大艦巨砲主義!ツイーター
スポンサーリンク

2016年02月06日 09:05

【悲報】ワイ家康、地方に飛ばされる

【悲報】ワイ家康、地方に飛ばされる

タグ:
ieyasu

引用元:【悲報】ワイ家康、地方に飛ばされる

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1454585763/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:36:03 ID:ctz
秀吉社長が「お前はウザいから関東行け」って言ってきたんや
この年で関東とかいう田舎に行く事になるなんて

2: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:39:13 ID:4e8
関東とか終わってるな時代は大阪よ
飲み水もろくに無いから人が住むのは難しいやろな

4: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:40:37 ID:ctz
>>2
どっかから水引いたきたほうがええかな
玉川から持ってくるか、でも大仕事やで

3: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:40:10 ID:lpL
京や大坂みたいな周囲を誰かにガッチリ抑えられて勢力伸ばすことも難しい
とこに押し込められるよりは、自分でいくらでも開発できる新天地の方が魅力的

と、無理やりにでも思わんとアカンな…

6: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:41:28 ID:ctz
>>3
人口5000人のクソみたいな土地やぞ
ここで成り上がるなんて無理ですわ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:41:41 ID:1Ym
引退したら駿府にもどってきてや~

9: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:41:56 ID:aYd
石高増えたし今後外国に遠征する時は免除されるかもしれんのやで?
ええやん

10: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:42:59 ID:ctz
江戸ってネーミングでゆるキャラ作って町おこししようと思う
江戸はええど~ってな

11: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:43:27 ID:1Ym
>>10
ワレのゆるキャラ浜松やろうが

12: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:44:33 ID:aYd
江戸にゃんとか作りそう

14: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:45:21 ID:R0Y
でも鎌倉に近いんやろ?それはそれで面白そうやん

15: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:45:35 ID:xLQ
武士の聖地やぞ

19: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:47:35 ID:ctz
>>15
江戸は火事と喧嘩が多いんよ
だから荒くれ者と火消しは腐女子人気があるんよな
武士は長く続かなさそう

20: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:48:51 ID:xLQ
>>19
日ノ本一国を持ってして関八州に対すべし、って言われるほど坂東武者は強いやで

17: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:46:43 ID:21m
お前が征夷大将軍になるんだよ!

21: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:49:06 ID:ctz
>>17
さすがに現実的じゃないで
でも夢を持つ事は大事だよな

18: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:47:28 ID:VB1
ファッ!?これが江戸城やて?
塀のかわりに小舟積み上げて泥で塗り固めてるだけやんけ(困惑)

22: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:49:51 ID:yQW
まあ前任者の内政がしっかりしてたこともあって田舎の割に出力は高いで

23: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:49:58 ID:ctz
海が近いから魚料理でB級グルメつくろうかな

25: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:50:38 ID:xLQ
>>23
鯛とか揚げたらええんとちゃう?
土地広いから油も作れるやろ

24: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:50:21 ID:5Ok
広いだけの田舎やな
グッバイヤッス

27: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:51:04 ID:ctz
>>24
秀吉社長に睨まれたワイが悪いんや...

26: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:50:55 ID:aYd
ヤッスは吾妻鏡大好きな頼朝信者やろ
鎌倉手に入ったんや。喜べ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:51:08 ID:cED
幕府作ろうか

30: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:51:45 ID:ctz
>>28
幕府かあ...鎌倉さんの二番煎じって言われそうやが...

29: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:51:42 ID:n3F
可愛い子おるで(ニッコリ

31: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:51:47 ID:ae5
そのうち難癖つけられてお取り潰しやろなぁ

32: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:53:35 ID:ctz
>>31
秀吉社長のブラック具合によるな
場合によっちゃ社長室に殴り込みやで

33: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:54:21 ID:Lwr
【悲報】伏見城、落ちる
上方に未練なくなったね(ニッコリ

34: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:55:04 ID:ctz
>>33
時代の風はワイに吹いとるんか...?

35: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:56:39 ID:AON
酢飯の上に魚の切り身おくだけのシンプルな料理

37: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:00:57 ID:ctz
>>35
こんなもん売れへんやろな
おにぎりでええやん
(にぎり寿司が全国的に広まったのは関東大震災以降)

36: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)20:58:14 ID:05i
火攻めで落ちそう(KOEI脳)
http://i.imgur.com/YlcLWyB.jpg
no title

38: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:02:24 ID:ctz
>>36
最近値段高すぎませんかねコーエーさん

39: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:08:08 ID:zcO
諦めろ、もうお家取り潰し康フラグ立っとるで
ウンコく君さい臣徳川家は豊じきに断絶や楽

41: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:14:16 ID:ctz
>>39
ワイの悪口やんけ!
いちゃもんつけたろか!

40: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:08:17 ID:yQW
まあ真面目な話家康を信用しきってたんやろな
だから官位も領土も役職も最高の物を与えたんやろな

43: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:16:26 ID:ctz
>>40
秀吉社長は厳しいときもあるけどええお人やねん
ところで「恩を仇で返す」って知ってるか?

47: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:26:14 ID:yQW
>>43
(思い当たることが多すぎて)なんのことかわからんな

45: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:19:23 ID:j6L
生きてたらいいことあるで

46: 名無しさん@おーぷん 2016/02/04(木)21:20:15 ID:A4r
ドンマイやで
ワイ、とりあえず加賀に帰るやで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


  • このエントリーをはてなブックマークに追加

スポンサーリンク

★★ 最 新 お す す め 記 事 ★★
★★ 特 設:海 外 の 反 応 ★★

コメント

1.名無しさん:2016年02月06日 09:09 ID:QKUYwDWb0▼このコメントに返信
勝ったな(確信)
2.名無しさん:2016年02月06日 09:13 ID:d1toA8RTO▼このコメントに返信
今の会社でなら
「左遷」→「凱旋」?w
3.名無しさん:2016年02月06日 09:13 ID:3AagwloF0▼このコメントに返信
知り合いの北条家の元領土だったからまだマシだろ
4.名無しさん:2016年02月06日 09:18 ID:WKJhiwhVO▼このコメントに返信
戦争に勝つのに一番重要なのは経済基盤であって、後に天下を取る家康が飛ばされた関東が何もない僻地であったはずがないや。
5.名無しさん:2016年02月06日 09:21 ID:2lQdQ.O.0▼このコメントに返信
「東京」という街はそもそも存在しない。
今言われてる「東京」は、
言ってみれば「ひがし京都」の略称だよ。
東京・都ではなく、東・京都。

大阪にとっての「東大阪市」と同じこと。

国土交通省HPより
ttp://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/iten/onlinelecture/lec16.html

>江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
>改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、
>西と東の都の両都論なのです。

>江戸を東の京に格上げするということなのです

ttps://www.youtube.com/watch?v=ulknhMYhrWo
ここの26:25辺りに解説がある。
6.名無しさん:2016年02月06日 09:22 ID:2lQdQ.O.0▼このコメントに返信
※4
>後に天下を取る家康が飛ばされた関東が何もない僻地であったはずがない

いや、そこは「何もない僻地」を、家康が努力して発展させたと
褒めるべきだと思うぞ。
7.名無しさん:2016年02月06日 09:29 ID:Qdusrq2v0▼このコメントに返信
>江戸は火事と喧嘩が多いんよ
>だから荒くれ者と火消しは腐女子人気があるんよな

こんなん、尻味噌大権現の没後100年経っての江戸の世界観やんけ、ボケかW
大権現開府直後の江戸は、男だらけで喧嘩は多かったそうだけどな。
だから吉原のような場所が当初から許可貰って営業できて、その後もずーっと残り続けた。
徳川家の武士以外は、まだ海のものとも山のものともわからんから、郷里に家族を残して単身赴任で江戸に来てたからな>男
8.名無しさん:2016年02月06日 09:31 ID:CBEWGplDO▼このコメントに返信
異世界に飛ばされてたらどうなってたのやら
9.名無しさん:2016年02月06日 09:31 ID:ZCsmlhDn0▼このコメントに返信
>>30
>幕府かあ...鎌倉さんの二番煎じって言われそうやが...

えーと
10.名無しさん:2016年02月06日 09:32 ID:Ejl1F3BS0▼このコメントに返信
どう見ても領地経営失敗させてお取り潰しにするはずが
成功しちゃって自分の最大の敵になっちゃったよね
11.名無しさん:2016年02月06日 09:33 ID:2GGNnRYaO▼このコメントに返信
でも浜松って都会か?
12.名無しさん:2016年02月06日 09:35 ID:Qdusrq2v0▼このコメントに返信
※11
北条が江戸を放置してたんで、当時の浜松のほうが江戸より繁華だったのは当たってるんちゃう?
13.名無しさん:2016年02月06日 09:36 ID:4odxdS2DO▼このコメントに返信
東京都知事になれなかったが

関西広域連合会長になった橋本君の鼻息の荒いみたいなもんよ

そのうち、都知事の寝首掻く為に国政にうって出て敵を討つってね。
14.名無しさん:2016年02月06日 09:38 ID:6.TBbmD8O▼このコメントに返信
住めば都をマジで実践しちゃう奴とは思わなかったんだろ、さすがの秀吉も。
15.名無しさん:2016年02月06日 09:38 ID:peTo8VG60▼このコメントに返信
※3
年貢が安い善政だったから世間並みの率で年貢取っただけで苛政扱いやで。
16.名無しさん:2016年02月06日 09:42 ID:jUhxWFD.0▼このコメントに返信
以前から思っていること。
家康の馬印は
「厭離穢土欣求浄土」
意味は(ウィキペディア)
「この娑婆世界を「穢れた国土」(穢国)として、それを厭い離れるという意味であり、阿弥陀如来の極楽世界は清浄な国土であるから、そこへの往生を切望するという意味。」

穢土を江戸に置き換え考えると、
秀吉は、家康を穢土に追いやったともとることができる。
「欣求浄土」を旗印にするなら悔しければ江戸を浄土に変えてみよ。という皮肉にもなる。

こうなると意地でもやらざるを得ない境地に立たされるわけで、引くに引けない条件を提示されたといえる。
断ったら徳川の存在理由を否定することになる。

家康は
ならば穢土を浄土に変えようと奮起した。
ということではなかろうか。

こういう言葉の上での戦いは時代を越えて存在する。

後の「国家安康」事案も
この意趣返しであったと考えれば頷けるのではないだろうか。
17.名無しさん:2016年02月06日 09:43 ID:gseRr3sQ0▼このコメントに返信
ワイ東京人、畏敬の念
18.名無しさん:2016年02月06日 09:47 ID:4odxdS2DO▼このコメントに返信
秀吉の大誤算は家康と家臣団とを切り離す事をしなかった事

秀吉がまだ機能してるうちに、最優先でいろんな理由をつけてでも領土削減させて家臣団維持不可能させるべきだった!

そういった点であの朝鮮なんて論外だったなほんまに…
19.名無しさん:2016年02月06日 09:49 ID:QJroSqed0▼このコメントに返信
>最近値段高すぎませんかねコーエーさん

最近?
ファミコン時代1万超えのソフトばんばん出してたのコーエーだぞ?
三国志IIなんて14800円だよ?
最近のなんてほぼ据え置き価格値引きもされてむしろ割安の印象だよ
20.名無しさん:2016年02月06日 09:52 ID:tirUgmBd0▼このコメントに返信
江戸は家康が発展させたという大嘘がまかり通っているが、実際は秀忠の功績なんだよね。
家康自身は転封後はほとんど伏見に居るし、その後は駿府に居を構えていてほとんどタッチしていない。
21.名無しさん:2016年02月06日 09:57 ID:miYxMlQGO▼このコメントに返信
江戸ってぐぅ田舎ンゴねぇ
22.名無しさん:2016年02月06日 09:57 ID:mUywIR7M0▼このコメントに返信
ぱよぱよち~ん!

「そうだ わたしもAKB48総選挙に出馬しよう! はすみとしこの世界」(青林堂)

わたしは "ネト.ウヨ" ファンが多いので、センターはゲットできそう。
安倍総理や自民党の先生方も応援してね。

蓮見都志子
幸福実現党
23.名無しさん:2016年02月06日 10:02 ID:vWtb5e.f0▼このコメントに返信
関東は後北条氏が100年近くかけて磨き上げた超生産力地域やぞ。

サル「島流しのつもりやったんや」
秀頼「このダボが」

24.名無しさん:2016年02月06日 10:05 ID:7DoIhMH90▼このコメントに返信
秀吉は何考えてたんだろうな実際
領土はまだともかく、本来最大のライバルのはずなのに官職、役職まで確かに最高のもの与えてる
最大の強敵だから自分の手元に取り込みたかったというのも分かるが、危険すぎだよな
やっぱり、裏切らんと信用してたってことなのか?
25.名無しさん:2016年02月06日 10:12 ID:0fIGT4Xv0▼このコメントに返信
鳴かぬなら鳴くまで待とう時鳥(ホトトギス)
時を知るのが大切って昔の人は教えてくれてるんだな。
26.名無しさん:2016年02月06日 10:15 ID:y8atRyLSO▼このコメントに返信
※25
知ってるかもしれんが、ホトトギス云々は本人が言ってた訳じゃないよ
27.名無しさん:2016年02月06日 10:24 ID:3xUU3xuJ0▼このコメントに返信
(ふるえる声で・・・)贅沢は敵     by:蒲生氏郷
28.名無しさん:2016年02月06日 10:24 ID:UpnZemyY0▼このコメントに返信
※24
脱糞ニキを抑えられると自分の能力を過信しすぎておったんやろ

まあ、足軽の子から太閤関白やから、自信もつのもしゃあない
29.名無しさん:2016年02月06日 10:29 ID:LmhFI0RK0▼このコメントに返信
鳴かぬなら鳴くまで待とうウグイスだに。
三河や浜松に住んでいたなら語尾はこうなるな。
30.名無しさん:2016年02月06日 10:30 ID:RrwJGcUnO▼このコメントに返信
本スレ最後は利家だった?
31.名無しさん:2016年02月06日 10:33 ID:5b5g4SN.0▼このコメントに返信
左遷の語源にもなった劉邦は、左遷を命じた項羽に勝って皇帝になったし
32.名無しさん:2016年02月06日 10:33 ID:4SlSHV0cO▼このコメントに返信
こういう判った人同士のとぼけた会話好き。
33.名無しさん:2016年02月06日 10:34 ID:O.aRLiYZ0▼このコメントに返信
※24
最大限警戒してた
家康旧領に織田信雄置こうとしてたり
(信雄が空気読めずヤダ!俺は自領から出たくない!って言って潰された)
東海道沿いに豊臣恩顧の三中老(中村一氏とか)置いて
大坂に攻めのぼってくるときのための時間稼ぎ要員にしようとしたり
会津に最初、蒲生を置いて伊達と家康を警戒させたり(のちに上杉景勝がその任に)
佐竹と上杉で連携してたり
とにかくあらゆる手を打って家康が謀反しないようにしてた
でも三中老は裏切って城を御貸しや兵糧をお渡しいたす!とか言って
福島加藤は何の障害もなく怒涛の勢いで攻め上って来るわ
頼みの上杉は日和って最上領をかすめ取ろうとして伊達に攻められるわでてんやわんやで
「三成のいない世はつまらん」と言い放った数少ない友人の佐竹は親父のせいで
家康を追えないわで何から何まで目算から外れた事態になってた
トドメには元一族の小早川の小倅の内応
関ヶ原時に秀頼を擁して輝元が出てきていたらまだ西軍が勝てたが
毛利は吉川広家が口約束を信じて毛利を不戦させたはいいものの
「ヤバい!内府が来る!」と天下の名城大坂城にいるにも関わらず
一戦もせず泡食って大坂から輝元が退去したせいで西軍加担の書類がそのまま見つかって
周防長門に押し込められる羽目になるアホなことをやってるし
34.名無しさん:2016年02月06日 10:39 ID:2OPTbP3q0▼このコメントに返信
関東は旧北条領だからポテンシャルは高い
ただ北条のメインは小田原なわけで今の東京湾周辺はあの当時だと全然だな
ただ何もないつまり邪魔な豪族とかもいないポテンシャルだけは高い土地だから育成がうまくいけば化けた
35.名無しさん:2016年02月06日 10:45 ID:O.aRLiYZ0▼このコメントに返信
※31
勝てたのは漢中にフタをしてた三秦の連中がアホだったこと
鴻門の会で項伯が暗殺を止めたこと+項羽がためらって機を逸したこと
范増を離間させたこと
講和したのにあとを追っかけた卑怯な振る舞い
䔥何が劉邦が負けても負けても見限らず兵と兵糧を送り続けたこと
でも最大の原因は劉邦が懐柔しなけばいけないほどの第三勢力にまでなった
韓信の斉が劉邦側だったこと
韓信は「将軍は第三勢力として双方が疲弊したときに攻めるべきです」との忠告を無視して
ホイホイ劉邦(というか䔥何)にしたがって真っ先に煮られちゃうし
36.名無しさん:2016年02月06日 10:46 ID:xArDt7ux0▼このコメントに返信
当時最大の埋立地工事+世界最大の結界製作した地だからな、家康が関東を1,000年守ると生前言っていたがマジだった。
37.名無しさん:2016年02月06日 11:06 ID:3RKiGjIa0▼このコメントに返信
サル「力量はあるから広いとこ開発させて、難癖つけて国替えで取り上げるつもりやったんや、今度は蝦夷あたりに飛ばしたろと」
38.古古米:2016年02月06日 11:07 ID:33yju35P0▼このコメントに返信
治水は国の礎。
坂東太郎を手懐けられるとは秀吉も思っていなかったろう。
確かに田沼意次が銚子まで運河を作るまで隅田川の東側は沼地だった。
39.名無しさん:2016年02月06日 11:16 ID:0fIGT4Xv0▼このコメントに返信
※29
谷の鶯 歌は思えど~時に非ずと声も立てず 時に非ずと声も立てず  
おっと、大正の頃か。
40.名無しさん:2016年02月06日 11:16 ID:sISTU0C00▼このコメントに返信
※38
家康一代じゃなく江戸幕府が長期間開発したから発展したんだよな。
天下を獲れてなければちょっと発展した田舎町くらいだったんだろう。
41.名無しさん:2016年02月06日 11:16 ID:miYxMlQGO▼このコメントに返信
家康
「いやぁ、最近こっちに引っ越して来たばかりで、何かいい物件無いッスかね?」
江戸不動産
「ではこちらなんかいかがでせう?建物は無料でお付け致します」
家康
「家安っ!!」
42.名無しさん:2016年02月06日 11:27 ID:bVEcRBk50▼このコメントに返信
現代でも子会社に出向させたら、子会社の方がでかくなる
43.名無しさん:2016年02月06日 11:29 ID:.R35Fbq40▼このコメントに返信
足利尊氏「解せぬ」
44.名無しさん:2016年02月06日 11:31 ID:bPK0GYnj0▼このコメントに返信
家康の頃は玉川上水なんてない。
45.名無しさん:2016年02月06日 11:36 ID:yTJtUZ0s0▼このコメントに返信
岡野 友彦
『家康はなぜ江戸を選んだか』

江戸が徳川来るまで何もなかったと思ってる人は、まずはこの辺からどうぞ。
46.名無しさん:2016年02月06日 11:38 ID:zXaxwvUs0▼このコメントに返信
家康を第二の小早川隆景と信頼しきっていたのだろう。
織田信長を終身裏切らず、織田信雄の求めに応じて勝ち目の薄い小牧長久手の戦いに出たような人物だ。
それでも、家康またはその子孫の代が謀反起こしても対応できるようにいろいろ人材配置していたが、
一番の秀吉の誤算は自分が行った秀次事件のような悪政で豊臣家への人望が失われていることを計算にいれなかったことだろう。

家康からしてみれば、秀吉は主君・信長の子孫から権力を簒奪した相手なので、義理を通す必要性を感じなかったのでは。
47.名無しさん:2016年02月06日 11:47 ID:1pY7zyoQ0▼このコメントに返信
フフッ、秀吉め、お前の腹の中は読めている。ワシが怖いんやろ。
48.名無しさん:2016年02月06日 11:49 ID:dU8.DAHQO▼このコメントに返信
新たに江戸城に入った家康様は鷹狩りがお好きだと聞いたワイ
いつ家康様が家にいらっしゃっても良いように、山吹の花を準備中
49.名無しさん:2016年02月06日 11:55 ID:dmWscTF00▼このコメントに返信
信長の野望
秀吉の野暮用
家康の脂肪
みんなの志望、受かるといいね
50.名無しさん:2016年02月06日 11:57 ID:hXzRyPsT0▼このコメントに返信
ショッボイ田舎やな
なんもないからシムシティやろうや
51.名無しさん:2016年02月06日 12:00 ID:yV1.sANgO▼このコメントに返信
関東移転は栄転やぞ
お前スズキの専務だとしてインドに新しく合弁で支社を作るからそこの支店長なって言われたら左遷ととるのか?
1000万人を自給出来る肥沃な大地
水運が盛んで港湾に適している
52.名無しさん:2016年02月06日 12:00 ID:Ye47UULL0▼このコメントに返信
※45
着眼点は良かったが、内容的にはビミョーな本だったという印象。
筆者にもっと戦国期関東の知識があれば良かったんだけど
53.名無しさん:2016年02月06日 12:04 ID:jUhxWFD.0▼このコメントに返信
※45

学者の言っていることなんかあまりあてにはならんよ。
読んでいないから軽々に批判してはいけないとは思うが。
逆に、知ったかで人の知識であまのじゃくを決め込むのも成長がないと見えるものだ。
自分で考え自分の見解を入れられる。そしてそれを公開できる。折角そういう時代になっているのに残念なことだ。
私は※16を書いたものです。

教科書的な知識は偏向を受けていたり、簡略化されており、信用しない方がいい。
特に今の学者は日本貶めなどを行うような反日サヨク学者の巣窟。
聖徳太子はいないと言ったりする。
いなかったとしても、そういう人物がおり、その人を称して「聖徳太子」としたというのが私の見立てだったりする。

因みに、最近共感した動画がある。CGSのねずさん。という人(多分学者ではない)
「古墳は墓ではなかった」というもの。
説明は省略。
古墳は水田開墾時に出た土を二次利用したもの。(公共事業)
それを指導したリーダーを称え、次第に墓にも使われるようになった。
仁徳天皇が巨大な墓を人を使役して作らせたのかと疑問があったが、氷解。
こういう見解を素晴らしいと思う。
なお、これが学会で認められる現状にはない。
なぜなのか。
54.名無しさん:2016年02月06日 12:06 ID:4rsuYLDH0▼このコメントに返信
道真公「流刑にあって相手を祟り殺せんとかザッコwww」
55.名無しさん:2016年02月06日 12:07 ID:yV1.sANgO▼このコメントに返信
関東を何もないととるか
関東を宝の山ととるか
お前ら凡人は信濃と同じ何もない田舎は嫌だと駄々をこねるだろう
そこが神君は違った都民だけど公方様を尊敬してないやつを見たことない
東京がポテンシャル高いのは見ての通り
太平洋ベルトという海運の重要性に気がついてた家康公
内陸部と日本海側なんて今現在寂れまくってんじゃん
美濃が近江の存在感のなさ
56.名無しさん:2016年02月06日 12:16 ID:Ye47UULL0▼このコメントに返信
※51
それ江戸時代中期の話な。

後北条の時代には重要な支城ではあったけど、大大名の本拠地にするには
土地も飲料水も足りてない状態。水運もまだまだ。

だから江戸入り後に家康が町割り以外で速攻で対処したのは
千鳥ヶ淵、牛ヶ淵の造成と道三堀の掘削だった。
57.名無しさん:2016年02月06日 12:17 ID:7DoIhMH90▼このコメントに返信
※33
ありがとう、地理的には分かるで
※46
確かにそうなんかな
でも、もともと実力も発言力もある家康を信頼して、わざわざ権威まで与える必要はなかったよな
秀吉亡き後実質的に最高権力者だし、そんな地位を持ってなければ豊臣の名の下で大名集めて関ケ原なんて起こせない訳だしな
早々と戦争終わらせたっていう意味では、良かったけどね
58.名無しさん:2016年02月06日 12:19 ID:751QkPQZ0▼このコメントに返信
いやそもそも三河の方がド田舎やろ
59.名無しさん:2016年02月06日 12:21 ID:yV1.sANgO▼このコメントに返信
平野は農耕に適しているからね
東京は縄文時代の貝塚が見つかり弥生時代初期から稲作をしていた
つまり人の住むのに適した大地
60.名無しさん:2016年02月06日 12:21 ID:miYxMlQGO▼このコメントに返信
江戸…田舎
大江戸…都会
61.名無しさん:2016年02月06日 12:23 ID:yV1.sANgO▼このコメントに返信
三河なんて今も昔も超田舎じゃん
豊橋市民は竹輪でも食べてろよ
浜松市民はイルカでも食べてろよ
浜松と豊橋足しても世田谷区にすら人口と経済規模で劣るという
62.名無しさん:2016年02月06日 12:42 ID:UrACuQbN0▼このコメントに返信
※10
秀吉「そうは言うても、功労者で親類(イモウットの嫁ぎ先)に狭い領地渡すわけにもアカンかった。それで書類の上では広くてええ土地で実質ダメな土地があそこしか無かったんや…」
63.名無しさん:2016年02月06日 12:48 ID:Uxc75bGE0▼このコメントに返信
今でいうと、イトーヨーカ堂が、セブンイレブンに食われたみたいなもんなんだろうか?

始めた当時は、コンビニなんてって感じらしかったけど。
それが今では、コンビニ名が本社名になってもうて、
さらに、超ブラック企業とまでに成長した。
64.名無しさん:2016年02月06日 12:48 ID:nz6Uf6MG0▼このコメントに返信
広大な関東平野はほぼ手つかずだった。
ただし、湿地の江戸周辺には大都市にするには土地も飲料水が乏しく、
関東平野は洪水で耕作に適した地が少なかった。
小手先ではなく大規模に手を加えれば発展は見えていた。
秀吉が死ぬまでの8年間を事業に費やし、
江戸の町づくり(飲料水の確保、埋め立て)と利根川のつけかえ工事に着手した。
これによって武力も経済力においても豊臣氏を除けば圧倒するものとなった。
ここまでが天下を獲るための下準備。
関ケ原に勝ち事実上徳川の天下になっても、
冬の陣まで14年待ったのも盤石な支配体制を築くための時間。
従がえた大名に命じて江戸、関東の改造を豊臣氏を滅ぼすよりも優先させた。
江戸と関東周辺の大改造は
家康の江戸入りから約100年かかってほぼ完成した。

65.名無しさん:2016年02月06日 12:50 ID:O.aRLiYZ0▼このコメントに返信
『敗者の日本史』であったけど家康を豊臣政権に取り込んで
No2のポジションにして利家を対抗できるNo3にして
当てこんでいたが当の利家が家康より先に死んだのが原因
利長がヘタレやがった時点で誰も掣肘出来なくなった
ほかには秀吉の弟で人望も篤かった小一郎秀長が先に死んだり
高野山に追放して殺す気のなかった秀次が勝手に切腹したりで
豊臣家を導いていける成人した男がいなかったのが全て
結果論でいえば秀吉は小牧長久手で決着つかなくても理由付けて
実力をもって家康を潰しておかなかったのが豊臣家の敗因
そうだったら江戸は田舎のママ(政令指定都市くらいにはなるか)で大阪が首都だったんだろうなぁ
関西人に仕切られてる日本とかそれはそれで嫌だが
66.名無しさん:2016年02月06日 12:57 ID:UrACuQbN0▼このコメントに返信
※54
家康「東照大権現のワイは器が広いんですー
相手を祟るより自分の領地発展させて再起を計る方をとったんですー」
67.名無しさん:2016年02月06日 12:58 ID:1hJXO2JJO▼このコメントに返信
サル「北条家が善政敷いてたから四公六民とかいうクッソ安い税率でも成り立ってたけど、あのタヌキには無理やろ。一揆でも起こされたらそれを口実に取り潰すやでー!ついでに周囲にワイの腹心配置して監視したろw」
家康「よろしくニキー(税率据え置き)」
民衆「アハハ!」
サッル「なんでアイツ問題起こへんねん!しかもワイの腹心共、早死にしたりアイツに靡いたりしとる…。もうええわ、秀頼の事くれぐれも頼んだで。ほな、また…」
家康「はよタヒね(お任せくだされ)」
三成「逆ゥー!」
68.名無しさん:2016年02月06日 12:59 ID:3xUU3xuJ0▼このコメントに返信
長州人や薩摩人ならええのんかいの?
69.名無しさん:2016年02月06日 13:01 ID:D5g5gD.00▼このコメントに返信
馬車なんて精々1馬力だからなあ。見るものが見れば魅力的だろう。
水運とは比べものにもならない。今は鉄道もトラックもあるが。参勤交代といい。一里塚と言い。あれ?3里だっけ?
発想は被る。江戸時代には勿体ないような人物だ。秀吉とは勝負になってない。早死にすれば別だが。
角栄も着想としては踏襲してたような所も見えるし。現代の途上国でも十分通じる。
70.名無しさん:2016年02月06日 13:05 ID:yV1.sANgO▼このコメントに返信
神君は猿と違って名門出身でカリスマ性があるからな
実直な人柄ですぐ国人衆や商人や土農と仲良くなり手なづけてしまう
武士や公家から内心舐められていた猿とは違うのだよ
猿は武家からの人望がないから有能な武士を登用できず商人や寺男上がりを重宝するしかなかったんだよな
その点神君の家臣団古今東西並ぶ者なしの豪華面子が揃っている
71.名無しさん:2016年02月06日 13:08 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
秀吉最大の誤算は、「関東南部の武士気質を読み違えていた」ことだろうね。
300年近くずっと終わりなき紛争が続く「修羅の国」だったから、家康も苦労するだろうと思っていた。
北条領をまるまる譲って(石高倍増に近い)恩を売り、ニヤニヤと生暖かく見守っていた。
ところが、いざ家康が江戸に入ってみると、「新しい御屋形様」としてあっさり受け入れられた。
家康は、武田の遺風が残る信州や甲州どころか、本拠地の三河でも、土豪の統率に苦労しまくっていたのに、
驚くべきことに、関東平野では、苦労した様子が全く無い。
これは、相模や武蔵の武士には、前途有望そうな棟梁が外からやってくると
仲間内の紛争をやめて不満なく従順に従うという、源頼朝以来の地域的な気質があったから。
この気質は、鬼怒川・現利根川以北には存在しないし、東北はさらにカオスになる。
後に、よく似たパターンで移封された伊達政宗は、仙台平野でかなり苦しんでいる。
72.名無しさん:2016年02月06日 13:10 ID:OrnBxUOh0▼このコメントに返信
※16
その馬印、桶狭間で負けて旧領地の岡崎にある松平家の菩提寺で自害しかけたときに、寺の住職から諭された言葉が元やぞ。
つまり家康(当時は元康)が19の時から使いだした言葉や。 江戸関係ないわ。
憶測と願望でテキトウかますな。
73.名無しさん:2016年02月06日 13:16 ID:jUhxWFD.0▼このコメントに返信
※72
よく読んでみたら。
論理的思考のできない子供かな。
若いころから使っているから知られている。
ということで

皮肉にも使われるということだろう。
江戸とは関係ないよ。

読解力がないということ。
すまん。関わるな。バカがうつるとは上品な私には言えない。
74.名無しさん:2016年02月06日 13:22 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
ただし、当時の徳川氏は、商業的には、いろんな意味で弱小だったのだろうと思う。
大江戸八百八町というが、家康江戸入府前からの由来を持つ町は一つもない。
江戸前島は歴史から完全に消されていて、筑前博多のように、広義の城下に取り込む形で継承できていない。
その意味で、江戸は、家康より昔から栄えていたというのは誤りと言っていいだろう。
さりとて、駿府、浜松、岡崎に由来する町も皆無。(今の駿河台や浜松町は由来が違う)
蒲生の会津若松は、近江商人を大事にして、交通至便な町人町を設計して住まわせていたし、
ド田舎の伊達ですら、仙台の大町は米沢・岩出山時代から移転してきた町なのに。
江戸が経済的に一流城下町になるのは、関が原戦勝後、情勢の変化を認識した外様大名たちが、
続々と伏見や大坂を引き払って江戸に屋敷を構え、その需要に応えるため、
東海や畿内方面から、商人たちがやってきてからなのだろうと思う。
75.名無しさん:2016年02月06日 13:24 ID:W0Qvk4tD0▼このコメントに返信
家康の移封先200数十万石って数字は移封時のもの? それとも開発後のもの?
もし前者なら、豊臣家臣随一の石高を誇る土地への移封を左遷と呼んでもいいものか
何もなくて人もおらんド田舎ならそんな石高にならんやろ
76.名無しさん:2016年02月06日 13:29 ID:ytXMPm5pO▼このコメントに返信
大久保長安『ワイのお陰ずら』
77.名無しさん:2016年02月06日 13:36 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
※75
腐っても大平野だからね。デフォで耕地面積を稼げるので、少々痩せていても放任でも強い。
あと、後北条は本来関西系で、経済政策が上手だったから、北条時代のうちに、生産力はかなりアップしていたんだよ。
でも小田原城下町以外は、基本は農村経済であって、1590年の江戸には、古い砦以外何もなかった。
関東系の中世日本史学者が、品川ガー、江戸湾交易ガーと言ってるけど、あくまで後進地のローカルレベル。
78.名無しさん:2016年02月06日 13:36 ID:4.6Icbhw0▼このコメントに返信
小田原城でも貰えばええんとちゃう?
79.名無しさん:2016年02月06日 13:42 ID:XjIPWCV00▼このコメントに返信
左遷なんて思ってないだろ。
北条の頃から8万動員してるんだし侵攻戦でも6万ぐらいはできたと思えばその頃から200万石は越えてる。
山ばかりの甲信地方から平野多い関東なら栄転だと思うね。
古くから鎌倉幕府から相模は栄えてるし武蔵上野も山内、扇ガ谷両上杉氏が治めてて発展してるし武蔵上野だけで100万石軽く突破
+下野、上総下総といずれも石高高い国ばかり。
家康は笑いが止まらなかっただろうな。朝鮮出兵で損耗することもなかったし。
西国大名は5割近い死傷者出して徳川は無傷で笑いが止まらなかっただろうな。
兵糧武器弾薬も自腹だろうから経済面でも相当ダメージあったのに徳川は無傷。秀吉はアホ。
一揆起きて統治能力無しと断罪するつもりだったのなら一揆起きまくりの肥後に飛ばしてそれ+旧大友領+日向くれてやって220万石にして朝鮮でこき使ってやるべきだった。
新豊臣派だった毛利、小早川、宇喜田、小西損耗させてどうする。
隆景なんて朝鮮なければ長生きしたかもしんねーのによ。
野戦下手糞な家康と違って大規模野戦経験しまくりの隆景だったらカリスマも能力もあって総大将だったら日和見もでなく西軍圧勝だったかもな。
野戦負けまくってるのに小牧長くてで負けなかっただけで野戦の達人とか言われちゃってる家康とちがって家康が人質時代だった頃には師団長ポジションで野戦経験しまくりだったからな隆景。家康が1000や3000で戦ってた頃には大友との熱い九州攻防戦で万単位の兵を長年指揮し戦ってる生きた戦術戦略の教科書小早川隆景。碧蹄館の戦いで大活躍した隆景&西国兵と1/3しか戦ってない西軍に大苦戦の家康と弱小関東兵w
わずか80の島津兵追撃して井伊直政重傷、本多忠勝馬ころされて追撃不能で逃げられたヘタレ弱小関東兵
80.名無しさん:2016年02月06日 13:46 ID:Vb3rSCne0▼このコメントに返信
※74
足立区辺りだと舎人とか花畑とか平安以前に由来する地名多いけど
あそこは江戸に含まれないんだっけ
81.名無しさん:2016年02月06日 13:49 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
※20
確かに、江戸のグランドデザインって、「家康好み」じゃないんだよね。
家康が1から作った城下町には特色があって、大抵、四角い城郭が南側を向いていて、
その正面に、まっすぐ伸びるメインストリートと四角く区切られた町人町がある。
そして東西の脇を武家屋敷で固める。
典型例が駿府と名古屋。形の上では、むしろ古代の平城京や平安京に似ている。
このパターンを発案したのは、家康ではなく豊臣秀次(近江八幡)と言われているが、
江戸はこの構造で再編された形跡がまったくない。
あのグルグル蝸牛構造を発案して、現在に至る東京の都市構造を決定したのは、実は秀忠なのかもしれないな。
82.名無しさん:2016年02月06日 13:52 ID:7YkPjpEWO▼このコメントに返信
律令制的には相模は遠国だから、当時の人間の感覚で言えば先祖代々の土地から切り離されたうえの左遷であることは間違いない
そこで腐らずに開墾したり埋め立てしたりして、虎視眈々と力を蓄えてたから凄いもんだわ
83.名無しさん:2016年02月06日 14:00 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
※79
現実案としては、後北条領は二分割して、半分は越後の上杉景勝にあげるべきだったんだろうな。
北半分を上杉、南半分を徳川、としてもいいけど、逆にするほうが牽制としては有効。
上杉の名跡にこだわる景勝には相模を与え、新田の子孫と称する徳川には上野を与え、武蔵は二つに割る。
これだけだと家康側の石高が減るので、北信もセットで与えて、あの真田と永遠のきりきり舞いをさせる。
この案を実行していたら、「(おそらく)前橋城主徳川家康」の天下は、ほぼ確実にあり得ない。
宇都宮氏がつぶれて下野も手に入れたとしても、あるいは越後も手に入れたとしても、それでも天下は無理。
84.名無しさん:2016年02月06日 14:03 ID:Ulnra6R.0▼このコメントに返信
秀吉は天下統一事業の最後の方じゃ
「慌てすぎた」ンじゃないかと思ってる。
家康も手なずけるために妹を送ったり母親人質に出したり…
自身の寿命とかも考えてたんだろうけど。
85.名無しさん:2016年02月06日 14:07 ID:UKiJHeiR0▼このコメントに返信
※73
冷静にバカが伝染るとかおっしゃっていますが、
貴方のいう※16説は、具体的な史実を含まない全く理解できない戯言ばかりですよ。。
86.名無しさん:2016年02月06日 14:11 ID:UrACuQbN0▼このコメントに返信
※54
家康
「東照大権現のワイは器が広いんですー
相手を祟るより自分の領地発展させて皆で豊かになってから
捲土重来を計る方をとったんですー」
87.名無しさん:2016年02月06日 14:28 ID:fmfFSzA40▼このコメントに返信
本スレ39の無理やりな文章すき
88.名無しさん:2016年02月06日 14:45 ID:FrSwMobB0▼このコメントに返信
家康が江戸に入った時は飲み水さえなかったのに家康が来る前から発展してるとかいう奴はバカだろう(家康が部下に命じて玉川上水から水道を引いた)
真水もない土地に人が住めるわけねえ
89.名無しさん:2016年02月06日 14:46 ID:z.Rr.v9.0▼このコメントに返信
>にぎり寿司が全国的に広まったのは関東大震災以降

東京では江戸時代から定番だった
江戸名物が全国に広まっただけ

たこ焼きだって全国に広まったのは戦後だろ?
90.名無しさん:2016年02月06日 14:49 ID:z.Rr.v9.0▼このコメントに返信
※5
すげえな、ソースをそこまで自分に都合のいいように曲解するとは

あと、どう自分を慰めようと、今の東京は東の京都ではない現実

おまえ韓国人みたいだな、現実見れなくて。
91.名無しさん:2016年02月06日 14:50 ID:YZQTYj660▼このコメントに返信
もしも、でしかないのだが秀吉に関東へ移封されなかったら家康は天下をとれたのだろうか。
92.名無しさん:2016年02月06日 14:50 ID:SxoFIYlN0▼このコメントに返信
※75
移封時の数値だよ。ざっくり240万石。
その後、在京料として近江等で貰った10万石を含めて250万石くらいになる。

左遷云々はスレの言葉遊びだからマトモに受け取っちゃいけない。
そもそも小田原の動員数見ればド田舎でないのは誰にでもわかる事だしさ。

※85
かまってちゃんに触んなよ
93.名無しさん:2016年02月06日 14:51 ID:z.Rr.v9.0▼このコメントに返信
※20
玉川上水も佃島も家康の時代だが

なんで一部が違うと全てを大嘘と思い込むかな、この手の歴史バカセは
94.名無しさん:2016年02月06日 14:52 ID:z.Rr.v9.0▼このコメントに返信
>幕府かあ...鎌倉さんの二番煎じって言われそうやが...

尊氏「解せぬ」
95.名無しさん:2016年02月06日 14:58 ID:SxoFIYlN0▼このコメントに返信
※88
玉川上水の時期には家康とっくに死んでるんですけど…
家康が最初にやったのは千鳥ヶ淵、牛ヶ淵な。

そして江戸衆は後北条の家臣でも最大規模の禄高を誇ってた。
96.名無しさん:2016年02月06日 15:25 ID:kNQc6eEd0▼このコメントに返信
※93
玉川上水の開削が計画されたのは1653年だそうですが……
97.名無しさん:2016年02月06日 15:28 ID:FrSwMobB0▼このコメントに返信
※95
プロレタリアート万歳の社会科の教師に法隆寺を作ったのは大工と教えられた口か?
権力者が金出してやらせたという意味に決まってんだろ
98.名無しさん:2016年02月06日 15:38 ID:kNQc6eEd0▼このコメントに返信
※97
※96にも書いたが、計画されたのが1653年なんですが。
家康は1616年に没してるから、計画に関与してるとは思えない。
99.名無しさん:2016年02月06日 15:43 ID:oBBKT7U40▼このコメントに返信
ふーん
100.名無しさん:2016年02月06日 16:02 ID:UKiJHeiR0▼このコメントに返信
※92
すいません、触っちゃった。

※75さんのとおり確かに通説240万石はもちろん移封時の名義だとは思うのですが、
天正18年どころか慶長三年石高ですら240万石には届きそうもないんですよね。
(せいぜい220万石くらい)
そうすると甲賀領あたりの分領も含めているのかも知れませんね。

家康入封当時は、真水は江戸城下を日比谷入江に流れていた平川で充分だったような気がします。
麹町台地に都市を展開する際に、千鳥ヶ淵・牛ヶ淵が必要だったんでしょうね。
101.名無しさん:2016年02月06日 16:59 ID:AGlyBEix0▼このコメントに返信
先進都市小田原に居城定めればよかったのにわざわざ江戸という僻地に居城を決めたアホだけどな。
102.名無しさん:2016年02月06日 17:15 ID:HEVUViH.0▼このコメントに返信
でもさ、家康は良いとこに飛ばされてるよ。
なにせ森林資源(エネルギー)開発の余地は
上方と比べれば唸るほどある土地だったわけで。
103.名無しさん:2016年02月06日 17:51 ID:O.aRLiYZ0▼このコメントに返信
(三河)武士が農民に混じって土木作業しなきゃいけなかったほどの荒れ地を
よくもまぁ開墾して都市にしたわ
104.名無しさん:2016年02月06日 17:59 ID:Qdusrq2v0▼このコメントに返信
※70
あほかw
尻味噌大権現も、数代遡れば北条早雲と変わらんわw
新田の血を引くってのも、そもそも眉唾な話。
織田・豊臣・徳川の中で、それなりに名門と言えるのは、斯波家の被官だった織田のみやで。
105.名無しさん:2016年02月06日 18:04 ID:DChE1F6d0▼このコメントに返信
シムシティー好きにはご褒美です!
106.名無しさん:2016年02月06日 18:06 ID:Qdusrq2v0▼このコメントに返信
※103
三河武士「いやいや、ワシら元々家康様の成長を百姓しながら待ち続けてたんで、なんてこたないズラ」
107.名無しさん:2016年02月06日 18:19 ID:yfxc.QlQ0▼このコメントに返信
※104
新田うんぬんは明治の頃から否定されとりますがな。
あと早雲は傍流とはいえ、名門伊勢氏の出自で幕府の奉公衆だし
108.名無しさん:2016年02月06日 18:32 ID:.dwO28ZZ0▼このコメントに返信
秀吉が家康に江戸に本拠おけや!と指示。
家康「うわー、湿地だらけの住みづらい土地だな・・・畜生、猿めが上から目線で押し付けやがって・・・
こうなったら意地でも開拓して見違える様な土地にしたる!」と考えたかわ定かでなし。
ただ、秀吉が何も言わなかったら、小田原に本拠構えていたかも?小田原が東京となっていたかも?
そして神奈川県が東京都で、東京都は埼玉県と一体の埼玉県だったりして・・・。
109.名無しさん:2016年02月06日 19:16 ID:W0Qvk4tD0▼このコメントに返信
※104
「先祖誰か有名なんおるん?」
初代マールバラ公「わいが始祖になるんやで^^」
→一代で公爵位に昇る、300年を超える歴史を創出、資産価値数百億
太閤殿下羽柴秀吉「わいが氏祖になるんやで^^」
→一代で人臣を極める、源も平も木っ端同然な豊臣氏を賜る、なお子孫
110.名無しさん:2016年02月06日 20:19 ID:oU2Enaqp0▼このコメントに返信
江戸城自体が掘っ立て小屋レベルだったらしいからな。
見渡す限りの荒地湿地と数多くの小川。
そら数十年開発してた三河や駿府の方が当時は上ですわ。その頃の関東の中心地って小田原か古河あたりか?
世田谷に人が多く住み始めたのは関東大震災後だし、爆発的に増えたのは高度成長期。
江戸時代は御府内でもなし、明治の旧東京15区でもない。
むしろ何も無かった所から街を築き上げて、大規模治水して食料安定と災害対策向上させた権現様様様ですわ。
111.名無しさん:2016年02月06日 20:37 ID:tirUgmBd0▼このコメントに返信
※93
自分が歴史バカセだったことについてコメントをどうぞwwww
112.名無しさん:2016年02月06日 21:02 ID:3RKiGjIa0▼このコメントに返信
※102
開発後
秀吉社長「江戸もなかなか発展したな、さすがはヤッスようやった」
秀吉社長「でもこないだ寄越した書簡の文面がちょっとな、三成が徳川に謀反の意思ありとかいいだしよってな」
秀吉社長「すまんがほとぼりを冷ますために、ちょっと国替えしてくれや、次は蝦夷で」
113.名無しさん:2016年02月06日 21:13 ID:WXTeDK.K0▼このコメントに返信
前にあった提示した題材が良かったのにイチが残念だったスレの続きみたいなものかな

※91
利家がちゃんと史実と同じように逝けば中央掌握という違う形で取ってたと思う
そして多分三成はここでも敗れる
いや、三成好きなんだけど家康に勝てるかと問われると正直困る
114.名無しさん:2016年02月06日 22:20 ID:ih3kB0Mk0▼このコメントに返信
※112
それに反発して謀反起こすか
新たに関東に入った奴が妙な野心を持つか
115.名無しさん:2016年02月06日 22:33 ID:yfxc.QlQ0▼このコメントに返信
※110
嘘つきさんは朝鮮に帰った方が良いと重んだ
116.名無しさん:2016年02月06日 22:38 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
※91
たぶんそのパターンでも、秀吉の次としてなんとか取れたと思う。この場合、北条旧領は分割確実なので、関東地方(関八州)はド田舎として、再び歴史の裏道に消える。家康は、駿府を基盤に置く東海甲信の巨大大名として、秀吉死後政権簒奪に入る。
慶長の役で、西国大名が数百万石クラスの土地を朝鮮南部に確保していた、というIFを立てない限り、どう転んでも、家康の石高はぶっちぎりで最高になる。家康の本当の天下取りのターニングポイントは、天正壬午の乱で東海甲信の大半を押さえたこと。もちろん直江状云々のような細かい点は違っただろうが、何らかの形で「関が原相当」の戦を起こしただろうね。
権力状態としては、さほど史実と変わらんと思う。ただ、駿府は土地があまりにも狭すぎるので、家康は豊臣政権を乗っ取った後、大坂か伏見に幕府政庁を移したんじゃなかろうか。そうしないと全国の大名屋敷を収容できない。
ただ、こうなってくると、伊達政宗がどう出てくるかがちょっと面白い。奴のことだ、どさくさにまぎれて絶対に関東に手を出すだろうから。
117.名無しさん:2016年02月06日 22:55 ID:D2Ulz4h80▼このコメントに返信
※108※110
秀吉としては、家康に便宜を図ったつもりなのかな?と思うこともある。
秀吉が築城する城にも独特の癖があって、城のすぐ下に船着き場がある。長浜も大坂も伏見もそう。
江戸は?といえば、これがあるんだ。日比谷公園から皇居前広場の付近は、
当時は汐留方面から海水が入る入江になっていたので、江戸城のすぐ前が船着き場だった。
秀吉的には、北条領でも随一の立地に見えたんだろう。家康としては迷惑だったわけだが。
なお、立場変わって家康が、よく似たパターンで飛ばされた伊達政宗の本拠地を指定するときは、
岩出山という、明らかな嫌がらせの立地を指定している。あんなところは何の得にもならん。
家康は大変に性格が悪い(笑)
118.名無しさん:2016年02月06日 22:58 ID:3RKiGjIa0▼このコメントに返信
※116
朝鮮征伐で家臣団と国力を削った後、国替え転封でザクザク所領を削り取って、最後は蝦夷に飛ばすぐらいやらないとそうなってた公算が高いな
119.名無しさん:2016年02月07日 01:11 ID:3weLKfPZ0▼このコメントに返信
※85
本当に自分都合ばかりの相手否定者だな。
ヴェゲナーの大陸移動説もひらめきであり、
古墳公共事業説もそう。
これなくして学問の進歩はない。
自分もひとつでもそういう説を挙げてみたら。

足引っ張りはバカでもできる。
120.名無しさん:2016年02月07日 02:03 ID:nZxey9tO0▼このコメントに返信
家康が沼地のどーしようも無い土地に飛ばされての一からの国造り 大阪で自分の子でも無い秀頼の為に秀吉が
権勢を誇示しての後々を心配の悪行の数々で皆さんの顰蹙を買いその後は豊臣家の百姓の秀吉で血筋は消える
秀頼は誰かの子なので淀と共に大阪城と共もに消失 風水や考えられる国を造るある意味関東に飛ばされて良かった
徳川家 秀吉に煮え湯を飲まされた大名達も家康に組する結果 外様大名は九州あたりに飛ばしての磐石な徳川幕藩体制
の豊臣の遺功は全て壊し駿府静岡での今川家の人質時代の今川の遺功も全て壊しての真の天下統一の徳川家
秀吉にちゃんとした血筋の子があれば時代も変わったのに・・
121.名無しさん:2016年02月07日 05:55 ID:ffFAM8.J0▼このコメントに返信
秀吉が顰蹙かってたとか始めて聞いたんだが
どこに依拠した主旨なんだ?
122.名無しさん:2016年02月07日 07:37 ID:CaWn42Df0▼このコメントに返信
朝鮮人は秀吉嫌いだからな
123.名無しさん:2016年02月07日 08:32 ID:ohr29QUkO▼このコメントに返信
やはり秀吉社長は小牧・長久手の戦いで、家康ぶっ潰しすべきだった。1年もの戦いでこれ以上時間かけられなかったかもしれないが、項羽と同じ過ちをしてるのに気づかないまま、晩年迎えてしまった。
124.名無しさん:2016年02月07日 09:32 ID:CaWn42Df0▼このコメントに返信
「家康は虎視眈々と天下を狙い、秀吉はそれを警戒してた」
まずこういう歴史小説レベルの史観から脱却しないとな。

最後の結果から過程も全てそういう方向だったと仮定すると
物語としては筋が通って面白くなるけど、現実はそうはいかない。

大名は家中や従属国衆に縛られ、当人の自由意思であらゆる
行動が決められる訳ではない。

天下人も同様。秀吉は独裁者イメージが強く語られるけど
周囲に反発くらって言い出したことをコロリと撤回してる
例もかなり多い。

お名前