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2016年01月31日 03:05

21世紀の資本なんとなく知りたい奴集合!

21世紀の資本なんとなく知りたい奴集合!

タグ:
f413647e

引用元:21世紀の資本なんとなく知りたい奴集合!

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1453968848/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:14:08 ID:yWA
早速話し始めるで!
世界経済の中心はアメリカやろ?
んでアメリカの経済学者はおおざっぱに言うと
サプライサイド経済学を前提にして勉強してたんや

ここまでええか?

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:14:43 ID:gKo
21世紀なっても体が資本!はっきりわかんだね

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:15:11 ID:yWA
>>2
そうなるとええな

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:16:07 ID:gKo
>>3
病気じゃ何もできないやで

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:18:11 ID:yWA
サブプライム経済学ちゅうのは
とりあえずモノやサービス増やせば豊かになるよね!
だったらガンガン経済成長させていこう!
無限の彼方へさぁいくぞ!
ちゅう考え方や

16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:20:09 ID:mfv
>>14
こんがらがってませんか?
それともサブプライム経済学もあるんか?

18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:20:47 ID:yWA
>>16
サブプライム→サプライサイド
で訂正!

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:21:25 ID:mW5
>>14
それ今までとたいして変わらんことない?

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:22:08 ID:yWA
>>21
それを否定したのが21世紀の資本なんやで
後できっちり説明するで!

32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:26:22 ID:yWA
>>14 安価飛ばし~
この考え方に基づいて
ようわからんマクロ経済学だのミクロ経済学だの
ワイらがようわからん数字まみれの経済学をやってたんや

ようは経済成長を無条件に肯定しとったんや

42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:37:11 ID:yWA
>>32 続き
経済学者のほとんどが信じていた
クズネッツ曲線ちゅうのがわかりやすい例や
めんどくさいからwikiでグラフだけ見てきてクレメンス
山なりの曲線があるだけやから
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AF%E3%BA%E3%8D%E3%83%E3%84%E6%9B%B2%E7%B7%9A

44: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:38:37 ID:yWA
>>42 続き
この曲線があらわしているのは
経済成長するとある程度格差が広がるけど
ピークを過ぎると格差がなくなるんやで
ちゅうよくわからない考え方なんや

48: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:40:55 ID:yWA
>>44 続き
こんないい加減なグラフ経済学者信じるわけないやろ
って思うニキもおるかもしれんけどまぁ深い理由があるんや
おいおい説明していくで

52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:46:09 ID:yWA
>>48 続き
この曲線が仮に正しいとして
経済成長が格差を是正するタイミングはいつなんやろか?
ちょっとおかしいから調べるで!
ちゅうのを言い出したのが
フランスの経済学者トマ・ピケティ(と愉快な仲間たち)なんや

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:22:44 ID:mtc
>>1
あっ、おい、待てい(江戸っ子)
デマンドサイドエコノミックスがその前にあるはずだゾ

27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:23:32 ID:yWA
>>26
経済学を語るわけやなくて
簡単に21世紀の資本を説明しとるだけやから

45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:39:27 ID:mfv
ピケディは結局弱者は革命か戦争しないとこの状況は変えられないって言ったんやろ

49: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:42:18 ID:yWA
>>45
世界は弱者だけがいるわけじゃないとだけ言っておくで

53: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:53:11 ID:yWA
ピケティは大学卒業した後に
MIT(マサチューセッツ工科大学)に助教授として行くんやけど
そこで見たのは数学比率を置きすぎていて
経済学の講義が数学の講義にすり替わっていたんや
そこでピケティは困惑するんや
「数字をいじくり回すのが経済学なのか」と(妄想)

54: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:57:01 ID:yWA
ピケティはフランスに帰って
「もし数世紀にわたって経済データがあれば経済のことがよくわかるんやないか?」
ってことを考えるわけや

同じような考えを持った人間は五万といたで
ワイですら考えたことあるで

55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)17:59:33 ID:yWA
ただ気を付けてほしいのは
データを集めるちゅうのは大変なことなんや
イギリスやアメリカですら
本格的に統計データがそろいだしたのは20世紀からなんや
日本なんて戦後になるまで統計データなんてほとんどもってなかったんや

56: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:01:44 ID:yWA
>>55
ここで挫折した人間は多いんや
前にいったクズネッツ曲線も
データが比較的整っている20世紀後半のデータをもとに作られたんや
それが大きな誤解を生むんやけど 今は放置

58: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:04:27 ID:yWA
じゃあ統計データないならどうすればええか?
答えは税金や

59: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:05:59 ID:yWA
税金に関してはどの時代もごまかす割合が大体同じぐらい
ちゅうことに目をつけて
誤差を修正しながらデータを作ったんや

60: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:08:03 ID:yWA
>>59
ピケティがデータをまとめると意外なことが分かったんや

62: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:09:12 ID:yWA
それは
経済成長に伴って数世紀規模にわたって格差が広がっていた
ちゅうことなんや

66: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:11:33 ID:yWA
>>62
そしてそのデータは
経済学者が無条件に信じていた
クズネッツ曲線とは別の形をしていたんや

79: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:23:00 ID:yWA
>>66
何でこの曲線が否定されたのが問題なんやようわからへんわ!
って思うかも知れへんけど
この曲線は資本主義信仰の聖書みたいなものやったんや
大学の経済学の教科書に必ず出てくるレベルの曲線なんや

67: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:12:53 ID:hcY
数学こねくり回して机上の理論を言うのが経済学ってトッモが言ってた

69: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:13:31 ID:yWA
>>67
その考え方に亀裂を入れたのがピケティの著作や

81: 名無しさん@おーぷん 2016/01/28(木)18:28:43 ID:yWA
まとめ
・経済発展すれば格差はなくなる 今は途中だから格差が広がっているだけ
・ピケティは疑問に思ってデータを整理 実は違っていた
・経済成長自体は格差をなくしてくれはしないむしろ逆
こういうことや
めんどくさくなったからこれで終わりや


1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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★★ 最 新 お す す め 記 事 ★★
★★ 特 設:海 外 の 反 応 ★★

コメント

1.名無しさん:2016年01月31日 03:27 ID:UhFtJyA.0▼このコメントに返信
雑スギィ!
2.名無しさん:2016年01月31日 03:29 ID:jMt41nvB0▼このコメントに返信
資本主義の根幹は、「見えざる手」ってやつだ。
需要と供給のバランスを取れることが、資本主義の大前提。

これが成り立つには、購入者が(モノ・サービスへの)適切な対価を判断できねばならない。
安さだけを求めて安かろう悪かろうの風潮を作ったり、見た目(又はカタログスペック)を重視して
中身を軽視すると、ダンピングやカルテル等を誘発する。これは資本主義に反する。

人は「見えざる手」の理想どおりに動けないから、個人でなく組織(行政なり業界団体なり)
がコントロールすることで理想に近づけるというのが資本主義のあり方。
その組織を監視するのは個人だ。形骸化したり、短期的な目的のために長期的な損失を生み
出したりしないかを一人ひとりが意識しないとならない。

囚人のジレンマと一緒で、全員が合理的な判断をすれば全員が得できるのに
他人を出し抜いたり足をひっぱたりするしようとすれば、自分も損をする。
3.名無しさん:2016年01月31日 03:32 ID:nHdlzRlH0▼このコメントに返信
つっても資本主義無かったらスマホも薄型テレビもゲームもアニメも何も生まれんかったからな
共産主義は結局何も生み出せないゴミクズ思想やって証明されてしまってるし
仕方ないよね
4.名無しさん:2016年01月31日 03:33 ID:jMt41nvB0▼このコメントに返信
格差が広がること自体は問題ない。
生活水準の下がらないことが大事であり、下がる人がいないなら極端に上がる人がいてもいい。
5.名無しさん:2016年01月31日 03:36 ID:jMt41nvB0▼このコメントに返信
※3
現状に不満や社会構造上の問題があったからといって、資本主義を否定するのは早計。無条件に資本主義を肯定するのも同様。
まだ資本主義の実現は発展途上なのだから、どうあるべきかどこから変えていくかを議論を深めるべき。
6.名無しさん:2016年01月31日 03:46 ID:S.TJgG57O▼このコメントに返信
人間や政治が理論で動いてないし、そして自然現象を完璧に予想も出来ないんだから、幾ら理論立てようとしても無理無理
所詮経済学は未来には通用しないわ、恰も絶対正しいかの如く語るのは詐欺に近いわ、何回やるねんこのくだり
7.名無しさん:2016年01月31日 03:50 ID:zVB3GEGZ0▼このコメントに返信
なんやこのカッスまとめ
8.名無しさん:2016年01月31日 03:53 ID:ibps.WeW0▼このコメントに返信
つか世界が豊かになると、資本主義でも計画経済(旧ソや中国)でも経済エリート層(大金持ち)生まれてるんだよねぇ、、、
古代文明だってみんな一律だった世界からムラが生まれ支配者と農奴(王国)って形に収束したんだから
ソレと今の金持ち(富の集積)に伴う格差の発生とどー違うのか、そこらの説明が欲しいんだよなぁ、、、

この問題って経済じゃなくて哲学(啓蒙思想)の課題なんじゃないかなぁ、、、
9.名無しさん:2016年01月31日 03:58 ID:KtiCdazu0▼このコメントに返信
さっきNHKでニッポンのジレンマって討論番組見てたけど、
ここに出てくる論者って生まれつき金持ち出の勝ち組ばっかでワロタ
10.名無しさん:2016年01月31日 03:59 ID:xvURzD0l0▼このコメントに返信



ピケティが言ってるのは、投資家が得る収益のほうが労働者が得られる収益より大きい。言い方としては経済成長率を資本収益率が上回るだけどね。そのため格差は広がるばかりで勝手に収斂することも収束することもないってことでしょ?だから解決策が必要だけど、そこのところはまだ結論がないんじゃなかった?累進課税をかけるにしても、どうやって?

あとは拡大再生産が続く社会ってのが、もう限界ってことでしょ?だから循環する経済を目指すしかないのよー。方法論が確立してないから、手探り中なり。


なんか※2がいいこと言ってる。

それぞれの人間が成長する他ないね。教育も大事だけど、生涯学習が大事だね。常にアップデートしなきゃ。
11.名無しさん:2016年01月31日 04:00 ID:..H6GU7f0▼このコメントに返信
まー、このままだとまた破壊衝動から戦争かなという気がするので、ほどほどにとは思うが…無理なんだろうな。
歴史は繰り返す。
12.名無しさん:2016年01月31日 04:01 ID:KtiCdazu0▼このコメントに返信
格差があっても非富裕層が満たされて幸せなら、暴動も不満も起きないよ。
13.名無しさん:2016年01月31日 04:07 ID:KtiCdazu0▼このコメントに返信
>>3
テレビやゲームやアニメで満たされて本当に幸せなのか?
14.名無しさん:2016年01月31日 04:09 ID:..H6GU7f0▼このコメントに返信
※12
下が下がりすぎてて満足な生活ができてないので、あちこちで問題が起きてるんだよなぁ。
EUの若年層の失業率なんて凄まじいもんな。どうする気なのか知らんが。
15.名無しさん:2016年01月31日 04:12 ID:4d8khpC.0▼このコメントに返信
非富裕層が満たされると感じるか否かは相対的なもんだ。
自らと比較する富裕層が存在する限り、低層民は満足なんてせんよ。
それが生命の根本原理だから。
16.名無しさん:2016年01月31日 04:31 ID:RN3.CEsY0▼このコメントに返信
戦前の日本は正しかったと言ってるようなもんだはな
17.名無しさん:2016年01月31日 04:34 ID:Nzz7fHLM0▼このコメントに返信
余命三年時事日記 バカ売れ続伸中!!!

と言いたいところですが、

「はすみとしこの世界」(青林堂)のように、批判してもらってから耳目を集めるよう、事前に高額の広告料は払ったのでしょうか?

ヒットさせるには、 まず経済原理を理解しなければなりません

経営コンサルタント 赤報隊
18.名無しさん:2016年01月31日 04:37 ID:p4Jo6pdW0▼このコメントに返信
経済のパイの多きさが決まると、富の一極集中が加速される。
それを国が抑制せないかん。そおいうこちゃ。

経済を資本主義の基本原理に任せず、国家権力を使ってある程度管理せないかんよ。
(管理資本主義=大きな政府)

こんな感じ。
19.名無しさん:2016年01月31日 04:39 ID:udJOlHMk0▼このコメントに返信
方向的には国家社会主義

リベラルの反対側
20.名無しさん:2016年01月31日 04:40 ID:NwSgQiH30▼このコメントに返信
※15
真実言っちゃだめだよ(笑)


ということでフィリピンから見たら日本人の一般人は全員超富裕層に見えるし
アメリカの一般人からしたら猫の額みたいな家を5000万で買って肩寄せあって
暮らしている日本人はなんて貧しい国なんだってことになる。
21.名無しさん:2016年01月31日 04:41 ID:tq9AFQTY0▼このコメントに返信
左は用済みって事だよね!
22.名無しさん:2016年01月31日 04:42 ID:NwSgQiH30▼このコメントに返信
※14
洗濯器もテレビもエアコンも携帯も日々食べるに足る食事も出来る生活が
「足りない!」っ叫ぶんだからまったく日本の自称貧民ってやつはwww
23.名無しさん:2016年01月31日 04:43 ID:q30ssyIH0▼このコメントに返信
※16
ある意味そういうこと。
24.名無しさん:2016年01月31日 04:45 ID:.YY3D5Ru0▼このコメントに返信
リベラルの終焉を象徴する本。
25.名無しさん:2016年01月31日 04:50 ID:xvURzD0l0▼このコメントに返信
※8
それは都市学ですね。

まず人間の社会にはどんな形態があるか?狩猟・採集・農耕・遊牧などがありますね。最初は一次産業が人が集まる形を決めるんですよ。採集だと核家族になりやすいようです。最低の集団で活動したほうが、義務が最小で済むからですね。ただ、そのためにはとても広いテリトリーを必要とします。狩猟だと、小動物を捕るならなら単独でも可能ですが、大型獣や漁業でも網を使うようなものは集団で活動したほうがより多くの利益をえることが出来ます。農耕は集団で活動しないと効率が悪く、また豊かになった場所を守らないといけないので集落を作ります。遊牧は家畜を追ってどこまでも旅する集団です。採集と同じようにとても広いテリトリーが必要です。

採集は他人がすべてライバルです。美味しいものは人に取られたくないので嘘をつきます。

狩猟は仲間との呼吸が全てです。連携が自然にできます。

農耕はみんなと同じが安全です。

遊牧は他人と同じことを嫌います。二番手には何も残されてないからです。人とダブらないように、間違っても先を越されないように手配する習性があります。

村を作るのは農民です。それ以外は流民なんですよ。そして都市を作るのは商人です。市場が発展して街になっていくのですよ。

王は天と地と人をつなぐもので民衆の代表です。その地位を暴力で簒奪したものが覇を唱えることで地獄社会が生まれたのです。今も昔も商人が儲かるのは効率化と分業による専門化の恩恵ですよ。それが理解できないから、成果だけを奪いに来る。そして奪ったもので栄えますが使い果たして滅ぶのです。その繰り返しですよ。
26.名無しさん:2016年01月31日 04:54 ID:4j.Zz.pv0▼このコメントに返信
※25
日本語上手ですね!!
27.名無しさん:2016年01月31日 05:08 ID:..H6GU7f0▼このコメントに返信
※22
そうやって笑っているうちに、どんどん可処分所得が減り、ものが売れなくなり、税収も減って負のスパイラルから抜け出せなくなってるのが日本の実態経済なので、何とも言えない。
でもどうせ前の大戦の時と同じで破滅するまで軌道修正できないんだろうな、と諦めている。
28.名無しさん:2016年01月31日 05:09 ID:P1QdzeNZ0▼このコメントに返信
ピケティがNHKに出たとき、国谷裕子との対談だったんだけど、あの女物凄い誘導尋問してビックリしたよ。
前もって内容知ってたからさ。
こりゃ、このアナ、確信犯で偏向してるなって思ったら、番組降ろされてやんのww
29.名無しさん:2016年01月31日 05:12 ID:PrhXhs4B0▼このコメントに返信
>27

>どうせ前の大戦の時と同じで破滅するまで軌道修正できないんだろうな

はあ、意味分んないだけど?
30.名無しさん:2016年01月31日 05:14 ID:WCXF0DdA0▼このコメントに返信
※28

そりゃ、サヨク発狂の内容だからww
31.名無しさん:2016年01月31日 05:17 ID:t.dUB35t0▼このコメントに返信
これ、驚くことなかれ、共産主義を唱えたマルクスが同じこと言ってんのよね
資本主義が成熟していくと、いずれ共産主義になるって
したら、資本主義が成熟していない国ばっかが最終回答の共産主義に飛びついて、今の北朝鮮の様なありさまに……
きちんと成熟させろって言ったのになぁ……
32.名無しさん:2016年01月31日 05:18 ID:..H6GU7f0▼このコメントに返信
※29
分からないなら分からないでいいんじゃない?
その方が気楽だろうし。
33.名無しさん:2016年01月31日 05:19 ID:WCXF0DdA0▼このコメントに返信
※31

確かに共産主義と国家社会主義は紙一重だよw

でもさ、ピケティってべつにそこまで極論でもないし。

あくまで、これからは「大きな政府」「右寄り」だよって話。
34.名無しさん:2016年01月31日 05:21 ID:WCXF0DdA0▼このコメントに返信
※28

あの女は酷かった。
35.名無しさん:2016年01月31日 05:22 ID:WCXF0DdA0▼このコメントに返信
中国人が書きこんでるよww
36.名無しさん:2016年01月31日 05:24 ID:jXkKD3LR0▼このコメントに返信
※35
共産主義への誘いww
37.名無しさん:2016年01月31日 05:27 ID:F41X.4bG0▼このコメントに返信
ネット工作員って中国から書き込んでるのかね?
プロなんだろうから金盾とか関係ないんだろうし、
日本語は相当上手いね。
38.名無しさん:2016年01月31日 05:31 ID:ibps.WeW0▼このコメントに返信
※36
中国は毛沢東思想だぞ、、、

つか中国人は「金持ちは箸を使って貧乏人が匙を使う(俺は箸使うから金持ち)」なんて
真顔で言うからなぁ、、、
39.名無しさん:2016年01月31日 05:32 ID:8RFgVIUZ0▼このコメントに返信
※16
世界政府みたいな話にまで発展するしね。
右の政策であれやったら、戦前の大東亜共栄圏だよね。
40.名無しさん:2016年01月31日 05:33 ID:zjluj8kK0▼このコメントに返信
※29
君の脳みそでは※27の言っている日本人の民族性、社会性指向が理解できないんだね。

間違っているとわかっていても修正出来ない、
あるいはそれをむしろ美化してしまうのが日本および日本人の習性って話。

一億総貧困ってね。
41.名無しさん:2016年01月31日 05:36 ID:m.d9p5Ta0▼このコメントに返信
自由経済に任せてれば全部オッケーという新自由主義(神の見えざる手)は東西冷戦のイデオロギーによって補強されてきた歴史があるからね。
その根幹になる部分は聖域になっててなかなか議論の中心にならなかった。
新自由主義は世界恐慌の時代にケインズに否定されたけど、オイルショックで公共事業によるケインズ派経済政策に効果なしとされてしまった。
やり方が間違ってただけで理論は正しかったんじゃない?という事で最近はそこら辺が見直されつつある。
42.名無しさん:2016年01月31日 05:38 ID:8RFgVIUZ0▼このコメントに返信
※41
頭大丈夫?
無茶苦茶だよ?
43.名無しさん:2016年01月31日 05:39 ID:D17lUQCi0▼このコメントに返信
パヨク注意報!!

パヨク注意報!!

パヨク注意報!!

パヨク注意報!!

パヨク注意報!!
44.名無しさん:2016年01月31日 05:43 ID:vNJDhGVx0▼このコメントに返信
長文こねくり回してる奴が、皆出鱈目な件
45.名無しさん:2016年01月31日 05:44 ID:qOc4B61v0▼このコメントに返信
※44
ある意味分りやすい詐欺師の手口w
専門用語を並べ立てて、納得させるw
46.名無しさん:2016年01月31日 05:48 ID:qOc4B61v0▼このコメントに返信
※28

左の国谷裕子
右の桜井よしこ

でも結局、サヨクって嘘吐かないと辻褄が合わないw
47.名無しさん:2016年01月31日 06:11 ID:KzEpHzBt0▼このコメントに返信
※41
神の見えざる手が発動するならば、超富裕層が富に手を出し独占してきたのはなぜかということだ。
結局、超富裕層たちはあれこれと庶民を騙し続け富の分配を認めようとせず、
経済論や資本主義の盾をかざし庶民を置き去りにして自らの権力を守っていることに他ならないから現状も変わらないのではないか。
48.名無しさん:2016年01月31日 06:19 ID:xvURzD0l0▼このコメントに返信
※40
確かに厳しいですね。

ろくに勉強もせず、持論を展開するわけでもなく文句だけ。責任は他人持ちって特亜と同じですね。


ほんと悪いところだけはみんなそっくりだわ。阿Qは去れ。阿Qが日本人のふりをしてるだけか?
49.名無しさん:2016年01月31日 06:24 ID:0xJDwx8qO▼このコメントに返信
資本所得の方が労働所得より高いから、強い累進制の個人法人所得税を導入すること。
消費税は消費を抑制したい物品サービスのみに課税し、他は廃止。
金持ちが自己のためにヒャッハーな贅沢するには、年収だけでは足りず、資本を取り崩す必要があるようにすること。
その変わり、経費を大幅に認め、個人や企業が雇用を維持し、研究開発に投資すれば税負担が減少するようにし、相続税贈与税を廃止して富裕層にも日本に在住するメリットが在るようにし、中低所得層も数世代に渡る家庭内の世代間協力があれば、蓄積により資産所得が得られるようにする。
一等地の不動産所有者が不動産所得を独占しないように、高地価地域ほど、高さ制限、建ぺい率制限、容積率制限が厳しく、低地価地域ほど制限が緩和されるようにする。
農地や水源地、千代田区内や重要施設周辺の不動産購入は自国民に限定、非農家の農地購入は国民に限定して購入出来るようにし、不在地主小作制可でいいでしょ。戦前も都市労働者の賃金上昇で小作農家の待遇改善や自作農家による地主所有地の減少が見られたし、「農地解放」が無ければ、地主は自己の保有資産の無価値化を阻止するために手立てを尽くして農地の荒廃と僻地の過疎化を阻止していたはず。
50.名無しさん:2016年01月31日 06:28 ID:7HEzyr4U0▼このコメントに返信
※47
問題は神の見えざる手が正常に働いていないこと。
「神の見えざる手が発動するならば」って前提が間違い。

神の見えざる手が有効に機能していないのには、労働者にも一因ある。
有給消化できていない等、対価に見合わない労力を安売りしてる。

労働者が奴隷の鎖自慢したり、同調圧力で残業を強いたりしてるのを
まず変えていったら?
セイジカガー、カネモチガーと喚くより有意義だよ。
51.名無しさん:2016年01月31日 06:33 ID:xvURzD0l0▼このコメントに返信
※47
※2が個々人は神の見えざる手に必ずしも従わないことがあるから、組織がある程度コントロールしてバランスを取り、個人はその組織が暴走しないように監視するのがベターって言ってたわけでしょ?

現在は組織が特定の「個人」達に支配されてるっぽいから困ってるわけでしょ。それをどう解決すべきかってこと。

そう言われちゃ困る連中が中身の無いレッテル貼りしてくるわけ。

さて、組織を支配してるのは富豪でしょうか?日本ではパヨクじゃありませんかね?
52.名無しさん:2016年01月31日 06:35 ID:9.jHk3FB0▼このコメントに返信
コレが資本主義の限界点って事だろ

え?共産主義?アレって資本主義が極まった時(デタラメ曲線の終端)資本主義は共産主義に移行するって理論だろ?
格差が広がり続ける以上は移行なんて起きねーよ、そして革命で無理矢理共産主義にしても資本が不十分な上に妙な階級社会になるだけだったろ
53.名無しさん:2016年01月31日 06:51 ID:KzEpHzBt0▼このコメントに返信
※50
ご指摘ありがとうございます。
私も現在の労働の安売りや残業制度等の日本の労働環境に憂慮しています。
労働環境の改善をするしないにしても私は勤勉に働いて日本社会に貢献したいです。
その中で政治に携わる方々には是非現在の労働環境を見直し、労働者が支配層から本当の意味で自立できる成熟した国にしていただきたいと思っております。策があるのに移民を送り込むというやり方には反対です。
54.名無しさん:2016年01月31日 07:12 ID:q.VV.Hpo0▼このコメントに返信
相続税百パーセントにすれば全て解決だな
55.名無しさん:2016年01月31日 07:27 ID:816rawnLO▼このコメントに返信
経済学部卒だけれども、数学と国語の中間みたいな学問だよ。数字や数式はあるけど数学と違って実証できない、再現性が少ないという…
ほとんど言ったもん勝ちみたいな
56.名無しさん:2016年01月31日 07:39 ID:HDXtTAS10▼このコメントに返信
奴隷と王様がゴール。
だが次は王様同士で割れて、下級王様と上級王様ができて、同時にテクノロジーがものすごく発展してて生活水準は下がることはなくて、やがて数人だけになり、飛来してきた宇宙人に集めた金を献上したら燃やされて終わり。
57.名無しさん:2016年01月31日 07:39 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
>「神の見えざる手が発動するならば」って前提が間違い。

これね、ソ連崩壊に対して「あれは完璧な共産主義じゃなかった」と言い訳するアホな共産主義者と同じだよね。
カンボジアの大虐殺に対しても「あれは正しい共産主義じゃなかった」と言い訳してる。
どっちも共産主義が引き起こしたことなんだけど、彼らにとってそれは信じたくないことなんだよ。

それと同じように、アホな経済学者の中には「神の見えざる手=市場原理主義」が間違っていると認めたく無い連中がいる。
それはサプライサイド信仰だったりリフレ派だったりする。あるいは小さな政府がいつでも正しいんだ!と主張したり。

経済は生き物なんだから、一貫したやり方で通そうとするのがそもそもが間違い。
政府に小さいも大きいも無い。その時の経済に合わせて適切な大きさがあるというだけの話。
ラーメンに塩をドブドブ入れるか? 入れない。じゃあ何にも入れないかというと、何か入れないと味がしないだろ。適切な量を入れる。
58.名無しさん:2016年01月31日 07:41 ID:1y10WIOC0▼このコメントに返信
雑いわwww
ちょっと、まとめましたでオワんなよ・・・
その後どうなるとかさ、自分としたらどうしたらいいとかないんすかね
59.名無しさん:2016年01月31日 07:47 ID:rf7JzAHn0▼このコメントに返信
バブルまでの解説なんて何の意味があるんだ。日本はその次の次にいるのに。
30年も40年も前の話なら経験者に聞いた方が分かり易い。
60.名無しさん:2016年01月31日 07:51 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
※47※51
横からだけど、これは認識の違いだな。俺は神の見えざる手なんて屁理屈は成り立たないと思っている。
※2はそこまで断定したがらず、さらに資本主義の根幹と位置づけてしまった。
組織(政府)によるコントロールが必要という所まで気付いていながら、見えざる手そのものを否定することが出来なかったんダナ。

コントロールが必要なら、見えざる手じゃなくて人の手による制御が必要って話じゃん。
つまりそれは見えざる手は機能してないっていう結論だろう。完璧な共産主義が有り得ない(機能しない)のと同じで。

そして資本主義は必ずしも人の手によるコントロールを前提にしていない。
というか新自由主義者やグローバリストはあきらかにコントロールを否定している(市場原理主義)。
そしてそれらの連中が政府に強い影響力を持ったことが間違いの始まり。コントロールが狂ったわけだ。
なので※47と※51はほぼ同じ内容を指摘しているように思えるけど、※2は必ずしも二人と一致しているとは言い難いな。


61.名無しさん:2016年01月31日 07:52 ID:816rawnLO▼このコメントに返信
神の見えざる手とは自動調整弁のようなものと思います。需要と供給のバランスで適正価格に落ち着くというもの。
62.名無しさん:2016年01月31日 08:04 ID:816rawnLO▼このコメントに返信
あぁ、皆さんの言われてる神の見えざる手はアダムスミスの元々の意味ですね。
実際は大阪の商人のが正しいですけど。
63.名無しさん:2016年01月31日 08:12 ID:LXAyycLX0▼このコメントに返信
結論は鳩山みたいに配当金で遊んで暮らしているような奴に高い税金をかけろということだ。
64.名無しさん:2016年01月31日 08:14 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
自動調整弁が万能だと信じるアホがいるから困る。
自然には浄化能力があるから粗大ゴミ捨てまくっても問題ないとか言うのと同じレベルのアホ。
中国人とかそうだよな。それであの深刻な汚染ががが。人が生きていけんのじゃ。
65.名無しさん:2016年01月31日 08:19 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
神の見えざる手は自動調整弁というか、単純な理屈だよ。
需要が無い所に供給しても経済にならない。だから需要と供給は折り合いがつくという理屈。

ところが「自動で調整されっから!」というわけのわからん理屈で、供給しまくれば良いと考えたアホがいる。
それをサプライサイドの経済学というけど、無駄な供給が需要を超えてただの混乱を作った。
66.名無しさん:2016年01月31日 08:26 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
自動調整されっから!理論を掲げるアホ共は、意味のない(経済にならない)過剰供給を
流動性とか産業構造の変化とか言って何故か肯定する。過剰供給を生み出す仕組み(貿易協定)とかな。

その間違いを指摘すると人格否定も含めた激しいネガティブキャンペーンを仕掛けてくる。
一体何が彼らをそこまで駆り立てるのかわからんが、経済に根ざした新興宗教みたいなもんだと思ってるわ。
67.名無しさん:2016年01月31日 08:42 ID:1SzuMvQi0▼このコメントに返信
みんな貧乏から、経済発展で能のあるものが富を得、今に至るってことだろ
狩猟生活から農耕定住社会に成り代わって、封建体制が整っていったのと変わらんな

生きとし生けるもの皆、神の子、清貧こそ是を掲げて共産革命でも起こすんか?
万国の労働者よ!団結せよ!
68.名無しさん:2016年01月31日 08:58 ID:816rawnLO▼このコメントに返信
なるほど、認識不足でした。つまり供給過剰である現状を解決すれば良いわけですね。
要は定期的に戦争しないとやっていけない、ということですか…。
69.名無しさん:2016年01月31日 09:01 ID:9yWrrADX0▼このコメントに返信
門外漢だけど重要だと感じたのは、
経済成長率>資本収益率なら格差は縮小してゆくが、
経済成長率<資本収益率なら格差が拡大するということ。
そして資本収益率は経済の成長とは関係なく、
歴史を通じてほぼ一定であったということ。
これを歴史的な統計データで否定の余地なく証明したことじゃね。

そして今後の先進国経済では、せいぜい1%成長しかできなくて、
格差がどんどん拡大します。既にその兆候がありますよという話。
70.名無しさん:2016年01月31日 09:03 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
過剰供給の向かう先は輸出になる。(国内で過剰供給続けたら在庫になるだけだし・・・)
そして過剰な輸出は、相手国を破壊することになる。メキシコの惨状がそうダナ。

かつての世界は、過剰供給のために植民地を利用し、植民地の生活を破壊した。
植民地経営は原材料の搾取だけでなく、要らんものを無理矢理売りつけるということもしてたんだ。まあそれこそが搾取と言えるけど。

(貿易)黒字を生み出すには、どこかに(貿易)赤字を押し付けるしかない。
それはやがて破壊と混乱を生み出す。サプライサイドの経済学はその視点に欠けるが故に、近視眼的であり、必ず間違うのだ。
71.名無しさん:2016年01月31日 09:08 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
中国というのは、世界が過剰な供給(輸出)を押し付ける相手として利用された。
そのために世界は中国の実態経済の異常を示す兆候を無視し続けた・・・。あるいは人権問題も。
中国自身もその立場を利用した。

だから「中国は永遠に成長する」という有り得ない神話が、笑い話ではなく真剣な話として語られたものだ。
頭がおかしいとしか思えないけど、実際、間違った答えを選ぶ心理というのは往々にして正常な判断を失わせる。
72.名無しさん:2016年01月31日 09:10 ID:uzQbY.vX0▼このコメントに返信
>>69
経済成長率が鈍化して最終的にはゼロ、またはマイナスになるのは理解できる。
しかし長い歴史を通じて資本収益率が一定だったというのは理解不能。
a経済成長率が低下してもb資本成長率は変わらないのか?
aが3%ならb5% a2%ならb4%にはならないのか?
今後aが鈍化するのに格差が拡がるってのはbはaに左右されないのかよ?

誰か説明してくれ!
73.名無しさん:2016年01月31日 09:26 ID:9yWrrADX0▼このコメントに返信
※72
だから経済成長率と全く関係なく資本収益率は決まっているんだよ。
分かりやすいのが地代でだいたい4-5%。数百年前でも現代でもほぼ一定。
例えば1億円の土地があれば、年収500万で江戸時代でも現代でも暮らせちゃう。

昔は農地が主流で、現代は不動産や株式に移行したけど、
資本所得率は変わっていない。
むしろ株とかならもっと収益性が良いこともある。
74.名無しさん:2016年01月31日 09:52 ID:JdS6Zu2Z0▼このコメントに返信
※8
自分と大差ない能力でなんの権威もない相手に従う者はいないからな。
社会が形成されるにはなにがしかの格差が必要なんだろう。
75.名無しさん:2016年01月31日 09:59 ID:b4elxdTV0▼このコメントに返信
※74
能力や仕事によって差は生じるが、「格差」は必要ない。
「格差」という言葉を容認してしまえば、1:5でも格差だし、1:10000でも、同じ「格差」という括りになる。

格差という言葉を容認すべきではない。その言葉は資本家の隠れ蓑にしかならない。
但し、差は生じるのが自然。

搾取し過ぎた「格差」は、労働者や社会に還元すべき。
76.名無しさん:2016年01月31日 11:18 ID:to3thctg0▼このコメントに返信
パヨク、、はたまた中国人まで書き込んでんだ、共産主義ってのは恐ろしいな。
77.名無しさん:2016年01月31日 11:42 ID:jWbBDWvp0▼このコメントに返信
なるほど、わからん。
78.名無しさん:2016年01月31日 13:08 ID:WE.8Xa3d0▼このコメントに返信
へーそう
79.72:2016年01月31日 13:34 ID:uzQbY.vX0▼このコメントに返信
>>73
半分は納得いったけど。。。
だが俺の体験だが、不景気になると地代も下げざるをえないよ。
うちの家がそう。家賃下げないと店子が入ってくれない。
どんな資本も同じで投資したからって資本を減らされる場合もある。
特に不景気の時には会社が倒産して投資がゼロになったり。
そういう資本が棄損するものも含めても、なお資本収益率が変わらないというのなら、
爆発的に資本が増えるケースがあるわけだな・・・。

資本家=会社オーナーと仮定すると倒産する会社もいっぱいあるわけで・・・。
その諸々のマイナスを補うプラスはどこにあるのか?
80.名無しさん:2016年01月31日 15:40 ID:.fDdUSCS0▼このコメントに返信
マジレスしている中国人ワロタ
81.名無しさん:2016年01月31日 17:40 ID:xvURzD0l0▼このコメントに返信
※68
極端だね。現実はそうなりやすいけどね。生産過剰になったら幸せになるどころか、在庫に押し潰される。だからコントロールは必要なんだよ。そのコントロールをする政府や官僚が特定勢力に汚染されてるから結果が一般人にとって望ましくないって言ってるの。

在庫をはくために戦争になるってのはよく言われてる現実だけどね。スクラップアンドビルドをしてるだけ。

無策の帳尻合わせだとするとあまりにも哀しい。だから戦争以外で消費を加速する何かが必要ってこと。


莫大な資金のかかる宇宙開発とかは候補によく上がってるけど、他にやることがあるだろうって話で停滞する。結果戦争になる。もっと公共の福祉に使えばいいじゃんってのがオバマケアとかだろ?

中共は生産過剰で破綻してる。コントロール出来ないとこうなる。韓国がうまくいかない理由はなんだ?一つの事業におんぶにだっこ。IMFからもやめろと言われた産業構造を効率を求めて加速した結果だろ?


及ばざるは過ぎたるより猶よし。
82.名無しさん:2016年01月31日 18:00 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
>もっと公共の福祉に使えばいいじゃんってのがオバマケアとかだろ?

残念ながらオバマケアは福祉とは正反対だ。
その辺りの問題は少し調べればすぐに分かると思うけど、それを調べればアメリカ人の絶望にも気付かされるだろう。
83.名無しさん:2016年01月31日 18:52 ID:xvURzD0l0▼このコメントに返信
※82
だって「お金を使うことが目的」なんだもん。だから、そこを個人個人が監視しなきゃってお話になるのさ。

アメリカ人の絶望はどう考えるべきかね?アジア・アフリカの労働者と同じ条件ではるかに良い待遇を手にしている。それをどう捉えるかで判断が変わるよね。労働者としては不愉快かつ不満が解消できないレベルにまで高まると危ないだろうね。だからといって、自分たちで自分の問題を解決しようとする連中は格差を肯定してるって言われてるよね。一緒に頑張ろうとしないで不満を溜め込むから暴発する。しかし、自分の不満が正当かどうかの判断はそこにはない。まずは自分の手で社会を運営している自覚を持つべきなんじゃないかな?あまりに遠くて、それができないって無力感があるんだろ?まずは地域の運営に参加して、必要な義務を理解すれば権利の意味もわかると思うけどね?日本も似たような感じになってきたね。

外をみると、同じ人間が同じことをしてるのに、なんでこんなに待遇が違うんだってことになる。それは先駆者利益だったり、先人の努力の結果だったりする。それに感謝するとしてもいつまで格差を放置するんだってことじゃないのかな?ほかならぬ自分達の主張通りに格差は世界的には減ってるよ。先進国であればあるほど格差がきつくなる現実。

それはもっとゆっくりしたものであるほうが望ましいと思う。混ぜてもろくなことがないし、均質化もしない。豊かな世界のヴィジョンづくりのほうが先だろう。アメリカンドリームは進化する他ない。
84.名無しさん:2016年01月31日 19:25 ID:b4elxdTV0▼このコメントに返信
※83
お前、言ってることの意味が分からんな。

まずオバマケアは、日本のように国民皆保険のない、米国の保険会社が強制的に米国民に加入させることだ。
高い医療費が払えなくて破産する米国民のための保険だ。

日本から見れば、阿鼻叫喚の世界だ。頭大丈夫?
85.名無しさん:2016年01月31日 21:07 ID:ahX.Iy.A0▼このコメントに返信
>高い医療費が払えなくて破産する米国民のための保険だ。

残念ながらオバマケアはこれを一切解決できていない。というか、率直に言うと悪化させた。
86.名無しさん:2016年01月31日 22:49 ID:KAiahqfH0▼このコメントに返信
まぁ大きな政府がどーこーってのも一理あるが どんな政策打とうが やっぱり 民間レベルでの個々の道徳心に支えられてないと いずれ破綻するんじゃない?
何で俺ら選ばれたエリート貧乏人の面倒見にゃいかん!、 とか 働いても働いても 報われないのは 搾取する連中に問題ありなんでやってもーたれ!
何れにしても危なっかしいメンタル何だが そうならないような道徳心が必要
87.名無しさん:2016年02月01日 02:17 ID:ncztZya10▼このコメントに返信
※84
だから日本人から見たら信じられない行動なんだよ。アメリカ人からしたら、それが普通だったんだろうさ。お金を使うための場所なんだよ。逆に言えば働かせるための手段なんだよ。無理矢理にでも経済を回そうとしてるんだよ。強心剤うって持たせるっていうか、覚せい剤に頼るようなもん。福祉ってのが日本人と感覚が違う。自己責任って言うだろ?我々は日本人が作ってきた仕組みが素晴らしいって観点がかけてるんじゃないのか?アメリカがダメなんじゃなくて日本がすごいの。国民皆保険でみんなが医者にかかれる国なんてどれだけあるんだよ?中共なんかその仕組にタダノリしに来てるぞ?

我々にできるのは、特定勢力に権力をコントロールされないように監視することだろ?金を持ってる奴、利権集団、いろいろな奴らが自分たちのために活動してる。それはいい。だが、偏り過ぎるのはダメだろう?貧乏人は発言しなかったから権利が顧みられてこなかった。これからは、自分たちで発言していくしかないんじゃないのか?発言力がある地位を目指すとかでもいいさ。自分の意見は心に秘めてるだけじゃ仕方ないぞ。正義じゃないんだから主張するしかない。できれば、そういう集団を作るのがいいと思うんだがね。政党がないってのは、意見が反映しないってことだからさ。

在日だってできるんだから、日本人が頑張って新政党とか出来ないもんかね?年寄りがやるべきじゃないと思うから若い人が頑張っておくれ。


88.名無しさん:2016年02月06日 15:38 ID:U6fCrPOh0▼このコメントに返信
いや、詳しい人間にとってはどうか知らんが
何も全く知らない人間にしてみればわかりやすい良スレだったぞ
まとめトンクス
89.名無しさん:2016年02月09日 22:11 ID:ZGJUGC0p0▼このコメントに返信
随分温いんだな経済学ってのは

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