6QGh0▼このコメントに返信
戦乱で荒れて掠奪されるわ、飢饉で食い物なかったから主な食料は「人肉」。
153.名無しさん:2016年02月09日 17:57 ID:VvN..5YV0▼このコメントに返信
※149
それwiki丸写しだけど
信用出来るもんなのかなぁ
いや最近wikiも作為的な編集が目立ってるから
簡単に鵜呑み出来ない
154.名無しさん:2016年02月09日 18:05 ID:kG4lwEa.0▼このコメントに返信
伝奇娯楽作品なんかでも、人の肝食いは割とメジャーなネタ。
加藤保憲も、人の肝食いまくって不老不死の身体を完成させたw
155.名無しさん:2016年02月09日 18:24 ID:RGkAB8aPO▼このコメントに返信
>長粒種はもとより、大陸では短粒種も粘りが少ない上、
かれらが食ってたのは主に稗、粟やコーリャン、箸では食えない。

べつにお粥や茶漬けみたいにサラサラとかき込めばいいだけで箸で喰えないことはないだろ。そんなとこで詰まらん抵抗せんでもいいわ。中国の古代文明は確かに偉大。だからってアメリカ人がイタリア人にいちいちひれ伏す必要はないんであって、同様にいま我々が中国に対してどう対抗するかが問題なのだよ。

156.名無しさん:2016年02月09日 18:28 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
※135
佐川君はねえ、日本人のふりしてるけど朝日新聞関係者ですよ。
コネばかりのあの団体の幹部の甥っ子が佐川君、って事実はかなり重要だと思うんだけどね。

「佐川事件」を持ち出す連中って、この事実には絶対に触れようとしないんだわ。
報道関係者の事件なのに、報道の自由や正確さ、公平さなんて微塵も感じられないね。
事件の被害者の卒業文集を晒すような馬鹿な行為には熱心な連中なのにね。
157.名無しさん:2016年02月09日 18:31 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
※127
あの時代に持ち上げられた作家やら学者やらは胡散臭いんだよ。
(現在もだったわ。メディアがいっせいに祀り上げる人物には、かならずアカい役割が振られてる)
だからこそ、キミが例にあげてるんだろうけど。


「大正デモクラシー(笑、この名称さえ戦後サヨクによる命名)」の活動を見ればお察しのとおり、
連中の活動は完全に「しいるず」のような、インテリを装ったサヨクによる日本文化破壊活動だから。
日本文化の捻じ曲げ以外にはこんな活動もしていたよね。

・国際情勢を無視した反戦活動
・悪意あるナナメな人権活動による、感染症の水際予防妨害(ハンセン病関連はそのひとつ)
・同じく、状況の異なる欧米とわざと混同させたナナメな女性運動
・学問の自由()の名の元に、根拠の無いデタラメな説を次々と通説に

こうやって並べてみるとわかりやすいと思う。連中の背景やその思想、資金源はお察しってことで。

当時の池坊(だったと思う)の跡継ぎも連中に洗脳され利用されたんだろうなあ、って、つい最近やってた特集で気付いたわ。
伝統を捨てて新しい華道(ならフラワーアレンジメントでいいのにねえ、華道なんて名乗る必要は無いと思うけど)をやるとか何とかで、
結婚と同時に家との縁が切れて苦労をした、という設定なのに、
その年にはもう、NHKの前身の局でラジオ番組を持っていたとかいう非常に胡散臭い経歴だったね。
破門されて5年で新しい流派を立ち上げて、大々的な華道展を開いてる。
・・・初めからアカいスポンサーやブレーンが付いての反乱にしか見えないこの筋書き。疑問に思わない人が怖いね。
158.名無しさん:2016年02月09日 18:34 ID:RGkAB8aPO▼このコメントに返信
「江戸時代」では「普通」に「人間の肝」が薬に使われていたという意味よ。


さて、それもねえ。
そもそも冷蔵庫も防腐剤もない時代に、内蔵取り出して誰かに喰わせるとかどうやったら可能なんだね。客が食中毒で死ぬのと、腐敗菌で作業員が感染するのとリスクがダブル。死体がゴロゴロそこらへんに転がってるわけでもなし、医者やお寺がそんな怪しげな商売やってたんじゃ公儀に目をつけられるし、第一その前に近隣住民がタダじゃおかねえ。
159.名無しさん:2016年02月09日 18:34 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
こんな状況が大正時代を中心とした半世紀ぐらいに、集中的に発生してるんだよ。
金印()だの朝貢()だの弥生人()だの、四大文明(笑)だのの仕込みもこの時期に集中してるよね。
日本のもともとの文化や歴史は、悪意を以てかなりゆがめられて現在に伝えられている、と覚悟しておいたほうがいい。

国内のレッドパージが行なわれた後、科学的な調査も加えて洗いなおすと見えてくるものがかなり違ってくるだろうね。
シナは、あれだけプロパガンダに突っ込んでこの程度の歴史だから、
残念ながら、嘘を引っぺがしてしまえば朝鮮並みの歴史や文化しかないよ。


ついでに断言しておこう。
アヘン戦争時の列強とシナの関係こそがシナの言うところの朝貢()の真の姿。
WW2直前のシナや、資本主義()に切り替えた現在のシナ共産党の政策も朝貢だね。
シナ歴代王朝が、高級素材でしつらえた印鑑を作成して、シナ国内での税金の優遇や安い人件費を約束し、
外資や外国からの技術移転を平身低頭で請う、「まず王朝が外国に貢ぐ」のが朝貢でしょ。

・・・そこから、外資が移転した技術、資金、外資が開拓した販売網、などをすべてぶんどり、
技術どころか他国の起源までを主張するまでが込みだけどw
なのに、直近で外資や外国からの技術移転を平身低頭で請う役をかって出た、孫文や、蒋介石、鄧小平については、
いまだに勘違いしている日本人の多いこと。
連中の思考は、あの儒教思考のにじむ、シナ周辺民族を蛮族として描いた有名な絵に集約されてるよ。

一言で言えば、朝貢=シナ投資詐欺。原罪進行形で、心当たりあるよね?
シナ文化はいつの時代も外資からぶんどっただけのもの(統治民族の持ち込んだ文化も大体同じ)だから、
それ以上発展させることもできず、すぐ劣化→破綻してしまうところまで、
実に、盗賊上がりが歴代王朝の初代皇帝になる国らしい、表面だけ整えて満足する儒教風味も添加されたシナ伝統の愚策だね。
160.名無しさん:2016年02月09日 18:36 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
>昔の日本で、人の肝や脳みそがふつうにクスリとして使われておったのは有名

息をするように嘘をつくね。
WW2までシナ朝鮮で普通に存在していた「凌遅刑」が、シナ朝鮮の人食文化や民間療法と関係の深いこととも忘れちゃいかんでしょ。
シナ朝鮮で人食事件がニュースにならなかったのは、
それがシナ朝鮮ではごく普通の習慣だったからだということを失念してはいけない(わざとだろうけど)。


日本にはそんな風習は無かったから、問題発生初期の当時のニュースにも残ってる。
明治維新や、それに続く朝鮮併合で大量に不法入国してきたシナ朝鮮人ハンセン病患者やそれを装った健常者が
猟奇殺人をおこない、人攫い文化を持ち込み、当時の日本人を怖がらせていたんだよ。
日本で日本人のふりをして人食していたのは大量に不法入国してきたシナ朝鮮人。

・・・ところが残念なことに、当時からほぼアカかった国内メディアの自主情報規制でもみ消された痕跡もあるんだよなあ。
※154さん指摘のようなタイプの小説が流行()するのは、外国人が大量に流入して世の中が不穏になってきた時期と重なってるような・・・
日本における人食は人外な行為だから、フィクションもしくは、外国人犯罪でしか存在しないんだよ。
161.名無しさん:2016年02月09日 18:37 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
そんな状況で誕生した桃太郎伝説は、シナ朝鮮人ハンセン病患者の最も大きな拠点だった瀬戸内海の小島が舞台。
地方の神話をベースに、という言い訳で連中への注意を促すため創作された、かなり新しい昔話です。
シナ朝鮮人ハンセン病患者の印象をすりかえるため、
終戦に向けて創作されたアニメ映画(制作は戦後トラック強盗で服役した日本共産党幹部)では米英=鬼設定に改変されたけど、
もとは、人食人攫いするシナ朝鮮人ハンセン病患者=鬼だからね。
ハンセン病患者の実態についてはスルーしながら「鬼畜米英」という呼称を作り、煽り立てたのは
朝日新聞を中心とする赤いメディアだったことも忘れちゃいけない。
この人権()を利用して内患に注目させず、の流れが、現在のメディアによる工作の流れとも一致する点にも留意しないといけない。

なんとか日本人を悪者に仕立てようと、そうか厚生省、各腐れ野党、地方自治体、商工会、などが結束して嘘を垂れ流し続けているが、
(最近はここにジブリも加わってきたかな?
アイヌを絡めてのハンセン病アピールなのに、北海道にハンセン病療養施設が無いのはなぜ?
北海道のみ対策が放置された、なんて設定は無理があるなあ。サヨクによれば療養所は患者の自由を奪って虐待するための施設だそうだから)
日本のハンセン病療養所は、設立前から連中の不法占拠による犯罪の拠点であり、各種アカい工作の拠点でもある。

朝鮮戦争で朝鮮人患者が日本へ流入した話に誘導されがちだけど、
国立の療養施設の建設が始まったのは昭和初期、
日本人に成りすましたハンセン病患者が、アカ系の寺に集結して日本政府に対し暴動を起こしたのはもっと前、
さらに世界の共産主義者が宗教を利用して日本各地で施設の療養所を開設しまくったのは明治中期ですからね。
162.名無しさん:2016年02月09日 18:37 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
そうそう、現在の日本のハンセン病療養施設は例外なくキリスト教()影響下にあります。
でもって、日本軍が朝鮮半島から撤退してすぐ、朝鮮人同胞により大虐殺、
その上、朝鮮人同胞によるナナメなお医者さんゴッコ(去勢手術、堕胎手術、胎児のホルマリン漬けなど)運営でカオスになった朝鮮の療養所を、
日本は見習え、との見解で一致している施設だということもご留意ください。

また、日本のハンセン病療養施設は、患者や患者を装ったシナ朝鮮人による不法占拠から始まったものですので、設立前から事実上の自治状態。
当時の「大正デモクラシー」に代表される日本のサヨクによる人権()運動で、祖国に送り返すわけにもいかず、
かといって、ただ放置では連中による周辺住民への集団強盗で日本国民への被害を抑えられないため、
現在の外国人に対する生活保護と同じように、生活のインフラを整えてやった模様。
施設内で発生したさまざまな問題はすべて、シナ朝鮮人同胞がシナ朝鮮人同胞に対して行なったことと理解してください。
163.名無しさん:2016年02月09日 18:39 ID:.Fcj4BBPO▼このコメントに返信
今でも人肉カプセル剤売買してる中韓
おぞましいですねー
怖いですねー
164.名無しさん:2016年02月09日 18:39 ID:lzrDWTVE0▼このコメントに返信
※153
薬効ならあるだろな。熊胆と同じだ。熊でも牛でも胆嚢ならウルソデオキシコ-ル酸が胆管を拡張して胆汁の分泌を促す。
もちろん人間のものである必要はないけど。
165.名無しさん:2016年02月09日 18:46 ID:P4ffWh5d0▼このコメントに返信
※70も※127と同様、
表面だけ帳尻をあわせたつもりで論点をすり替える、儒教らしさにあふれた主張が、いかにも特亜系らしくて笑っちゃうわ。
※137さんがきちんと指摘してくれててよかった。


※153
確かに。あらゆる時代に滑り込まそうと、すごい勢いで書き換えられてるよ。
「日本人に食人習慣があった、薬として利用した」などというのは、大嘘だと確信していいわ。
理由は、書き込み済みのハンセン病に関するコメントで。

縄文時代の習慣からが日本の食生活のベースになっている、とみて間違いないと思うんだけど、
あの時代にふぐを試すような民族が人を食う習慣なんか持つかっての。
あの時代にすでにに食人の痕跡があれば、貝塚での発見として腐れメディアがうれしげに大々的に発表してるはずだし。

そうそう、弥生人(笑)はシナ朝鮮連中の創作。
日本の稲作の起源が科学的に縄文時代までたどれたので、弥生人の設定は自動的に無意味になります。

いわゆる渡来人()てのも大嘘だよ。
根拠のひとつだった「朝鮮山城(笑)」が大嘘、年代測定で日本独自の「古代山城」と判明。
唐による日本侵略に備えて築城されたもの、ということまでわかっていますので、唐の文化()やその国体への疑惑も浮上。
流れ着いた、ぶっちゃけ不法入国外国人はどの時代にもいたでしょうが、その程度の存在。

日本に文化を持ち込んだ?
連中が亡命等を装って、潜入工作のついでに腐敗思考を持ち込むことはあっても、
学ぶほどの文化はないと、隋にもノー、唐にもノーを突きつけてるじゃん。

それ以前?
海は怖くて化け物が出る設定、陸も怖くて長城より向こうは蛮族が怖くて引きこもってたシナが日本に?
来れるわけないじゃん。
166.名無しさん:2016年02月09日 18:55 ID:lzrDWTVE0▼このコメントに返信
すっげえな・・・漢字も仏教も紙も寺社の建築様式も全ツッパしやがった。
いいところは学び、かといって完全に染まることなく日本の風土と融合させて独自の文化を創った。
それじゃなんでダメなんだ。まさかほつま文字とか言い出すんじゃねえだろなw
167.名無しさん:2016年02月09日 19:01 ID:Xt5l64PT0▼このコメントに返信
せっかく古代の食文化についての面白い話題だったのに、なんでもかんでも民族優越論争に持って行くなよ気持ち悪い。
168.名無しさん:2016年02月09日 19:21 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※148
・・・君こそ妄想で歴史を語っとるだけやんけ

妄想やない、というならソース出せや

コークスは日本が大陸にもちこんだ、
とか、
近代まで大陸にコークスはなかった、
とか、
箸は中国より日本の方が古い、
とか、
なんか危ない薬でもやっとるんか、と心配したくなるほどメッチャやばいで?

さて、中国北部では早くから木材が不足し、製鉄に石炭をつかっておる
そして宋代にコークスの利用が本格的に普及したのは、
世界史の基本中の基本なんや・・・

英語圏の世界史入門書、
R・ライリーの『The Human Journey: A Concise Introduction to World History, Vol. 1』(2012)には、
上に述べたことが145頁に書かれておる
この本はグーグルブックスで検索できるんで、今いった145頁を開いて読んでみ
169.名無しさん:2016年02月09日 19:27 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※148
また、もともと中国では匙がつかわれており、箸は後からの発明
箸の出現は、
黄河流域で餃子類(これは中央アジアから)と麺類をメインに食べる食文化が広まり、
そして長江流域で米の生産が完全に定着したため
ちなみに、すでに唐代末の中国北部では、小麦が完全に食文化の中心になっておる

『Surprising Facts About the History of Chopsticks』でググると、
ケンブリッジ大出版局ブログの記事が出る
その記事で、こうしたお箸の歴史をめぐる概略史が読めるやで

さて、そんなわけで米、麺、といった中国の食文化の発達ぬきに、
箸の出現はあり得なかったりするんや
170.名無しさん:2016年02月09日 19:31 ID:l80UzNoM0▼このコメントに返信
※71
周の時代にはあったようだけど?
171.名無しさん:2016年02月09日 19:32 ID:bjvLToXj0▼このコメントに返信
167同感
シナだの朝鮮だの日本だのしたけりゃ、それが受け入れられるとこでやれや
巣に帰れよ邪魔くせぇ
172.名無しさん:2016年02月09日 19:35 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※168
>近代まで大陸にコークスはなかった、


そういえば日本人が大陸に行くまではコークスなんか使ってないよなw
漢代にはあったがすたれたor捏造だな

箸は日本のほうが古いと言うのはよく聞く

むしろ支那猿が確証のない物まで起源にしてしまうからおかしくなってる
餃子の化石(捏造)とか、麺はうちが起源とか(明らかに西アジア)

どのみち、古代の支那民族といまの中共の支那猿は無関係の異民族。
遺伝子も違うし、つながりはない。


173.名無しさん:2016年02月09日 19:35 ID:k8u1oZZX0▼このコメントに返信
北方版三国志で張飛が作ってた豚の丸焼きがクッソ美味そうだった
174.名無しさん:2016年02月09日 19:36 ID:VvN..5YV0▼このコメントに返信
※168
ちょっとまって
君の箸の話は妄想だったの?www
175.名無しさん:2016年02月09日 19:38 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※171
「ウリの捏造を受け入れないなら話をするのは許さない二ダ/アル」さんですか?

片側だけに都合いい気色悪い言論弾圧をしたいなら祖国のサイトでやれよ、劣等屑民族。
176.名無しさん:2016年02月09日 19:42 ID:bjvLToXj0▼このコメントに返信
175
片方じゃなくて、双方優劣への執着が鬱陶しいから消えろって言ってるのが理解できないのかよ
いちいち被害妄想拗らせんな猿頭
177.名無しさん:2016年02月09日 19:47 ID:8zT.4JBK0▼このコメントに返信
※175
別に何書き込んでも自由だからいいんだけど、君と君に反応してる人の入れ込みっぷりに辟易してる人がいるってことだよ?
単純に文明文化の発祥や伝達について論争するなら、それこそこのスレタイの※欄でやる意味ないよね?
178.名無しさん:2016年02月09日 19:51 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※176
「ウリの捏造を受け入れないなら話をするのは許さない二ダ/アル」さんだとバレたからってファビョるなよ、劣等屑民族。

流れが都合悪くなると「どっちもどっち」という屁理屈で誤魔化すなよ。
特亜猿に都合良い流れのときは、ぜったいにお前みたいなのは涌いてこないよなw
179.名無しさん:2016年02月09日 19:54 ID:bjvLToXj0▼このコメントに返信
178
あ~はいはい
こじらせてますね

否定する相手全部が特亜にしか見えないんなら、俺もお前を「煽りながら見下すことでしか物を喋れない野蛮な日本猿だとイメージづける特亜の三下工作員」だと思うことにするわ

よかった~
こんなんが日本人じゃなくて
180.名無しさん:2016年02月09日 19:57 ID:VvN..5YV0▼このコメントに返信
歪めた情報に対して、
放置するのも危険だと考える人が増えただけだと思うんだよね
そもそも、この米欄にもあからさまに歪めた情報を断定してるいるしさ
だって民族優劣論なんて誰もして無いじゃんw
そうなると被害妄想とも一概に言えないんじゃないかな
181.名無しさん:2016年02月09日 20:02 ID:9PIQrlzr0▼このコメントに返信
よく考えてみなくとも当時は新大陸由来の作物群がゼロという超絶状況。
(おそらく新大陸でもトウモロコシは開発中の段階)
作付け品種が少ないんで天候や病気の影響が甚大だったはず。
さらに間氷期で南はジャングル化、陸地は後退してた筈。
現在とは違って北側の生産力はいいけど孫権さんとこは…
182.名無しさん:2016年02月09日 20:04 ID:eObSm9wA0▼このコメントに返信
事実を指摘するのは大いに結構だけど、別に口汚く罵ったり煽ったりする必要はなくね?
正味そこに嫌でも目がいって読む気が失せるわって人もいるだろうよ。
正確な情報を伝えたいんなら、伝えかたも考えなきゃいけないと思うがな。

人肝丸についても書かれてるけど、あれってやっぱり試し斬りで定期的に作られる死体が原材料なのかね?
183.名無しさん:2016年02月09日 20:04 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※179
ほらほら、悔しいからって芸風変えて誤魔化しても無駄。

>俺もお前を

劣等民族のお前が何を泣き叫ぼうと、それはお前の勝手なんじゃね?w

とりあえず、これに対してグゥの根も出ないのは事実のようだね、特亜猿君。

 ↓

「ウリの捏造を受け入れないなら話をするのは許さない二ダ/アル」さんだとバレたからってファビョるなよ、劣等屑民族。

流れが都合悪くなると「どっちもどっち」という屁理屈で誤魔化すなよ。
特亜猿に都合良い流れのときは、ぜったいにお前みたいなのは涌いてこないよなw
184.名無しさん:2016年02月09日 20:09 ID:VvN..5YV0▼このコメントに返信
もういいから
とりあえず※168が妄想野郎なのかどうかをハッキリさせたい
※147で基本とまでいった箸文化について答えてもらおう
185.名無しさん:2016年02月09日 20:12 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※181
そういうこと。

栽培品種だって今と違って種類も少なく収穫もさほど見込めない。

そもそも1930年代でさえ、大陸の庶民は雑草、雑穀、鼠、ミミズを食ってたのに、
漢代(これも今の支那猿と無関係だけど)の貴族が糖尿病で~とか
宮殿料理を書いたわずかな文献を根拠にさも昔からまともな物を食ってたかのように
工作する馬鹿が涌いてるw


186.名無しさん:2016年02月09日 20:13 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※184
わいはソースを出しておるで?

コークスについてはRowman & Littlefield社の本を挙げ、
お箸については※169で、ケンブリッジ大学出版局の記事を貼ったやで

文句があるなら、まずソースのどこに問題があるか指摘してみ?
そして、より確証性の高いソース出すのが筋やで
187.名無しさん:2016年02月09日 20:19 ID:yFts5Yod0▼このコメントに返信
蒼天航路で董卓が家臣に人肉食を振舞っているシーンが印象的だった。
188.名無しさん:2016年02月09日 20:20 ID:PCJleZc80▼このコメントに返信
※185
近代の庶民が雑穀食べてたのと、かなり時代の離れた貴族が蜜やら肉やらのマトモなものを食べてたことは関連性なくないか?
収穫量についてはその通りだと思うが

後、他の人も言ってるけどイチイチ煽らずに事実ならそれだけを伝えた方が変なのに絡まれることもないと思うぞ?
189.名無しさん:2016年02月09日 20:25 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※186
ケンブリッヂといいながら書いてるのはエドワード・ワン(王) wwww

そもそも、そこに書いてあるのはそいつの妄想&推論(それもアホみたいに現代の視点)であって
学問的な検証の成果と言える代物でさえ無い。

祭事用具から発展した可能性や、竹によるつまみみたいな原始形態にも触れていない。

ひとことで言えば、「暇なおっさんのエッセイ」に過ぎない。
190.名無しさん:2016年02月09日 20:26 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※188
良いんだよ、中立を装っていながら特亜に都合いいことを書きに来てる特亜猿がかっか来ればバルサンにもなるしな。

191.名無しさん:2016年02月09日 20:27 ID:Dwl5vXYB0▼このコメントに返信
酒の話で、米を一挙に渡すと勝手に酒を造ってしまうから小出しに渡すべし、とかいう話を何となく思い出したわ
収穫量が今よりも低い時代に酒豪と呼ばれるぐらい酒を飲めるのはよほど裕福な人間だけなのだろうね
192.名無しさん:2016年02月09日 20:29 ID:NHW.tFD.0▼このコメントに返信
紀元前2世紀頃の墓で馬王堆という古墳から牛、羊、豚、馬、犬、鹿、兎、鶏、雉、鴨、鶉、雀、雁、白鳥、鶴、鯉、鮒、桂魚などの食品が出土している
副葬品の竹簡には調理法が書いてあり 炙る、なます、煮る、煎じる、煮込んで汁でかき混ぜるなどが記されている 羹の種類だけでも5種類の調理法があるそう 調味料には塩、醤、蜂蜜、酒こうじ、酢などが使われていた
穀物は稲、小麦、黍、粟、小豆、麻の実など
饅頭の事だが後の時代 晋書列伝三、何曾のは贅沢好きで美食三昧そして蒸餅いわゆる蒸しパンは膨らんで表面が十字に割れてないと食べないと書いてある 蒸しパンも饅頭もただ小麦粉ねっても発酵させないと膨らまないので製法としては晋かそれ以前の三国時代のあたりだと考えられるので諸葛孔明が饅頭思いついたというのは嘘だとしても時代的には合っている
それ以前の記録には小麦粉で作った食べ物を全て餅と言う 
焼いたもののなかには胡餅、煮たものは煮餅などいうのがある
後漢の質帝は梁冀の手下に毒殺されたがその時食べたものは煮餅だった
後漢の霊帝は胡餅が好きで当時胡餅は洛陽で流行していたそうだ 胡餅というのは平らな円形のパンのようなもの
いまでも中央アジアには似たようなものが作られてる
呂布が乗氏城という町についたとき李叔節の弟から牛の肉と酒、胡餅1万枚を貰ったそう
漢代には外食も盛んになり豚肉とニラと卵のあぶりもの 犬肉、馬肉の羹 魚のあげもの 鶏の旨煮(味噌味)など結構うまそうです

箸についてだが唐の時代の壁画に描かれている のだが 当時の中国では箸は今の日本と同じ横向きに置かれていた
しかし宋から元にかけてなぜか縦向きに置かれるようになる
193.名無しさん:2016年02月09日 20:32 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※189
あたま痛い・・・

その記事は、ケンブリッジ大学出版局から出た研究書、
『Chopsticks:A Cultural and Culinary History』(2015)の内容紹介や

そしてケンブリッジ大学出版局が、査読もなしに本を出すと思っておるんか・・・
194.名無しさん:2016年02月09日 20:33 ID:PCJleZc80▼このコメントに返信
※188
いやその中立っていうか、無駄な罵りあいを本気で嫌がってる人もいるんだし、事実喧嘩腰以外で、たしなめてる人もいるわけだろ?
そういう人まで特亜で括るのは勿体ないじゃんか
ま、あんまりしつこく言うのも話題からズレるからやめとくな

あとひとつ聞きたいんだけど
南方がジャングルってことは耕作は無理筋だけど、果物とかは当時あったんだろうか?
195.名無しさん:2016年02月09日 20:42 ID:8zT.4JBK0▼このコメントに返信
※194
交州を統治してた士燮って人の献上品の中にバナナがあったって話を聞いたけど、曖昧でごめん
どっちにせよ農耕するよりは収穫量も少ないんじゃないかな?
流石にその当時にバナナ農園なんてないでしょ
196.名無しさん:2016年02月09日 20:43 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※193
いや、自分の書いた本を引き合いに出してるアホなエッセイに過ぎないでしょ。

>そしてケンブリッジ大学出版局が、

東洋関連なんて中華マンセーだろうが慰安婦詐欺だろうがホイホイ出てるよ。

そもそもお前がいくらソースだと泣き叫んでも、
「箸」の発祥に関して祭事用具からの発展の可能性や竹を使った用具にすら触れてない、
麺類もご飯(主に米の)も支那からで~だから箸の起源は~
なんて完全に現代の視点からの妄想じゃねーかw

特亜猿って日本の一般人より劣る馬鹿でも学者のつもりで
珍説を書きちらすんだな。
197.名無しさん:2016年02月09日 20:47 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※194
バレバレの同胞工作擁護や特亜猿に都合の悪い言説に対する言論弾圧の意図丸出しで見苦しいよ。

顔も脳も気色悪い特亜猿がここのコメ欄の有り様に口出しする資格は無い。
そういうことをやりたきゃ、自分でブログでも勝手に作ってそこで管理人としてやりなさい。
198.名無しさん:2016年02月09日 20:48 ID:Dwl5vXYB0▼このコメントに返信
一昔前の日本ではバナナも高級品だったと聞く、今と昔で値段が変わらんとか。当時の献上品としては非常に喜ばれただろうね
マンゴーも東南アジアあたりで取れるらしいから、南方産の色とりどりな果物が市場をにぎわせていたりするのかな。
199.名無しさん:2016年02月09日 20:53 ID:PCJleZc80▼このコメントに返信
※197
あーうん、ごめん
多分しつこいとこうなるんだと思った
今後は絡まないから、不快にさせたんなら申し訳ない

※195と198はありがとう
バナナはあったんだね
ただ今みたいなバナナでない可能性もあるかも、固くて味がしないとか
でも198が言うように他の南方果物が並んでたら色とりどりだろうね
200.名無しさん:2016年02月09日 20:54 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※196
・・・英語よめないなら、よめないって言えばええのに

そしてソースも出さないで、
箸は祭事用具から発展うんぬんとか、ホンマにあたま大丈夫か?

この世には沢山の宗教があり、竹はアフリカでも生えておる
なのに、どうして東アジアでだけ箸が使われておんや?

ヘリクツやない、と人を説得したかったら、まずソース出せや
201.名無しさん:2016年02月09日 20:54 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※198
>南方産の色とりどりな果物が市場を


当時の輸送力や保存能力の無さからして無理だと思う。

今のインドでも地元で取れる数種類の旬の物以外はそれほど市場に並んでない。
中国も日本様からの援助と投資で原始人レベルから文明開化させてもらうまではそういう状態。

ましてや古代ならなおさら。
202.名無しさん:2016年02月09日 21:01 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※200
読めないのはお前でしょw

単なる自著の紹介宣伝エッセイを「ソース」だってよwww
しかも馬鹿だから具体的に突っ込まれると、もうしどろもどろで発狂するだけ。

>箸は祭事用具から発展うんぬんとか、

うん、これは箸の起源の可能性としては当たり前に研究されてる学説なんだが、
それすら知らなかったアホな劣等民族・特亜猿が王さん(笑)の珍本紹介だけを真に受けて
突っ込まれて意味不明な発作を起こしているわけですね。

>竹はアフリカでも生えておる

これも馬鹿丸出し。

箸という用具の起源の可能性として竹によるつまみだという説もあるのは常識なんだが、
劣等民族・特亜猿は自分たちがそれすら知らずに工作していると自白したも同然だよね。
203.名無しさん:2016年02月09日 21:02 ID:EkuTb6vI0▼このコメントに返信
※202
ヘリクツはええからソース出してみ
204.名無しさん:2016年02月09日 21:04 ID:Dwl5vXYB0▼このコメントに返信
南方から中国、呉蜀あたりまで船で運ぶとなれば話は別だと思う。まあ、ソースの全くないただの妄想だけどね。
まあ南方、交州あたりから呉や蜀辺りを往復するまでに途方もない時間がかかる、というのはわかる。
陸で行くなら道路も整備されずぐだぐだ、雨が降ったらぬかぬかで疲れたら休憩しなくちゃならず、
夜には眠らなければならんから、それはもう時間がかかる。しかし、船ならば別だろうと何となく思う。

当時は外洋、沿岸を行き来するための船はどれぐらい普及していたのだろうかね。
三国志を見ていると河を行く船は何度か見るが海を行く船は記憶にない。
魏志倭人伝があるように魏の後半ともなれば倭の国とつながりが持てる程度には外洋を渡るための船があったらしいが。
205.名無しさん:2016年02月09日 21:06 ID:NHW.tFD.0▼このコメントに返信
箸ですが殷の紂王が象牙の箸を作ったと史記にあるそうですがいままで出土したものは春秋時代までしかさかのぼれないそうです
果物ですが韓非子の孔子のエピソードとして魯の哀公から桃の実と黍飯を賜ったそうです ただ黍飯は桃の表面の毛をぬぐうためのものだったそうです ちなみに何故か日本の縄文時代の遺跡から桃の種が出てきた事があるそうです 桃は中国原産なので大昔の渡来人が日本に持ってきてたんでしょうね
206.名無しさん:2016年02月09日 21:06 ID:QGj3TLa50▼このコメントに返信
※111
そこ俺の田舎だわw
207.名無しさん:2016年02月09日 21:07 ID:sbRAf3Wu0▼このコメントに返信
昔の。というか野生種のバナナは芋みたいな扱いの主食だね
茹でたり蒸したりしないと食べられないもので、現代日本で一般的なデザートのようなものではない
今も東南アジアやアフリカなんかでは主食として食されている
208.名無しさん:2016年02月09日 21:08 ID:KAVGaHO.0▼このコメントに返信

程昱の人肉騒動はどうなった?
209.名無しさん:2016年02月09日 21:09 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※203
いや、俺の書いたことにまともに反論できないからって
誤魔化して逃げても無駄。

そもそもお前は「ソース」なんか出してない。
英語もろくに読めないアホ特亜猿が王さん(笑)の自著紹介エッセイを
ソース(笑)だと出して俺に馬鹿にされて悔しがってるだけ。

というわけでまずこれからどうぞ。
 ↓
※200
読めないのはお前でしょw

単なる自著の紹介宣伝エッセイを「ソース」だってよwww
しかも馬鹿だから具体的に突っ込まれると、もうしどろもどろで発狂するだけ。

>箸は祭事用具から発展うんぬんとか、

うん、これは箸の起源の可能性としては当たり前に研究されてる学説なんだが、
それすら知らなかったアホな劣等民族・特亜猿が王さん(笑)の珍本紹介だけを真に受けて
突っ込まれて意味不明な発作を起こしているわけですね。

>竹はアフリカでも生えておる

これも馬鹿丸出し。

箸という用具の起源の可能性として竹によるつまみだという説もあるのは常識なんだが、
劣等民族・特亜猿は自分たちがそれすら知らずに工作していると自白したも同然だよね。
210.名無しさん:2016年02月09日 21:14 ID:8zT.4JBK0▼このコメントに返信
呉が人不足解消のために海の先にある土地に人狩りしようとして失敗したって記述なかったっけ?
事実かどうかは知らないけど、それが事実なら呉にも一応は海洋船らしきものがあったってことになるね
というか公孫淵と呉が交流(というか公孫淵の二枚舌外交)してたころの使者は陸を歩いてたのかね?
それとも船で航海してたんだろうか?
211.名無しさん:2016年02月09日 21:15 ID:Dwl5vXYB0▼このコメントに返信
当時のバナナは甘くない!? そんなバカな!!
と、考えてみれば現在でもバナナは主食として甘くない状態で食べられているんだっけ、
失念してたわ

 
212.名無しさん:2016年02月09日 21:21 ID:PCJleZc80▼このコメントに返信
※207
そういうものなのか、初めて知った
でも確かに今の日本でよく見る完熟の黄色いバナナなんて運んでも、即腐っちゃうよね
どちらかと言うと完熟してない青いバナナみたいなものなんだろうか
213.名無しさん:2016年02月09日 21:23 ID:RGkAB8aPO▼このコメントに返信
>漢代の貴族が糖尿病で~とか宮殿料理を書いたわずかな文献を根拠にさも昔からまともな物を食ってたかのように

漢代なら普通にあり得るだろ。農業生産で炭水化物が安定供給出来りゃ条件は揃うんだ。コメをワシワシ喰って酒をグビグビやって運動せずに老齢になれば普通に高血圧と糖尿病になれるよ。
214.名無しさん:2016年02月09日 21:25 ID:sbRAf3Wu0▼このコメントに返信
※210
恐らく現在の台湾だろうに向けて出兵して失敗してるね
あと孫権と公孫淵の外交には船使ってた
とはいえ沿岸航行してただけだし、強風に煽られて座礁して魏の田予に捕まったりもしてる
外洋航行の技術があったとはちょっと言えないかな
215.名無しさん:2016年02月09日 21:27 ID:RGkAB8aPO▼このコメントに返信
>でも確かに今の日本でよく見る完熟の黄色いバナナなんて運んでも

芭蕉というのはバナナのこと。木からもいでも二週間ぐらいはもつだろ。安南あたりから船で行けば上海とかならフツーに安定供給出来るんじゃないか?北京だと遠いかもだが。
216.名無しさん:2016年02月09日 21:36 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※213
まさか当時の庶民がそれをできたとでも?w

栄養失調や病気で10代20代のうちに死んだとおぼしき人骨がごろごろ発掘されてるんだが。
217.名無しさん:2016年02月09日 21:38 ID:sbRAf3Wu0▼このコメントに返信
※211、212
青い状態で、というか品種自体違うのですよ
甘い生食できるバナナは品種改良して作られたもので種もないですよね
当然自生してるわけがないのです
218.名無しさん:2016年02月09日 21:39 ID:8zT.4JBK0▼このコメントに返信
※214
そりゃそうか、陸地なんて遠回りだし敵地突っ切ることになるしでいいことないもんね
しかしそうなると、そんな技術基盤にも関わらず外洋進出を強行したってことになるのかな?
そこまで呉の人材というか人員不足は深刻だったのかねぇ
イメージでは蜀巴の地の方がなんというか、辺鄙で罪人の流刑地みたいなところで人が少ない印象だったもんで…
219.名無しさん:2016年02月09日 21:44 ID:PCJleZc80▼このコメントに返信
※217
成程成程
想像してるバナナとは本当に程遠いんですね
まったく別物かー
ありがとうございました

※216
ごめんなんだけど、その場合、糖尿病は庶民じゃなくて貴族がなるものなんじゃない?
ソースとかは出せないけど、この※欄で出てる糖尿病への言及は全部貴族にたいしてのものなわけだし
220.名無しさん:2016年02月09日 21:46 ID:QGj3TLa50▼このコメントに返信
キウイの原産が蜀の辺りって聞いた事ある
221.名無しさん:2016年02月09日 21:50 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※219
そういうこと。「貴族」の話を根拠に過去アゲ工作しても駄目ってことよね。
222.名無しさん:2016年02月09日 21:56 ID:sbRAf3Wu0▼このコメントに返信
※218
戦の時代だからどこも人は足りないですね
加えていわゆる中華の外は異民族がいて、どの国もその対策にかなりのリソース割いてたのは知っての通りです
まあ中国時代が多民族国家なので異民族というのは中華王朝に従わない民族と取るのがいいですが

呉だと山越の対策に半分近く兵力使ってたんだったかな
ついでに当時の中国は13州に区分が別れてて、蜀は1、呉は3、魏は9州を治めてます
1州辺り大体10万人の兵力が動員できると考えて敵対国との戦力差は圧倒的ですね
223.名無しさん:2016年02月09日 22:01 ID:HJN.oIVB0▼このコメントに返信
※221
てことは少なくとも貴族はマトモなものを食べてたってことだよな、その言い方だと
スゲーな当時の貴族w
こちとら油っこいモノなんて一月近く食ってないのにw

まあ民衆が暴徒と化して最初に叩き潰される立場だから微塵も羨ましくはないがw
224.名無しさん:2016年02月09日 22:07 ID:8zT.4JBK0▼このコメントに返信
※222
わざわざ解説してくれてありがとう
そう言われると確かに確固としが戦力差があるね
だからこそ蜀は呉との同盟や交流に尽力してたんだろうね

学生のころは漠然と物語として三国志を読んでたんだけど、なんとなくそういう当時の状況とかも踏まえてもう一度読んでみたくなりました
その辺も含めて(意味不明かもだけどw)ありがとう
225.名無しさん:2016年02月09日 22:24 ID:Dwl5vXYB0▼このコメントに返信
暴徒に貴族が潰されるより、暴徒が貴族に潰されると思う
貴族と呼ばれる人種は大抵の場合、相応の金があり、金があれば食い物があり、食い物があれば大勢の人間を養える。
そして大勢の人間の中には武芸や技芸にたけた食客と呼ばれる人々もある程度はいるだろう。
もしも自分に反抗するものが現れた場合、貴族達は食客あたりに武装させてこれに対抗するんじゃないかな
何らかの形で卓越した指導者でもなければ、武装した兵士に押し掛けられた時点で壊滅すると思う

まあ実際に、張角率いる暴徒団こと黄巾党が発生、これを鎮める過程で三国志が始まったって意味では暴徒も案外侮れんかも
226.名無しさん:2016年02月09日 22:37 ID:kbIlYIUe0▼このコメントに返信
※223
そう都合よくもいかないよw

快適な環境で栄養価の高い食品をまんべなく食える現代人より
貧弱で粗悪な時代の古代特亜猿のほうが過食させると病気になりやすいとも言える。

「酒害」にしたって当時の酒なんか度数も低いし、
精製されてなくてミネラルもたっぷり、
それでも簡単に病気になったわけだ。
現代人があれを飲んでも、酔いもしないだろうな。

現代のデブがなかなか死なないのは、けっこう色んな食品を食えるから。
227.名無しさん:2016年02月10日 00:33 ID:Hk3Fno.p0▼このコメントに返信
当時の作物や農業の水準だと農耕民より狩猟採集民の方が圧倒的に栄養状態がいいという研究も。
まぁこれは体格差の比較からごく最近までそうだったらしいからな…
戦乱が続いた中国内陸部だと相当アレなことに。
228.名無しさん:2016年02月10日 05:34 ID:eZWyL56L0▼このコメントに返信

白菜は無かったろう

あれはチンゲン菜の交配種を日本で
玉白菜に新種改良した物だ
229.名無しさん:2016年02月10日 05:47 ID:vBb.INuD0▼このコメントに返信
※217
生食に拘る事も無いかもね
ドライフルーツ、砂糖漬けなら日持ちするしさ・・・・まあ高級品だろうけどねw
230.名無しさん:2016年02月10日 05:55 ID:wD5SLIdl0▼このコメントに返信
※92
なんでもかんでもその文言を加えて沸いてくるんじゃねえよコリウヨ
関係ないとこにいつも何匹か沸きやがる
コリウヨはネト ウヨと書き込まんとハゲる病気なのかね
231.名無しさん:2016年02月10日 06:01 ID:vBb.INuD0▼このコメントに返信
※227
その手の研究者って、「狩猟採集民族は、農耕民族から略奪してました」ってイレギュラー要素を無視してたりするよねw
232.名無しさん:2016年02月10日 06:06 ID:PKrZxhqh0▼このコメントに返信
平安貴族は糖尿病患者が相次いだけど、これは酒が原因。
当時の酒は保存が効かないので、糖度を高めることで保存しやすくした。
とろみのあるヤク○トみたいな酒が連日の宴会に出され、
貴族らはそれを飲まなければならなかったので必然的に病を患った。
三国志の貴族は知らんが曹操の酒は九~十回麹を投入して甘いらしい。

※225
フランス革命でも武装した兵士(フランス王家を守った精鋭のスイス傭兵)が民衆に虐殺されてな…
そもそも数が圧倒的に違う。
日本の戦国時代でも反抗的な民衆に領主が虐殺される事例は多々あった。
233.名無しさん:2016年02月10日 08:05 ID:FTYBU9tJ0▼このコメントに返信
※227
中国が歴代ストレンジャーキング王朝ばっかなのもそれが原因なのかもな。
この時代、食料生産からの人工支持力そのものは高いが個人の生産性/栄養状態は周辺遊牧民の方が上だったろし、
ましては治安悪化で治水インフラの運用に支障→耕作地放棄→蛮族の進出コンボも発生しかねんw
234.名無しさん:2016年02月10日 08:08 ID:FTYBU9tJ0▼このコメントに返信
233ですアンカ間違えました。
※231さんへ
235.名無しさん:2016年02月10日 08:27 ID:ahGA10uz0▼このコメントに返信
人肉食は食の文化ある

文句言わないある
236.名無しさん:2016年02月10日 13:22 ID:CQ9ldDB30▼このコメントに返信
※228
まあ元スレが嘘なのは間違いないが今の白菜に近い形では19世紀の清國で品種改良されたもの
よく朝鮮人が白菜キムチは遥か昔からあった~みたいなのも真っ赤な嘘w

三国志  数十年による戦乱で食料が不足、隣国に攻めて食料を奪うも足りずに共食い
明朝   張献忠の300万人虐殺で四川の人口は激減、農民がいなくなり20万人を塩漬けにして共食い
大躍進  読み書き計算できる者はブルジョワだと虐殺、文盲の馬鹿だけ生き残り大飢饉になって共食い
現代   食人禁止という法律がある時点で察してほしいw

数千年の時を経て今もなお進化の片鱗を見せない禽獣
それこそが支那畜
237.名無しさん:2016年02月11日 08:35 ID:fdwvffP30▼このコメントに返信
温州蜜柑って温州とは関係ないんじゃ...

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