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2016年01月19日 12:05

日本は太平洋戦争で善戦した! ← キルレシオ10倍以上の差でボコられただけだよ

日本は太平洋戦争で善戦した! ← キルレシオ10倍以上の差でボコられただけだよ

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P-51

引用元:日本は太平洋戦争で善戦した! ← キルレシオ10倍以上の差でボコられただけだよ

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1453033544/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:25:44 ID:rAj
民間人考慮なしの軍のキルレシオだけでこれだからな
ちなみにドイツ二軍とアメリカ軍のキルレシオはややドイツ二軍が勝ってる
ドイツ一軍とソ連軍のキルレシオが約2:1

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:26:27 ID:Jhy
キルレシオってなんやねん

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:26:35 ID:jRM
最近キルレシオを覚えたキッズかな?

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:31:23 ID:rAj
>>3
現実を見ることが出来ないようだなwwwwwwwwwwwww
もう一つ言っとくと日本よりドイツのほうがアメリカにダメージ与えてるwwww
戦死者で約10万人、戦傷者で約30万人も差があるwwwww
これでもドイツは東部戦線が主戦場なんだぜwwwww

http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:32:41 ID:Tq7
そもそも善戦したなんて風潮あるか?

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:41:44 ID:rAj
>>13
アメリカに一泡吹かせたとかアメリカだってキツかったとか言ってる奴多いやん
現実はキルレシオ10:1以上の差でボコられただけ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:32:49 ID:nHW
キルレシオ言いたいだけやろ

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:35:04 ID:TTR
キルレシオだけで評価したらフィンランドはソ連に勝ってるよ。

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:39:21 ID:rAj
>>19
ソ連軍はキルレシオではドイツ軍に負けた
でもベルリンにソ連旗を揚げた
しかもドイツ軍死者の8割以上を生み出した

一方日本は?
キルレシオで10:1以上のボロ負け
アメリカ本土にも碌にダメージを与えれていない
対ソ戦が中心だったドイツのほうが対米戦が中心だった日本よりアメリカにダメージを与えてるのが現実
しかも日本は真珠湾奇襲してポイント稼いどいてこれだからな

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:41:09 ID:gVZ
>>24
言うて真珠湾ではそんなにダメージ与えてないんやろ

33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:45:27 ID:73k
そもそも日本軍とアメリカ軍では兵隊一人の価値が違うし
アメリカは負傷兵は何が何でも収容っと言ったようにとにかく
兵を大切にするからちょっとでも損害がでたらすぐ慎重になる
さらに言えば末期では硫黄島や沖縄でゲリラ戦を展開してアメリカ軍に
予想以上の損害を与え、対日強硬派を軟化させ本土上陸作戦の延期
及びポツダム宣言といった講和を引き出すことに成功してる
結論からいうと>>1は明日に備えて寝るんやで

36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:49:59 ID:rAj
独ソ戦 → ライバル同士の死闘

太平洋戦争 → 大人と子供の喧嘩(にすらなっていない)

38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:51:07 ID:73k
>>36
その子供に「史上最悪の海軍記念日」作られた大人はだれやろな

61: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:01:13 ID:ObT
イッチは何が言いたいんや?
よーわからん
負けたのは周知の事実やろ

70: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:05:07 ID:rAj
アメリカ軍の太平洋戦線での戦死者→約15万人
日本軍の第二次世界大戦での戦死者→約230万人(そのうち50万人弱が中国大陸で死亡)


ほんとこれ涙が出てくるな・・・・
虐殺やん・・・・
ちなみに民間人入れたらもっと酷いことになるで

73: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:06:39 ID:PHC
そりゃあ制海権も制空権も補給線も切られれば死者は増えるやろ。
輸送船1隻沈めば2000死ぬし。
っていうか>>70の理論ならキルレシオ9:1やんけ。

76: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:09:49 ID:edd
一方ソ連では2100~2700万人が死亡していた

78: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:10:29 ID:h6l
>>76
さすが畑から兵士がとれる国は桁が違うな

85: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:14:18 ID:rAj
>>76>>78
民間人も入れてるからやで
民間人入れたら2000万をちょっと超えるみたいやな
でもソ連は正真正銘の勝者や
第二次世界大戦一番の勝者ちゃうか
東欧丸ごと支配下におさめて世界に革命輸出で影響力爆上げ
見事超大国になったんやからな

79: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:11:26 ID:i6P
マジレスするとアメリカは負傷者の手当と受け入れ体制がしっかりしてるから死者少ないんやで
負傷者考慮すればどっこいどっこいなはずやで
日本軍は逃げ場無いし補給無いから死ぬしか無いんや
補給考えずに戦線広げまくった海軍が悪いんや(責任転嫁)

80: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:12:13 ID:edd
>>79
それいっても聞く耳もってくれんで

83: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:12:43 ID:JnE
>>79
零戦も防御犠牲の速さだからしょうがないね

94: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:17:37 ID:i6P
>>83
エンジンが非力やからな。当時の戦闘機なんてエンジン第一や
それに艦上機でカタパルトが無いから重くできない分装甲薄くせざるを得ないんや
滑走距離考慮しなくていい陸軍の機体は割と防弾考慮出来るんやけどな

91: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:17:19 ID:PHC
大陸の死者も入れるんなら日本と戦った連合国の死者数も入れなきゃだめじゃね?
イッチはアメリカとだけ戦ってたと思ってるんか?

あと大陸の戦病死者は約80万だぞ

98: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:19:02 ID:i6P
>>91
これ

111: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:23:11 ID:edd
そもそも戦術も練度も装備の質も兵隊の価値ちがうのに
一括りで考えるのは愚の骨頂なんだよなぁ

113: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:24:51 ID:kQN
第二次世界大戦後

大日本帝国→対米ポチ公
朝鮮→独立するも対米ポチ公と対中ポチ公
中国(国民党)→台湾へ
中国(共産党)→中華人民共和国建国その後大躍進や文革
アメリカ→冷戦から世界の警察へ
イギリス→結果的に植民地がほぼ無くなる
フランス→結果的に植民地が無くなる上他国に軍事介入して疲弊
ドイツ→東西分裂
ソ連→東方の覇者になるも冷戦つづけ戦後半世紀せずに崩壊
イタリア←負けたけどなんとなく楽しそう

114: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:25:45 ID:edd
>>113
イタリアが戦勝国という事実
なお

116: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:26:10 ID:i6P
>>113
四国寄越せとか言う畜生イタリア

144: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:35:26 ID:kQN
考えようによっては日本が速攻で米英に叩き潰されればアジア・アフリカの植民地独立が遅れたかもしれへん
そうなれば各地の民族紛争やら資源戦争やら代理戦争やら虐殺やらなかったわけや
無能な有色人種に民族自決という淡い夢を持たせて優越種たる白人の世界指導を乱した世界の戦犯日本を許すな

まあ日本関係なく普通に民族独立して今の世界になると思うんやけど、植民地経営は商業的には割にあわへんわ

147: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:36:33 ID:edd
>>144
フィリピン「一理ない」

151: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:37:01 ID:fqq
>>144
独立はするやろうけど数十年から数世紀は遅れてたんやないかなぁ

160: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:40:26 ID:kQN
>>147
アメ公が独立させようとしてたから多少わね?なお民族自決は怪しい模様

>>151
スカルノ君やガンジー君ががばってくれるやろ。

154: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:38:31 ID:qTV
まぁそもそもあの時点でアメリカに楯突いた時点でおかしい、というか中国で盤石の体制を整えないうちに対米宣戦した軍部が最高にアホ
自国で物資を補完できとらん時点で戦争するべきじゃない
とはいえ対日制裁喰らうしなぁ…。あのタイミングがベストだったんかなぁ…戦争回避してアメちゃんに尻尾振るのが一番なんやろうけどなぁ…

161: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:41:40 ID:qTV
ワイ東側兵器には詳しくないんやけどロシア製爆撃機ってどんな感じなんや?
アメリカはA-10とかB-2とかトンデモ機体が多いイメージで大好き

164: 名無し 2016/01/17(日)22:42:22 ID:QRv
>>161
東側の爆撃機はクソ、冷戦終結らへんまでB-29のパクリを使ってた

167: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:43:01 ID:edd
>>161
Tu、TuアンドTu

170: 名無し 2016/01/17(日)22:44:13 ID:QRv
>>161
なぜソ連はアメリカより弱体と言われているかというと、核弾頭や核爆弾を沢山持っていてもそれをアメリカに投下できるレベルの爆撃機や爆撃能力が無かったから。
簡単に言えば、鉄砲の弾は持ってるけど拳銃はないとかいうガバガバ状態

177: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:45:42 ID:kQN
>>161
Tu-95とかいう2重反転プロペラのくっそロマン機まだ使ってるで

ただその他可変翼機使ってるからほんとかっこいい、兵器はやっぱ東側やで

186: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:48:10 ID:edd
いいから国民党の戦死者だせよガキ

211: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:51:33 ID:9Is
ラバウル航空隊はがんばったみたいやけどな

216: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:52:30 ID:edd
>>211
なお兵隊はすり潰す模様

221: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:53:51 ID:rAj
発狂してる奴がいるなwwwwwwwwwww

日本軍はアメリカ軍相手に圧倒的なキルレシオでボコられた
これが現実だ
独ソ戦中心のドイツのほうがアメリカにダメージを与えた

234: 名無し 2016/01/17(日)22:56:38 ID:QRv
>>221
それは日米の戦いの主戦場は海だったから。
それに対してドイツの主戦場は陸。
だから人的被害は数的に見ればドイツが上だが経済的に見たら圧倒的に日本

265: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:03:29 ID:PNJ
第二次世界大戦でのソ連の死者数→2000万人
無能

269: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:04:09 ID:oeG
>>265
???「人員は畑を掘ればいくらでも出てくる!」

272: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:04:31 ID:edd
>>265
ソ連人を虐殺したりしたドイツが悪い(国防人民委員令から目をそらしつつ

273: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:05:03 ID:PNJ
結局、人海戦術でごり押ししただけなんたよなぁ

275: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:05:25 ID:ptm
勝てば官軍だからね、しょうがないね

329: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:19:55 ID:edd
どっかの国の書記長がいってたやろ
人名以外何も失ってはいないって

332: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:20:15 ID:tuZ
>>329
なおそのせいでアメリカとの経済戦争に負けた模様

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月19日 12:10 ID:ZiX7hhhP0▼このコメントに返信
キルレでいい気がする
2.名無しさん:2016年01月19日 12:13 ID:8Yvdg.qI0▼このコメントに返信
負傷者の後送とか出来ないし出来る手当ても限られるから死者がうく
3.名無しさん:2016年01月19日 12:13 ID:kHxOZUVR0▼このコメントに返信
うんやっぱり日本は善戦したな。
4.名無しさん:2016年01月19日 12:14 ID:8Yvdg.qI0▼このコメントに返信
※2 ミス
死者が膨らむのは仕方ないね。でも草生やしまくるのは感心しないね。
5.名無しさん:2016年01月19日 12:14 ID:C0C75plf0▼このコメントに返信
そもそも一番戦争にノリノリやったの国民やろwww
6.名無しさん:2016年01月19日 12:14 ID:8Vp0ZA000▼このコメントに返信
WW2のヨーロッパではだいたい人口の11%が死んだと聞いとるぞ。
それに対して大東亜戦争は人口の3%が死んだそうだ。
本土決戦をやらなかったこそ3%で済んだ。
7.名無しさん:2016年01月19日 12:14 ID:2kvirz5J0▼このコメントに返信
『キルレシオ』ならもっと低いんじゃないかな
戦没者の半数以上は殺された訳じゃなくて病死とか餓死なんやで・・・
8.名無しさん:2016年01月19日 12:15 ID:WqzN3zM2O▼このコメントに返信
いや、あんだけの物量差を考えればかなり善戦した方だと思うよ。
9.名無しさん:2016年01月19日 12:15 ID:U3BIEcdX0▼このコメントに返信
この手のドイツ礼賛のパターンは先に意図聞いておかないとな

絶対的な数値の開示でとかく自国贔屓になりがちな風潮の阻止なのか
それとも単純に日本人を貶めたいのか

本来は二択ではないだろうけどあえて二択で聞きたいものだw
10.名無しさん:2016年01月19日 12:16 ID:3kXW06UZ0▼このコメントに返信
また1速攻で逃げとるやん
11.名無しさん:2016年01月19日 12:18 ID:zOpAmqyJ0▼このコメントに返信
そもそも島がメインの戦いのせいで退却が難しいから不利な方は全滅か降伏かという話になる
大陸での戦いみたいに押したり引いたりができる戦場ではない
12.名無しさん:2016年01月19日 12:19 ID:dGvoANql0▼このコメントに返信
本スレ1は一体何と戦っているんだ・・・
13.名無しさん:2016年01月19日 12:19 ID:XxeNvvbp0▼このコメントに返信
はい はい… わかったから…
それじゃあ、次に戦争するときは、勝てる戦争にしような。
14.名無しさん:2016年01月19日 12:20 ID:l3UIr1aq0▼このコメントに返信
本スレ224
経済的な打撃を与えたのも日本よりドイツなんだよなぁ。沈めやすく効果も高い輸送船を何故か攻撃しない海軍。

でも全体的に見たら善戦したと思うで
15.名無しさん:2016年01月19日 12:20 ID:bKK7H5qL0▼このコメントに返信
そもそも海戦と陸戦で比べれないだろ
16.名無しさん:2016年01月19日 12:23 ID:O4OXozjU0▼このコメントに返信
ワイ詳しくないから、ふるぼっこ言われてそうなんだろうと思うけど
文明開化も遅れて資源もなく土地も狭い日本なんてベリーハードモードだろ
日本人はよくやったと思うよ
17.名無しさん:2016年01月19日 12:24 ID:htEK5AbV0▼このコメントに返信
ボコられたのは事実だが、でもだからといって善戦は事実じゃない? それはおかしいでしょう。ボコられたのは事実。だけど善戦も事実ですよ。
例えばだけど500くらいの数で籠城してる城がある。攻城側は一万とか二万とかで囲んでる。例え玉砕したとしても数週間数か月間籠城で耐えきった。これは善戦にならんか?
米はもっと楽に勝てると舐め腐ってた。想定以上の日数と戦費。人命でも特に沖縄及び硫黄島での損害。ボコられたのは事実。だけど善戦も事実と思いますけどね。なんら矛盾しない。
18.名無しさん:2016年01月19日 12:25 ID:d8xqr5Y80▼このコメントに返信
で1は何が言いたかったん?
キルレ キルレ騒いで日本ゴミクズって貶したかっただけか?
19.名無しさん:2016年01月19日 12:25 ID:lG2nZDSO0▼このコメントに返信
負けると分かったら突撃して全滅するのが日本人の戦い方だからな。
当然、死者数は多くなる。
すぐに捕虜になったり、負けそうなら撤退があれば死者は少なくなっただろう。
だが、その最後の一人まで戦うのが軍人、兵士の強さでもある。
同胞が少し死んで、みんなで逃げ出せば死者は少ないが弱い軍隊でもある。
20.名無しさん:2016年01月19日 12:25 ID:jA.528ij0▼このコメントに返信
ドイツは米本土を攻撃できたのか。
21.名無しさん:2016年01月19日 12:27 ID:GcqsbSpRO▼このコメントに返信
より多く殺したり死んだりした方が勝ちなら、その通りだね~(>_<)
22.名無しさん:2016年01月19日 12:27 ID:VbFm3bXF0▼このコメントに返信
戦闘機なんかのエースパイロットでも太平洋戦線だと、撃ち落とされるとまず助からないがヨーロッパ戦線だと陸続きだから不時着出来れば帰ってこれて戦線復帰でスコアを増やせたってのもあったな。
緒戦でも日本の場合も本土が近くなるにつれて、米軍の死傷者の割合が増えていってるんだよな。本土決戦をしたくなかったのはアメリカも一緒だった。
23.名無しさん:2016年01月19日 12:27 ID:rrDalnRE0▼このコメントに返信
キルレシオで見たら203高地なんてどうなるんだ?
24.名無しさん:2016年01月19日 12:27 ID:tJo8zGT90▼このコメントに返信
なんで日米しか比較できない馬鹿のスレ持ってきたんだよ。ほかの国を出せ、ほかの国を
25.名無しさん:2016年01月19日 12:28 ID:4ju.3Guk0▼このコメントに返信
日本の死傷者数が対米戦だけでなく、中国英国オランダなどなどとの戦闘での死傷者(陸戦込み)まで入ってるのに対し、
米国は「太平洋戦争参戦者のみ」の比較な時点でザルもいいとこやんけ!!
26.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:0fEDMX.p0▼このコメントに返信
海戦と陸戦の差でしょ
本スレでも指摘されてるようにアメリカも島嶼上陸戦では損害だしとるやん
27.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:frmgu9y8O▼このコメントに返信
陸軍はすぐ万歳突撃するから無能
居合いの達人や柔術の達人が沢山いたんだから密林に潜んで白兵戦を仕掛ければ良かった
28.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:rrDalnRE0▼このコメントに返信
むしろ太平洋戦争におけるキルレシオが、戦いは数と言う主張が間違っていることを表している。
戦いは戦術と戦略と武装。
29.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:HEvRmZdh0▼このコメントに返信
※14
イギリスや日本みたいな島国なら輸送船を片っ端から沈めるだけで本国ごと干上がるからダメージ大きいけど
アメリカ相手に輸送船沈めても効果が高いかと言えば微妙じゃね?
あと通商破壊戦自体は日本もやっているぞ。ただ、さっさと相手の正面戦力を削らないとそもそも戦いにならないから最優先目標が軍艦なだけで
30.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:VbFm3bXF0▼このコメントに返信
※25 それこそ最後の方は世界対日本の構図だしな。
31.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
害人の言うキルレシオには日本の民間人が数百万単位で入ってるからなぁ。
32.名無しさん:2016年01月19日 12:30 ID:vUooLtCr0▼このコメントに返信
圧倒的な国力差戦力差でボコられたって言い方ならわかるけど
キルレでボコられたってなんか変な言い方だな
33.名無しさん:2016年01月19日 12:31 ID:Oj.LsTAl0▼このコメントに返信
国力も10倍くらい違うから妥当じゃね?
てか、どの国のデータを見たのか気になる。アメリカのデータを鵜呑みにしたら、零戦の撃墜数が総生産数を上回ることもあるし。
34.名無しさん:2016年01月19日 12:35 ID:qn3MB8jp0▼このコメントに返信
やっぱ人的資源って大事だわ(Civやりながら)
35.名無しさん:2016年01月19日 12:35 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※27
玉砕は兵糧と弾薬が尽きてからの場合が大半。
突貫した結果が全滅と言うケースもあるが、玉砕目当てとは違う。

日本軍の場合は「突貫」←通常攻撃。「特攻」←死なばもろ共。「玉砕」←進退行き詰まりのケースが多い。
基本的に日本軍将兵、こと陸軍にかんしては鬼ウルトラハードモードで開始してるので楽な戦場など皆無。
そもそも海を渡る時点で輸送も兵站も陸軍単独では何も出来ない現状。
36.名無しさん:2016年01月19日 12:35 ID:Mbyi9MNK0▼このコメントに返信
とはいってもソロモン終盤までは毎回艦隊壊滅リスクと戦ってたともいえるんだけどな
航空戦で勝てる様になり更に日本が無理な作戦ですり減らした頃に艦隊の大規模化が出来たわけだし
そっから先は大人と子供なのは確か
37.名無しさん:2016年01月19日 12:36 ID:bBNjJgWM0▼このコメントに返信
大人と子供のケンカとかいいながら3日で占領できるといったペリリュー島の上陸作戦に一回失敗するわ占領するのに1ヶ月かかるわ沖縄戦じゃ上陸したM4中戦車半分近く撃破されるわで圧倒的有利な状況で随分手こずってない?日本軍は相手より少ない人数でバンドン要塞制圧とかやったりしてるのに。
38.名無しさん:2016年01月19日 12:37 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※5
一番戦争にノリノリだったのは「ルーズベルト(民主党)大統領」と共産圏だったよ。

ソースは「JB355」←機密文書開示制度によりABC放送が証明した。
ttp://video.fc2.com/de/content/20131103SNzAbzvY/
39.名無しさん:2016年01月19日 12:37 ID:g3gr3FEM0▼このコメントに返信
最近読んだ本だと、キルレシオ的には 英米1の時、日本7、ドイツ25、ソ連75 
位の数字だったはず。東部戦線怖すぎ  因みに特攻は4000人の犠牲で5000人の戦果
あれ? 特攻最善じゃね??
40.名無しさん:2016年01月19日 12:37 ID:l3UIr1aq0▼このコメントに返信
※19 最後の1人まで戦うのは軍人としては間違っていないかもしれんが軍隊としては間違ってる。不利になったら退却して体勢を立て直す。これは戦争の常識や。不利になったら突撃するのは派手かもしれんが馬鹿のする事。そんなやり方じゃ戦場慣れした兵士はどんどん死んで現場には新兵しか残らなくなる。
41.名無しさん:2016年01月19日 12:37 ID:frmgu9y8O▼このコメントに返信
映画や漫画とかでよくあるじゃん刀を持った達人が銃を持った複数人相手に大立ち回りするの
なんで日本軍はそういうことせず機関銃陣地に無謀な銃剣突撃を繰り返すのか
42.名無しさん:2016年01月19日 12:38 ID:wszUNi.I0▼このコメントに返信
ボコられて死んだっていっても大平洋で死んだのはほとんど病気だったり餓死だったりで海上補給線の軽視が問題だったのだろう
潜水艦や航空機にことごとく輸送船も軍艦も沈められてる
元々物資が少ないのにさらにじり貧に追い込まれた
戦闘単位においては圧倒的な物量相手によくやったかもしれないが、その他裏方は本当にひどかった
43.名無しさん:2016年01月19日 12:39 ID:8Ip5W1jOO▼このコメントに返信
日本兵の手記
「みんな畜生畜生と言って進む。」
「今度生まれ変わるならアメリカ兵がいい。」
44.名無しさん:2016年01月19日 12:40 ID:jbPgj.n.0▼このコメントに返信
アッツ島、マリアナ諸島、硫黄島、沖縄、どれも数十倍の戦力差で攻めて、手ひどい反撃を受けて、挙句に無差別攻撃でジュネーブ違反をやらかすアメリカ軍。
45.名無しさん:2016年01月19日 12:40 ID:zwPUMhTLO▼このコメントに返信
兵士どころか民間人まで無差別にやったキルレシオを自慢したいならご勝手に
46.名無しさん:2016年01月19日 12:41 ID:uHh7oJAKO▼このコメントに返信
まぁ在日が嫌われる事を続けて自分等の首を絞めてるだけのスレだな。
47.名無しさん:2016年01月19日 12:41 ID:JXIRl.Su0▼このコメントに返信
スレタイを一目見ただけで、在テョンが立てた糞スレだと分かってしまうw
48.名無しさん:2016年01月19日 12:41 ID:5ZxyTW.C0▼このコメントに返信
日本の死者の大半が戦争末期に死んだんでしょ?補給立たれて玉砕玉砕じゃそうなるわな。
49.名無しさん:2016年01月19日 12:41 ID:TuPneP9R0▼このコメントに返信
戦争を数字でしか語れんのは悲しいことやで
その辺の歴史かじってみたらええわ
50.名無しさん:2016年01月19日 12:41 ID:gJujeF.s0▼このコメントに返信
なに、次勝ちゃいいんだよ。
51.名無しさん:2016年01月19日 12:42 ID:JwXDZ5jY0▼このコメントに返信
日本軍のキルレシオのカウントの対象が米軍戦死者だけで、日本の統治下、占領下で死亡した「民間人」を含めないとかイッチは優しいな、
日本の方の戦死者にはキッチリ民間人も含めてるのに
さらに「日本軍は慰安婦を20万人性奴隷にして虐殺したニダ!」とか、「日本鬼子は南京で2000万人を虐殺したアル!」なんて左翼ファンタジーでカウントすれば
簡単にひっくり返る数字
52.名無しさん:2016年01月19日 12:43 ID:imbALT2h0▼このコメントに返信
キルレシオという覚えたての言葉を使いたくて仕方がなかった在日キッズの建てたカススレというわけですね。
53.名無しさん:2016年01月19日 12:45 ID:hb3Na9it0▼このコメントに返信
米軍は慎重、負傷者の護送が~とか言ってるけどそりゃ西武戦線でも同じだろ?
1の指摘は正しいよ、日本はアメリカにぼろ負けした
まぁだからどうした?って感じだが
54.名無しさん:2016年01月19日 12:45 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※41
してたよ、部隊単位でゲリラ戦や山岳地達での籠城戦。
単に戦後の歪んだ教育で教えてないだけだろう。
ミリオタでなければ知らなくて当然だろう、学校じゃ教えてないだけ。
教えてない、知らない=史実とは違う。
JB355もベノナファイルもな。
55.名無しさん:2016年01月19日 12:46 ID:MmKUqrod0▼このコメントに返信
こういう奴はのろわれてしねばいいんだよ。
56.名無しさん:2016年01月19日 12:47 ID:aN.mdHdz0▼このコメントに返信
※44
サイパンやテニアンは戦力差2倍の被害10倍なんですが
57.名無しさん:2016年01月19日 12:47 ID:TuPneP9R0▼このコメントに返信
米51

慰安婦は中国も言い出したからもっと増えるやでw
戦争しとる暇あらへんなぁ
まさか南京の百人斬りてそっちの意味やったとか言い出すんかなぁ
58.名無しさん:2016年01月19日 12:47 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※53
ボロ負けしたUSAが日本人の戦闘能力の高さ=規律と忍耐力、それが職業軍人だけでなく一般人でさえ・・・。

だからWGIPと言う日本人弱体化政策で近代教育方針が決定された。
日本人がUSAにとってクソみたいな存在ならあんなに騒いで侮日政策なんてしなかっただろうねぇ。
59.名無しさん:2016年01月19日 12:47 ID:aN.mdHdz0▼このコメントに返信
テニアンじゃないグアムだった
60.名無しさん:2016年01月19日 12:48 ID:EQQKLDrd0▼このコメントに返信
日本は兵站で負けた、以上!

戦地に弾が送れず白兵戦に陥ったのも、食料が送れず餓死者が続出したのも、衛生材料が送れず、病傷者引いては病死者が出たのも、原油を内地まで回航できず、精製できなかったのも、ガソリン等の燃料を前線に送れなかったのも、予科練や航空兵が満足な訓練が出来ずに堕ちて行ったのも、総て兵站が脆弱だったため
何故か?

海軍の兵站、海上護衛にとんと理解が無かったのが原因。

弾が無い
食料も無い
燃料が無い
鉄が無い
アルミが無い
コバルトが無い
ゴムが無い
ニッケルも無い
無い無い尽しで有るのは気合だけ。

兵站が脆弱って悲しいなぁ。
61.名無しさん:2016年01月19日 12:48 ID:n3VsIvIf0▼このコメントに返信
地上戦主体のドイツと海・空主体の日本じゃ比較にならんよ。まぁ、(高級士官以上が)素人同然の日本軍と玄人のドイツ軍の差はあるけどな。
62.名無しさん:2016年01月19日 12:49 ID:qBCJ7MwC0▼このコメントに返信
キルレシオって…
ゲーム脳かよ
現実とゲームの区別くらいつけろ
63.名無しさん:2016年01月19日 12:49 ID:zwPUMhTLO▼このコメントに返信
中国の主張どおりなら、南京事件なんて日本軍が与えたサツ傷率100%越えだもんな
64.名無しさん:2016年01月19日 12:51 ID:8V0e1NCI0▼このコメントに返信
また週刊ポストネタかな?
65.名無しさん:2016年01月19日 12:51 ID:l3UIr1aq0▼このコメントに返信
※29
アメリカは広いから当時の輸送は鉄道じゃなくて船で運んでたんや。で参戦したら対潜戦闘のノウハウがなくてドイツに輸送船が沈められまくって結構ヤバイ事になってたんや。この問題が解決するのは増産体制が整った43年になってからや
66.名無しさん:2016年01月19日 12:52 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※57
そもそも中国って言っても「中華民国=台湾国民党」「中華人民共和国=戦後にできた政権=共産党」に大きく別れ、
それぞれ違う主張してる。
開戦時は中国なんて国は無く、清朝だし清朝はアヘン戦争で英国に負け西洋諸国の植民地になり租借地や治外法権で白人の植民地が
支那大陸に沢山あった、中国という国体は無く、日本は清朝皇帝である溥儀を庇護し満州国を支援してた。

つまり、軍閥やそれぞれの系統傀儡政権が当時の支那大陸に沢山あり、戦国時代の様な状態三国志より酷い状態。

それを一つの中国が侵略されたみたいな間違った歴史認識だから辻褄が合わず、台湾や上海(1999年まで英国統治)などの住民と温度差がある。
これも共産党嫌い=アカとの戦い、日本が戦前戦後一貫してアカと対峙し西側陣営に居る理由でもあるが・・・。

辻褄が合わないのは誰かが嘘を言ってるから、日本は一貫して何も変わってないのにね。
67.名無しさん:2016年01月19日 12:53 ID:v9HX.XYu0▼このコメントに返信
その日本軍にボロ負けした清や中国やロシアやソ連の立場がまったくなくなるな。

日本が負けた理由を理解しないとどうにもならない。


日本は機動戦闘には強かったし、正面戦闘にも強かった。軍律も士気も高いからゲリラ戦にも対抗できた。しかし、輜重を軽視する風潮があり、アメリカ軍はまず兵站線を断ち切りに来たのと相俟って大ダメージを受けた。補給線が切れたら大軍は自滅する。それを対処出来ない軍上層部が無能なわけだがね。戦艦が補給艦の護衛をできるかとか勘違い発言まで出る。軍の仕事は防衛しかない、決戦ではないんだよ。負けた理由はおかしいのが上層部内にまでいたことだし、その発言を咎めることが出来ないような状況になっていたからだよ。

キルレシオは嘘だからどうしようもない。どちらの軍も勝った勝っただからな。アメリカ軍が主張する通りなら日本の生産力はバケモノだろ?10倍の日本軍が敗れたのか?実際の戦場にはあっちが十倍くらい飛んでたはずだが?ランチェスターの法則を知ってれば、日本が敗れた原因は分かりそうなものだ。戦力の集中運用ができず分散して各個撃破されたのが大きい。戦術戦略で完膚なきまでに敗れたんだよ。情報工作にも弱かったしね。

一番はレーダーの軽視だな。敵の位置情報が来るまでつかめないレベルだった。後手になるから不利すぎた。

戦闘自体はアメリカ軍がきちんと評価してくれてる。それで十分だな。
68.名無しさん:2016年01月19日 12:53 ID:ilVBLXnO0▼このコメントに返信
硫黄島とか実質相打ちまで持っていったんじゃなかった?
69.名無しさん:2016年01月19日 12:53 ID:f9fvzH5v0▼このコメントに返信
キルレシオを使いたいだけのキッズ
70.名無しさん:2016年01月19日 12:54 ID:Mwp9ES0.0▼このコメントに返信
日本語を話すが日本社会にあこがれつつも嫌われているミンジョクのため、相手を貶めることしかできない。
こういうのをフロイトは
「すっぱい葡萄」
と言ったのではなかったかな。

WIKで検索すると
日本軍
軍人1,740,955
民間人 393,000
の損害

アメリカ合衆国 354,523
イギリス帝国 86,838
その他 300,000
となっている。

連合軍の損害は緒戦期と末期が多い。
要するに、防衛戦は人員を喪失しやすいということ。
特に日本軍は壊滅の意味が本当に壊滅である。(普通は2~3割も戦力を失うと壊滅判定)→捕虜の数が極端に少ない→抵抗力を失った後で虐殺された。
連合国は緒戦期に降伏後普通程度に捕虜になっている。よく捕虜の死者数が多いと言われるが、捕虜運搬船が沈められたり(意図的に)、収容所も爆撃されている。

なお。戦争後期連合軍は、戦死者の4~5倍の戦傷者を出しており、戦力外となることに加え、それへの対処を考慮すれば損失は大きいと言える。
日本軍は緒戦期より、戦力的に劣る状況で戦っており、後期に至っては艦砲、航空攻撃を含めた数百倍と見積もられる戦力との交戦を余儀なくされている。
私は戦力を喪失してからの卑怯で残忍な殺戮(悲惨な非人道的虐殺)を許すことができない。
戦後の朝鮮人による日本人の虐殺は日本民族として許してはならない犯罪行為だと認識すべきである。
これへの糊塗と欺瞞工作がいわゆる売春婦問題である。
71.名無しさん:2016年01月19日 12:55 ID:aN.mdHdz0▼このコメントに返信
※67
ノモンハン事件は勝ったと言えるのか?
72.名無しさん:2016年01月19日 12:55 ID:dc.aP8D10▼このコメントに返信
陸戦と海戦の差というか…
73.名無しさん:2016年01月19日 12:55 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※65
軍は大量の物資や人員を消費する。
しかも白人至上主義の植民地行政なら「軍事基地が必ずある」、軍艦クラスにもなると大きな港、陸軍でも後詰の基地や前哨基地が必須になる。
そこへの補給路を経つのは軍略の基本。

地政学が理解出来てないからこんな簡単な事も解らないのだろうなぁ。
いくらバカでもジブラルタル海峡やスエズ運河、マレー海峡が使えなくなったら困るだろ?位は理解できるかな?
74.名無しさん:2016年01月19日 12:55 ID:EnEqbnRp0▼このコメントに返信
小倉米兵脱走事件からわかるように







大事にしてるわけじゃないぜ



ひえらるきーしらんだろ
75.名無しさん:2016年01月19日 12:55 ID:DmAw.iS70▼このコメントに返信
何一つ反論できず発狂している1を眺めるスレでした
はい次
76.名無しさん:2016年01月19日 12:56 ID:frmgu9y8O▼このコメントに返信
補給線軽視は今もだろ
自衛隊は大型輸送船団を保有してないし
いざとなれば現地調達でしょう
77.名無しさん:2016年01月19日 12:56 ID:f8.pS0GS0▼このコメントに返信
嘘吐き連合軍は民間人の犠牲者の事など何も考えてないから気楽でいい。
民間人も民家で兵器作ってるという設定で、無差別都市爆撃は正義の鉄槌。
補給線を猛爆で潰し、餓死者病死者が出れば これぞ戦争犯罪の証拠だと喚く。
投降した兵士も一部以外は皆殺しにして、すぐ自殺するだのキルレシオが半端じゃねーよだのテキトーに誤魔化せばOK。
「枢軸の戦争犯罪は無茶苦茶に捏造してでも裁きマース。
真実とか関係ねーよ、映画とドキュメンタリーと捏造本で世界中のアホ共を幾らでも騙せるしな。」
当時の日本軍が野蛮なカルト宗教土人との殲滅戦についてもっと研究していればねぇ。
78.名無しさん:2016年01月19日 12:56 ID:d2I4TSpx0▼このコメントに返信


あのな、何言おうがチナには絶対真似できない戦いだったんだよ


それはみんな知っている


79.名無しさん:2016年01月19日 12:57 ID:Au0gtN6s0▼このコメントに返信
太平洋方面で戦死、病死した日本兵は96万人。

太平洋戦線の米軍の死傷者は35万人以上。
豪州軍は1万8千 。
フィリピンゲリラ軍はおよそ5万。

太平洋方面で、本当の意味で敵と戦い戦死した日本兵は30万~40万以上。

ガダルカナル以降は、艦砲、空襲、潤沢な補給かつ5倍~10倍の兵力で
攻めてくる米軍を相手に、孤立無援で奮闘した現地の日本軍将兵は勇戦したとしか言い様がない。

80.名無しさん:2016年01月19日 12:57 ID:EnEqbnRp0▼このコメントに返信
※19


当時のアメリカチュウゴクならなおさらなんだよなあ
81.名無しさん:2016年01月19日 12:57 ID:0CZg6bBC0▼このコメントに返信
日本側と連合側で、艦船や航空機の生産数で10倍以上の差がついてて
さらに鉄鋼や石油の量においては10倍どころじゃない差がついてる事を踏まえつつ
戦傷死者数を比較すれば、日本がどんだけ善戦した(というか無茶な戦い方をしたか)が分かると思うぞ?
82.名無しさん:2016年01月19日 12:58 ID:JYhFMIrb0▼このコメントに返信
日本だからこれで済んだ、ということを考慮に入れていない時点でなぁ……
当時の空母を所持していた国ってのは本当に限られるからアメリカにほんの少しでも抵抗できた日本ってのは善戦したって言っても差し支えがないと思う
83.名無しさん:2016年01月19日 12:59 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※71
当時のソ連は他国同士を戦争状態にし、自国の兵力は温存したかった。
砕氷船テーゼと言って左翼理論の十八番でお馴染みだが、敵は敵をぶつけ己は最後に勝ちを取る、火事場泥棒の事ね。

なのでソ連は日本と直接対峙したくなかった、戦術的にはソ連はノモハンで圧倒しただろうが、消耗してしまったので戦略的には大敗北。
しかも日本軍が警戒し、軍事強化してしまうので尚更。

戦後に証明されてるが、日本軍が武装解除して弱りに弱ってる状態で攻めてきただろ。
84.名無しさん:2016年01月19日 13:01 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
米軍と海上戦闘でこれだけ戦った(いや戦える可能性があった)国家が歴史上に存在するか?
通常戦力でだだ。
現時点での米海軍の戦力を見てみろよ、戦時の比率もそれほどかわりはないだろ?

現代の米海軍を見て、帝国海軍以上に戦える国家があったら>>1はさっさと出すべきだな。
85.名無しさん:2016年01月19日 13:01 ID:EF7MmxIx0▼このコメントに返信
FPSノリでK-Dガー キルレシオガー言いたいだけの中学生じゃね? 日本の空戦キルレシオも年代&戦地によって大きくかわってくることさえ書いてないし
86.名無しさん:2016年01月19日 13:02 ID:BGS0YQZL0▼このコメントに返信
在日って本当に役に立たないな
87.名無しさん:2016年01月19日 13:02 ID:bVRmnBwI0▼このコメントに返信
キルレが凄い× 物量がヤバイ○
88.名無しさん:2016年01月19日 13:02 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※82
同感、そもそも日本軍が邪魔でしょうがなかったのはソ連や中国など共産国。
だから米国をぶつけた、ソ連以外の国が争い国力が低下する状態が望ましいとスターリンも党大会で講演してた位だからね。

日本海軍が当時世界トップレベルなのはソ連も承知の事実、日米英が勝手に潰れて笑いが止まらなかっただろう。
ソ連やドイツですら空母群なんて持ってなかった訳だし。
89.名無しさん:2016年01月19日 13:02 ID:8V0e1NCI0▼このコメントに返信
つか、当時西側諸国の代表に会談した東洋人は蒋介石しかいなかった。
それだけ外交チャネルが無かった。
90.名無しさん:2016年01月19日 13:02 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
歴史で言うと戦争の勝ち負けはあまり大きな問題やないね
その国の独自の文化文明が現状においてどの程度の影響力と評価であるのかが
国家単位での勝ち敗けと言えるんじゃなんじゃなかろうか

大東亜戦争では負けたけど、復興後はずっと勝者のポジションに居る日本
大体同じぐらいの位置に居ると考えられるのは今なおG7だけだね

ほんと、戦争の勝った負けたは小さな事柄なんですよ
それに比べると敗戦で学びその弱点を改めたという
戦後の勝利の方が遥かにデカイ
91.名無しさん:2016年01月19日 13:03 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※16
日本が居なければこの世の中に「アジア圏」なんて無いだろう、
植民地と言う代物がまだゴロゴロしてただろうね。

リアルメイドだらけだっただろうな。
92.名無しさん:2016年01月19日 13:03 ID:kW9HNSP80▼このコメントに返信
このサイトってキッズが立てた知ったかスレをよくまとめるね。
93.名無しさん:2016年01月19日 13:04 ID:PdbkY2GW0▼このコメントに返信
陸地メインの戦場+本土決戦してたドイツと比べてるあたりアホである
94.名無しさん:2016年01月19日 13:05 ID:w1koSph50▼このコメントに返信
キルレシオ覚えた在コが発狂してるんか(笑)

日本は輸送船の護衛が手薄なのも痛かったな

アメリカの圧倒的な物量には敵わん(笑)
95.名無しさん:2016年01月19日 13:05 ID:8V0e1NCI0▼このコメントに返信
当時のGDP比で20倍以上だったか?
96.名無しさん:2016年01月19日 13:05 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
※90
基本的に同意だけど、戦前戦後で一貫して言える事は「敵」が変わってない事。
世界の敵はアカ、だから今は西側陣営に日本とドイツ、アメリカが居る。
97.名無しさん:2016年01月19日 13:06 ID:lRc3Lq.K0▼このコメントに返信
ルーデル大佐が必死になってアカを倒してたは戦後の世界が正しいと証明した訳だしな。
まさにニュータイプ!
98.名無しさん:2016年01月19日 13:10 ID:fqnLw6n90▼このコメントに返信
戦争ってのは相手を殺すのが目的なんじゃなくて、目的を遂行するための手段なんやで?
いくら相手を殺しても、負けを認めなければ延々と続く。首都を落としても戦争が続く事だってよくあるんだから。
99.名無しさん:2016年01月19日 13:10 ID:jXSVtl6c0▼このコメントに返信
>東側の爆撃機はクソ、冷戦終結らへんまでB-29のパクリを使ってた

相変わらずソ連・ロシア音痴が多いんだな。主力爆撃機はTu-22MとTu-95だぞ
100.名無しさん:2016年01月19日 13:11 ID:v9HX.XYu0▼このコメントに返信
※71
調べてみるといいよ。ハルハ河会戦辺りでロシア側の資料もでる。ジューコフの発言とかも参考になる。
101.名無しさん:2016年01月19日 13:11 ID:aN.mdHdz0▼このコメントに返信
物資の差に関しては、兵站を軽視した海軍にも責任がある。もっとイギリスみたいに対潜哨戒をすればよかったのに
102.名無しさん:2016年01月19日 13:11 ID:nPSQyNBj0▼このコメントに返信
こういう通説?とか風潮に反論する奴ってなんで皆同じテンションなんだろう。
人を煽るようなバカバカしい文体でなけりゃ普通に意見交換できるだろうに。
103.名無しさん:2016年01月19日 13:11 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
あいも変わらずシナチ✕ン工作員が
糞スレ立てて
日本を貶めることに必死だねえ
104.名無しさん:2016年01月19日 13:13 ID:tFsDxQVc0▼このコメントに返信
次は勝つとかしたり顔で言ってるがニワカかよ。上層部と兵站がクソだから負けたってくらい少しはミリタリー齧ったんならわかるだろ。今の自衛隊見てみろよ。
田母神みたいなアホが幕僚長になれるんだぜ。
ちょっと耳に痛い意見聞いただけで反射的にファビよってるなんてミリオタのくせに情けねーな。
こんなんじゃ次も負けるよ。
105.名無しさん:2016年01月19日 13:14 ID:ZX9OA29V0▼このコメントに返信
キルレシオ10はだまされすぎw

実際は米軍の戦果報告も日本の大本営と同じで間違いまくりだから
戦時中はお互い自軍の損害は正確に報告するが戦果は誇張されるもの
だから米軍の損害と日本軍の損害の報告をお互いに照らし合わせないと
数字は歪んでしまうキルレシオが異常に高い報告は大体米軍だけの情報

それ以外でキルレシオがあがるのは戦った人数に差がある場合で
人数差があるときはそれに応じて健闘しているかどうかを図る指標がある
実際は、相当終盤で酷い戦力さになっている時点でも相当健闘してると言っていいよ
106.名無しさん:2016年01月19日 13:14 ID:9obv.4uw0▼このコメントに返信
現代だと米軍兵1人を殺すのに2万人必要って言われてたのが中東戦争だったかな
無人兵器使うようになったから今だともっと凄い数字になってるんだろうな
107.名無しさん:2016年01月19日 13:14 ID:lqgrLcUF0▼このコメントに返信
キルレシオがどうだろうと
戦争というのはトップの采配で決まる
大日本帝国のトップはあまりにも馬鹿すぎた
108.名無しさん:2016年01月19日 13:15 ID:XpeL4MKd0▼このコメントに返信
要は、犠牲精神が未だに蔓延るのが気にくわないつー事かい。良い意味で解釈すればな。
109.名無しさん:2016年01月19日 13:15 ID:ZX9OA29V0▼このコメントに返信
海戦に至っては、日本は本当に一歩間違えば本当に勝てていたレベルにはあった
ただ、戦略ミスがあまりにひどい。戦術的には相当勝ててるんだけどね
110.名無しさん:2016年01月19日 13:15 ID:78JqmCUX0▼このコメントに返信
だいたい日本が負けた負けた騒いで喜ぶのが理解できないわ。
朝鮮人がシナ人みたいな口調だな。
111.名無しさん:2016年01月19日 13:18 ID:lqgrLcUF0▼このコメントに返信
※109
戦術的には良い線行ってだとも言われてるけど、情報戦で負けてる時点でアウト
すでに真珠湾の時点で暗号など解読されている情況で、ミッドウェイにしたって勝てるはずがない
夢を見るのは布団の中だけにしろw
112.名無しさん:2016年01月19日 13:19 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※91
そもそも植民地が戦後次々に解放されてったのは
ドイツとの2度の戦いで旧宗主国が軒並み疲弊していったのと
冷戦構造のなかで米ソが自国に引き込める地域を広げようと世界各地で工作活動の綱引きしまくった結果だから
日本あんま関係ない
冷戦さえ起こるなら植民地解法の流れは絶対起こっただろうよ
まあ日本がまったく大戦にノータッチだったらそれはそれで冷戦構造の行く末も変わりそうだけどね
113.名無しさん:2016年01月19日 13:19 ID:hJjPf.yPO▼このコメントに返信
日本が戦争に負けたのは誰でも知ってるのにそれをドヤ顔で言い回るこのスレ主はなんなんだ?
114.名無しさん:2016年01月19日 13:21 ID:ka7dK7JZ0▼このコメントに返信
海上戦と地上戦の差を理解できない馬鹿がまた発生したか
海は陸とは違うのだよ
序盤アメリカが空母以外の主戦力潰されどれだけ泣きごと言ってか知らんようだ
正直アメリカのふざけた工業力なきゃあのまま押し切れたくらいだったんだぞ
本来日本の海軍相手に序盤であんな損害出してたら戦争諦めるから
他の列強じゃ制海権奪い返すどころじゃねーから
アレこそアメリカのチートパワーの集大成だろうが
後海と陸で死人の数を比べるな
陸の方がガンガン死ぬのは当たり前だろが
戦闘の参加人数が違いすぎるんだよ
はっきり行ってドイツ方面は死人こそ多かったが戦略的には余裕あったんだよ
あっちはソ連とかも居たからな
陸の兵器ほど短時間で海の兵器は作れないし兵士も戦力化できないから
ある程度戦力揃うまでアメリカ泣きそうだったからな
上は『1年持たせろ』とか軽く言ってたが現場は死に物狂いで頑張る羽目になったんだぞ
実際ミッドウエー後ですらしばらくは戦力の回復に専念してるからな
最初のうちは『ここで我らの空母が全滅したらもう全ておしまいだ』状態だったんだぞ
アメリカとここまで張り合った国他にあるのかね
115.名無しさん:2016年01月19日 13:22 ID:H4w1QPwB0▼このコメントに返信
フルボッコだったら4年近くも戦争やってないんだよなぁ
116.名無しさん:2016年01月19日 13:23 ID:dRRUkJQq0▼このコメントに返信
※90
アメリカを親分とするポチとなって物質的、生活的に向上したよな
やっぱ軍事独裁国家って糞やわ
117.名無しさん:2016年01月19日 13:23 ID:xrzsDfyj0▼このコメントに返信
敵前逃亡する腰抜けはスレ立てんな
118.名無しさん:2016年01月19日 13:23 ID:ZX9OA29V0▼このコメントに返信
※111
情報戦で負けていたからソレで決定打になったと言う構図は
アメリカが戦後に出してるプロパガンダの典型例だと思うよ
実際海戦を一つ一つ見ていくと終盤になるまで全然良い勝負してるからね
もし当時の情報戦がソコまで決定的だったらもっと負けていいはず
119.名無しさん:2016年01月19日 13:23 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
お前らがいくら反論をしようが、敗戦国であることは変わらない。
ドイツのほうが強かったのはマジ。
知らない奴は井戸の蛙だ。

アメリカから見た国の強さ。

ドイツ=強敵
ロシア=宿敵
中国=一番手強い相手
日本=雑魚
120.名無しさん:2016年01月19日 13:24 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
実際は言われてる以上に善戦はしてるだろ
でなきゃ「二度と戦いたくない」なんて言われるはずがない
121.名無しさん:2016年01月19日 13:25 ID:xrzsDfyj0▼このコメントに返信
開幕だけ見たら圧倒的だろ
終盤なんてゴミのように使い捨て&自害も多いのに
122.名無しさん:2016年01月19日 13:25 ID:5Hs7S.JB0▼このコメントに返信
在日が大漁目指すスレだったでござる
123.名無しさん:2016年01月19日 13:25 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※113
言い続けてないと日本が敗者に見えなくなってしまう事が
恐ろしくてたまらない奴なんだろうけど

それって何者かな?(すっとぼけ)
124.名無しさん:2016年01月19日 13:26 ID:e86KAn310▼このコメントに返信
※41
銃剣突撃(万歳突撃)は基本的には弾薬や糧秣が尽きた場合に行われた戦法。(ある意味口減らしの意味もあったでしょう)
また、場合によっては口減らし同様、相手の物資略奪の目的もあったようであり、相手の布陣を知るためや弾薬消費のために小出し小出しで行った可能性もあるかも知れない。
命じられた方はたまったものではないでしょうが、「畜生、畜生」と言いながらもそれを実施した方々に敬意を抱かずにはいられない。

全滅覚悟の死守、玉砕でなければ、その後の戦線の士気に関わる厳然たる現実がある。漸減作戦→本土決戦
有能な士官なら兵数の配置を見ただけで勝てないなんてことは一目瞭然。それで降伏という形を取ることが許されなかったということである。

因みに、日本軍の兵器、準備状況から、本土決戦の場合、上陸部隊は殲滅できたという見積もりが自衛隊によってなされている。
ただし、その場合国民の損害が甚大となることも予想された。
連合国もペリリュー以来の戦闘では甚大な損害を受けている。
死者数は少ないように見えるが、戦傷者(死者と事実上同じ:手間が掛かる分損失大)数は数倍規模。この繰り返しで沖縄戦以後上陸作戦に対して消極的となっていたのは確か。

↓続く
125.名無しさん:2016年01月19日 13:26 ID:udfAM1J.0▼このコメントに返信
軍人が一方的にヤラレルことを虐殺と表現する風潮一理もない
126.名無しさん:2016年01月19日 13:26 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※60
そもそもそれらが手に入るなら戦争なんて道は選ぶ必要なんて無かったっつー前提を忘れるな。

思想硬直した上層部とか批判されるべきところは大いに批判されるべきだけど、何が何でも否定では何の役にも立たない。
海上護衛も兵站確保も軽視しようとして軽視したわけではなく、二の次、後回しに「せざるを得なかった」のが現実。

正面戦力減らして護衛戦力増やしても、戦力の逐次投入による各個撃破と言う、更に悪い結果しか見えないわけで。

127.名無しさん:2016年01月19日 13:26 ID:e86KAn310▼このコメントに返信
日本の損害
攻勢期はある意味仕方がない(ニューギニア、ガダルカナルなど)

サイパンなどの水際作戦はミス。
防御陣地の構築は可能であったが不十分だった。
マキン・タラワは地形の割によく抵抗した。これが日本軍の実力。ただし対策をとられる。

フィリピンは上手く戦えばもう少し相手に損害を与えられた可能性は無かっただろうか。損害も大きすぎる。連合軍も10万程度の死傷者だが、沖縄戦より4~5倍の戦力はあったはずである。作戦思想が適切ではなかったのではないか。

ペリリュー、硫黄島、沖縄等は効果的に戦った。ランチェスターの法則では効果無しの全滅と言って良い状況。

結果として負けたから弱いと言われている訳で、途中経過は省かれる。
相手が厭戦感情を抱くぐらいの戦いは行っている模様。

128.名無しさん:2016年01月19日 13:27 ID:vSx4eljv0▼このコメントに返信
この手のスレたてる奴って、ちょっと詳しいのがくると逃げるよなw

しかし日本が戦争しないorすぐ負けた場合のアジアの植民地解放ってどうなってたんだろうな
いずれ解放されたのは確かだとしても、オランダみたいに戦後ゴネまくった国もあるし、
ずいぶん違った形にはなってたんだろうな
129.名無しさん:2016年01月19日 13:27 ID:TqkMrORE0▼このコメントに返信
ねとウヨ発狂中ww
130.名無しさん:2016年01月19日 13:27 ID:qfSBLcKD0▼このコメントに返信
※112
WW2における日本の影響、じゃなくて
もっと長いスパンで見た日本の影響で、白人優位の前提は崩れたんだろう。

マッカーサーだっけか
日本の戦闘機を操縦してるのが日本人だとは信じず、
「操縦してるのはドイツ人だ」って言い張った奴は。

俺たちの視点からは、マッカーサーアホか……と思うが
当時は教養人がそんな風に考えちまうほど白人主義の世界だったんだ。
131.名無しさん:2016年01月19日 13:27 ID:dRRUkJQq0▼このコメントに返信
※115
ラグビーで言うと前半終了まで僅差で
試合終了時点で50対10のボロ負けという感じ
132.名無しさん:2016年01月19日 13:27 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※114
いくらでもあるぞ。
ベトナム、ロシア、ドイツ、中国、イラン、等な。
日本の場合は戦争じゃなくて、一方的にやられてただけ。
敗北者ほど言い訳をして吠える。
133.名無しさん:2016年01月19日 13:29 ID:ZsWHF.y90▼このコメントに返信
日本がそこそこ頑張った?ベトナムさん見習えよ。
134.名無しさん:2016年01月19日 13:29 ID:ka7dK7JZ0▼このコメントに返信
※14
アメリカが戦争中輸送船何隻造ってその護衛できる駆逐艦とか何隻建造したか調べればわかる
当時アメリカの工業力を研究して恐れて居た海軍上層部が輸送つぶしはやるだけ無駄と思っても仕方ない
実際は重要拠点とかピンポイントでは輸送の邪魔位したほうがよかったんだけどね
ドイツがあんだけ馬鹿みたいに潜水艦造って輸送潰ししまくってイギリス瀕死にしたのに
アメリカが援護したらあのザマだからな
135.名無しさん:2016年01月19日 13:29 ID:A1lHGeLB0▼このコメントに返信
で、このイッチは何が言いたいの?反省も何もなしに何を結論としてるのかわからん
単純に日本sageしたいだけならテョン認定してサヨウナラなんだけど
136.名無しさん:2016年01月19日 13:29 ID:vSx4eljv0▼このコメントに返信
※111
ミッドウェイに限れば、その情報戦で勝ってた部分をアメリカ上層部が疑ってあわやだったけどな
現場指揮官が有能だったからなんとかなったけど
137.名無しさん:2016年01月19日 13:29 ID:tUcVq3PF0▼このコメントに返信
現代から見ても、勝ち目のないという事の確認であると思うのだが。そんな戦いにならぬ戦争へ追い込まれた当時の日本だが、現代の日本も全く同じ状況であることを、日本人は知るべきだ。
138.名無しさん:2016年01月19日 13:30 ID:i9uQVYzZ0▼このコメントに返信
かわいそすぎる奴
139.名無しさん:2016年01月19日 13:30 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
>>119
第2次世界大戦における犠牲者数において、
日本、軍人2,120,000、民間人500,000〜 1,000,000
ドイツ、軍人5,530,000、民間人1,500,000〜 3,500,000
これだけの犠牲者が出てる、これを比較してどっちらかが弱いというなら、
日独と同じくらい米軍と戦える国家があれば是非紹介してくれ。
海上戦力で帝国海軍と、航空戦力でドイツ空軍以上に戦える国家だぞ!?

>>129
うん?朝鮮戦争の話するか?
悲惨と言うレベルではなく、ただの虐殺だろ、あれ。
140.名無しさん:2016年01月19日 13:30 ID:v9HX.XYu0▼このコメントに返信
※76
海外で戦う予定ないから。島嶼部位ならって軽視してるんだろうね。ロジスティクスは最優先課題だよね。
141.名無しさん:2016年01月19日 13:31 ID:lnEzZJKw0▼このコメントに返信
総力戦研究所によれば、予測できなかったのは原爆投下とソ連参戦だったらしい。
その他は全て予想通り、日本のボロ負け。
上層部は解っていたけれど国民感情がそれを許さなかった・・・みたいな。
142.名無しさん:2016年01月19日 13:31 ID:WqzN3zM2O▼このコメントに返信
つーかレイテ沖海戦も栗田がターンしなくても大して結果は変わらなかっただろ
143.名無しさん:2016年01月19日 13:32 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
今や、北朝鮮や韓国にも負けるからな。
それをお前らは認めたがらないが、これが現実だ。
中国?今、日本は中国と戦争中だよ。
経済戦争では中国に軍配が上がった。
だから、日本は経済的にどんどん貧困国になっている
144.名無しさん:2016年01月19日 13:33 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
日本国民の皆さんは
くれぐれも反日工作員の印象操作に引っかからないように
145.名無しさん:2016年01月19日 13:33 ID:gNjqYD500▼このコメントに返信
国力10倍の相手に5倍の損害を与えた冬戦争がどんだけ凄いのかって事だな
日中戦争は数で3倍の相手に3倍の損害を与えた
146.名無しさん:2016年01月19日 13:34 ID:2IW2lc8R0▼このコメントに返信
こういうアホが湧くのはしゃーない
多方面から読みとくことが出来んのや
つまり僕頭いいでしゅよって構ってちゃんのガキ
147.名無しさん:2016年01月19日 13:34 ID:vgliPpJc0▼このコメントに返信
日本人ってほんと目先の表層しか見えないよね。お前らちょっとは黒人差別調べると良いよ豚共、昔はアメリカの豚になろうとして今は在日の豚になろうとしてほんと気持ち悪いわ
148.名無しさん:2016年01月19日 13:35 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※145
それでも、敗戦国だからな。よっぽど、日本って戦争が弱いんだな。
149.名無しさん:2016年01月19日 13:35 ID:e86KAn310▼このコメントに返信
※129
発狂しているのはおまえら非日本人
アイデンティティの漂流したかわいそうな連中だ。
誇れるものあるかい。
日本は歴史も文化もありありだ。
大東亜戦すら決して誇れないものではない。
150.名無しさん:2016年01月19日 13:36 ID:uXj9GwEB0▼このコメントに返信
地上での実際の打ち合い基準で兵士の死傷者を全て当てはめた考えしか出来てない
都合の悪い事は聞かずそれだけで逃げている>>1、3のレスが全て
151.名無しさん:2016年01月19日 13:37 ID:ZX9OA29V0▼このコメントに返信
※132
それどこも本気で闘ってないじゃんw
教養なさすぎな。しかも実際戦ってるのベトナムとドイツだけで
他の国は張り合うどころから戦ってもないわ。
ドイツはソ連、英国との連合で倒しているから米軍は意外と手抜きだしな
ベトナムも米国内の情勢の問題で手を引いただけとしか


中国に関しては近代は負けてばかりで米国どころか欧州の国には一つも勝ててないだろ
イランはいいよう掌で転がされてアラブ同士で同士討ちしてるだけで攻撃すらしてない

152.名無しさん:2016年01月19日 13:37 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
何言ってるのかわからん奴らが
うじゃうじゃ湧き出したよ
153.名無しさん:2016年01月19日 13:38 ID:rBYx5DG5O▼このコメントに返信
アメリカは太平洋戦線での戦没者の公式数字を公表していないと聞いたぞ。政治的によろしくないから
154.名無しさん:2016年01月19日 13:38 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
その敗戦国に寄生して偉ぶってるてめえらはなんなんだって話
日本と戦って勝ったわけでもないクセに
155.名無しさん:2016年01月19日 13:38 ID:3Q4gZhZK0▼このコメントに返信
そもそも、キルレシオは各戦闘でのモノを個別に見ることに意味があるわけで、戦争トータルで見るとかゲームの初心者以下だろ。
こういうやつにかぎってアメリカの潜水艦を祭り上げてたりするんだろうな。
156.名無しさん:2016年01月19日 13:39 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※141
国民は洗脳されてたからな。
だから、アメリカは日本人の目を覚ませるために原爆を投下したんだよ。
GHQも日本が目を覚ませるための工作だ。
157.名無しさん:2016年01月19日 13:39 ID:pm1.C6WH0▼このコメントに返信
海戦メインの太平洋と、陸戦メインの欧州を一緒くたに扱うのが間違ってるんだよなぁ…
海戦の方が一方的になりやすいからどうしてもキルレシオが優勢側有利に出る傾向が強い。
例えば真珠湾なんかキルレシオ64:2345、逆にミッドウェイは3057:302って感じに
毎回キルレシオ10倍とかが当たり前に起きる。

※127
サイパン防衛戦の目的は飛行場を奪われないことだから、水際防御しかない。
島の一部を日本軍が支配し続けても飛行場奪われたら意味が無いんだから。
硫黄島は持久して本土侵攻を遅らせることが目的だったからああいう戦術をとれた。
158.名無しさん:2016年01月19日 13:39 ID:DzPdRn1V0▼このコメントに返信
軍船の被害数とかは結局どっこいどっこいやったろ
まあ、ダメコンの差で最終的に沈んだ数は日本の方が多かったはずだけど
159.名無しさん:2016年01月19日 13:39 ID:wamjQBT50▼このコメントに返信
※128
結局どの植民地も植民地の住民の民度が低すぎると統治出来ないので教育を課すことになる。
オランダに統治されていたインドネシアもそう。
オランダによる教育で育ったのがスカルノ。

インドもマイソール人とかパンジャーブ人とか別地域の人間だったのが、イギリスによる教育でインド人という概念を持つようになった。
東南アジアの植民地の独立は必然だね。
160.名無しさん:2016年01月19日 13:40 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
K・ギルバート 「中国と韓国は戦勝国ではない」 日本に勝ったのは米国だけです。
161.名無しさん:2016年01月19日 13:41 ID:vSx4eljv0▼このコメントに返信
※156
洗脳された国民に国はいいように使われたのか
じゃあ洗脳したの誰なんだ?w
162.名無しさん:2016年01月19日 13:42 ID:y5l3V3ol0▼このコメントに返信
馬鹿がキルレシオって言葉覚えたから使いたかっただけだろ
163.エスレ:2016年01月19日 13:43 ID:IBZ5I89p0▼このコメントに返信
ブログ更新しました。
「【拡散】集団ストーカー犯罪の決定的証拠」
ttp://ameblo.jp/espresso-legend/entry-12119204738.html
164.名無しさん:2016年01月19日 13:43 ID:uf2iC4zR0▼このコメントに返信
とにもかくにも昔、広大な太平洋を舞台にでっかい空母や戦艦を使ってアメリカ相手にやり合った、世界唯一の国が大日本帝国だよ。負けたとはいえよく頑張った。今は太平洋に散った英霊達に哀悼の意を捧げ、日米の永遠の友好を誓おう。栄光の大日本帝国陸海軍、万歳!万歳!万歳!
165.名無しさん:2016年01月19日 13:43 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※158
ダメコンみたいな生存性に関わる部分はきっちり評価して、次に向けて批判されるべきは批判されないとね。
166.名無しさん:2016年01月19日 13:43 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※151
いや、お前、どこ見ていってるの?
ドイツはEUのリーダー、ベトナムはアメリカとの戦争に勝利。
イランは日本みたいに真珠湾攻撃をしなかったから敗戦国にはなっていない。
ロシアや中国は言わなくてもわかるよな?

戦争は武力だけじゃないからな。外交や経済戦争も戦争。
167.名無しさん:2016年01月19日 13:44 ID:qfXzZeva0▼このコメントに返信
そもそも何が言いたいのかわからん
前に「互角に戦った」と言った奴に「アホか」と言った憶えはあるが
168.名無しさん:2016年01月19日 13:44 ID:Anj2zShq0▼このコメントに返信
どうせ1はバカテョンだろww
戦争はその目的の達成によって決まる、と言う事を知らないのかな?
キルレシオで決まるなら日露戦争は敗北だよ?wwwだが歴史はどの国でも日本の勝ちとなっている。
169.名無しさん:2016年01月19日 13:44 ID:ZsWHF.y90▼このコメントに返信
まあ負けた戦争で意外に日本強いだろ?って言っても情けないぜ。一回負けただけで二度と戦争できなくなるまでにフルボッコにされたっつーのが正しい。
170.名無しさん:2016年01月19日 13:44 ID:f13zmUnK0▼このコメントに返信
ろくに決戦と呼べるものもなく蹂躙されて終わる国も多いんやで
171.名無しさん:2016年01月19日 13:45 ID:Yy..hcoi0▼このコメントに返信
発狂してるのはイチだけじゃねぇか
172.名無しさん:2016年01月19日 13:45 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※159
島ごとに独自の歴史を歩んできたインドネシアの島々が
一つの国としてまとまってる理由なんて
「オランダが統治してた範囲」という共通点しかないしな
植民地人の精神性に与えた影響なら日本より旧宗主国の方が圧倒的に大きいだろうに
173.名無しさん:2016年01月19日 13:45 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※119
B29の撃墜機数はジェット戦闘機を使ってソ連・中国空軍が数カ月で24機、
日本はレシプロ戦闘機で10ヶ月弱で400機以上を撃墜。

いくらB29が強いと言っても5年後だぜ?ソ連や中国の空軍は全然強くないだろ?w
174.名無しさん:2016年01月19日 13:46 ID:D9InQuoJ0▼このコメントに返信
大戦通しての軍用機の喪失数だけでいうとダブルスコアは付けられてるけど末期のキルレシオのような差は無い
海軍もガンガン増産するアメリカのせいで全滅に近い日本だけが一方的に撃沈された印象だけど
例えば空母は日本の喪失数23隻、アメリカの喪失数11隻
駆逐艦は日本の喪失数144隻、アメリカの喪失数72隻
潜水艦は日本の喪失数127隻、アメリカの喪失数52隻
といった感じでダブルスコアはつけられてもアメリカの損害も相当数なのがわかる
175.名無しさん:2016年01月19日 13:46 ID:2DCdoeWJ0▼このコメントに返信
戦況が一度でも一方的になれば死者が急増するのは当然ではないか?
善戦の要素が存在しないならなぜ米国勝利が何年もかかったのか考えるべき
176.名無しさん:2016年01月19日 13:46 ID:hPF9JY6B0▼このコメントに返信
頭悪そう
聞きかじった事実の断片並べても主張が無いと、それでだから何?にしかならない
177.名無しさん:2016年01月19日 13:46 ID:vSx4eljv0▼このコメントに返信
※166
>戦争は武力だけじゃないからな。外交や経済戦争も戦争

これを言ったら80年代の日本はアメリカに勝ってたと言えなくもないw
178.名無しさん:2016年01月19日 13:47 ID:nGys8QIb0▼このコメントに返信
クッソどうでもいい
179.名無しさん:2016年01月19日 13:48 ID:ZX9OA29V0▼このコメントに返信
※166
なんだ、日本人じゃないのか。頭悪すぎて吹いた
教養がなさすぎてコメントですら直ぐ分るとはかわいそうに
この文脈でどうして実戦以外の話になるのか頭悪すぎな

イランとのキルレシオはいくつですか?
ロシアや中国とのキルレシオはいくつだ?
180.名無しさん:2016年01月19日 13:49 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※164
でも、敗戦国だからな。今では、世界で一番の赤字国なんだろ?
あのギリシャよりも赤字らしいじゃないか。
このままだと、何もしなくても勝手に日本は潰れるからな。
ドイツに嫌われたのが一番致命的。
181.名無しさん:2016年01月19日 13:49 ID:v9HX.XYu0▼このコメントに返信
※143
そうか。それじゃあ中共への支援は一切打ち切って、経済戦争を戦わなきゃね。
182.名無しさん:2016年01月19日 13:49 ID:uPW1cYov0▼このコメントに返信
※60 ※126
そうなんだよなぁ・・・・・・
補給を断たれたために止むを得ず行った戦争を
満足な補給体制で遂行出来る訳がないって理解しない奴が多すぎる
開戦前から護衛艦艇を整備するのは敵戦力の始末を考えない狸の皮算用

※14 ※134
アメリカの対日通商破壊でさえ50隻近く損害を出しているというのに
アメリカ相手の通商破壊作戦は序盤はともかく中盤以降は唯の自殺だよな
護衛艦の対潜兵器の質はイギリスとの協力関係のあるアメリカが上
護衛艦艇の数も比べるまでも無く圧倒的にアメリカが上
太平洋での通商破壊に使える外洋航行可能な大型潜水艦をアメリカ程に用意出来ないし
通商破壊が出来るような時期は妨害する補給線が遠すぎる
そもそも資源輸送が必要ない分攻撃機会は日本の事例の半分になる
むしろ、損害の出る前に通商破壊を切り上げた日本軍の上層部は優秀だよ
183.名無しさん:2016年01月19日 13:49 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※158
艦艇数で2倍、総トン数で3倍の差はどっこいどっこいじゃないだろう
しかもこれ商船含めない場合の比率で商船含めたら総トン数で10倍ぐらいの差があるし
184.名無しさん:2016年01月19日 13:50 ID:lG2nZDSO0▼このコメントに返信
武士道精神もあるだろ。
負けてご帰宅。
あるいは逃げてご帰宅なんてのは日本軍人では善戦とは言わない。
勝つか死ぬか。
それが敵さんとしては怖いし、日本の強さの一面でもある。
キルレシオが10対1なのは、むしろ、日本軍人の強さを表している。
185.名無しさん:2016年01月19日 13:51 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※168
お前がいくら反論しようが、日本が敗戦国という事実は変わらない。
186.名無しさん:2016年01月19日 13:51 ID:iOgB9Jff0▼このコメントに返信
その割に今でも日本を危険視してるでしょwどんだけ恐怖を感じてんだよw
187.名無しさん:2016年01月19日 13:51 ID:Dl4.ItYU0▼このコメントに返信
※143
流石にそのレベルの嘘はないわ。
十年前のTV視聴者ならまだしも
188.名無しさん:2016年01月19日 13:52 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
シナ✕ョン工作員が
定期的に糞スレを立てるのを止めれば済むこと
189.名無しさん:2016年01月19日 13:52 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※177
はは、日本の地価でアメリカ買っておつりがあるんだもんな
190.名無しさん:2016年01月19日 13:52 ID:ZX9OA29V0▼このコメントに返信
日本で一方的にやられてたとかいったら
ベトナムやらイラク、ロシア、戦う前から敗れてるレベル
191.名無しさん:2016年01月19日 13:52 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※184
敗戦国だけどな。負け犬の遠吠えだな。
192.名無しさん:2016年01月19日 13:53 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※177
それ言い出すと結果的には「日本の一人勝ち」なんだよな。
アレだけボコボコにされて焼け野原があちこちに出来た国が30~40年で世界で五指に入る経済大国になるとかどんだけよって。
勝った筈の連合国側は海外領土・植民地ごっそり失って大幅な方針転換余儀なくされるとか、勝者はどっちなんだろうね、って。
193.名無しさん:2016年01月19日 13:53 ID:f13zmUnK0▼このコメントに返信
むしろ善戦して硬直期間が長いから戦死者も出るわけで
一方的過ぎるとかえって死者でないもんよ
194.名無しさん:2016年01月19日 13:53 ID:vSx4eljv0▼このコメントに返信
※183
横からだが、被害数であって撃沈数じゃないだろ
195.名無しさん:2016年01月19日 13:53 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※185
敗戦国のドイツは国連から分割統治されたが、あと朝鮮も連合国から分割統治されたよな。
そして今なお分割状態が続いてる。

究極の敗戦国って朝鮮じゃないのかな?早く統一することをおすすめする。
中国主導になるだろうけどね。
196.名無しさん:2016年01月19日 13:56 ID:v9HX.XYu0▼このコメントに返信
※161
赤って言ってるじゃん?冷戦の原因ってなんだと思ってるの?

197.名無しさん:2016年01月19日 13:56 ID:AGT3bR3A0▼このコメントに返信
このブログ汚鮮されすぎだろ
マジでw
198.名無しさん:2016年01月19日 13:57 ID:shICus730▼このコメントに返信
テヨン君が必死に日本を辱めようと頑張っているけれど、
そのテヨン君の祖国は、戦争前に日本に借金を肩代わりしてもらって併合。
近代化の資金のほとんどを、日本から出してもらっているという、
超絶弱小国家だったという事実に向き合おうぜ!
199.名無しさん:2016年01月19日 13:57 ID:ka7dK7JZ0▼このコメントに返信
※132
日本がそうならそれ以下の戦いしかできて無いベトナムもイランも一方的にやられただけですよね
単にアメリカが途中で面倒になってやめたかやめないかなだけですよね
それ言っちゃアメリカとベトナムこそ戦争じゃねーよ
後ロシアと中国ってww
もしかしてあの時か?代理戦争なのにその代理が糞の役にも立たず当事者不在の馬鹿な茶番劇がおきた半島のゴミ掃除
アレも戦争といっていいかわからんな
気が付いたら当事者が不在のまま停戦でそのまま放置プレイだからな
ホントに戦時中なんですかねあそこも
200.名無しさん:2016年01月19日 13:58 ID:tiU8Znfx0▼このコメントに返信
第二次大戦中のアメリカ軍の報告って過小報告が多くて、実は日本軍に結構な痛手を受けてたりする。
特にB29の撃墜数は完全にねつ造なのは有名な話。

つか、太平洋戦争のみでキルレシオを語るなら大陸の戦死者を入れたらダメでしょw
大東亜戦争をベースに計算するなら、イギリス、オランダ、国民党軍、ソ連の数も入れないとあかんやんwwwww
そもそも戦線単位でキルレシオを語るならまだしも、大規模な範囲で考えると偏った見方しか出来ないよな。
201.名無しさん:2016年01月19日 13:58 ID:shICus730▼このコメントに返信
なというか。「ID:t2sj103l0」くんが日本を雑魚雑魚言うほど、
テヨン国や中華の雑魚っぷりが際立つだけのという事実wwwwwwww
202.名無しさん:2016年01月19日 13:58 ID:Dl4.ItYU0▼このコメントに返信
※197
それを相手にワニワニパニックやりたい人が
群がって大盛況
203.名無しさん:2016年01月19日 13:59 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※197
まあ、それもあってのこの活気ですわ
204.名無しさん:2016年01月19日 14:00 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※199
でも、日本みたいに敗戦国じゃないから。
それだけでも差は大きい。
205.名無しさん:2016年01月19日 14:00 ID:lG2nZDSO0▼このコメントに返信
死ぬまで戦う。
この精神が今の日本企業の強さでもあるんだよね。
結局、日本人てそういうものだ。
今でも日本人は同じ。
これ、また戦争起きたら皆のDNAにある武士道精神、愛国心が湧き出て同じになる。
中国だか韓国と戦争すれば、特攻、片道攻撃するようになる。
責任感やら忍耐力が日本人は半端ない。
同僚が会社で残業しているのに帰らない。
それと同じ。
206.名無しさん:2016年01月19日 14:01 ID:lAtBkLZr0▼このコメントに返信
※119
支 那人工作員のようだね。
私の祖父は支 那戦線で砲兵(最終時曹長?)として参加していたらしい。
生還している。
大連で満鉄関係の仕事をしていたらしいが詳しいことは分からない。
金鵄勲章とその賞状、軍刀は見たことがある。もう処分してしまっただろう。
支 那の兵士を随分たおしたそうです。申し訳ない。

話として記憶に残っていたのは、支 那の兵士は逃げる。
ということと、料理は美味かったが、屋台では支 那人の料理を絶対に食べるな(不潔)と言われていたということ。
自分が誇りを持てない存在であるなら、これからでも日本を見習って変わる努力をしてみたら。
私は日本人がいいというつもりはないが、調べてみると歴史や文化は結構脚色なしに素晴らしいと思っている。

馬鹿にするつもりはないが、かといって相手の国を貶めることは逆に自分を卑しめ嫌われるだけと、分からんだろうから教えておく。
207.名無しさん:2016年01月19日 14:01 ID:TK4jCWns0▼このコメントに返信
キルキルキルキルレシレシレシオwwwww
208.名無しさん:2016年01月19日 14:01 ID:Dl4.ItYU0▼このコメントに返信
※192
今も朝鮮半島の厄介事をアメリカに押し付けて
のんびり過ごしているしな

かつて日本が、国際社会を敵に回してでも
国民の血を流してでも
やらなきゃいけなかった「東アジアの秩序防波堤」というお仕事を
アメリカさん肩代わりしてくれて
まじざまぁ
209.名無しさん:2016年01月19日 14:02 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※174
戦力比が同等程度の海戦で被害の差が2倍もあったらそれは大敗北だよ
太平洋戦争でも43年終盤までは日米の大型艦艇の戦力比はそこまで差が開いてないから
その間までに差を詰められてないどころか差を広げられてるのがなぁ…

※182
潜水艦の通商破壊が可能か否かは地理的要因も大きいからなあ
前線の補給の妨害ではなく相手の工業生産の妨害を目的とするような活動を潜水艦で行う場合
日本はアメリカに大して有意なレベルで行おうと思ったら最低でも西海岸くんだりまで行かないといけないけれど
アメリカの場合はフィリピンやインドネシア沖など比較的日米の前線から近いところに潜水艦を派遣するだけで住む
この非対称性の影響は大きいよ
210.名無しさん:2016年01月19日 14:03 ID:uPW1cYov0▼このコメントに返信
戦死者の数についてはこのページが分かり易いと思う

いったいアメリカ軍は太平洋戦線で何人戦死したのか?欧州戦線で何人戦死したのか? ( 軍事 )
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takeshihayate/38342247.html

何人か指摘しているけどアメリカ軍は医療体制に余裕があったから戦没者の数を減らすことが出来た
日本軍は医療どころか場所によっては食料さえ不足するほどに追い詰められていたのだから必然戦没者は増えた
それに趨勢が決まって以降は当然のごとくワンサイドゲームになるのだから
劣勢側の戦死者は膨大なものになるのも当たり前の事
殺した数、殺された数を比べたら酷い数字になることは確かだが
それを持ってして日本軍の善戦を否定するという程にはならないだろう

第二次世界大戦中のアメリカ海軍の喪失艦一覧 - Wikipedia(URL略)

などを見れば日本軍の奮戦が良く分かるよ
アメリカの巡洋艦以上の艦艇を撃沈したのは日本ぐらいのもの
他の国の事例は護衛空母を独が一隻相打ちで撃沈しているくらい
戦艦・空母を撃沈したことなどは本当に快挙と言っていいくらい
211.名無しさん:2016年01月19日 14:04 ID:z012hcq80▼このコメントに返信
一方その頃、在米日本大使館ではパーティーが開かれていた
212.名無しさん:2016年01月19日 14:05 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※205
中国を褒めると支那工作員ですか!?www
だから、日本人は洗脳されやすいんだよな。
真珠湾攻撃も洗脳されてたから、何も考えずにやったんだろ。
213.名無しさん:2016年01月19日 14:05 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
ミッドウェーで色々へましなけりゃ沿岸の工場ぶっ壊してガチで善戦できたろうにな
アレ以降に景気良く軍艦作られまくってまともな戦いにならなくなった訳だし
214.名無しさん:2016年01月19日 14:06 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※207
また青島現れたか
215.名無しさん:2016年01月19日 14:07 ID:c6Yn2ydn0▼このコメントに返信
まさに覚えたてのキルレシオを使いたいだけだなこいつ。
216.名無しさん:2016年01月19日 14:07 ID:RRUV67K30▼このコメントに返信
日本だってな、ベトナムみたいにソ連の支援があればもうちょっと何とかやれたんだよ。
つまり、ドイツが降伏した後、掌返して共産党万歳でソ連の手先でアメリカと戦ってたら勝てた。
ただし国民は2000万人死ぬ。
217.名無しさん:2016年01月19日 14:08 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※213
どちらにしても、日本が勝利することはあり得ないから。
絶対に日本はアメリカに勝てないから。
218.名無しさん:2016年01月19日 14:08 ID:yuBUA2OT0▼このコメントに返信
※174
これ全部日本が撃沈したの?

ドイツ関係なしに
219.名無しさん:2016年01月19日 14:08 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※210
米空母を唯一撃沈したってのは単純に空母同士の艦隊戦が主流な時代に
海戦主体の戦争をアメリカとしたって事実を示すだけだからあんまりなぁ
艦艇全体の損害の割合や大型艦の撃沈・拿捕率なら
米英戦争や南北戦争時の方が追い詰められとるし
逆にそれ以外だとアメリカは米西戦争くらいしか
大規模な海戦が生起するような戦争に参加してない
220.名無しさん:2016年01月19日 14:09 ID:ka7dK7JZ0▼このコメントに返信
※208
まさに戦後東條の遺言通りになった
『満州を砦に赤共に対抗してたのにアメリカに潰されたもう日本に奴らと戦う力無いから責任取れよもう満州は奴らの巣窟だからなコレから大陸真っ赤になるからな日本も真っ赤になったらまた日米で戦争だだからお前らちゃんと赤から日本守れよ』とも言える内容だったそうな
要はコレでアジアは真っ赤に染まる責任とれバカ野郎である
221.名無しさん:2016年01月19日 14:09 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
>>212
ドイツってどうやって資金を捻出してるか知ってるか?

ドイツはギリシャすら救済できない原因は何かしらないのが丸分かりだよ。
ドイツマンセーってバカしか居ないからな。
222.名無しさん:2016年01月19日 14:10 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※216
それ、言い訳だからな。外交も戦争の一つだ。
そう考えると、日本よりベトナムのほうが優秀だな。

223.名無しさん:2016年01月19日 14:11 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※217
八木アンテナとか先進技術くれてやらなきゃ海上戦で有利に立てたしドイツ戦線でも対空網で手間増えるしで
生産速度に限界がある以上は米も限度がるわ、米信仰し過ぎ
224.名無しさん:2016年01月19日 14:12 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※219
>米英戦争や南北戦争時の方が追い詰められとるし

この頃はアメリカは小さい国家だっただろ?w
太平洋戦争当時の米国は既に覇権国家だったんで、比較としては全く適切じゃないだろ。
225.名無しさん:2016年01月19日 14:13 ID:BoH2R.Ft0▼このコメントに返信
互角でドカバキ戦ってるうちは大した死者は出ず
ちょっとでも崩れ出すと加速度的に崩壊して死者が増えるからなー
大局が決したというのに上がだらだらしてると
下がざくざく掃討されてあっという間に5倍10倍が余分に死ぬ
226.名無しさん:2016年01月19日 14:13 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※209
いやいや、全体を通しての損失数の時に言っちゃダメだよそれ。
手持ち資源しかなくて跡は先細りになるだけだった日本と、週刊護衛空母・月刊正規空母なんていわれるような半端じゃない資源と生産能力持ってるアメリカなんだから。
会戦ごとに言うなら序盤は日本が圧倒していたけど、進むごとに段々逆方向に傾いてきて、最終的にはあの数字、って事なんだから。

後から後からどんどん増産できるアメリカと、失って補充どころか損傷しての修復すら手持ち資源的に痛かった日本ではどうしても運用に差が出てきてしまうのは避けられないと思うよ。
勿論ダメージコントロール能力に代表される生存性の差から来るところは大きいだろうけどね。
227.名無しさん:2016年01月19日 14:13 ID:Rm.h3a0Q0▼このコメントに返信
ついこの間までち ょ んまげ結ってた国だったんだよ
全面的にアメリカに負けててもしょうがない
228.名無しさん:2016年01月19日 14:14 ID:e19sND3P0▼このコメントに返信
アメリカ本土を直接攻撃できたのは世界で唯一日本だけだけどね。
あと、アメリカがたまたま無傷の零戦を手に入れる事ができていなかったら制空権はずっと日本のものだったという事も知らないんだろなぁ・・・
229.名無しさん:2016年01月19日 14:15 ID:my8A89gw0▼このコメントに返信
※213
無理無理、西海岸にたどり着いて沿岸部の造船地帯をぶっ壊すなんて
ハワイを無傷で抜いて、西海岸にたどり着く前の迎撃戦を無傷でやり過ごすか返り討ちにして
しっかり補給して、加えて補給線を維持して・・・って事を「大陸」と「確保してる南の資源地帯」と「日本本土防衛」の戦力を維持したまま
同時並行で行う、なんて離れ業せにゃならんのよ。

そんな戦力と維持、展開能力あったら戦争にすらなってません。
230.名無しさん:2016年01月19日 14:16 ID:jeHimelw0▼このコメントに返信
中身スカスカなスレのせんなや
せめて太平洋戦争は海洋国家同士の戦いなんだから軍艦のキルレシオもだしとけよ
もちろん年代別にな

それで陸軍のキルレシオを考察しなきゃ話にならんだろ
231.名無しさん:2016年01月19日 14:16 ID:uPW1cYov0▼このコメントに返信
※219
勿論ドイツ海軍などが有力な水上戦力を持っていなかったこと等は理解しているよ
アメリカは第二次大戦以降にも幾つもの戦争をしているけど
事故やテロ以外で撃沈された軍艦がどれだけあるかを考えればその撃沈の困難さが分かるだろう?
ベトナムや湾岸、イラク戦争でアメリカ海軍の軍艦がどれだけ沈んだのかってことを考えるとね
232.名無しさん:2016年01月19日 14:16 ID:U9g6m71M0▼このコメントに返信
FPSでいえば、たった一戦でガン待ちしてたまたまノーデスで10キルできたら
そいつはキルレ10で最強なのか?
233.名無しさん:2016年01月19日 14:17 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※228
でも敗戦国。敗北者の戯言。
234.名無しさん:2016年01月19日 14:17 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※229
それだけの戦力とそれを維持運営できる資源があれば、そもそも戦争なんて選ぶ必要なかったからねえ。
235.名無しさん:2016年01月19日 14:18 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
ふと思たんやけど、ベトナムがもしアメリカに負けてたら
今頃、東南アジア最強の新興国家になってたかもな
236.名無しさん:2016年01月19日 14:19 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※224
話の趣旨がわかってないな
それくらいしかアメリカは大規模な海戦を戦っていないんだから
空母撃沈が唯一だなんてことは比較対象がいないし意味がないってことが主張の根本だよ
アメリカがその後もバリバリ空母主体の艦隊決戦繰り広げて一度も撃沈されてないならともかく
237.名無しさん:2016年01月19日 14:20 ID:Emi9ZoAw0▼このコメントに返信



キ ル レ シ オ wwwwwwww
238.名無しさん:2016年01月19日 14:20 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信

大戦中の艦艇建造数

アメリカ 1200隻

日本 400隻



スレ主通りの理屈で言えばアメリカは40隻もあれば日本に勝てたんじゃないの?w


結局、実際は物量でゴリ押しした結果。
239.名無しさん:2016年01月19日 14:21 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※228
ホワイトハウスが白く塗られる原因になった米英戦争忘れんなよ
240.名無しさん:2016年01月19日 14:22 ID:drj3.HXW0▼このコメントに返信
※157
※127です。
サイパンが飛行場確保の目的があったにせよ、持久戦の方が結果良かったと思っていますよ。
硫黄島でも沖縄でも戦闘終了を待たずに米軍は飛行場を使用しています。
だったら被害を減らし、敵への打撃を効率的にうつ手段を考えた方がいいと思います。

結局戦闘ドクトリンの対応が不十分だったということに尽きるでしょう。
現場は上層部の命令に従うしかなかったかも知れないが、サイパンは陣地構築可能な地形であり、上手く利用すれば飛行場は利用されても、敵の出血を増やすことは可能だったでしょう。そうすればする程後陣が有利に戦える。
ある意味陣地構築を命じるのができない雰囲気(面倒くさい?)でやらなかったのではないかとさえ思える。

その点では作戦センスがないと判じざるを得ない。
241.名無しさん:2016年01月19日 14:22 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※233
お前自身はアメリカ白人でもユダヤ人でも最優秀民族・日本人でも無い敗戦民族特亜猿でしょ。
242.名無しさん:2016年01月19日 14:22 ID:sU9s4.vR0▼このコメントに返信
※228
それはさすがに零戦マンセーすぎw
鹵獲の有無は対零戦戦術の構築を多少遅らせるだけ、拾われてなくとも史実の数ヶ月後には同じような事になるw
それに零戦神話の崩壊の一番の原因は搭乗員の損耗だからな。

あと米本土攻撃と言っても真珠湾攻撃と小型水偵で山火事おこしただけ、それに海を挟むと侵攻の難易度は跳ね上がるもの、日本だって本土攻撃は元寇とww2の2回のみ。
243.名無しさん:2016年01月19日 14:25 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※229
ミッドウェー時点じゃ太平洋艦隊は圧倒的に日本が多数だったし
あの戦いで負けたのは米に暗号解読され先読みされて後方艦隊が付く前に
日本人発の八木アンテナで先に捕捉されて一方的に撃たれてるなんて間抜けしたからで
太平洋の要所さえ抑えれば何処かしらで戦力のトレードオフする手立ても出来たろう
244.名無しさん:2016年01月19日 14:25 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
そういえばwikiに大戦中の日米の航空戦キルレシオは
全体を通して


1:1.5


程度と書いてあったんだけど。

245.名無しさん:2016年01月19日 14:26 ID:50LlyxSn0▼このコメントに返信
フィリピンの独立をアメリカが準備していたってのは当たり前の話であって
アメリカの領土にしてしまうと何千万というド人を有権者にしする事になるからありえないよw
なのでマッカーサーが利権を奪いまくって現地人の利権、権限を奪いまくった上での独立(自治)であって
満州国みたいな物だから(インフラゴミだからそれ以下か・・) 

戦争後半のキルレシオの悪化は遠征先の補給ができなくなった事と、空海の戦力さが顕著になった事だろうね。
陸戦はそんなに差はでないんだけど空と海は顕著に戦力の差が出る物だから普通に陸戦やれば硫黄島、沖縄
インパールでも極端な差はでてないはず。 欧州は陸戦ばっかりだからそんな感じなんだろう
日本は不利な遠征ばかりやって消耗しつくしたのが実情 レイテでもやらかしてるしねw ルソンで待ち構えてたら
もっとやれただろうに。そんな中でキルレシオを稼げる戦い方が特攻だっただけで他に方法がなかった
しかしそれは政治的にも軍事的にも外道なやり方であって、職業軍人ならまだしも学徒や徴収兵に強要して
良いものではない。実際学徒動員された航空将校とかは最後まで正式な軍人になる事を拒否した人が多かったらしいね
自分は助っ人できてるだけだから終わったら帰るんだといってたらしい。
246.名無しさん:2016年01月19日 14:26 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※238
物量作戦って軍事知らないやつほど馬鹿にするがかなり高度な作戦なんだぞ
大規模な物量を展開・維持するためには高度な兵站と先進的な軍組織の体系、それを実現する卓越した指揮官がなければいけない
独ソ戦末期のソ連による大規模な砲兵動員による火力飽和・前線突破の複数正面での同時進行だって
ドイツ軍が何度も実現しようとしてついぞかなわかなった戦術をジューコフが実践してみせたからこその結果だ
247.名無しさん:2016年01月19日 14:26 ID:XpeL4MKd0▼このコメントに返信
まあ、慰めに近いコメもあるけどよ。条約で兵器を更新出来なかった部分もあったが、戦力は充分よ。ただ、予定通りハワイを占領したとして、果たして希望通り厭戦気分になってくれるのか、それとも反撃して来るのか。後者だったらまず食い止められないな。
248.名無しさん:2016年01月19日 14:26 ID:uPW1cYov0▼このコメントに返信
※236
同時代の他国を見ても現実的に米空母撃沈が出来たのは多分日本だけだと思うよ
ドイツはすでに書いたと通りだし、イタリアにも明らかに無理、
ソ連海軍は日露以降録に整備されていなかったし、それこそイギリスにもアメリカ軍空母撃沈は無理
航空機の連続着艦のような機動部隊戦術を保持していないし
九一式魚雷のような高性能航空魚雷も艦上攻撃機も保持していない
勿論それはイギリスの海上戦略が周囲に有力な水上戦力がいないために
対潜護衛や陸軍・空軍を重視する形で整備されていたからだけど
249.名無しさん:2016年01月19日 14:26 ID:drj3.HXW0▼このコメントに返信
※148
強いチームが戦うスポーツのゲームで、勝敗がついた。
それを見ていた観客のひとりが
負けたチームに対し、
自分より弱いと言っているようなもんだと思えないかな。
本当に恥ずかしい。
250.名無しさん:2016年01月19日 14:28 ID:Lp.ju6DL0▼このコメントに返信
自転車軍3万で英軍10万を降したマレーの虎を忘れるな。
251.名無しさん:2016年01月19日 14:28 ID:Dl4.ItYU0▼このコメントに返信
※233
敗戦ペナルティを被っていない癖に
いまだボールペンすら作れない国よりは、ずっとマシだわ。

お前が中国の人か韓国の人か知らんが、敗戦国という過去しか縋るモノが無いんだろう?
ボールベアリングも作れないし
まともな鉄鋼も作れない
252.名無しさん:2016年01月19日 14:29 ID:gu4ZhR8U0▼このコメントに返信
何故か日米戦ばかりがクローズアップされるけど、あの戦争は中共の民間人惨殺やテロリズムから始まる防衛戦だから。

コミンテルンと中共に抑えられている米マスコミによる日本憎悪報道とアジア利権欲しさの米政府による圧力からの日米開戦だろ。
「ハルノートは最後通牒では無く交渉の余地はあった」は全くの詭弁。日本側から手を出させるように挑発しまくってたのは明らかとの戦後の調査もあるくらいだ。

ISIS以上のテロリストが国として認められてしまったのが今の「中国」って国だよ。
その内ISISも正式に「イスラム国」にできるんじゃないかな? やってる事はかつての「中共軍」と同じだからなww
但し世界のマスコミを内部から押さえずに「アルジャジーラ」などのイスラム系メディアしか無いのは弱いかもね。
253.名無しさん:2016年01月19日 14:31 ID:sU9s4.vR0▼このコメントに返信
※243
あんたはとりあえずミッドウェー海戦をもう一度調べなさいw

254.名無しさん:2016年01月19日 14:32 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※246
それは馬鹿の妄想。

現代みたいに航空機上げるだけでも管制が難しくて、30機も上げれば
大変な状況と時代が違う。

そもそも被害無視でゴリ押ししてただけのソ連アゲしてる段階で
読んでるこっちが恥ずかしいw
当時のソ連軍にどんだけまともな通信体制や指揮系統があったというんだw

どっちかというと「あっちへ行け、ドバイドバイ」で
意味も分からず行かされた兵士の群れで押しまくっただけ。
255.名無しさん:2016年01月19日 14:33 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※241
お前がいくら優れた反論をしても、日本が敗戦国という事実は変わらない。
それと、俺は特亜猿じゃないからな。そうやって。自分の気に入らない
レスを見たら、根拠のないレッテルを貼るのか。
256.名無しさん:2016年01月19日 14:34 ID:my8A89gw0▼このコメントに返信
※243
要所を抑えるつったって、その要所のハワイすら占領が不可能だから真珠湾攻撃って手に出たわけで
太平洋ぶち抜いて西海岸に機動艦隊をたどり着かせるなんて言う事自体が、無理である事の証左なわけよ。

ミッドウェーで一方的勝利を得たとしても、西海岸まで攻めて行けたかっていうと、絶対にそんな事はないはずだからな。
そもそも、太平洋をぶち抜いて往復して帰ってこれる大艦隊を支えられるだけの補給艦も油送艦もないのよ。
それで、片道切符で西海岸まで送ってあっちで奪って帰ってこい、なんて軍がやらせると思うかい?
257.名無しさん:2016年01月19日 14:34 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※254
君が兵站のなんたるかについてまったく理解してないのはよくわかったから
とりあえずクレフェルトの補給線でも読んでから出直してきてくれ
258.名無しさん:2016年01月19日 14:35 ID:ka7dK7JZ0▼このコメントに返信
※247
ま~アメリカと戦うってのは富嶽2000機以上造るのと同じくらい無理ゲーだったからな
富嶽計画って立案者が『コレ2000機以上造ってアメリカ本土爆撃工業能力に打撃を与え続ける』って作戦で
要求スペック見た人間が無茶言うなって言ってたけどそしたら『あの国に戦いを挑むという事はそういうことだ』とか言われたらしいな
アメリカ本土の工場に打撃与えるすべが無いとはなから勝負にならんのよな
全部自前で用意できて工業能力桁外れの国に自前で用意できない工業能力で負ける国が本土への一撃必殺無しで勝てるわきゃ無い
案の定長期戦になり後半ジリ貧に
259.名無しさん:2016年01月19日 14:35 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※253
以前ミッドウェーについて話した時に大和他後方艦隊は後でつく手筈だったと聞いたが
アメリカ艦隊が無傷だったのもレーダーの有無や事前に情報が漏れてたとも
260.名無しさん:2016年01月19日 14:36 ID:1JShMTIt0▼このコメントに返信
キルレシオって人やら飛行機やら戦車やら船やらで違ってくるんじゃ…
261.名無しさん:2016年01月19日 14:37 ID:sU9s4.vR0▼このコメントに返信
※254
ブーメラン乙

ソ連軍の人海戦術は縦深攻撃理論としてミハエル・トゥハチェフスキーが理論化していた。(当時の有能な指揮官の例に漏れず粛清されたがw)
262.名無しさん:2016年01月19日 14:40 ID:uPW1cYov0▼このコメントに返信
※246
別段物量作戦を低く見るつもりは無いんだけど
困窮状態でギリギリの作戦を考えるのも同等以上に高度な能力が要求されるんじゃないか?
263.名無しさん:2016年01月19日 14:41 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※255
いやいや、お前自身はアメリカ白人でもユダヤ人でも最優秀民族・日本人でも無い敗戦民族特亜猿でしょ。

どの道、韓国猿は敗戦国の家畜としてマッカーサーにも敗戦民族扱いされてたから知っておこう。

264.名無しさん:2016年01月19日 14:41 ID:LJahte9h0▼このコメントに返信
ぐちゃぐちゃ言う割に
実際の戦死者数が示されてないのはどういうこと?

日本兵の死者の多くが餓死、病死なんだけど
それはどう反映されてるの?

ドイツと日本の総資源消費量は全然違うから
それを戦果に対する比率にしたら
日本はとんでもなく強いという結論になるけど
それはどう反映されてるの?
265.名無しさん:2016年01月19日 14:42 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※256
恐らくミッドウェーで戦力差通りの結果なら、
米国はともかく太平洋では日本海軍(及び英海軍が撃破されたインド洋)が暴れまくったわけで。

オーストラリアは降伏、中国戦線への物資は枯渇したはずじゃね?
266.名無しさん:2016年01月19日 14:44 ID:ka7dK7JZ0▼このコメントに返信
※255
さっきから敗戦敗戦五月蝿いが一度でも負ければ永遠に敗戦国?
その理屈で行くとほとんどの国が敗戦国なんですがね
もしかして君ってバカww
敗戦国の称号なんて終戦後占領体制終わったら無いも同然なんですけど
それしか日本卑下の単語他に知らないの君ww
どっち道その思考回路は特亜猿と変わらんぞ
267.名無しさん:2016年01月19日 14:45 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※261
そもそも理論化といっても、都合の良い理屈で体系化するのは誰でもできる。
北朝鮮の戦い方だって、理論(だけは)結構立派なことを書いてるぞw

独ソ戦の勝利だって、実際にはヒトラーの二転三転する方向転換によるオウンゴールと
アメリカ様の援助のおかげだしな。
268.名無しさん:2016年01月19日 14:46 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
独ソ戦のソ連を正しく評価できてるかはミリオタか半可通かの試金石だよな
イデオロギーに引っ張られてソ連評価できずこき下ろそうとする阿呆のなんと多いことか
269.名無しさん:2016年01月19日 14:46 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※263
敗戦国の戯言よ。証拠は?根拠は?ないだろ。
だから、日本人は洗脳されやすいんだよ。
真珠湾攻撃をする人種はイスラム国のテロリストか日本だけだ。
270.名無しさん:2016年01月19日 14:46 ID:gu4ZhR8U0▼このコメントに返信
※242
バルーンボンバーで畑と森を焼いたのも付けてあげて~www
話によると世界初の大陸間攻撃の爆弾だったらしいし、原爆完成を3日遅らせた成果もあったとか(^^;
271.名無しさん:2016年01月19日 14:46 ID:ybhtCjLs0▼このコメントに返信
戦争なんかしたくなかったのにな。それなのに何度も挑発的な事されて、国民からの不満が政府に向いてきたから暴走気味なスタートになっちゃったのだよな。
272.名無しさん:2016年01月19日 14:47 ID:RPKzp.0O0▼このコメントに返信
明治の元勲がいなくなって、暗記だけの高学歴ブックスマートが、共産主義にかぶれて、軍も点数で昇格を決めたことにより、日本軍の指揮官のレベルが落ちてしまった。
米国もソ連のスパイが米国高官になって、準宣戦布告のハルノートまで作成し、日本の指導部にもソ連のスパイの朝日新聞記者が入り込んでいたことからわかるように、日本では朝日新聞など共産主義者が反米を煽って、ソ連の謀略で日中、日米戦争に引きずり込まれてしまった。

海戦や島での戦いは、戦艦で戦力を集中できるので差が大きくなったが、陸の市街戦などの陸戦では、当然、同じぐらい犠牲を強いられる。

273.名無しさん:2016年01月19日 14:48 ID:sU9s4.vR0▼このコメントに返信
※259
ミッドウェー攻略部隊(主力艦隊)はあくまで本気でミッドウェーを占領しようとしてる風を装う囮で、米艦隊をこいつでボコってやるぜってものじゃない、それにアメリカ軍はこの戦いでヨークタウンを沈められてるぞw

それにこの時期のレーダーは日本の見張り員の方が正確なくらいには不完全なもの、夜戦の中止は敵空母の再攻撃を恐れたもの(他の機動部隊発見の誤報があったとも)
274.名無しさん:2016年01月19日 14:48 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※266
そういうわけじゃないが、小さな敗戦と大きな敗戦は違うだろ。
第二次世界大戦は日本にとって、取り返しのつかない大きな敗戦だった。
275.名無しさん:2016年01月19日 14:48 ID:e0xq34m40▼このコメントに返信
日本が善戦したって証言はほとんど連合国側の意見じゃん。
相手がそう言ってるんだから、こっちが否定することないだろ。
276.名無しさん:2016年01月19日 14:49 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※260
その通りw

ゲームならいざしらず、
大抵は戦闘機や戦車の機能的優位を図る指標になるけど、それとて運用を考慮しないとな。

とある空戦理論だと、同条件同士の3対5じゃ、3側が全滅で5側が損失ナシって計算らしいからね。

逆を考えれば、日本の優性だって局所的な寡兵な米軍をボコってるってパターンもあるし。
277.名無しさん:2016年01月19日 14:50 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※268
それ、逆でしょ。

ソ連アゲ厨こそ、生半可な知識と戦後プロバガンダで美化された赤軍像にうっとりしてる馬鹿。

それはベトナム戦争のベトナム人アゲにも言えるけどな。

278.名無しさん:2016年01月19日 14:52 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※256
ミッドウェーで大敗してなけりゃ碌に数が揃ってなかったアメリカ太平洋艦隊相手は訳ないし、ハワイ攻略までは出来たろう
補給艦とかも東南アジア方面の艦をある程度よこせば米本土沿岸への攻撃は出来ただろ
279.名無しさん:2016年01月19日 14:53 ID:QS53FsNh0▼このコメントに返信
それよりアメ公の民間人キルレシオの非道さを問題にしろ。
280.名無しさん:2016年01月19日 14:53 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※267
理論化ってのはそんな陳腐な意味じゃないよ
というか北朝鮮引き合いに出す時点で君トゥハチェフスキーの理論まったく理解してないでしょ
281.名無しさん:2016年01月19日 14:54 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※273
艦員の証言からも視野外からの砲撃でやられたって証言を見たんだが
以前TVで見た八木アンテナに関する特集とかでもな
282.名無しさん:2016年01月19日 14:54 ID:jXSVtl6c0▼このコメントに返信
アメリカの研究者すら米軍の報告書は盛りすぎと有名なのも知らんのか
軍の発表通りなら、日本の陸海軍機全て破壊されてる事になるんだが
しかも、それだけキルレシオ高いのに、トーマス・マクガイアを始めとした米軍のエースパイロットが続々と戦死、捕虜になりまくって、本土に呼び戻せないと政府が焦っていた事実があるのにな
283.名無しさん:2016年01月19日 14:54 ID:lG2nZDSO0▼このコメントに返信
日本が負けた理由は、
当時、白人国家以外、有色人種で戦った国は日本だけ。
これでは勝てる訳がない。
とは言え、当時、あれだけ戦えた日本を誇りに思うよ。
韓国中国、東南アジア諸国は強盗が日常の部落の塊だろ。
あまりにも周囲が酷すぎた。
284.名無しさん:2016年01月19日 14:55 ID:Dl4.ItYU0▼このコメントに返信
※269
お前さっきから「やーい敗戦国、敗戦国」以外のこと
何も言えなくなってるじゃねえか。

敗戦して、そのまんま踏みつけられっぱなしの国に対して言うならともかく
とっくに再興して
世界有数の先進国として返り咲いた国に対して、罵る根拠が過去の1度の黒星だけか?
285.名無しさん:2016年01月19日 14:55 ID:DG43y0Dn0▼このコメントに返信
戦前朝日新聞は戦争を煽りに煽って部数を伸ばし
その主筆は情報局総裁として言論統制に加担したよな

満州事変直前の31年5月には約140万部だった部数は
日中戦争に突入した半年後の38年1月には250万部に迫ってる

戦後は強制慰安婦などの捏造報道で日本を陥れてる
偉そうな天声人語や社説には反吐が出るよ
286.名無しさん:2016年01月19日 14:56 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※269
※255
いやいや、お前自身はアメリカ白人でもユダヤ人でも最優秀民族・日本人でも無い敗戦民族特亜猿でしょ。

どの道、韓国猿は敗戦国の家畜としてマッカーサーにも敗戦民族扱いされてたから知っておこう。

朝鮮南部に降り立ったマッカーサーを見て喚起した朝鮮猿は、
総督府の旭日旗を降ろして太極旗を掲げた。

しかし、それを見たマッカーサーは激怒して、太極旗を降ろさせて、
再び旭日旗を掲げさせた。

ようするに、ガチで戦った偉大な日本民族の下で負けた家畜民族が、
生意気な真似するなってことよ。
287.名無しさん:2016年01月19日 14:56 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※278
横からだけど、ミッドウェーで勝ってもハワイ攻略はねぇだろ。

ハワイへ日本の艦隊がチラっと現れて、プロパガンダ打って、なるべく有利な講和

これが落とし所じゃね?
そんな順当に攻略できるなら、真珠湾の計画はああじゃなかったハズだろ。
288.名無しさん:2016年01月19日 14:58 ID:d2I4TSpx0▼このコメントに返信


大戦末期のP-51やB-29とゼロ戦を見比べると機関銃に石斧で立ち向かっているような
気がしてとても同時代の兵器とは思えない


量でも質でも負けたんだと思う





289.名無しさん:2016年01月19日 14:58 ID:ETdRXJhN0▼このコメントに返信
イッチは病死とか考えもしないK国とかC国とかリベラル()くんかな?www
290.名無しさん:2016年01月19日 14:59 ID:DG43y0Dn0▼このコメントに返信
今なお全世界が束になってもアメリカに敵わないのは事実
あいつら宇宙人にも勝ちそうだからな
291.名無しさん:2016年01月19日 14:59 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※274
取り返しがつかないと言うけど
僅か18年後には東海道新幹線が開通して
同じ年からGDPは世界二位になったんだよ

もちろん大切な人命の損失は
計り知れないほどに大きかったが
本物の日本人は心からそれを悼んで
事ある毎に黙祷を欠かさないんだよ
292.名無しさん:2016年01月19日 14:59 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
ぼこられたのは連合国だよ。植民地喪失。一方、終戦時、日本軍は占領地域のほとんどを確保したままだった。米国は原爆使用まで追い込まれ、歴史に汚点を残した。核戦争は人類を滅亡させると仰せられ、核戦争を止めるため、まだ負けていない戦争を終結させた。以後核兵器は使えない兵器となった。白人国家は植民地を喪失、人種平等が実現せられ、自慢の核兵器は使用不能となった。
293.名無しさん:2016年01月19日 15:00 ID:2CJkpjQx0▼このコメントに返信
今も昔も替わらず情報戦に弱い日本
294.名無しさん:2016年01月19日 15:00 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃でハワイを占領してたらアメリカは戦争負けたかもしれない日本はハワイを占領しなかったのが最大のミスが現在まだのアメリカの総括
295.名無しさん:2016年01月19日 15:01 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※281
戦艦の大口径主砲になると水平線の向こうからの砲撃も珍しくないからなあ。
着弾観測ってのもそこから考案されたわけで。

296.名無しさん:2016年01月19日 15:01 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※280
いやいや、ソ連なんて理論化だけはどんな分野でもガチガチにやってた国じゃんw

そんなご立派な理論大国はどうなりましたかね?w
297.名無しさん:2016年01月19日 15:02 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
>>288
そりゃドイツ軍も同じだ、フォッケウルフって無茶苦茶やられたんだぞ!?
米軍機に歯が立たなかった。

よくTa152が究極のレシプロ戦闘機とかドイツマンセーが言うが、
どうみてもP-47並の性能でしかなかった、高高度戦闘機としてもP-38の方が上、
理由はターボが量産できなかったから。

298.名無しさん:2016年01月19日 15:02 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※288
B-29って3000機のうち700機以上落とされてるんやで。
299.名無しさん:2016年01月19日 15:02 ID:sU9s4.vR0▼このコメントに返信
※281
それはいつの戦いの話?少なくともミッドウェー海戦で砲撃戦はないよ
それに視野外からの砲撃なら観測機というものがあってだな…
300.名無しさん:2016年01月19日 15:03 ID:LUp7poZe0▼このコメントに返信
戦車一両撃破しても精々4、5名。
艦船は一隻沈めたら最大2000~3000名が命を落とすんやで。
301.名無しさん:2016年01月19日 15:06 ID:bQqcExZq0▼このコメントに返信
日本は戦死者の6割が餓死者ってのも考慮してや
戦線広げまくって挙句制海権取られて陸軍を餓死させた海軍ぐう無能。というかそもそも開戦自体海軍のせいみたいなもんだし。

というか満州でもあれだけの戦力差があったのに引き抜きでボロボロな関東軍より被害の多いソ連軍って一体なんなんや.....樺太で警官相手に負けてるとかどんな軍隊やねん。
302.名無しさん:2016年01月19日 15:09 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※288
熟練パイロットにとってはたとえ乗機が隼でも
P-51は終戦までずっとカモでした

下手すると逃げられるけどね
303.名無しさん:2016年01月19日 15:09 ID:bBNjJgWM0▼このコメントに返信
※242
潜水艦の甲板砲でアメリカ本土攻撃した事あるの知らんのか
304.名無しさん:2016年01月19日 15:09 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※287
真珠湾は米の主力太平洋艦隊を一気に削る目的の攻撃だろう
あれでかなりを削ったからミッドウェーは楽勝だった筈なのに間抜けの上塗りでやられた
順当に勝ってればミッドウェーからハワイ攻略迄は戦力的に可能だろう
その後はアメリカとの生産スピードと日本の補給速度とかの勝負になるから微妙な感じになりそうだが
確か米は10月頃から新造艦が増え始めた記憶があるから年末くらいまでに十分に戦力を整えないとヤバいだろうな
まぁハワイの時点で講和とれるならそれに越した事は無かったろう
305.名無しさん:2016年01月19日 15:10 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※301
無理無理!w

「軍令部や政府の無能も弱さ」&「日本は結局負けてる」で議論にならねぇってw
何が良くて何が悪かったのかっていう議論じゃなくて「日本はクソ」って結論ありきらしいから。
306.名無しさん:2016年01月19日 15:11 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
植民地を失った欧州白人は協同組合コープを作った、それをEUという。
日本軍が打ち立てた人種平等主義はアフリカも独立させ、米国に黒人解放運動を励起させた。旧日本軍は米国大統領を有色人種にした。
307.名無しさん:2016年01月19日 15:12 ID:gu4ZhR8U0▼このコメントに返信
※269
通州で日本軍が出で払ってるのを見計らって日本人の民間人を襲い生皮を剥ぐ、腹割いて腸を引きずり出す、手足を青竜刀で切る、妊婦の腹を割き子供を踏み潰すなどの「南京虐殺」とされる元ネタを「実際」にやってたのは中共軍じゃない。
通州の城内に引き入れたのも守るはずの中国人守備隊だったよね。計画的犯行の「テロリスト」ってのはこう言う事でしょ?ムナクソ。

21世紀になってまで「人肉食」なんてやってる中国・朝鮮人にISISやテロリストとか言われたくないわ。
308.名無しさん:2016年01月19日 15:12 ID:DG43y0Dn0▼このコメントに返信
戦前アジアで完全独立国は日本とタイだけだったからな

日本の戦争目的はおおまかに
 1アジアから欧米勢力を追い出す
 2アジアの盟主としてリーダーシップをとる
ことだったと思うが
 1はヨーロッパ勢は駆逐した
 2は大失敗
で25%ぐらいは達成したんじゃないか

空母機動部隊編成してアメリカとやりあったのは今もって日本だけ
まあ大日本帝国は壊滅したけどね
309.名無しさん:2016年01月19日 15:12 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※304
真珠湾攻撃を「間抜けの上塗り」なんて評価してるならどうしようもねぇよ。

ご教示願いたいんだが、真珠湾攻撃を当時の情報と状況で、どうすれば良かったのかね?
310.名無しさん:2016年01月19日 15:12 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※296
ヤッシー・キシニョフ攻勢の両翼包囲とか当時他に実現可能な国は存在しないよ
どうしても認めたくないなら同時代の戦いで同等以上の包囲戦を行った国を挙げてみるがいい
311.名無しさん:2016年01月19日 15:13 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信

そういえば、一滴の血も流さずアイゴー土下座屈服して、
たった3000人に圧倒されて支配された民族がいましたねw
312.名無しさん:2016年01月19日 15:13 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※295
アメリカ自身八木アンテナはかなり評価してたからドイツの対空レーダーにも採用してた
目視じゃないと信用できんって軍に申し入れたのに八木アンテナ無視した先見性の無い日本軍部の間抜けが祟った戦いだよ
今も昔も技術者軽視は引き継がれてる
313.名無しさん:2016年01月19日 15:15 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※310
それおかしくね?
ソ連に都合の良い物をピックアップして、

「できた他の国は~」

というなら、ソ連は空母の一隻も撃沈できましたか?w

314.名無しさん:2016年01月19日 15:15 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※309
間抜けは真珠湾じゃなくてミッドウェーの話なんだが
八木アンテナの件と暗号の件と足の遅い後方艦隊がに役に立たなかった事
315.名無しさん:2016年01月19日 15:16 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
これを読めばすべてわかる。札幌学派ー戦勝解放論
ブログ:戦勝国は日本だった
316.名無しさん:2016年01月19日 15:16 ID:uPW1cYov0▼このコメントに返信
※301
まあ、勝てる内に戦いを仕掛けていく短期決戦案を推進した訳だからな
戦線が広がっていってしまうのは有る程度道理だった
海軍が補給に対して認識が甘かった点はあるが、それ以外の手段は無かったのだから仕方ない
海軍は海上優勢による制海権の掌握が主任務で兵站への意識は陸軍よりもどうしても甘かった
航空機と潜水艦の性能向上に後出しで対応するのはアメリカと違って日本には無理だった

完全にIfの話だが海軍条約の時代に対潜・対空護衛を専門とする海上護衛隊を
ポスト対策もかねて作ったりすれば良かっただろうなぁ・・・・・・
317.名無しさん:2016年01月19日 15:17 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※308
結局ヨーロッパ勢力の駆逐に成功しても
待っていたのは冷戦構造の中でソ連の軛のもとで共産主義国家になるかアメリカの軛のもとで開発独裁になるかどっちかだったし
本当の意味で「アジア人によるアジアの国」が続々と成立していくのは冷戦後だと思う
あと純粋に地理的な意味でのアジアならトルコとアフガニスタンもあの時期すでに独立してるよ
318.名無しさん:2016年01月19日 15:17 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
※304
お前ならミッドウエイで勝てるのかアホー
319.名無しさん:2016年01月19日 15:17 ID:JrGDGu7D0▼このコメントに返信
覚えたての言葉言いたいからそういう風潮があったと強弁してるだけの糞ガキだろ。敗戦後の日本を見て誰が善戦したとか言ってるんだ。途中で頑張った時期があったかもしれないが。
320.名無しさん:2016年01月19日 15:18 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※312
レーダーの優位性は否定してないよ?
でも当時のレーダーが今のレーダーみたいに高性能だったかと言うとそれは全く違うと言い切れるし、
また「視界外(=水平線の向こう)からの砲撃」はレーダーが無ければできないものというわけでもないわけで、
当事者がそこまで瞬間的に、具体的にこうだと言えるようなものじゃない、と言う話だよ。
321.名無しさん:2016年01月19日 15:19 ID:my8A89gw0▼このコメントに返信
※304
お前さ・・・地図見たことある?
ハワイの位置とかミッドウェーの位置とか距離みて、どこを占領して何処から米国本土攻めろって言ってるのか
わかってて行ってるとしたら、どんな兵站の管理を考えてるか聞いてみたいもんだよ。
322.名無しさん:2016年01月19日 15:19 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※314

あ、ミッドウェーね。

>八木アンテナの件と暗号の件と足の遅い後方艦隊がに役に立たなかった事

え?何がマヌケなのか分からんけど・・・。
少なくとも待ちうけられてるのは、さしてマイナスではないし。

まさか兵装変換の件を言ってるんじゃないだろなw
323.名無しさん:2016年01月19日 15:19 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※313
日本の空母撃沈は組織的な物量作戦による成果だったか?違うでしょ
今話題にしてるのソ連の物量作戦が高度なものだったのか否かだ
話逸らさず答えなよ
324.名無しさん:2016年01月19日 15:21 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※318
ミッドウェー戦に先駆けて米海軍の雷撃機が24機、日本軍に奇襲を仕掛けてきた。
自軍が不利だったから必死だったんだよ、
当然当時の米軍戦闘機は護衛に付けず、零戦隊に全機撃墜され全滅。

ミッドウェーでの戦力は、正規空母日本4:米国3、戦力差は16:9の計算になる。
325.名無しさん:2016年01月19日 15:21 ID:t2sj103l0▼このコメントに返信
※291
今では中国にGDP抜かれ、
少子高齢化になってるからな。
これから、ますます人口が減少するからな。
移民はどんどん増加するが。
326.名無しさん:2016年01月19日 15:22 ID:NXjsM57Y0▼このコメントに返信
圧倒的に悲惨な状況でも戦い続けた人達が多いって証拠じゃん。
だからこそ、アメリカは日本の未来を恐れた。
戦わずに従属することしか考え無い国や、戦わずに逃げまくって自国民犠牲にしてた国とは、根本が違う。
327.名無しさん:2016年01月19日 15:23 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
ここ作戦の勝敗などどうでもよい。問題は植民地は解放され、それは日本軍の開戦目的だったということ。戦争目的を達成したのは日本であって、白人国家ではない。白人国家は植民地防衛に失敗した戦争目的喪失国だという事実がだいじなの。

328.名無しさん:2016年01月19日 15:23 ID:BqNHPDOP0▼このコメントに返信
※325
ばーか
329.名無しさん:2016年01月19日 15:24 ID:DG43y0Dn0▼このコメントに返信
※317
ああ東アジアのことだった

第二次大戦の一番の勝利者はスターリンのソ連だろうね
しかしアメリカも中国が共産化しちゃったし
日本が共産化してたら殆ど敗戦国になっただろう
330.名無しさん:2016年01月19日 15:24 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
「大東亜戦争がオバマ大統領を誕生させた」と言えば、また、典型的”洗脳済み日本人”である二等兵から”トンデモ論”と揶揄されそうですが、歴史的事実ですから書かなくては行けません。

 大東亜戦争中または終了後、アジア諸国は次々と独立していきます。同時にアフリカでも独立の機運が高まります。アフリカでは戦前から独立運動が燻っていたからです。ケニアでは1952年ケニア土地自由軍(英国呼称:マウマウ団)が反植民地主義を掲げて武装蜂起します。英国は10万人のケニヤ人を殺害し対抗しますが、独立の機運を潰すことは出来ず、1963年に完全独立させることに同意します。ケニア独立準備政府は独立後の官僚養成のため、国内の有能な青年達を海外へ留学させます。その中にバラク・オバマ・シニアと言う青年が居ました。この青年がオバマ・ジュニア現米国大統領の父です。ハワイ大学計量経済学科に留学したオバマ・シニアはスエーデン系白人女性と恋に落ち1961年オバマ・ジュニアが生まれます。しかし、1963年のケニア独立へ向け留学生に帰国命令が出され、父は単身帰国します。




331.名無しさん:2016年01月19日 15:25 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※323
いや、だから
さんざんドイツ軍にボッコボコにされながら、
たまたまできた例を挙げて「だからソ連はすごいのだ~」っておかしくねw

都合の良い例だけ挙げて無理矢理ソ連の優位性を喧伝しようとしても無駄だよ。

「日本はアメリカ空母を撃沈できた唯一の国。同時期の他国でできた国があるか?」

言ってることはこれと変わらん。
332.名無しさん:2016年01月19日 15:25 ID:sgQ.UvDp0▼このコメントに返信
キルレシオなんざあまり意味が無いからな
10VS10のお互い同数の限定試合のみ
そもそも人間の命の重さは違う、アメリカ人100万人の命よりアメリカ大統領や有能司令官の命のが影響が強い
それを差し置いても日本は負けてるんだがな
333.名無しさん:2016年01月19日 15:25 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
 母の方は人類学者になることを目指し、息子と共にハワイに残り、インドネシア人の留学生と再婚します。1965年インドネシアではスハルト将軍がクーデターにより実権を把握、全留学生に帰国命令が出されます。オバマ・ジュニア一家はインドネシアへ引っ越します。その結果、オバマ・ジュニアは小学生時代をインドネシアで過ごすことと成ります。

 もしも、ケニアが独立しなければ、実の父と母の出会いはなかったでしょう。また、インドネシアが独立していなければ、母と継父との出会いもなかったでしょう。大東亜戦争があったからケニアは独立し、インドネシアも独立しました。

 「オバマ大統領は大東亜戦争の申し子である」と言う理由はこういう事です。

 ”有色人種解放戦争”であった大東亜戦争は最大の”白人敵国”であった米国の大統領まで有色人種にしてしまいました。これを勝利と言わずして何と言うのでしょうか?
334.名無しさん:2016年01月19日 15:26 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※321
北マリアナ諸島からウェーク島が鉄板だろう
335.名無しさん:2016年01月19日 15:27 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
中国の平均頭脳と日本の平均頭脳は日本が上お話になりません
336.名無しさん:2016年01月19日 15:27 ID:wmvkbCfm0▼このコメントに返信
日本は自分のデッキに自分の考えるカードがそろえば勝ちだと
思ってしまった
実際そのデッキに置かれたカードが回数を重ねるごとに磨耗し磨り減る事を
考えていなかった
いつまでも「今が続く」事を当たり前の条件として考えてしまった
今の日本は何も変わっていない
タモリはいつまでもタモリでやっていられるか?タモリの後がなければ笑っていいともも終わりだ
スマップの次は誰だ?スマップの次が出てこなければアジアに取って代わられるだろう
長島巨人は既に無くこの一般社会もまったく同じ轍を踏んでいる
日本には次が無い
「次を考える脳味噌が無い」

ミッドウェーの海戦と同じ
自慢の一張羅が破れた時が終わりの時だ
車産業と言う南雲艦隊が敗れたら後は何が残る?
その時に現実逃避する為に二次元を鍛えてるって分けか
なるほどな
日本はまた負けるよ
337.名無しさん:2016年01月19日 15:28 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※322
一方的に日本の艦隊だけやられた経緯しらべりゃ分かるわ
338.名無しさん:2016年01月19日 15:29 ID:P.hTtc9a0▼このコメントに返信
ベトナム戦争、兆戦戦争、イラク戦争での キルレシオは  米軍勝利といえるのかな
339.名無しさん:2016年01月19日 15:30 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※331
たまたまできたんじゃない
WW2全体で最大規模の包囲戦なんだアレは
そしてそのような大規模な作戦が「たまたま」だけで成功するはずがなかろう
君は「WW2時の日本はなんのとりえもない三流国家だったがたまたま米空母を撃沈したり米軍に大きな損害を連続で与えつづけた」とでもいうのかね?
君が無根拠に「そんなのたまたまだ!」って言うのはそういう主張に等しいんだが
340.名無しさん:2016年01月19日 15:30 ID:Dl4.ItYU0▼このコメントに返信
※308
もっと大雑把に、隷属も滅亡もせず日本国を生かすことが真の目的だろうから
そういう意味では完全に達成したわ

※325
どうやらチャイニーズではないようだな。
中国に対して楽観的すぎる。
コリアンか、もしくは日本の底辺層とみた。

今の中国が右肩上がりだとでも思ってんのか。日本の方が遙かに展望明るいわ。
341.名無しさん:2016年01月19日 15:30 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
※133
ベトナムの後ろに核兵器のソ連がいたバーカ
342.名無しさん:2016年01月19日 15:31 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信

昭和16年12月8日午後0時20分発表の帝国政府声明文

アジア解放戦勝史観の起点は昭和16年12月8日午後0時20分発表の帝国政府声明文である。この声明文は昭和16年12月8日(発行日付は12月9日)の各紙夕刊に掲載された。
大東亜戰爭の開戦目的を開戦時に表明した政府文書はこの帝国政府声明文が唯一のものである。


この声明文の後段に次のような記述がある。

 「而して、今次帝国が南方諸地域に対し、新たに行動を起こすのやむを得ざるに至る、なんらその住民に対し敵意を有するものにあらず、只米英の暴政を排除して、東亜を明朗本然の姿に復し、相携えて共栄の楽を分かたんと祈念するに外ならず。帝国は之ら住民が我が真意を諒解し、帝国と共に、東亜の新天地に新たなる発足を期すべきを信じて疑わざるものなり」

343.名無しさん:2016年01月19日 15:31 ID:Z83xIjPy0▼このコメントに返信
※336
全く逆。
磨り減るのが解っていたからこそ、やる以上は速攻に賭けなければならなかった。
やらないと言う選択肢は潰されたしな。
344.名無しさん:2016年01月19日 15:31 ID:ZjXSwJVB0▼このコメントに返信
日本の全戦死者となぜか対米戦だけ比べるな
戦争は敵兵を殺す事が目的ではなく、どの程度戦略目標
を達成したか、結果的に何が起こったかが重要
あの戦争を肯定はしないが、日本は大きな仕事はしただろう
大英帝国崩壊させたったw
米国の正規空母沈めたのも日本が唯一無二だしね
345.名無しさん:2016年01月19日 15:31 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
解りやすく書き直すと次のようになる。

「そのため、今回帝国は東南アジア地域に武力進攻せざるを得なくなったが、それは決して東南アジア住民に対して敵意を持つからではない。ただ、米英から東南アジア住民に対し加えられてきた暴政を排除し、東南アジアを白人によって植民地化される前の、明白なる本来在るべき姿へ戻し、ともに協力して繁栄することを願うからである。大日本帝国は東南アジアの住民たちがこの戦争目的を了解し、東亜に新たなる政治経済体制の構築を目差し共に行動することを疑わない」

平たく言えば、
「アジアを白人植民地から解放して、白人が支配する前の状態に戻す。即ち独立国家とする」と言って居るわけである。私はこの一文をアジア解放宣言と名付けた。

ここで、注目すべきはこの”アジア解放宣言”において東南アジアの人々を「住民」と表し「国民」とは呼称していないことである。その理由は明白で、当時東南アジアにタイ王国国民以外に「国民」など存在しなかったからである。タイ王国以外の現地住民は「植民地の住民」だったのである。

開戦目的はアジア解放であったし、実際にアジアは解放されたとなると、大日本帝国はアジア解放国家で有り、侵略国家ではないことになる。すなわち、それの意味するところは東京裁判史観の転覆である。

346.名無しさん:2016年01月19日 15:32 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※335
「平均」だけじゃなく「優れた人材」の「絶対数」もなw

中国は人口だけは多いが、有能な人材の絶対数はたいしたこと無い。

日本やイギリス、ドイツ、フランスのほうが「絶対数」も多い。
それどころか人口700万のスイスや人口1000万人のスウェーデンのほうが
まだ「絶対数」で勝ってるだろう。

各国の成果や水準を見てもそれは明白。
347.名無しさん:2016年01月19日 15:33 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※331
ドイツは米国の空母を撃沈してるぞ?

バカは黙ってろよ。
348.名無しさん:2016年01月19日 15:34 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※339
>最大規模の包囲戦なんだアレは


自分で書いてるじゃんw

ようは数が多かっただけ。
349.名無しさん:2016年01月19日 15:34 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※337
「調べればいい」
は逃げ口実だぞ?

普通にミッドウェーの両軍手駒を換算すれば、米軍が如何に不利で尚且つクリティカルヒットを出した分かるだろ。
ちなみに空母含む海上戦力は日本が圧倒的優性だが、基地含める米軍の方が航空戦力は上だからな。

日本の艦隊があれほどやられたのは「米軍のクリティカル攻撃」以外ない。
それを情報戦だ云々ってのは、クリティカルヒットを合理的に説明できないだけじゃないか。
知ってると思うが、日米機動部隊が双方の位置を知ったのは「ほぼ同時」。
350.名無しさん:2016年01月19日 15:35 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※347
ドイツがいつアメリカのどの空母を撃沈したの?

ソースだしてね。
351.名無しさん:2016年01月19日 15:36 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
日本を馬鹿にする外国人はアメリカと戦争してみろ愚か者ロシアも日本に負けてるから馬鹿にしないアメリカも日本軍の根性を馬鹿にしない恐ろしから戦後教育を骨抜きにしようとしたが失敗日本を馬鹿にするならアメリカと戦争してみろ1日で決着がつき負けるくせに
352.名無しさん:2016年01月19日 15:37 ID:DG43y0Dn0▼このコメントに返信
※336
アメリカ押しつけ憲法で戦力不保持、交戦権の否認されられてるのに
時に核をちらつかせる現代の侵略国家ロシアや共産中国と
通常戦力?のみ一国で防衛できるわけない
353.名無しさん:2016年01月19日 15:38 ID:LW7Q.Qyf0▼このコメントに返信
※335
私は日本の次の手は歴史と伝統、文化と思っている。
時代はグローバル化は避けられないが、各民族、領域で、自分のアイデンティティを確立する動きが高まるのではないかと思っている。
その中でもっとも純粋にそれを追求できるのが日本。
正直、ヨーロッパだって太古から独自の文化と言えるものは恐らく無い(民族移動もあるし)。支 那も王朝で民族が入れ替わり、その都度歴史が断絶(作り替えられる)。朝鮮もうれしいことに日本民族との繋がりは限りなく薄い。
第一、朝鮮から日本への流れも疑わしく、むしろ日本が朝鮮に渡っていたというのが論理的という証拠も挙がっている。

まあ逆にやっかまれ一見孤立の方向へ向かうかも知れないが、適切に対処することができればその方がよいと思っている。
留意すべきは
支 那と朝鮮とは関わるなということである。
支 那はアジアの裏切り者。
354.名無しさん:2016年01月19日 15:40 ID:u9EaGpwc0▼このコメントに返信
この1はなに癇癪おこしてんだ?
355.名無しさん:2016年01月19日 15:40 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※349
日本人が作ったレーダーで米に優位を保たれ暗号を解読されて待ち伏せされ足の遅い艦隊は後方で何も出来ず終わり
間抜け以外のなにものでもない、特に暗号は真珠湾からずっとだから余計に酷い
356.名無しさん:2016年01月19日 15:40 ID:zoWZk.Ks0▼このコメントに返信
そもそも、日本軍の餓死者までアメリカの戦果にしてる時点で()
357.名無しさん:2016年01月19日 15:41 ID:TKVZjSiIO▼このコメントに返信
民間人ごと都市焼いたり原爆落とさなきゃならない程追いつめられたのはアメリカだろ? 金だってスッカラカンだったクセして。

圧倒的に有利だったんなら何で島一つぶんどるのに何人犠牲者出してんだよ?
358.名無しさん:2016年01月19日 15:42 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※348
先ほどから君は1つも具体例挙げようとしないが
数が多けりゃ可能ってんならそれと同規模な包囲戦挙げられるだろう?
戦闘の規模としてはこれと同規模かそれ以上の戦いはいくらでもあるんだよ
ただその中で翼包囲を試み、成功したのはこの戦いだけだ
他はすべて失敗している
それをたまたま、ですませるならばたまたまうまくいっただけという証拠でも出してみなさい
359.名無しさん:2016年01月19日 15:42 ID:vtUitOyl0▼このコメントに返信
やたら日本軍やゼロ戦を評価する元軍人がいたらそいつはただ単に自分達の評価を上げたいだけ。「日本軍は鬼のように強かった。→その鬼達に勝った俺たちTUEEE」勝者の特権に他ならない。
360.名無しさん:2016年01月19日 15:43 ID:LW7Q.Qyf0▼このコメントに返信
ミッドウエイ戦については、情報戦として見た方がいいと思う。
以前「丸」だったか何かの文章で、米軍は日本軍が地上攻撃に向かい、それが着艦して混雑する間合いを狙って攻撃機を発進させる時間まで計算していた。というのを読んだ記憶がある。
361.名無しさん:2016年01月19日 15:44 ID:H39paRAWO▼このコメントに返信
マジかよ畑最強だな
362.名無しさん:2016年01月19日 15:44 ID:1ClxyZBM0▼このコメントに返信
ただ単に善戦の意味を理解してないだけじゃねこの1
363.名無しさん:2016年01月19日 15:44 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※350
CVE-21「Block Island」(ブロックアイランド)
1944年5月29日にカナリア諸島北西にて独潜水艦「U-549」の雷撃を受け沈没

根本的に、ドイツ海軍が米海軍と戦争したことを知らないとしか思えないなw
364.名無しさん:2016年01月19日 15:45 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信

そもそもスレ主の主張通りキルレシオ10倍なら、日本軍の10分の1の戦力も出せば十分じゃね?w

実際は逆だろ。物量攻めでやっとどうにかできた。
365.名無しさん:2016年01月19日 15:45 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
米軍は日本海軍の暗号を解読する必要などなかった。山本五十六が電話で教えてくれたからだ。
366.名無しさん:2016年01月19日 15:46 ID:sU9s4.vR0▼このコメントに返信
※355
八木アンテナはアンテナであってレーダーじゃないからなw
レーダー開発に大きな影響を与えたとはいえレーダーそのものは他に開発されてた。

暗号はまあ、海軍はお粗末と言わざるをえないな、陸軍は敗戦間近まで解読されなかったが。

あと待ち伏せも何も敵艦隊をおびき出すのが本来の目的だぞw
367.名無しさん:2016年01月19日 15:46 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※363
そんななんちゃってじゃなくて正規空母は?
368.名無しさん:2016年01月19日 15:46 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※355
マリアナ沖と勘違いしてないか?

足の遅い艦隊を後ろに置いてるのは、前線で使いたおすつもりが無かったからだろ?
暗号解読云々で待ち伏せってw

ミッドウェー作戦の目的は敵機動部隊の撃滅&ミッドウェー島攻略だぞ(大目標が2つもあるのは作戦ミスだが)?
ヒット&アウェイを繰り返す米機動部隊を引っ張り出すために一部情報を流してる事実もお忘れなくw

まぁ、見解は自由だけど結果論が過ぎるな。
俺から言わせれば真珠湾なんて米軍が史上最大のマヌケなんだが。
369.名無しさん:2016年01月19日 15:48 ID:5ppcLHTO0▼このコメントに返信
末端は頑張ったと思うぞ
軍令部や一部士官はダメダメだが…
退却NGとか降伏するな!玉砕しろ!とかないわ…
あげくに特攻戦術やら特攻兵器だしな
370.名無しさん:2016年01月19日 15:48 ID:U0x802sc0▼このコメントに返信
B-25銃手「最後見てないけど撃墜にしようと」
B-25「零戦と隼がわからんから零戦だな」
B-25銃手「とりあず下に落ちたら撃墜にしようと」
B-25機長「敵機撃墜だけど機種がわからんから零戦にしておこう」
イギリス軍「ガダルカナルから零戦が襲来するんだが・・・」
371.名無しさん:2016年01月19日 15:48 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
日本の戦死者の大半は病気か餓死。一方補給・医療体制が整った米軍はそういうことは無かった。ちなみに中国の戦死者とイギリスの戦死者を含めればキルレシオとやらも逆転するわけだが?

国民革命軍は320万、中国人民解放軍は58万、対日協力した中国の軍(英語版)は118万が犠牲となった

China's Anti-Japanese War Combat Operations.(In Chinese) Guo Rugui, editor-in-chief Huang Yuzhang Jiangsu People's Publishing House, 2005 ISBN 7-214-03034-9 pp. 4–9



372.名無しさん:2016年01月19日 15:49 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※359
日本サゲしたい馬鹿の超理論もここまで来たかw

じゃあ日本も帝政ロシア海軍つえええー、朝鮮猿つえええーと言えば威張れるのか?w
373.名無しさん:2016年01月19日 15:50 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※367
>ドイツがいつアメリカのどの「空母」を撃沈したの?

と聞いたから答えたまでだよw
これが唯一のドイツ軍による米空母撃沈になる。
このナンバリングから、普通に護衛空母だな、そのレスまで正規空母ってお前は聞いてないからさ。
374.名無しさん:2016年01月19日 15:51 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
因みに空戦のキルレシオは明らかにおかしいから。

珊瑚海海戦 日本軍攻撃隊69機中66機を撃墜したと主張。零戦については22機。
実際の日本の攻撃隊の損害は23機。零戦の未帰還は1機………

1944年1月17日 ラバウル遊撃戦
零戦の奇襲を受け、米軍機12機被撃墜。零戦は8機被弾。零戦被撃墜無し

米軍は32機撃墜主張……

1945年2月16〜17日

ジャンボリー作戦。日本は78機が撃墜される。

米軍は341機撃墜主張www

因みに米軍は60機を戦闘で損失し、28機をその他の理由で損失。

1945年3月19日

343航空隊と米軍機160機が交戦。米軍は50機撃墜主張、実際の損害は15機。


375.名無しさん:2016年01月19日 15:51 ID:glKmTbsj0▼このコメントに返信
※370
シルエットがジャっプにしちゃ流麗だからイタリア機に違いない!
三式戦「・・・」

後ろから奇襲したったら、あっという間に堕ちていったわ!撃墜1!
米「パワーダイブで回避しただけですが・・・」

双方よくある誤認だわなw
376.名無しさん:2016年01月19日 15:53 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
評論家 保阪正康がまたアホなことを言ってる。以下の記事の中で次のように言ってる。
「特攻機は離陸した後はずっと、無線機のスイッチをオンにしているそうなんですよ。だから、基地では特攻隊員の“最後の叫び”を聴くことができた。「お母さーん」とか、女性の名前もあったそうです。「大日本帝国万歳」というのはほとんどなかった。ところが、そうした通信記録は残っていない。故意に燃やしてしまったに違いありません」
当時の日本軍機が使用していた電話無線機は雑音だらけで、出力も弱く、とても実用に耐えるものでは無かった。それゆえ、遠く離れた出撃基地で特攻隊員の最後の声を聞くなどと言うことは不可能だったのである。機上無線機が立派だったら米軍機に負けるはずは無いわけだ。米軍機は電話無線機で会話しながら編隊空戦を行っていた。日本機は手信号で連絡を取り合っていた。戦争末期になってやっとまともな電話無線機が登場したが、それは紫電改などの空中戦用戦闘機に積まれ、消耗品である特攻機に積まれることは無かった。

出撃基地で受信していたのはモールス無線である。日本機はモールス無線機を積んでいた。零戦にも操縦席の左側についている。これを使って基地と交信していた。ところで、敵艦に突入しながら、モールスで「お母さーん」とか打電するのは不可能だろう?両手は操縦桿を支えるので塞がっている。失われることが確実な特攻機に、高価な電話無線機を積むはずが無い。
保阪の馬鹿さ加減は底なしである。
377.名無しさん:2016年01月19日 15:53 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※373
ちゃんとした知識持ってるなら後付けで「そんな護衛空母じゃなく~」とか言わずに
最初から「それは護衛空母でしょ?正規空母じゃないじゃん」とかなんとか反論するよな普通w
378.名無しさん:2016年01月19日 15:53 ID:TKVZjSiIO▼このコメントに返信
ペリリューやら沖縄やらで戦った元海兵隊員・日本兵の本なんかを読むと結構頑張ってると思うよ。

攻撃されてる島に再上陸した記録もあるし。
379.名無しさん:2016年01月19日 15:56 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
 左翼日本共産党と生き残り特攻隊員による特攻隊誹謗中傷捏造の中に、特攻隊員は突入時「お母さん」と叫び、恐怖から失禁していたというものがある。
 「お母さん」と叫んでいたことを誰が確認したのか。電話無線を搭載していなかった当時の日本軍機から発する肉声を誰が聞いたのであろう。聞ける筈など無いでは無いか?譬え風防を開けて叫んだとしても、そんな声はマフラーなど付けていないエンジンの排気音にかき消されて、同僚機には届かない。それとも特攻機にはボイスレコーダーが積んであったとでも言うのであろうか。特攻爆砕する予定の飛行機にレコーダーを積む意味などあるのだろうか。第一に当時ボイスレコーダーなど実用化されていない。
 次に失禁していたという捏造である。日本左翼共産党員は突入後の特攻機の残骸を回収でもして調査したのだろうか? 機体を回収して確認したのなら、具体的に機体番号を示し、特攻時の搭乗員名も示してくれないか。特攻機の機体破片を回収して失禁の跡を確認する暇など当時の日本軍にも、米軍にもあるはず無かろう。 
それから、付け加えておくべきことがある。軍用機では、長時間飛行の際、搭乗者が座ったまま排泄すると言うことはよくあるのだ。戦闘機にはトイレなど付いていない。空中戦や訓練のさなかは高いGが掛かるわけだが、思いがけずに漏らしてしまうことがあると聞く。その後始末は整備員の仕事となる。尿意便意を我慢しながら、ドッグファイトなどしていたら撃墜されてしまう。
 日本共産党員による特攻隊への中傷は科学的、医学的に噴飯ものばかりである。
380.名無しさん:2016年01月19日 15:57 ID:DG43y0Dn0▼このコメントに返信
※355
太平洋戦争晩期にようやく陸軍数学研究会を組織、高木貞治以下
数理科学系の研究者や学生が集められて長野県上諏訪に疎開と同時に活動を開始
メンバーには後にフィールズ賞をとる小平邦彦もいた

アメリカ軍の使っていたZ暗号の解読を成し遂げたが遅すぎたよね
381.名無しさん:2016年01月19日 15:57 ID:sPsqvJBz0▼このコメントに返信
※374
当時は結構いい加減だから
今でも戦果内容が食い違っててどっちが正しいか解らんことが多いな
382.名無しさん:2016年01月19日 15:57 ID:j1iqrm4K0▼このコメントに返信
そうですか
383.名無しさん:2016年01月19日 15:59 ID:pAFUT1Rh0▼このコメントに返信
※377
細部を分かっていないと全体像の把握も上手くできないですからね、
おいらも毎日勉強っす。
384.名無しさん:2016年01月19日 16:01 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
※379
別にお母さんでも悪く無い犯罪でも無いこの世の別れの言葉何処に罪があり小便は生きていればお前もするだろうし無いのかしなければ別の意味で泌尿科に行けアホ
385.名無しさん:2016年01月19日 16:02 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
神風特攻について左翼マスコミ=日本共産党による捏造があるので指摘しておく。
左翼マスコミによる突入時の様態は以下の如くである。
 特攻隊員はまだ若すぎたため、、”おかあさん”と泣き叫び、緊張感から小便漏らし、ヒステリー女のように錯乱しながら敵艦に突入したそうだ。
 特攻隊員は18-25歳くらいであったから、「母さん!」と泣き叫んだり、既婚者であれば妻の名を呼んだりしたと言う話は、愚かなる大衆には説得力がある。たご作、ぬけ作が多数を占める一般大衆に武士道は理解できない、そこに、たご作としては同類の左翼日本共産党がつけ込んだ。旧軍人など、潔く勇敢に見えるのは表向きだけで、実態はかくの如くみっともない限りであったと言うわけだ。
「お母さん」と叫んだと言う事を誰が聞いたのであろうか?
当時の日本機は米軍と違い電話無線機を積んでいない。モールスしか積んでない。ト連送しか発信出来なかったのである。


386.名無しさん:2016年01月19日 16:05 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信

 特攻兵はただ前方を無表情に見つめ突入してきた。そこには感情の一欠片も無く、ただ命中だけを目指していたと。その無表情が怖かった。叫んでもいなければ、取り乱してもいなかった。ただ、一途に瞬きもせず、目標を見据え突っ込んで来た。
米軍将兵はこのように証言している。
 マスコミに巣くう日本共産党員が言うように、取り乱し、小便ちびり、ト連送を忘れては命中などおぼつかない。飛行機を操縦したことのある人ならば誰でも解ることである。
 命中する数百メートル手前から、風防内の操縦者の表情が見える。特攻隊員は瞬きもせず突っ込んで来たそうだ。戦艦ミズーリの水兵も、沖縄の米軍水兵もそう証言している。武士道とは瞬きもせず突っ込んでくることだと米兵は理解したそうだ。時速400キロで突入すれば、瞬きの瞬間目標を数十メートルずらすことになる。だから、日本軍は突入時、瞬きすることすら禁じていたのである。
 特攻兵がション便ちびって、「お母さん!」と叫び、錯乱していたなどと言う話は、戦後左翼、日本共産党が旧軍を貶めるためにでっち上げたインチキである。
「お母さん!」と錯乱しながら、ト連送左手でモールスを打って、250キロ爆弾を抱えて小回り効かないのに、後ろから銃撃してくる何機ものグラマン、コルセアをかわし、操縦桿を支えながら敵艦に命中するなど、あの撃墜王坂井三郎でも不可能であろう。
それが出来るなら、日本航空の共産党労働組合所属(秘密党員)のパイロットに再現して頂きたい。
特攻による米軍被害は、諸説あるが戦死8000人以上、戦傷脱落はその数倍である。
ヒステリー女のように錯乱して、そんな戦果を上げられるはずがない。
特攻兵を馬鹿にするのもいい加減にせよ。
私のような科学者には嘘は通用しないのである。
387.名無しさん:2016年01月19日 16:05 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
※384
384です +379申し訳御座いませんいい加減に読んでました応援します。
388.名無しさん:2016年01月19日 16:06 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※373
すげえええー、さすが盟邦ドイツ、頼りがいが・・・無い。
389.名無しさん:2016年01月19日 16:07 ID:z.t6jtab0▼このコメントに返信
ドイツ海軍は、英海軍からは「カレイジャス」、「グローリアス」、
「アーク・ロイヤル」と「イーグル」の4隻の正規空母を撃沈してるな。

護衛空母まで含めると他に「オーダシティー」、「アヴェンジャー」の
2隻が加わる。

大破して修理されなかったものを含めると、さらに「ネイボブ」と「セイン」
も数に入る。
390.名無しさん:2016年01月19日 16:08 ID:bUHK4BnX0▼このコメントに返信
※368
実際に暗号読まれて対空レーダーのSCR-270を基地に設置され
容易に攻撃機が捕捉され折角の日本の爆撃が意味無くなってる
暗号読まれてなけりゃ空母3隻をニミッツが向かわせることも無かったし
主力艦隊温存するにしても何にしてもあんなもん遥か後方に待機させて負けてるようじゃ阿保だわ
391.名無しさん:2016年01月19日 16:08 ID:r9wIEl.r0▼このコメントに返信
石油など物量さえあれば勝ってた
それを見越したうえで戦争しちゃ駄目だったというのは自虐だからなし
必ず現れるヘタレがウザい
392.名無しさん:2016年01月19日 16:09 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※384
終戦後、日本本土に初めて来たときのマッカーサーも専用機搭乗員も恐怖で全員失禁していたからな。
これはちゃんと当時の搭乗員の証言もあるし、タラップを降りたマッカーサーのズボンも濡れているのが映っている。
393.名無しさん:2016年01月19日 16:12 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※386
まあ、たしかにボクシングでも最終局面で集中力の極致に入ってラッシュ入れてるときに
お母さんだの雑念だのが浮かぶ余地もないからな。
394.名無しさん:2016年01月19日 16:13 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
ベトナム軍の主要なる兵器は小火器であった。戦車や重砲などは殆ど持たなかった。それでも、制空権を持ち日本本土爆撃に投下した総量の何倍もの爆弾を投下した米軍に士気の高いベトコン、北ベトナム軍は勝利した。
当時のジェット攻撃機は一機でB29爆撃機の倍の爆弾を携行する。それを駆使しても米軍は負けた。
さて、日本本土決戦にベトナム戦争をスライドさせ考察してみよう。
もしも米軍が上陸してきたら、水際で米海軍は特攻兵器の洗礼を受けることになる。当時の海軍特攻戦力は特攻舟艇3800隻、各種の特殊潜航艇800隻、さらに無数の酸素魚雷(射程30km, 積載艦艇が無くなったため大量に余っていた)を沿岸に隠蔽配置していた。上陸地点の水平線を隙間無く埋め尽くす米艦船に命中させるのは容易である、隙間が無いわけだから、水深を浅く設定すれば必ず命中する。回避しようとすれば米艦船は互いに衝突し、上陸用艦船は大混乱に陥ったことであろう。上陸作戦そのものを中止せざるを得なくなったかもしれないのである。

395.名無しさん:2016年01月19日 16:14 ID:qe.RaZ9v0▼このコメントに返信
※386
小便ちびったほど恐ろしい事は現在の日本人はい無いけどひょっとしそのよう事があっても恥じる事も無いしお母さんも恥じる事も無い
結果は祖国日本のために命を犠牲にされたら事実 死を前提の攻撃は本当に頭が下がります。 この事に気ずか無い人は日本人でありません。
396.名無しさん:2016年01月19日 16:14 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
さて、上陸に成功したとしても、今度はゲリラ戦に遭遇する。ゲリラ戦についてはベトナムの状況がそのまま再現される。特に山岳地帯に籠もった日本兵を全滅させるのは不可能である。太平洋の小島にすぎない沖縄やサイパン、ぺリリュー、さらにフィリピンでは終戦が過ぎても日本兵はゲリラ戦を続行していた、ましてや南北3千キロ、7割が山岳地帯の日本列島でゲリラを完全に掃討するなど不可能である。当時の国内における戦闘可能兵員数は陸軍軍人および軍属 約315万人、海軍軍人および軍属 約150万人、特殊警備隊の兵員 約25万人、国民義勇戦闘隊 約2800万人で合計3290万人である。3000万以上の日本版ベトコンに米軍は勝てたであろうか?
原爆を大量に使用すれば日本農業を壊滅させ、ゲリラを掃討できるという輩がいる。そこで私は計算してみた。一発の原爆で5キロ四方の水田を壊滅できたと多めに見積もっても、当時の日本の全水田を壊滅させるには2000発の原爆を必要とする。しかも、何度壊滅させても日本農民はすぐに修復するし、降雨量の多い日本では汚染した用水はすぐに流され、汚染していない新たな水に代えられてしまう。当時の米国に毎年2000発の原爆を作り続ける工業力などあろうはずがない。後のベトナム戦争で米国は枯れ葉剤を散布したが、それでも敗北した事を忘れてはいけない。
戦争当時、我が国の主要交通機関は鉄道のみであったと言っても過言ではない。自動車交通が未発達であり, 自動車用道路網など無きに等しかった。このような状況で米軍が迅速に移動するなど困難である。河川の多い日本の鉄道は橋梁部が多く、また山岳も多いためトンネルも多かった。自動車が縦横に走れる道路もなく、橋とトンネルが破壊された鉄路を米軍はどのようにして移動したのであろうか?

397.名無しさん:2016年01月19日 16:15 ID:U0x802sc0▼このコメントに返信
※375
日本機「火を噴かせた!撃墜!」
米軍機「零戦か隼かわからん!」
↑よくあること
398.名無しさん:2016年01月19日 16:15 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
米軍が計画した九十九里浜上陸作戦では、上陸10日後に東京を占領する予定だったそうだが、果たしてそれは可能であっただろうか?
硫黄島でもペリリューでも数日で制圧するという予定であったが、僅か1-2万の日本軍を制圧するのに何ケ月もかかっている。沖縄でもゲリラ戦は終戦時まで続いている。本土日本人に較べて明らかに士気の劣る沖縄県民を相手にしてもこの体たらくである、九十九里に上陸すれば、相手は沖縄の数十倍の日本兵であり、さらに数百万のゲリラが対抗する。いくら昼間だけの制空権をとったとしても、陛下のために死ぬことを最高の栄誉と考えていた当時の数百万の日本兵を蹴散らし、数百数千の特攻兵器をかわし、橋もトンネルも落とされた鉄路を伝って僅か10日で東京を占拠するなど不可能である。東京の縁にたどり着いても、今度は自分たちが空爆で破壊した瓦礫と化した都内での市街戦に突入する。瓦礫は守る側にとっては極めて有利な状況を作り出す。スターリングラード攻防戦でソ連軍は、ドイツ軍の空爆によって発生した瓦礫を利用して市街戦を展開し、結局ドイツ軍を包囲殲滅した。
皇居を占拠したとしても、そこに皇室は存在しない、陛下と政府首脳は中部山岳地帯に移動しており、急峻な山岳で、しかも森林地底では米軍自慢の戦車も攻撃機も役に立たない, 沖縄の山岳地帯とは規模が違いすぎる。

399.名無しさん:2016年01月19日 16:18 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信

左翼=日本共産党=日教組は当時の日本は物資が欠乏し海上封鎖を受ければ忽ちお手上げになると宣うが、しかし、海上封鎖を受けると言うことは、再び鎖国することに他ならず、江戸の昔に戻るだけである。江戸時代とは自らを経済封鎖しながら、3千万の国民を養いながら軍事態勢を整えていた時代であった。果たして、80年前の江戸時代に戻ったところで、玄米と塩があれば、小火器だけでも何年にもわたって戦闘は継続できる。島国で日本列島と同じくらいに海上封鎖を受けていたインドネシア独立軍はたった10万の駐留日本軍の武器弾薬の半数のみを確保し、弓矢、竹槍、罠を併用しながら4年間を戦い抜き、独立戦争に勝利した。ゲリラ戦では物量は必要ないのである。おそらくベトナム戦争でベトコン、北ベトナム軍が使用した総火力は米軍南ベトナム軍の数百分の一であったと私は考える。アフガニスタンで10年以上も戦いながら米軍は何故勝てないのか、その理由を分析し、本土決戦に当てはめて考えなくてはならない。

400.名無しさん:2016年01月19日 16:20 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
通常兵器による勝利をあきらめ、原爆を使用せざるを得なくなったという段階で米国は通常戦争に敗北したのである。この点を日本人は記憶に留め置かなくてはならない。
米軍は原爆だけでなく毒ガス兵器も使用する予定だったから、日本軍は勝てなかったと論ずる輩が居る。これもインチキである。日本兵は元々死ぬ覚悟である。10人の戦死でアメリカ兵1人を倒せれば上出来という日本兵にとって、日米軍双方による毒ガスの応酬や、放射能汚染などどうでも良いことである。あくまで生き延びて本国に帰ろうとする米兵とあと2、3日生き延びてその間に米兵を1人でも倒せればよしとする日本兵を同じ価値観で論ずることはできない。
以上のように分析していくと、本土決戦で米軍に勝算などありえない。良くて和平である。
私が今回このように本土決戦について論じたのには訳がある。
戦後日本の政治家は終戦時の米軍戦力を過大評価し、当時の日本軍を過小評価してきた。そのため、とかく米国に対し過度に自国の安全保障を委ねる傾向があった。もしも、昭和陛下が本土決戦を命じられていたら、米国に勝算など無かったという分析結果を踏まえて国家安全保障を考えなくてはならない。

401.名無しさん:2016年01月19日 16:20 ID:F8JY2.Ru0▼このコメントに返信
※394
機雷封鎖で列島間の交通すら遮断されてたから飢えでどうにもならんかったと思う
無条件降伏か国民の国家に対する離反の選択肢になったから降伏した面もあったはず
402.名無しさん:2016年01月19日 16:20 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
米国の政治家の中には終戦時日本の軍事力は皆無であり、玉砕するしかなかった。それを原爆で終戦決断をさせてやったのだから、日本人は原爆投下に感謝すべきであるなどと言うとんでも論を宣う輩が居る。また、小泉元総理のように、日本は米軍により軍国主義から解放されたなど宣う愚かな政治家も存在する。 このように事実を踏まえない歴史観が日米同盟を混乱させる。
安倍総理は本土決戦で米軍勝利などあり得なかったという事実、そして終戦の詔勅で救われたのは日本本土上陸で戦死するはずであった100万米兵であったという事実を踏まえ対米交渉に当たるべきである。
防衛省にシミュレーション研究を命じ、本土決戦を行った場合の米軍敗走経過を明確化すべきである。
403.名無しさん:2016年01月19日 16:23 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※398
10日で東京占領は無理だなw

当時のアメリカが日本の大都市をどう認識していたのか知らんが、
まず大通りが張り巡らされて、そこから静脈みたいに伸びるベルリンやパリと違い
東京はもっと複雑な発展の仕方をしているし車両が通れない道、防御地点も多い。

ブラックホークダウンでも道に迷った米軍が酷い目にあったのに、
航空写真と戦前地図から割り出したぐらいで米兵が行動するのは難しすぎる。
日本人でも東京育ちでなければ無理だろうw
404.名無しさん:2016年01月19日 16:24 ID:Y6QD8nLT0▼このコメントに返信
開戦時に3500人のパイロットがいたが、ミッドウェイ以前に500人を失った。
ミッドウェイ海戦では空母と艦載機を失ったがパイロットの死者は120人で、大半は生きていた。

だが、ガダルカナル島やブーゲンビル島があるソロモン諸島の戦いがマズかった。
一連のラバウル航空戦で2390人が死亡し、開戦時の熟練パイロットは大半が死亡・負傷して
経験豊富な教官の確保もままならず。おかげで特攻頼みになってしまった。

沖縄戦では菊水作戦で1827機3000名が特攻し、沖縄近海の米海軍4900人が死亡し、負傷者4800人をだした。
末期も末期で、もう特攻でしか戦果を出せなくなってしまっていたのです。
405.名無しさん:2016年01月19日 16:24 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※398
ペリリューは珊瑚礁で上陸自体が困難であったし
硫黄島は苦戦するの織り込み済みで「一週間足らずの早期で決着できるか、さもなくば泥沼」って言ってたのの前半部分を勝手に解釈しすぎ
別に文章の大意には反論しないがその文章は牽強付会が多すぎる
406.名無しさん:2016年01月19日 16:25 ID:AoReuxcq0▼このコメントに返信
ソロモン戦くらいまでは結構頑張ってるよ
マリアナ以降はワンサイドゲームだけど
407.名無しさん:2016年01月19日 16:25 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※373
戦史には疎いので、ドイツ海軍が米正規空母にかすり傷一つ教えた事例ってあるでしょうか。私は調べられなくて、教えて下さい。

日本は、レキシントン・ワスプ、ヨークタウン、ホーネットを撃沈し、エンタープライズ、サラトガを三回大破させ、フランクリン、バンカーヒルを大破、エ○っクス、イントレビッド、タイコンデロガ、ランドルフ、ハンコックを小中破させております。正規空母は4隻撃沈、4隻大破、5隻を小中破ですね。

何の自慢にもならない護衛空母・軽空母撃沈は、プリンストン、セントロー、オマニーベイ、ビスマークシー、ガンビアベイ、サンガモンを撃沈、ベローウッド、スワニー、マニラベイ、キトカンベイ、サラマウアを大破です。たったの6隻撃沈、5隻大破ですね。

少な過ぎる戦果ですね。ドイツはきっともっと撃沈したんだろうな〜。
408.名無しさん:2016年01月19日 16:26 ID:7HgLfZwk0▼このコメントに返信
毎度のパターン
思い付きでスレ建て、詳しい奴に論破され即逃げ
哀れなZ半民
409.名無しさん:2016年01月19日 16:28 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
ドイツがもっとしっかりしていれば、日本もあと半年、一年がんばって
もっとアメリカに出血させられたのにな・・・
410.名無しさん:2016年01月19日 16:29 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※408
今回はとくにひどいw

スレ主の理屈通りなら、日本軍の10分の1も差し向ければ
勝てたことになるw

実際には物量で押し捲るしかなかったのに。
411.名無しさん:2016年01月19日 16:29 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
米国人が原爆投下を正当化するとき、必ず使う論法が
「原爆投下により戦争終結を早め、日本人を救ってやった」
というものである。
まるで原爆投下に感謝しろと言わんばかりである。
原爆使用は明白なる国際法違反である。そんなこと当時の米国政府も知っていたはずである。何故なら、その国際法を作ったのは米英独仏であるからだ。
国際法違反の原爆を使わなくては勝てないと悟ったとき、米国が選択すべきは、あくまでも通常兵器による勝利を目指すか、和平を目指すことである。それが国際ルールではないか?
当時大日本帝国はスイス政府を通じて連合国へ和平を打診していた。なのに、その打診を無視黙殺し、無理矢理、原爆投下を実行したのは、米国ではないか。
何故、和平を選ばなかった?
日本本土上陸を行えば、100万以上の米軍戦死者が出ると考えたからだろう。もちろん、それ以上の犠牲者が米軍に発生したであろうことは、沖縄、硫黄島、ペリリュウー、サイパンなどの戦いを見れば明らかである。
人口がたった50万の沖縄で10000人以上の戦死者を出せば、人口8000万の日本本土では130万人以上の戦死者が見込まれる。それ故、米軍が日本本土上陸作戦を断念せざるを得なかった理由には合理性が存在する。


412.名無しさん:2016年01月19日 16:31 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
もしも、本土上陸作戦を行っていたなら、ベトナム戦争以上の災禍が米軍を襲ったことは間違いないだろう。何故なら、戦争末期とは言え、当時の本土日本軍の総兵力は170万人、15000機以上の特攻機、数千の海上特攻兵器を備え、ベトコン以上の装備を整えていたからだ。しかも、当時の日本人は子供から年寄りまで沖縄県民以上に士気は高く、一億玉砕を至高の死と考えていた。しかも、米軍が原爆という国際法違反の大量殺戮兵器を使ってきた以上、日本側が毒ガス、細菌兵器を使っても米国は文句を言えまい。
本土上陸作戦を諦めたのなら、米国に残された道は国際法を遵守する限り、和平の道しかなくなる。なのに、米国は原爆を投下し、30万人の無辜の民を焼き殺した。ナチス以上の蛮行である。
戦争終結のためには原爆投下しか道が残されていなかっただと?
馬鹿を言うな! 
和平の道が残されていたではないか。
413.名無しさん:2016年01月19日 16:32 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
日本側から提案された和平を選択せず、何故原爆を投下した?その理由は明白だろう?
原爆を落として、何人死ぬか試したかっただけだろう?
アメリカン デモクラシーとは有色人種を虫けらの如く殺すことであると、白人自ら証明したわけだ。それが、広島長崎の原爆投下である。
貴様ら、米国白人に安倍総理の靖国参拝を非難する資格などないのだよ。ヒトラー以上の蛮行を働いておいて、アジア解放の英雄が祀られている靖国神社への参拝を非難するとは、売れない芸人でも使わないギャグである。気でも違ったのか?
お前ら白人アメ公がアホな証拠がもうひとつある。
原爆で日本に勝利したなどと勘違いしているだろう?
馬鹿も休み休み言え!

414.名無しさん:2016年01月19日 16:32 ID:XVnmYcYV0▼このコメントに返信
恥ずかしながら、つい最近まで気付かなかったよ
本当に関西弁つかう人ばかりが書き込んでるんだと思っていた
中は全国の人なのね
415.名無しさん:2016年01月19日 16:35 ID:zLBXz8S50▼このコメントに返信
お前らがルール違反の兵器を持ち出してきたから、昭和大帝は終戦を決めたのだ。
ルール違反じゃスポーツは成り立たないだろう?
それによって、昭和大帝は日本人どころか、お前らアホアメ白人をも救ったのだ。終戦によって救われたのは、日本本土上陸作戦で死ぬはずだった、数百万のアメリカ兵であり。さらに原爆を使うことによる汚名獲得から救われた米国なのだよ。
日本人の命を救ってやっただと! 何を戯言を言ってる?日本人は陛下のために死にたかったのに余計な邪魔しやがって。
救われたのはお前ら白人アメ公なのだ。
昭和大帝に感謝しろ!
馬鹿者めが!
最後に付け加える。
スポーツでルール違反をすれば、反則負けとなる。そんなことはいくら馬鹿で間抜けなお前らアホアメ白人でも知っているよな。お前らがやったことはスポーツなら反則負けになることをなのだ。
戦争にもルールがある以上、お前らは反則負けなのだ。だから、今になって東京裁判の欺瞞が暴露されてきてる。完全勝利なら欺瞞が暴露されるはずないだろう?
アメリカは反則負けの国家なのだよ。人類史上最もみっともないのがお前らの国だ。何がデモクラシーだ!デモクラシーとは反則することかい?
416.名無しさん:2016年01月19日 16:35 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※373

申し訳ございません!
二代目レキシントンが中破を忘れていました。陸攻の夜間雷撃で舵を破壊されています。ドイツ軍機の夜間雷撃も正確無比だったんだろうな〜ワクワクします!早く戦果を教えて下さいね。
417.名無しさん:2016年01月19日 16:36 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※407
まず大西洋上の米正規空母はレンジャーしかおらんからな
太平洋とは事情が違うんやで
418.名無しさん:2016年01月19日 16:37 ID:9jGO9TOc0▼このコメントに返信
この手のガバガバ理論で日本貶そうとしたらマジレスの嵐で逃走するアホ多すぎ
もう少し頑張れよ
419.名無しさん:2016年01月19日 16:38 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※373

またまた申し訳ございません!
二代目ワスプも九州沖航空戦で大破しておりました!私は日本軍の戦果を過小評価する反日ですので、ご容赦下さいませ。
420.名無しさん:2016年01月19日 16:40 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※373

もう一度あげ直します。

戦史には疎いので、ドイツ海軍が米正規空母にかすり傷一つ教えた事例ってあるでしょうか。私は調べられなくて、教えて下さい。

日本は、レキシントン・ワスプ、ヨークタウン、ホーネットを撃沈し、エンタープライズ、サラトガを三回大破させ、フランクリン、バンカーヒルを大破、エ○っクス、イントレビッド、タイコンデロガ、ランドルフ、ハンコック、二代目レキシントン、二代目ワスプを小中破させております。正規空母は4隻撃沈、4隻大破、7隻を小中破ですね。

何の自慢にもならない護衛空母・軽空母撃沈は、プリンストン、セントロー、オマニーベイ、ビスマークシー、ガンビアベイ、サンガモンを撃沈、ベローウッド、スワニー、マニラベイ、キトカンベイ、サラマウアを大破です。たったの6隻撃沈、5隻大破ですね。

少な過ぎる戦果ですね。ドイツはきっともっと撃沈したんだろうな〜。ドイツ様の戦果を教えて下さいね。
421.名無しさん:2016年01月19日 16:41 ID:U0KAXh.x0▼このコメントに返信
覚えたての言葉使いたくなるよね。
そういう時期なんでしょう。

世界三大海軍国にカウントされるまでの力はあったけど
技術と国力の差は如何ともしがたく敗戦。
敗戦の教訓と同盟国の力を借りて再び主要国の1つに帰り咲き。

驕る必要もなければ卑屈になる必要もない結果と思うわ。
422.名無しさん:2016年01月19日 16:42 ID:61aOKkRW0▼このコメントに返信
※420
あと、確かイギリス海軍とオーストラリア軍の空母もやってたはずw

423.名無しさん:2016年01月19日 16:45 ID:nzEAeJdt0▼このコメントに返信
筒井康孝だったか、小松左京だったかの短編で
大東亜戦争があの時に終わらず、本土上陸作戦が行われた世界での
少年兵の姿が書かれていた

度重なる悲惨な戦闘を目撃し体験して死に対する感覚は鈍り
わが身を苛むのは恐怖ではなくただただ底知れぬ飢えのみ
そして米兵を1人でも殺しその身に付けたレーションを奪う事だけを夢見る

多分戦後の自分自身の体験した飢餓の経験を元に書かれたものだと思うが
何とも言えないリアリティーがあって恐ろしかった

実際米軍が上陸していたら、こんな子供達を敵にして戦う事になったのかもな
424.名無しさん:2016年01月19日 16:47 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※422

インドミタブル、ビクトリアス、インディファティガブル、イラストリアス
、フォーミタブルの計五隻が特攻の被害を受けていますが、いずれも甲板に弾かれてしまいました。
425.名無しさん:2016年01月19日 16:47 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※420
むしろ大西洋上の空母の割合と活動頻度考えたら
マトモな海軍持たずに英空母(護衛空母除く)4隻撃破護衛空母4隻撃破(うち3隻アメリカからの貸与)のドイツ海軍は驚異的だぞ
※417が言うように大西洋においては枢軸海軍の主敵はイギリスであり
活動してる空母の数もイギリスの方が多かったんだから
英国切り離して米空母の数だけで競うなんてアホなことしても意味ない
426.名無しさん:2016年01月19日 16:48 ID:U0KAXh.x0▼このコメントに返信
英空母で言えば、小型ですけどハーミーズが沈んでおりますね。
オーストラリアは空母持ってなかったきがします。
427.名無しさん:2016年01月19日 16:50 ID:k8lUiTT00▼このコメントに返信
キルレシオってんなんの呪文かと思ったらkill ratioのことかよ
発音悪すぎ
428.名無しさん:2016年01月19日 16:50 ID:TKVZjSiIO▼このコメントに返信
なんか結局 知識自慢になっちゃってるな…正しいとか間違ってるとか。

あれだけの戦争があったのに俺たちが日本人として生きているのも日本軍が頑張った結果なら良いじゃん。

キルレなんとかってアメリカの言葉を得意気に書いてる奴なんか放置しとけよ。どうせ自分の国に誇りも希望も愛も持てない輩なんだから。
429.名無しさん:2016年01月19日 16:52 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※420

もちろん、初期にはまともな艦載機が無かった事を踏まえての発言ですよね?
430.名無しさん:2016年01月19日 16:52 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※429ですが、※420ではなく、※425でした。失礼。
431.名無しさん:2016年01月19日 16:53 ID:Y6QD8nLT0▼このコメントに返信
アメリカの陰に隠れて目立たないけど、オーストラリアもアメリカと共に戦い
対日戦で死者2万7000人、負傷者4万くらい出してるが。

ダーウィンなどのオーストラリア北部の空爆、シドニー、ニューカッスルへの攻撃、
オーストラリア東岸の通商破壊作戦で商船を撃沈したりね。
432.名無しさん:2016年01月19日 17:01 ID:fcDjHf.J0▼このコメントに返信
まだなんJ語知らないやつがいんのかよ(驚愕

まぁそのアメリカ様がいまだに日本は最悪の国家だったとか定期的に言ってるのも問題なんだよなぁ
最近もアメリカが戦ってきた敵で一番やばかったのは日本みたいなアメリカ語記事あったし、ネットやっててもヨーロッパはだいたいドイツを叩くけどアメリカ人が入ってくるとそのうち絶対「まぁ本当に最悪だったのは日本なんですけどね、あいつらは北朝鮮の超絶強化バージョンだった。あんなのと戦ったら原爆落とすしか無いだろjk」みたいな話になる、これはガチ
433.名無しさん:2016年01月19日 17:02 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※430
そもそもドイツによる空母の撃沈はグローリアス除いて潜水艦によるものだから艦載機の質が違ったって大勢に影響ない
例外であるグローリアスも対潜警戒でジグザグ航行していて航空機飛ばせない状況で巡洋戦艦に遭遇したわけだから
よい航空機があったって何もかわらない
それに42年前半からは英空母はアメリカから譲り受けた艦載機使ってるから艦載機の質という条件では日本が米空母相手にするのと同じ
イーグルや米から貸与の護衛空母3隻はこの時期に撃沈されてる
434.名無しさん:2016年01月19日 17:03 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※430

イラストリアスの事を言ってます。
435.名無しさん:2016年01月19日 17:05 ID:zOpAmqyJ0▼このコメントに返信
※409
ヒットラー曰く「一緒にソ連殴ってくれよ〜そしたら勝ってたよ〜」
独ソ不可侵条約結ぶ前に日本に根回ししとけよw
436.名無しさん:2016年01月19日 17:06 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
また失礼、※433へ、でした。

ドイツが撃沈した英正規空母はアークロイヤル、イーグル、カレイジャス、グローリアスとなりますが、潜水艦なのに目と鼻の先の空母を沈めて凄〜い!さすが目と鼻の先を狙えばよかっただけのドイツは戦果凄いですね。極東の某猿なんかはアウトレンジ戦法なんてさせられていたのにw
ドイツは日本より凄い不利な状況で戦っていたんですね(棒読み)
437.名無しさん:2016年01月19日 17:08 ID:zOpAmqyJ0▼このコメントに返信
※424
イギリス空母甲板だけはガチガチだからね…(役に立つとは言ってない)
438.名無しさん:2016年01月19日 17:09 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※433

因みに極東の某猿は、まだドイツが目と鼻の先の英空母を沈めてしたころ、米空母は遥か海の先でしたね。折角目前に迫ったころには潜水艦なんぞほぼ効かなくなりましたね。
439.名無しさん:2016年01月19日 17:13 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※433

はるか海の先の空母を潜水艦で雷撃しないといけない日本と、目と鼻の先の英空母を雷撃するだけでいいドイツ。うわ、これは酷い。なんてドイツに不利な状況なんだー僕はドイツに異常に不利な状況で比較していたんだードイツの方が圧倒的に会敵しやすくて有利…おや、誰か来た様だ。
440.名無しさん:2016年01月19日 17:15 ID:1e28n8NX0▼このコメントに返信
※394
もし本土決戦していたら必ず勝っていたという想定が正しいなら降伏を命令した昭和天皇は悪人だがそれはどう弁明するの?
441.名無しさん:2016年01月19日 17:16 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※436
イギリス本土が近いこともあってイギリスの対潜網は太平洋に敷かれたアメリカのそれより非常に密だったから
確かに日本のうるさい潜水艦じゃどうしようもなかったろうね
本土が近ければそれはそれで
日本が大型・長期潜水可能な潜水艦でヨークタウンやワスプを沈めたのとは別個の苦労があるもんなんだよね
442.名無しさん:2016年01月19日 17:18 ID:Z.saK.AP0▼このコメントに返信
この世界は基本白人の天下なの。当時、白人のいのちの価値が有色人種の命の価値と比べて、
10倍以上の価値があったのは確かだろ。だから、キルレシオ1対10でもアメリカは日本が善戦したと思ったんだろ。
この価値観は日本の奮戦もあり戦後一部改めれれた。しかし、今でも当たり前のように存在するんだよ。
それは、事故が起きた時明らかだろ、発展途上国の人と先進国の人払われる値段はって考えれば明らか。
さらに、パリのテロは大々的に報道されるがシリアでの空爆の被害については一切報道されないことでも明らか。
443.名無しさん:2016年01月19日 17:20 ID:z.t6jtab0▼このコメントに返信
※420
大西洋で活動していたアメリカの正規空母は「レンジャー」だけ。
同艦は特に損傷することなく戦争を終えている。

だから英米を切り離してカウントしても意味はないという、※425の意見には同意する。
他にドイツ海軍が沈めた大型艦と言えば戦艦「ロイヤル・オーク」、「バーラム」、
巡洋戦艦「フッド」くらいかな。日本海軍は「プリンス・オブ・ウェールズ」と「レパルス」、
「アリゾナ」と「オクラホマ」を沈めてるね。そのどれも航空機の戦果なんで、この点を
考慮するとドイツ側には戦艦「ローマ」が加わるな。海軍じゃなくて空軍の戦果になるけど。
444.名無しさん:2016年01月19日 17:21 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
というかどっちが苦労して空母沈めたかなんて完全にナンセンスだろw
むしろ労せず沈めてる方がスマートだし戦争ならそっちのが断然いいわ
445.名無しさん:2016年01月19日 17:22 ID:YFSVjMhw0▼このコメントに返信
ソ連が北から攻めてきてさらに機雷で海上封鎖されていて餓死をする人続出は免れない状況でまともに抵抗できるのか?
446.名無しさん:2016年01月19日 17:22 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※441

なお、米国の対潜網は南太平洋海戦以後既に完成されていた模様
447.名無しさん:2016年01月19日 17:22 ID:Wf2Ye1LN0▼このコメントに返信
平日の昼間から何やってんだ
448.名無しさん:2016年01月19日 17:22 ID:XfS61HOl0▼このコメントに返信
「キルレシオ」って言葉を覚えたての在日テョンが、日本sageのしょーもないスレを上げただけか。
449.名無しさん:2016年01月19日 17:24 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※444

お前、Uボートの喪失被害見たら泣くぞ…
450.名無しさん:2016年01月19日 17:28 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※449
うんだから君も君と言い争ってる方も
どれだけ沈めるのに苦労したか競い合ってる時点でナンセンスだよね?
って言ってるんだけど
日本語読める?
451.名無しさん:2016年01月19日 17:32 ID:vdofCwO40▼このコメントに返信
下馬評みたら過剰と言えるくらい大健闘なんだけどな。
本来なら宣戦布告すること自体ありえないレベルだったんだし。
452.名無しさん:2016年01月19日 17:32 ID:KaasTyD60▼このコメントに返信
※446
北海を100km^2に区切ってどの海域にもレーダー付のソードフィッシュを毎日4度以上監視するように哨戒してる
北海のイギリスの対潜網に比べたらだいぶマシなんだよなぁ
アメリカのはこの評価指標だと1日1回すら哨戒してないし
そもそも数か月間哨戒一度もしてない海域もある
レーダーの質もイギリスより下
まあ海域広いから仕方ないんだけどね
453.名無しさん:2016年01月19日 17:33 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※450

いやいや、文章からはドイツの方が潜水艦使って楽に沈めてたからその方がスマートでいい、とのニュアンスが取れるんだが。
454.名無しさん:2016年01月19日 17:33 ID:EIr2IXZj0▼このコメントに返信
※390
それは違うなー。米守備隊はカタリナ飛行艇でも攻撃隊を補足してるから電探がなくても変わらなかったと思うよ。
それと当時の米艦船の電探はcxam,sgの二つだけど、どちらも完成度が高いとはいえず敵の侵入方向しか分からなかった。
仮に敵の侵入方向が分かっても誘導に失敗したら元も子もない。
実際に2次攻撃隊の迎撃に失敗してるし、米の電探が言うほどすごくなかったのは事実よ。

因みに一番ひどいのが南太平洋海戦だったりする。
455.名無しさん:2016年01月19日 17:37 ID:xuZau3DZ0▼このコメントに返信
>言うて真珠湾ではそんなにダメージ与えてないんやろ

山本長官は真珠湾を徹底的にたたくよう命令していたのに、海軍兵学校で山本の先輩にあたる南雲のバカ野郎がその命令を無視してさっさと帰っちゃったから。
こいつ一人の所為で300万の日本人が殺されたようなもん。
456.名無しさん:2016年01月19日 17:38 ID:nzEAeJdt0▼このコメントに返信
※452
そうか、あの古臭いソードフィッシュに矢鱈にレーダーアンテナ付けて
ごっちゃごちゃになってる写真見たことあったけど
それか!
457.名無しさん:2016年01月19日 17:38 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※452

しょぼい。100km2半径だと広過ぎる。米軍は飛行艇とアベンジャーと駆逐艦が集中的に艦隊を守った。点と面の差と言ってもいい。どのみちどうでもいい海域は薄く、米艦隊は濃い。それだけ。
458.名無しさん:2016年01月19日 17:46 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※453
俺は苦労自慢がナンセンスだということと
むしろ戦争なら苦労しないほうがいいじゃんということしか書いてないんだけど
どこに潜水艦って書いたよ
書かれてることが全部自分への批判と思い込むのは典型的な糖質の症状だぞ
いずれにせよ彼我の置かれた地理的軍事的条件無視して
凄さ競い合っても意味がないのには変わりはない
459.名無しさん:2016年01月19日 17:47 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
どのみち、ドイツの潜水艦は航続距離が日本より短いから。日本はでかくなる分だけうるさくもなる。ドイツに太鼓とか言われたのは水上機もつめて長い航続距離をいける基準2231tのだからなぁ。結局、防振ゴムとかはガセだったし。
460.名無しさん:2016年01月19日 17:48 ID:YUX3i09U0▼このコメントに返信
その日本にキルレシオ50倍ぐらいつけられたシナチクとかどうなんですかねぇ
461.名無しさん:2016年01月19日 17:51 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※458

あの潜水艦はどっちが条件厳しいかの話でそう俺に※飛ばして来たからそう考えただけだが?誤解するのも無理は無いと思うが。

>>いずれにせよ彼我の置かれた地理的軍事的条件無視して
凄さ競い合っても意味がないのには変わりはない

だから地理的軍事的条件を考えて、ドイツの方が潜水艦使う上で楽だと言ったの。地理的ってか単純に目と鼻の先なだけだがね。
462.名無しさん:2016年01月19日 17:54 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※461
そもそも俺さっき書き込んだ時は今みたくお前相手に返信貼ってないんだけど
お前には何が見えてるんだw?
463.名無しさん:2016年01月19日 18:01 ID:z.t6jtab0▼このコメントに返信
※459
日本海軍でも哨戒期間が一か月を超えると「長い」と言われてたが、
日本なら呂型に分類されるサイズのVII型でも一か月や二か月の哨戒に
送られた艦はザラにあった。1942年、パウケンシュラーク作戦に伴って
アメリカ東岸に派遣された狼群の中には「ツィーテン」のようにVIIC型
だけで構成されたものもある。それらは燃料を節約すれば中途の補給なしでも、
アメリカ東岸で二週間の作戦を実施可能だった。

何が言いたいのかと言えば、長大な航続力をフル活用するような状況は案外
無かったということ。それが生きたのは、遣独作戦やモンスーン戦隊に参加した
艦くらいじゃないかなあ。
464.名無しさん:2016年01月19日 18:01 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
今考えたら、俺のは日本は米軍に片手間でやられたというスレ内の論についての反論しようとして出したわけだ。
ドイツに米海軍は殆ど来てないんだろ?

じゃあ少なくとも米海軍はドイツに対しては片手間じゃねーか。俺の主張を、「いや、米海軍はいない…」で反論すればするほど米海軍はドイツを二級戦線と考えていた証拠じゃん。なぜ気づかなかったのか。陸軍の事は言って無いからな。
465.名無しさん:2016年01月19日 18:05 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
米陸軍は日本陸軍に片手間で勝ったとも見えるが、そもそも日本陸軍は中国戦線をやってて片手間で負けた訳でもある。これは本当に片手だがな。戦力の半分が中国戦線、半分が太平洋戦線。

んで、海軍はフルに戦ったと。
少なくとも陸海軍総合で見て片手間では無いだろ。米軍に限ればさ。米軍に限るのは意味が無いっていうんならもういい。俺は米軍に片手間でやられた云々への反論をしているだけだし。英ソが加わればそりゃドイツの方なのは分かってるよ?
466.名無しさん:2016年01月19日 18:08 ID:C..ZOG2i0▼このコメントに返信
またでたなこの手のスレ。
アメリカは陸上戦力は3割日本で海上戦力は9割日本に出してたよ。片手間とか言う人は日本もかなりの陸上戦力を中国に残してたよ。
あと被害者数で言えば日本は本土で闘ってないし、包囲されなきゃ退却しやすい大陸と制海権を取られた時点で包囲されたも同然の島嶼での戦いを比べるのがナンセンスだわ。
467.名無しさん:2016年01月19日 18:10 ID:UsuIFLgE0▼このコメントに返信
欧州随一と言われたイギリス海軍はほぼパーフェクトゲームと言っていい内容で
マレー沖やインド洋で日本海軍にボッコボコにされたし。

スピットファイアの艦載機型は大戦末期に零戦と空戦して互角の成績でしか無かったから。
468.名無しさん:2016年01月19日 18:11 ID:z.t6jtab0▼このコメントに返信
主目標がUボートなんで、アメリカの造船所はイギリス向けに
護衛空母と貨物船を造り、イギリス海軍に貸し出していれば
良かったからなあ。

大西洋における米海軍最大のお仕事って、D-Dayの対地砲撃くらいじゃない?
469.名無しさん:2016年01月19日 18:13 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※466

全くだ。大西洋にいた米空母はレンジャーだけ?舐めとるとしか思えんな。
何が片手間だよ。米海軍の9割にやられてんじよねえか。陸軍が3割ってむしろ過剰だ。島と島の奪い合い。海兵隊の方が投入率高い。
470.名無しさん:2016年01月19日 18:14 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
試しにレイテ沖に参加した戦艦駆逐艦巡洋艦空母ぐぐったら戦慄したわ

米海軍さん本気出し過ぎですよ死んじゃいますよてか死にました
471.名無しさん:2016年01月19日 18:17 ID:Mpoyq3Dj0▼このコメントに返信
※470
そりゃーレイテ沖海戦は世界史上最大の海戦だからな。
この海戦と比べたら、レパントの海戦やアルマダの海戦、トラファルガーの海戦など
世界史上名高い如何なる海戦も霞む。

日米の海戦がメジャーリーグならその他の海戦は少年野球ぐらいの差がある。
472.名無しさん:2016年01月19日 18:18 ID:85Ej.C.l0▼このコメントに返信
それまで自分へのレス全部返してたのに言い返せなくなったら俺のレス無視して突然勝利宣言始めたかと思ったら
怒涛の連投自演とか
ネタで言ってたらガチでML9c81pX0が糖質で申し訳なくなってきた
473.名無しさん:2016年01月19日 18:18 ID:i9zExG2K0▼このコメントに返信
でもまあ、
「原爆以外で世界で最も悲惨な被害を受けた東京大空襲」とか
「歴史上アメリカに最も損害を与えた国は日本」とか
ドヤ顔で言っちゃう恥ずかしい人が減るだけでも、こういうスレには意味があると思うぞ

474.名無しさん:2016年01月19日 18:22 ID:HKHLvcZk0▼このコメントに返信
帝国陸軍が理想としたスペックの国産戦車が61式と聞いたことがある。
目標としたオクタン価の燃料が大量に精製できるようになったのが冷戦下の60年ころとか、
性能の安定した真空管の大量生産も、やっと60年ころとか…。
佐藤大輔の仮想戦記の中に登場する大日本帝国の経済力/技術力を『現実の昭和40年代』に
模したことを考えると、『現実の1945年の日米の技術格差は15~20年くらいあった』ということか。
冷戦下、米帝の庇護下に在ったという下駄をはかせた状態を考慮するともっとあったかも。
・・・となると、良くあの程度で済んだものだなぁと感じるよ。
475.名無しさん:2016年01月19日 18:26 ID:dKBgynsI0▼このコメントに返信
ドイツはアメリカの土地を占領できたか?アメリカと海で派手にドンパチしたか?してないだろwww

日本はドイツと違って主戦場が海や島だろ
逃げ場のある大陸と違って、日本の主戦場には逃げ場がなかったぞ
476.名無しさん:2016年01月19日 18:27 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※472

べつに自演じゃ無いぞwよく読め

あと、どっちが苦労して米空母沈めたかの話は俺が切り出したんだし、その会話について意見したのはお前だろ?俺とその相手への意見でもあるわけだから、反論はいいだろうが。文句つけんなよ。

どうでも良くなって来て無視したらこれか
477.名無しさん:2016年01月19日 18:31 ID:z.t6jtab0▼このコメントに返信
※469
ワスプもいたんだが太平洋に回されたんよ。
でも1942年5月から実施された「パウケンシュラーク作戦」の結果、
アメリカ沿岸で半年の間に397隻、200万トン以上の船舶を撃沈される
憂き目にあったアメリカがドイツ海軍を舐めてるってことはないと思うね。
結局、その海域からUボートによる損害を根絶することは終戦まで不可能だったし。
478.名無しさん:2016年01月19日 18:31 ID:JZr..5HT0▼このコメントに返信
※476
顔真っ赤ンゴねぇ…
少なくともお前だけに向けて送ったわけじゃないのに
ひたすら粘着して文句たらたら言ってたやつが文句言うなってお前w
479.名無しさん:2016年01月19日 18:32 ID:Zy5P40Kn0▼このコメントに返信
暗号解読してルート上に潜水艦置くだけの簡単なお仕事
戦争以前の問題

商船団の会敵率100%になっても米軍潜水艦の性能が向上しただけだと信じて疑わなかった馬鹿な海軍

480.名無しさん:2016年01月19日 18:34 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※477

ああそれね。日本はドイツに呼応して20万tだか10万t近く沈めたらしいが。
481.名無しさん:2016年01月19日 18:35 ID:Mpoyq3Dj0▼このコメントに返信
※477
その時期は珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦と大海戦があったから米海軍も大西洋へ戦力を回す余裕がなかったんだろ。
ドイツを舐めてはないが、二線級の扱いだね。
482.名無しさん:2016年01月19日 18:38 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※479

馬鹿だよなぁ
でも米潜水艦の性能は上がってるぞw

暗号解読も何も、日本の通商路は全部分かってるし、日本もアメリカの通商路は一通り確認してるぞ?バ海軍を責めるならよりもっと直接的にだな…
483.名無しさん:2016年01月19日 18:39 ID:UsuIFLgE0▼このコメントに返信
ドイツは一番の巨大戦艦が複葉機の雷撃で致命傷とかちょっとなぁ、
色々事情があってもね。
Uボートは死亡率8割とか凄い激戦だったしさ。
484.名無しさん:2016年01月19日 18:46 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※483

比叡も同じ様な感じだし、戦艦は戦闘機の護衛がなけりゃそんなもん。あの場にBF110でもいりゃソードフィッシュなんぞ全滅していたろうよ。その場合は給与されたF4Fが出てくるかも知れないが。
485.名無しさん:2016年01月19日 18:50 ID:XVnmYcYV0▼このコメントに返信
ドイツと日本のどちらが手こずらせたかって
そりゃ日本だろ
アメの軍艦少ない時期で、しかもドイツ健在の時に始めたんだから
486.名無しさん:2016年01月19日 18:55 ID:.VK60P9f0▼このコメントに返信
そりゃそうだろ、アメリカはドイツの片手間に日本の相手してただけ
オマケに陸戦主体の欧州だから必然的に陸空の兵力も損害もでかくなるのが道理
もっとも日本は陸軍と海軍が相争う片手間でアメリカと戦争してたから善戦と言える
487.名無しさん:2016年01月19日 18:58 ID:47YBffge0▼このコメントに返信
こういう話題になると必死に元同盟国のドイツ下げをして日本上げをする人間が出てくるけど最悪の人間だよな。
同盟国下げしてまで日本上げしたいのかよ。しかも日本の得意分野でしか比べないし。リアルでもろくでもない人間なんだろうな。
488.名無しさん:2016年01月19日 19:02 ID:UsuIFLgE0▼このコメントに返信
>>484
太平洋戦線で木製の複葉機なんか活躍してないだろ?w

マートレットが相手なら厳しいわ、BF109と言えないのが辛いところだな。
航続距離が短い戦闘機は海上の戦闘では役に立たないもんな。
489.名無しさん:2016年01月19日 19:04 ID:xuZau3DZ0▼このコメントに返信
※487
正直、こういう言い訳ばっかりする民族性だから、戦争に負けるんだよな。
490.名無しさん:2016年01月19日 19:05 ID:udfAM1J.0▼このコメントに返信
※487
同盟国ドイツsageする人はドイツ人は反日って言う人と同じ人
つまりそういうことだ
491.名無しさん:2016年01月19日 19:08 ID:6jb4OtLM0▼このコメントに返信
日本sageしたいだけじゃね?
てかキルレシオがアレなのは前々から言われてるし
最初の半年なら優勢だったし、キルレシオは戦死者増える前に撤退なり降伏なりしてるのでキルレシオ自体数字が拮抗
んで、中盤以降は戦況がアレなのでキルレシオが酷くなる

結論:善戦はした
キルレシオは判断材料の一つではあるが決定的な判断材料でもない
492.名無しさん:2016年01月19日 19:08 ID:C..ZOG2i0▼このコメントに返信
※484
ソードフィッシュと比叡を攻撃した機種を比べられても。
まずソードフィッシュって日米並みの800kg以上の魚雷積めたってけ?
まぁ、ビスマルクも運が悪かったのはあるけど。
493.名無しさん:2016年01月19日 19:09 ID:nzEAeJdt0▼このコメントに返信
※489
ナイスジョーク
君が言うからワラタ記念日
494.名無しさん:2016年01月19日 19:14 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※488

うん。確かに複葉機は無いな。
でも、BF109でもフェリー用のタンクさえ間に合ってれば足りたんだぜ?増槽積んだまま空戦することになる。因みに英軍のF4F-3マートレットは元の3200kgより過給機がモンキーモデルだからかなり軽量で、BF109は歯がたたなかったそうだ。
495.名無しさん:2016年01月19日 19:15 ID:cO1AclLx0▼このコメントに返信
「大した戦果を挙げていない」=「無駄な戦い」
ではないからなあ。
そのへん、ごっちゃになってるんじゃなかろうか。
496.名無しさん:2016年01月19日 19:17 ID:XVnmYcYV0▼このコメントに返信
ドイツ下げも悲しいが
400年の付き合いがあってABCD中にも
原油輸出していいと言ってくれたオランダ下げも悲しい
497.名無しさん:2016年01月19日 19:18 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※493を含む、ドイツsageする奴は…って主張している人間へ

ドイツageの日本sageは日本叩きのコメ欄では常套手段。かく言う俺も大和叩く際にビスマルク持ち出したし、零戦叩く際にはFW190を持ち出したし、今だに零戦のコメ欄とかだとBF109の話題が切り出されて切れた日本機厨が応戦するという形。お前らもドイツsageと同じ用に日本機sageにドイツageを持ち出す人間が多いの事情は知っておいて。まあ、知ってたら良いけど。
498.名無しさん:2016年01月19日 19:21 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
有名なのが旧日本弱小列伝の管理人。零戦の航続距離を叩く際は、F4Fが巡行速度249km/hなのをスルーして、BF109が450km/hだ、とか言ったりする。日本を叩く際に持ち出されるのがドイツ。
499.名無しさん:2016年01月19日 19:24 ID:GovU2oEh0▼このコメントに返信
風船爆弾とかいうトンデモ兵器
これで唯一米国本土空爆に成功してるのが日本という事実があったりなかったり
500.名無しさん:2016年01月19日 19:26 ID:UsuIFLgE0▼このコメントに返信
※494
木製じゃなくて羽布張りね、後で読みなおしてわかった。

BBでも航続距離の短さがネックになってカタログスペックが殆ど出せずに、
より低性能のスピットとかホーカーハリケーンにやられたからね。
ドイツ軍の単発戦闘機は最期まで(米軍機に対して)航続距離の短さ、
カタログスペック=全力空戦時間の短さを改善できずに、最大のネックになってしまった。
501.名無しさん:2016年01月19日 19:34 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
キルレシオ言うヤツに、ラモウ・トウエツの戦いとか見せたらたまげるだろうな。
米式装備と訓練を受けた精鋭中国軍が、30倍の兵力と米空軍の支援付きにもかかわらず死にかけの日本に10対1のキルレシオという有様だからな。中国軍どうなってんだよ…

気になる奴はググれ。
502.名無しさん:2016年01月19日 19:55 ID:EG.3nV510▼このコメントに返信
※205
本気でそんなのを美徳だと思ってる奴がいるんだろうなぁ
そんな奴が日本の発展の足ひっぱりまくってんだよ
503.名無しさん:2016年01月19日 19:56 ID:eGTyTsxt0▼このコメントに返信
※27
それは、マリアナ諸島での戦闘以前の話だね。
昨年、今上天皇が訪れたパラオでの戦闘以降陣地構築を行いバンザイ突撃を戒める戦訓が出されています。

補給が遮断されていた戦場で、硫黄島・沖縄でこれが行われた話は聞きません。
504.名無しさん:2016年01月19日 20:11 ID:B1Ooaojv0▼このコメントに返信
で?キルレシオってなんだよw
505.名無しさん:2016年01月19日 20:15 ID:lx3T8Q560▼このコメントに返信
※255
いやいや、お前自身はアメリカ白人でもユダヤ人でも最優秀民族・日本人でも無い敗戦民族特亜猿でしょ。

どの道、韓国猿は敗戦国の家畜としてマッカーサーにも敗戦民族扱いされてたから知っておこう。

朝鮮半島に降り立ったマッカーサーを見て喚起した朝鮮猿は、
総督府の旭日旗を降ろして太極旗を掲げた。

しかし、それを見たマッカーサーは激怒して、太極旗を降ろさせて、
再び旭日旗を掲げさせた。

ようするに、ガチで戦った偉大な日本民族の下で負けた家畜民族が、
生意気な真似するなってことよ。
506.名無しさん:2016年01月19日 20:20 ID:9wG9h5.w0▼このコメントに返信
キルレシオとか意識高い系みたいだから損耗率とかでええやろ
507.名無しさん:2016年01月19日 20:20 ID:jw1qYOEX0▼このコメントに返信
戦死より病死、餓死の方が多いんだけどな
名誉の為に戦死扱いしてるから
補給が途絶えるってのはそういう事
508.名無しさん:2016年01月19日 20:21 ID:ur6nSGyW0▼このコメントに返信
孤島で善戦しても、逃げ場がなければ全滅か降伏しかないし。
日本軍は降伏しなかった。
補給や士気が低下してからのキルレシオは妥当かどうかといわれると微妙。
509.名無しさん:2016年01月19日 20:24 ID:66biPMME0▼このコメントに返信
そもそも1人で10人を倒せるみたいな話になってるけど、損害比率だから、アメリカ軍100対日本軍10の場合とアメリカ軍1対日本軍10の場合で全然意味が違うだろ。それとアメリカ軍の戦死基準も負傷後何十時間以内とか規程があったはず。戦死の基準がそもそも日本とアメリカでは違う。
510.名無しさん:2016年01月19日 20:25 ID:lx3T8Q560▼このコメントに返信


そもそもスレ主の主張通りキルレシオ10倍なら、日本軍の10分の1の戦力も出せば十分じゃね?w

実際は逆だろ。物量攻めでやっとどうにかできた。
511.名無しさん:2016年01月19日 20:25 ID:S9DG3ABU0▼このコメントに返信
キルレシオって単語使いたかっただけの子供にそんな冷たく当たってやるなよ
512.名無しさん:2016年01月19日 20:27 ID:lx3T8Q560▼このコメントに返信
※509
そういうこと。特亜猿工作員が悪質なミスリードを狙っただけ。

航空機同士の戦いでは大戦通してせいぜい 1:1.5 だったらしい。
513.名無しさん:2016年01月19日 20:27 ID:erziIycS0▼このコメントに返信
本スレ立てたのは、
ちょっと太平洋戦線かじった特亜の在日が日本を貶めたいだけの糞スレだな。
514.名無しさん:2016年01月19日 20:29 ID:7T8B0X7f0▼このコメントに返信
キルレシオ上げる方策はあったが、人道に悖るとして使用しなかったのが大日本帝國だぞ?
実際、南方戦線でアメリカ軍、化学兵器使ったから限定的に対抗上使用したぐらいだ。
アメリカ軍はイペリットガスを大日本帝國陸海軍守備隊陣地に使用。大日本帝國陸海軍はアメリカ軍戦車にシアンガス手榴弾を使用。大量破壊兵器の使用に対し限定的に報復として使用につき、東京裁判では、化学兵器使用は双方不問にされた。
もし、ペストノミやらチフス爆弾使ってたら、アメリカ寄りのフィリピン人を数百万人殺せたろう。キルレシオではイーブンに持ち込めるが、報復は悲惨を極めるだろうな。
それでもやるのか?なんとまぁ非人道的なwwww
515.名無しさん:2016年01月19日 20:32 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
だから中国軍、イギリス軍、オーストラリア軍入れたらキルレシオ逆転するんだよ。日本軍は174万人と戦後の捕虜死亡が38万人。
中国軍は496万人(うち118万人が軍閥・軍属)。
キルレシオ言う奴はこれを見ろよ。
それで納得しないなら頭おかしい
516.赤岡龍男:2016年01月19日 20:34 ID:wznqULAg0▼このコメントに返信
戦争の質に、よる。アメリカVSベトナムも、そう。太平洋戦争は、ドイツ、イタリア、同盟だが、ドイツもイタリアも敗戦決定で、日本が宣戦布告。孤立無縁の日本に、世界が袋叩きが真相。心強い同盟国が良い感じで防御型なら、勝機はあった。
517.名無しさん:2016年01月19日 20:36 ID:Wvy7L5dw0▼このコメントに返信
Wikiの
「第二次世界大戦中のアメリカ海軍の喪失艦一覧」
がソースだが、軽巡以上の大型艦で、

日本が撃沈した米艦艇:
戦艦2 正規空母5 護衛空母5 重巡7 軽巡3

ドイツが撃沈した米艦艇:
護衛空母1

ド  イ  ツ  が  米  軍  に  善  戦  wwwwwwwwwwww
518.名無しさん:2016年01月19日 20:38 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※517


あああああああ
やめろおおおお
519.名無しさん:2016年01月19日 20:43 ID:lx3T8Q560▼このコメントに返信
※517

そもそもドイツが米軍に善戦していたら、日本はああまで苦労することもなかったわけでw

520.名無しさん:2016年01月19日 20:51 ID:GPf9dxBj0▼このコメントに返信
こういう>>1に限って虐殺がーというのが常

相手にしなくていいんだよ
正確な史実や統計や統計の要素をしりたいわけじゃないんだから
521.名無しさん:2016年01月19日 20:53 ID:GPf9dxBj0▼このコメントに返信
日本が戦ったのは米軍
それに対して米軍は日本軍+民間人含みだからな
各都市への焼夷弾攻撃でキルレシオ稼いだけどそれでっていう
522.名無しさん:2016年01月19日 20:57 ID:qh9qRQAT0▼このコメントに返信
ドイツが善戦したというのは陸軍や空軍の話じゃないか?
523.名無しさん:2016年01月19日 21:05 ID:nvx9AOHq0▼このコメントに返信
おもっくそ叩かれてて草
524.名無しさん:2016年01月19日 21:06 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
日本軍死者212万人のうち、38万人は終戦後捕虜の待遇で死んだ。174万人のうち、48万人が中国戦線。よって126万人が太平洋戦線の死者。米軍は165639人が太平洋戦争の死者(因みに251198人が対独戦の死者)。
よって米とのキルレシオとやらを算出すると7.8対1となる。

次は中国。中国は496万人が戦死(軍属は118万人)。よってキルレシオは1対10となる。

アメリカや日本には商船乗組員や輸送中に死んだ人がかなり多い。
525.名無しさん:2016年01月19日 21:09 ID:xoc3TOq80▼このコメントに返信
工業力の差は10倍どころか30倍あったからな。

それでキルレ10:1なら善戦してるな。
526.名無しさん:2016年01月19日 21:10 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※524だが、日本とアメリカのキルレシオは7.6対1だった。
527.名無しさん:2016年01月19日 21:16 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※524に追記だが、終戦までのソ連軍との交戦による死者や在中米空軍による空襲の死者も中国戦線での死者に加算されている為、中国軍単体とのキルレシオは1対11程度まで上がる見込み。

因みに太平洋戦線の死者はイギリス軍とインド軍、フィリピン軍、オーストラリア軍によるものも含まれる為、米国単体とのキルレシオは7対1以下になる見込み。
528.名無しさん:2016年01月19日 21:19 ID:lx3T8Q560▼このコメントに返信
※525
劣等民族・特亜猿が必死に既成事実化しようと工作しているが、
その理屈なら日本軍の10分の1も差し向ければ済んだはずだよなw

事実は逆。物量でゴリ押ししなければ日本には勝てなかった。
529.名無しさん:2016年01月19日 21:27 ID:n6kW3GdX0▼このコメントに返信
なんか日本はソ連に勝ったとか言ってる奴いるけどソ連には完敗やん
シベリア出兵は目的達成できなかったしノモンハンや満州は完全に負けやで
もしかして冷戦で勝ったってことか?
530.名無しさん:2016年01月19日 21:30 ID:jy73PBR.0▼このコメントに返信
※301
本当のクソザコナメクジは”日本軍”ではなく、”日本海軍”なんだよなあ。
戦後流布した海軍マンセー史観の実体は、偽装された自虐史観なんだよ。

あと、ソ連の圧倒的な機甲軍団にへなちょこ関東軍がしゅんころされたという巷説も、悪質なデマだよね。
すべては帝国陸軍を貶めるためなんだよな。

531.名無しさん:2016年01月19日 21:33 ID:eGTyTsxt0▼このコメントに返信
※68
残念ながら硫黄島の戦闘は結局、米軍の勝利。

〔日本軍の戦略〕 米軍に硫黄島を飛行場として使わせない。 米軍兵士に出血を強い米政府に戦闘継続を諦めさせる。(この戦略の一環)

〔米軍の戦略〕 マリアナ諸島から発着するB-29を妨害する硫黄島の戦闘機を排除。
3000km以上の航続距離を飛ぶ爆撃機の緊急避難基地に使用。
B-29の護衛戦闘機、P-51の離発着基地に使用。

米軍の勝利条件は完遂されました。
532.名無しさん:2016年01月19日 21:37 ID:lx3T8Q560▼このコメントに返信
劣等民族・特亜猿が必死に既成事実化しようと工作しているが、
その理屈なら日本軍の10分の1も差し向ければ済んだはずだよなw

事実は逆。物量でゴリ押ししなければ日本には勝てなかった。
533.名無しさん:2016年01月19日 21:39 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※529

ノモンハンはソ連側の方が死者が多いし、領土も言うほど増えて無いから圧勝では無いな。
534.名無しさん:2016年01月19日 21:41 ID:DcmW7oW.0▼このコメントに返信
 五百旗頭真がNHKの早朝番組で大嘘をついている。東大政治歴史学には北岡伸一を始め、なぜにこうもあほな学者が多いのであろうか。
 五百旗頭が言うには終戦時我が国はすべての都市が焼け野原となり、人々は住む場所も食料もなく困窮していたそうである。

 こいつは馬鹿だろう。多くの都市が未だ健在であったことは本土八千万の人口のほとんどが生き残っていたことでも明らかである。多く見積もって、空襲で100万人が死傷したとしても、本土全人口8千万のうちのたった100万である。被災面積は約6万4,000ヘクタール、ちなみに本土面積は3700万ヘクタールである。約200の都市が空襲を受けたが、壊滅したのは広島、長崎くらいであり、東京も大阪も都市機能を失ったわけではない。
その他の都市もその一部が被災しただけにすぎない。200と言うことは51都道府県でならすと各県4都市しか爆撃を受けていないではないか。たった4都市である。各県に都市は4つしかなかったとでも言うのであろうか。北海道には220の自治体があったが、そのうち空襲を受けたのは数都市に過ぎない。全国的に見てもその程度である。第一いくら米軍でも、全都市を消失させるだけの爆弾も航空機も保有などしていなかった。全都市が消失したなどと言うのは嘘っぱちである。
 米軍の空襲によって日本全土が焦土と化したなどと言うのは日本共産党とGHQが旧日本軍をおとしめるためにねつ造したデマである。
535.名無しさん:2016年01月19日 21:41 ID:DcmW7oW.0▼このコメントに返信

 日本本土爆撃の何倍もの爆弾を投下したベトナムでも、すべての都市を焦土と化すのは不可能であった。なのに何故日本だけが全都市が焦土と化すのであろうか。でたらめもいい加減にせよ。

 五百旗頭真よ、発言には気をつけよ。日本全土が焦土と化したという前に、その数値的根拠について考察せよ。各県で4都市しか部分的空襲を受けておらず、同県内のその他の都市は空襲すら受けていないのである。どうすれば全都市が焦土と化すのであろう。共産党左翼とその御用学者である五百旗頭真の低脳ぶりは底なしである。 
536.名無しさん:2016年01月19日 21:42 ID:M1OjCScv0▼このコメントに返信
※29
日米の戦場は海。輸送船が沈む=アメリカ軍の前線に武器弾薬食料などの物資が行き渡らない。

まぁあの国輸送船の数も狂ってるから最終的には負けただろうけど名w
537.名無しさん:2016年01月19日 21:44 ID:bcUWMpWY0▼このコメントに返信
まあ全体を見れば善戦したとは言い難いかもな
538.名無しさん:2016年01月19日 21:46 ID:ddzSy5Ge0▼このコメントに返信
日本が殺した米兵は15万人っていうけど
第二次世界大戦の米軍の戦死者は全体で40万人。
うち25万人がドイツ軍によるもので、15万人は日本軍によるもの。
ただしヨーロッパ戦線は陸上が主戦場で歩兵がかなり殺されてこの数だが、
太平洋戦線は海戦・空戦がメインでこの人数。
日本軍もドイツ軍に負けず劣らず米兵を殺しておるのだよ。
539.名無しさん:2016年01月19日 21:50 ID:0ulLizzC0▼このコメントに返信
硫黄島で日本軍と戦ったアメリカ軍の兵士があの戦争に勝者はいないって言ってたりする。敗者がいるとするなら中国やソ連と戦い続けなきゃならないアメリカ政府だとも言ってたようだけど。
540.名無しさん:2016年01月19日 21:50 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※538

16万5千人な。細かいところ突っ込んで済まんが。んで、中国軍の496万人とインド軍、フィリピン軍、オーストラリア軍、イギリス軍、オランダ軍も加わって全体を通せば日本の勝ち。日本の死者は212万人のうち、終戦後捕虜の扱いで死んだ38万人を抜くと176万人。

米中足して1対3ぐらい。その他をたして最大1対4ぐらいまで行く。ノモンハン事変のソ連軍2万人なども加わるから。
541.名無しさん:2016年01月19日 21:52 ID:jy73PBR.0▼このコメントに返信
世界初の抗生物質であるペニシリンが第二次大戦期に大量生産されて(主に連合軍の)兵士の死亡率を激減させたのだとか。
ちなみに日本でペニシリンの量産が始まったのは1947年・・・
542.名無しさん:2016年01月19日 21:56 ID:DcmW7oW.0▼このコメントに返信
終戦の詔勅に「核戦争は人類を滅亡させるから、終戦とする」と書かれている。以後核戦争は行われていない。当時日本軍は東南アジア、シナ、満州樺太、千島の殆どを占領していた。失ったのは太平洋の小島のみ。i5000機の特攻機を用意し出撃5回分の燃料を備蓄、3200万人のゲリラを準備していたのに本土決戦を避けた。

敗戦とはドイツのように占領地を殆ど失い、繊維を失うことを言う。陛下が終戦を決意したのは、核兵器という国際法違反兵器を使う戦争は外交としての戦争では無いと判断、タオルを投げ、戦線を離脱したと言うこと。だから、終戦という。ソ連参戦など終戦の理由ではない。核戦争防止が理由である。
543.名無しさん:2016年01月19日 21:57 ID:5VFBZY.l0▼このコメントに返信
※500
BoBの期間を通じた双方の損害を比較すると、
一カ月に平均でスピットファイア219機に対してBf 109が180機、
ハリケーン272機に対してBf109が153機失われたことになるって
数字をイギリスの研究者が纏めてる。

ttp://goo.gl/6Wi9fr

ハリケーンなんて、1940年7月から9月にかけては稼働機の全てが
撃墜される損害を出してる。

このように、単発戦闘機同士の比較ではBf109は損害を出しつつも、
イギリスの戦闘機に勝っていたんだよ。9月以降はBf109にとって、
航続距離の関係でより不利になるロンドン空襲も本格化していたのにね。

しかし、勝利とはいってもこの程度では英空軍の壊滅を通じた制空権の奪取という、
戦略目標を達成できなかったから、「ドイツ軍が敗北した」という評価は揺るがないけどね。
544.名無しさん:2016年01月19日 22:02 ID:jy73PBR.0▼このコメントに返信
※540
戦死者176万人の死んだ地域の内訳はだいたい三等分して、①フィリピン、②中国、③その他って感じやね。
545.名無しさん:2016年01月19日 22:04 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※543

数字のトリック。
BF110がハリケーンに完敗したのも事実だし。Ju-87やHe111などの爆撃機も加えないと。ドイツは攻める側で不利なのは事実だが、かといって爆撃機は外してあげようとか、そういうデータの抜き取り方は温情とは少し違うかな。
546.名無しさん:2016年01月19日 22:06 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※544

フィリピンゲリラ「フクバラハップ」は日本軍を追い詰めたからなぁ…
それにオーストラリア軍も地味に活躍しているから、米軍単体とのキルレシオだと1対7は確実に切りそうだな
547.名無しさん:2016年01月19日 22:08 ID:kMI7jy5Z0▼このコメントに返信
南方の日本兵なんぞ、戦死者より餓死・病死者のほうが多い有り様なんやで。
制海権・制空権取られて、船をボコボコ沈められて、乗員死ぬし補給物資沈んで前線に食料が届かなくて死んだ。
戦うことすらできずに空腹で死んだり、海に沈んで死ぬなんて、さぞ無念でしょうがなかったことだろう。
548.名無しさん:2016年01月19日 22:14 ID:5VFBZY.l0▼このコメントに返信
※545
Bf 109の話をしてるのにBf 110を引き合いに出したら、完全に脱線しちゃうだろ。
まあ、ドイツが戦略目標を達成できなかった背景としては爆撃機の損害だって無視
できないことは否定しないよ。

549.名無しさん:2016年01月19日 22:27 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※548

そうだな。だけど、BF109との空戦で全てが撃墜されたわけでも無い。爆撃機に撃墜された機体もあると思うよ。7.7mm数発で焼け付くのが液冷エンジンだからね。

でも、BF109の優位性は確かに有っただろうね。だけど、BF109では無く爆撃機の攻撃を重視していたから、BF109の損害が減るのは必然だと思うよ。無論、ハリケーンでBF109に勝てるなんて毛頭思ってないし、スピットファイアでもBF109Eよりは弱いと考えてるよ。
550.名無しさん:2016年01月19日 22:41 ID:XVnmYcYV0▼このコメントに返信
アメを戦争に引き込んでおいて
ドイツの対アメ戦果が低いとか
日本人が言っちゃダメなのぉー!

それ言うならソ連との不可侵条約破棄ぐらいしてあげてないと
551.名無しさん:2016年01月19日 23:28 ID:ML9c81pX0▼このコメントに返信
※550

そんな事言われても、アメリカの片手間にやられたとか言われれば米海軍のを持ち出すのは必然。それが許されないなら、反論するなということになる。
552.名無しさん:2016年01月19日 23:32 ID:13mrcRyK0▼このコメントに返信
※517

「戦争のプロは兵站を語り、戦争の素人は戦略を語る」

戦闘艦艇の撃沈スコアにしか目が行かないとは、絵に描いたような素人の発想だな

日本海軍とドイツ海軍でどちらが連合国を追い込んだかというと間違いなくドイツ海軍
553.名無しさん:2016年01月19日 23:39 ID:fSmL9QJE0▼このコメントに返信
無知をひけらかすとか
554.名無しさん:2016年01月19日 23:39 ID:LW7Q.Qyf0▼このコメントに返信
支 那朝鮮人に聞きたいんだけど。
日本になんでいるの。
嫌いなら出て行く。

日本は負けたが、圧倒的な戦力差の中で良く戦った。
勝ちは美しく、負けも見苦しくなく、見事に散る。

硫黄島の捕虜も多くが朝鮮人だと聞く。
逃げたというより武士の情け。降伏を勧められたのではないだろうか。
なのに、積極的に壕の情報を漏らし、それを恥とも思わない。
羞恥心がないから
売春婦も商売のタネにする。

こういう場所にも死にものぐるいで日本貶め工作。
仕事なのかも知れないが、まず、自分の国、歴史、文化を恥ずかしいと思えないのかと不思議に思う。
こいつらに生まれなくて良かったとつくづく思うこの頃である。
555.名無しさん:2016年01月20日 00:22 ID:CHpPhDtf0▼このコメントに返信
ドイツsageしてる奴はドイツ兵死者の80%以上がソ連に殺されたってことを無視しているのかな?
ドイツからしたら東部戦線以外は大して重要ではない
それでもアメリカ兵をより多く殺したのは日本兵ではなくドイツ兵wwwww
それにドイツはソ連とアメリカとイギリスと戦ってたからな
日本の相手は共通のアメリカを除くとイギリス植民地軍と中国とあとオランダ植民地軍とかオーストラリア軍だけwwwww(ソ連は最後のちょっと参戦したに過ぎない)
全部合わせてもソ連の足元にも及ばないwww
556.名無しさん:2016年01月20日 00:25 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※552

いや、商船相手でも戦果は日本よりは遥かに多いけど、全然補給遮断出来てないどころかほぼ返り討ちにあってる。そもそも中途半端な戦略戦果よりは、大きな戦術戦果の方が良い。いいか、最初は英国上陸作戦なんて本気で考えていたんだからな。そもそも英国への制海権取れて無いのに…

BOBで、目標をロンドンに変えたが、それは良く批判されるよな。まあ、これは賛否両論なケースだけど。

その点、一応は東南アジアの略奪を可能にしたのは制海権をとった事が大きい。

いいか、戦略攻撃は大規模でこそ意味がある。ちまちま民間人殺しても士気さえ折れない。日本がいくら中国の人をやろうと、敵の士気は折れない。それと同じことさ。ドイツのは。
557.名無しさん:2016年01月20日 00:30 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※555

陸戦主体だからに決まってんだろ。陸戦が本格化した1944年から1945年にかけての米軍の死傷率は日本もドイツも変わらんぞ。
陸戦ってのはそんなもんなんだよ。水が石に穴を穿つ様に死体の山を築く。
558.名無しさん:2016年01月20日 00:41 ID:72DdoY.Q0▼このコメントに返信
キルレシオ10倍かあ。
工業力の差を考えたらいい方じゃね。
特に海戦は船必須で工業力がモロに出るし。
559.名無しさん:2016年01月20日 00:43 ID:Y.M3g2Ep0▼このコメントに返信
時系列で見ると、ドイツを大体封じ込んでからアメが
太平洋に力を注いだように見えるから、それが
「ドイツの片手間だった」と思えるのかも
実際はその時期に軍艦がちょうど竣工ラッシュしただけだろう
アメ国内の造船所は日本に対して全力注いでたのでは
560.名無しさん:2016年01月20日 00:46 ID:lYITMUU10▼このコメントに返信
※310
>ヤッシー・キシニョフ攻勢の両翼包囲とか当時他に実現可能な国は存在しないよ
>どうしても認めたくないなら同時代の戦いで同等以上の包囲戦を行った国を挙げてみるがいい

包囲といえばキエフ。テメエは口論で勝ちたいだけだろ。
屁理屈こねるのは目に見えてるが一応書いとくわ。キエフにて赤軍損害600,000名。

ウーマニの戦い(1941年8月)
ウクライナの都市ウーマニ近くのブーフ川東岸で行われた、枢軸軍によるソビエト赤軍の翼包囲戦。
赤軍損害総計 203,000 捕虜 103,000 負傷・死傷 100,000

キエフの戦い (1941年9月)
キエフ近郊でソビエト赤軍がドイツ軍に大包囲された戦い。歴史の中でも稀有な大包囲が行われた。
赤軍戦死・戦傷:163,600名 捕虜:452,700名

ヤッシー=キシニョフ攻勢(1944年8月)
ルーマニア東部で行われたソビエト赤軍による枢軸軍への攻撃作戦。
ドイツ軍 18個師団(200,000名)
ルーマニア軍 戦死・負傷:不明 捕虜 120,000名
561.名無しさん:2016年01月20日 00:51 ID:klg47F4t0▼このコメントに返信
ふーんそんなに善戦したのなら
ついでに勝てばよかったのでは?
562.名無しさん:2016年01月20日 01:10 ID:rj60sfQ40▼このコメントに返信
飢餓で兵士死なすとか作戦が糞ってのを体言しとるしな。
こんな体制リセット出来てホント良かったわ。
563.名無しさん:2016年01月20日 01:14 ID:KdDJTW.80▼このコメントに返信
※522
信じたい事だけ信じて、見たくないものは見ないんだよ

ドイツ本土と日本本土の防空戦の戦績とかね
564.名無しさん:2016年01月20日 01:22 ID:KdDJTW.80▼このコメントに返信
※547
そういう悲劇を忘れてはならない、客観的に見つめなくてはいけないのに

指摘したらなぜか在日だ、朝鮮人だ、日本人の誇りとは~だもんな
565.名無しさん:2016年01月20日 01:36 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※564

おいお前何言ってんだ

むしろ戦死者の大半は餓死者ってのは愛国者の方が遥かに支持してるんだぞ。それを支持こそすれど批判はされない。当たり前だが、日本兵は強く、戦いでは無く補給軽視な上層部によって大半が餓死したか玉砕に追い込まれた、が日本兵の評価を保っている。かくいう俺もその説を支持している。

「俺らの爺さんやひい爺さんは激しく抵抗したが、補給が無くて負けただけなんだ」ってね。お前の言う様なヤツは極一部かお前の脳内の存在だ。
566.名無しさん:2016年01月20日 01:44 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※564

お前は、「日本兵は米軍に歯が立たなかった」事にするのか、「補給が続かなくて持たなかった。病気もよく感染していた」のどちらが日本兵の体裁を守れるか考えたこと無いだろ。日本兵の大半は餓死者。悪いのは大本営。これが一般的な愛国者の評価だよ。

太平洋戦線の126万人の死者のうち、6割が餓死者・病死者、1〜2割がそれらが原因での玉砕だと考えれば、米軍とのキルレシオもほぼ2対1程度まで下がるし、実際に沖縄戦や硫黄島での戦闘初期は米兵の方が損害は大きいしあながち間違いじゃない。

むしろ、「日本兵の戦死者の大半は餓死者・病死者ってのは嘘。米兵に完膚なきまでにやられた日本カス」なんて書き込んだ方が在日認定されるぞ。
567.名無しさん:2016年01月20日 01:49 ID:lYITMUU10▼このコメントに返信
※564
それ感情論だろ。朝鮮人のプロパガンダにソックリじゃんかw
数字を出すべき場所では数字、あるいはそれに準ずる証拠を出して理屈を述べよ。
568.名無しさん:2016年01月20日 01:56 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※567

自演ばれてるぞ
569.名無しさん:2016年01月20日 02:14 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※556
>全然補給遮断出来てない

1940年から1942年にかけて、Uボートの活躍で、このまま行ったらイギリスが戦争から脱落するんじゃないかというくらいの深刻な危機に何回か陥っている

>東南アジアの略奪
>いいか、戦略攻撃は大規模でこそ意味がある

アメリカの潜水艦(Uボートの2割ほどの数でしかない!)にシーレーンをズタズタにされて資源を本土に届けられなくなり、東南アジアの占領は無意味になった
570.名無しさん:2016年01月20日 02:28 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※569

うん。だから、アメリカ並みの戦果を挙げてから言えって事ね。東南アジア占領という戦略勝利を半減させるほど、アメリカの補給路遮断は効果あった。あと、Uボートの2割の数は明らかにおかしい。日本に投入された潜水艦の数は膨大。

因みに英国がUボートの活躍で戦争が続くかどうか?なんて事態には陥っていないぞ。被害は大きかった時期はあったが。
571.名無しさん:2016年01月20日 02:31 ID:1MTP9.wU0▼このコメントに返信
劣等民族・特亜猿が必死に既成事実化しようと工作しているが、
その理屈なら日本軍の10分の1も差し向ければ済んだはずだよなw

事実は逆。物量でゴリ押ししなければ日本には勝てなかった。
572.名無しさん:2016年01月20日 02:34 ID:z0aVctNn0▼このコメントに返信
ドイツとの比較を見たいなら

いったいアメリカ軍は太平洋戦線で何人戦死したのか?欧州戦線で何人戦死したのか? ( 軍事 )
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takeshihayate/38342247.html

を見れば分かりやすいぞ
絶対数では明らかにドイツのほうが健闘しているけど
海軍+沿岸警備隊の損害は8割強が太平洋戦線
海兵隊なんて損害の100%が太平洋戦線
陸戦主体(欧州戦線)と海戦主体(太平洋戦線)で違うから
ドイツと日本どちらが善戦したかは一概に比較出来るようなことじゃない
573.名無しさん:2016年01月20日 02:36 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※569

アメリカの潜水艦は確か1942年以降200隻以上で、ドイツは1939年から1100隻ぐらいだったはず。つまり潜水艦作戦が本格化した1944年ごろと、Uボートが活躍していた1939年から40年ごろの数を比較すれば、最大でも倍程度の差に収まるはず。

574.名無しさん:2016年01月20日 02:37 ID:o745Pxd10▼このコメントに返信
その負けた体制をそのまま職場に持ち込む
精神論をモチベーションとかいうカタカナ語に変えて経済でも大敗北
これから産まれるはずだった赤ちゃんが神風特攻状態
草も生えない焼野原っと♪
575.名無しさん:2016年01月20日 02:46 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※570

>アメリカ並みの戦果を挙げてから言え

Uボートの戦果はアメリカ潜水艦の戦果より数量的にはずっと上だが?

それを知らないから
>英国がUボートの活躍で戦争が続くかどうか?なんて事態には陥っていないぞ
なんて言っちゃうんだろうけどね


>Uボートの2割の数は明らかにおかしい。日本に投入された潜水艦の数は膨大。

膨大って数ぐらい押さえていてほしいね
576.名無しさん:2016年01月20日 02:48 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※573

数字のつじつまが全然合ってないが?
577.名無しさん:2016年01月20日 03:08 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※576

説明が足りなかったな。ドイツは米軍の2割で戦果を挙げた、というのに反論したんだ。ドイツが戦果を挙げていた頃のUボートは200隻も無いだろ?ドイツ海軍も300隻体制をヒトラーにお願いしていたが結局…。
大戦通じての生産数は凄いけど、ドイツが戦果を挙げづらくなってからだろ。ドイツが戦果をあげていたころは200隻も無かったとみるが、どうかな?

対して、米軍潜水艦が戦果を挙げはじめたころは、既に120隻近くいたと思うぞ。

2割は、言い過ぎだろ?別にそれだけ。
578.名無しさん:2016年01月20日 03:14 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※577
恣意的な基準で時期を限定して数字を操作しようとするのは感心しないね
579.名無しさん:2016年01月20日 03:17 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※577

後で調べたが、日本の喪失商船は3129隻、883万総tで、Uボートの戦果もWW2全体で3000隻、総t不明で、アメリカ並みの戦果を挙げているんだな。だけど裏を返せばイギリスの商船はなおも余っていたからへっちゃらだったんだな。米軍も船をくれるわけだし、イギリス自身も造船大国だ。アメリカ並みの戦果を挙げたけど効果は日本よりは遥かに低い。日本は戦争遂行不能に陥ったそうだがイギリスはそうでもない。
580.名無しさん:2016年01月20日 03:21 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※579
>総t不明
何それ?
581.名無しさん:2016年01月20日 03:21 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※577

恣意的じゃない。ドイツはアメリカの2割の数で撃沈したみたいな事を書いていたから、それに反論しただけ。期間あたりの隻数で比べないと。
ドイツは1100隻じゃなくて200隻以下で戦果の殆どを稼いだ。
アメリカも大戦後期の120隻程度で戦果を稼いだ。

アメリカの戦争前半もドイツの戦争後半も言うほど活躍していないんだから、戦果の話をしているなら時期も合わせないと。

582.名無しさん:2016年01月20日 03:23 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
てーかドイツのUボートが戦果あげたのは当たり前で、まだ対潜ノウハウが発達してない時期に潜水艦を大量投入したらそりゃあ戦果はあげられる
日本が参戦した頃は連合国はドイツの潜水艦とさんざ戦って対策を覚えた時期で、そのおかげで日本は苦労してんのにUボートつおい!日本海軍よわい!なんて言われても時系列考えろとしか言えん
583.名無しさん:2016年01月20日 03:30 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※581

全期間をトータルで比較するのが一番まともなやり方
自分の主張に都合のいいように比較する時期を切り取ってるだけじゃないか

それに
>ドイツはアメリカの2割の数で撃沈した
なんてことは書いてないぞ



584.名無しさん:2016年01月20日 03:32 ID:ohyCPqGr0▼このコメントに返信
ソ連の死者は3000万人近いが戦勝国って知ってて言ってるんか?
585.名無しさん:2016年01月20日 03:34 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※582
日本参戦の翌年の1942年はuボート第2の黄金期と呼ばれるほど大戦果を」挙げてたんだけどね
586.名無しさん:2016年01月20日 03:37 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※583

えええ
じゃあ圧倒的にドイツ有利過でアンフェアじゃね?期間の長さ比べたら、ドイツの方が長い訳だし。それにイギリスやアメリカは日本ぐらいしか商船の的無いだろ?ドイツも商船たくさん沈められただろうけどよくは知らん。

全体で比べるんだったら、ドイツは最終的に全大戦で使われた商船に占める撃沈率が下がるけどいいのか?42年途中から航路もろくに遮断出来ずの結果で終わるぞ?
587.名無しさん:2016年01月20日 03:41 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※582
まるでドラムをたたいているようとまで酷評された水中騒音の大きさや哨戒エリアでの配置を読まれていたのは日本自身の責任
588.名無しさん:2016年01月20日 03:45 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※586

どのみちドイツ潜水艦はイギリスとアメリカに戦略的に有効打を与えられたかは疑問だろ。アメリカは仕方ないとして、イギリスも最初こそ大量に沈んだかも分からんが、それでも全然戦争は継続出来てるし、それ以降はへっちゃらじゃん。それで引き合いに出するよか、ドイツがフランス占領したりとかさ、そういう戦略的勝利を言うべきじゃないのか?ドイツ海軍とは外れるが。
589.名無しさん:2016年01月20日 03:52 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
ぶっちゃけた話、資源が沈められ、戦時の安い輸送船が破壊され、民間人が死のうと、資源有り余るアメリカやイギリスにとっては屁でも無かったんだよなぁ。それよりも訓練を受けた水兵や、輸送船よりは遥かに手間のかかる軍艦の損失の方が痛かったと思うよ。船の価格や軍艦の搭乗員の教育とかは詳しくは無いけど
590.名無しさん:2016年01月20日 03:53 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
※585
そりゃまだ危機感のないアメリカ商船を多数撃沈できたからな
その後すぐイギリスからノウハウ教わって対策できたけど
お前が言ってることはまだナチスと直接戦ってないアメリカに危機感が足りなかったという以上のものではない
591.名無しさん:2016年01月20日 04:00 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※590
その危機感のないアメリカからさえドイツほどの戦果を挙げられなかったのはどこだっけ?
592.名無しさん:2016年01月20日 04:01 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※589
>ぶっちゃけた話、資源が沈められ、戦時の安い輸送船が破壊され、民間人が死のうと、資源有り余るアメリカやイギリスにとっては屁でも無かったんだよなぁ

タイガー船団の話とか知らないの?
593.名無しさん:2016年01月20日 04:04 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※591
お前、生産数・生産能力無視してわざといってるだろ

594.名無しさん:2016年01月20日 04:05 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
間違えた※583ね
595.名無しさん:2016年01月20日 04:05 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
※591
なんで日本が通商破壊でドイツ並みの戦果をあげる必要があるんだよw
潜水艦だけ作ってればいいドイツと違ってこっちはアメリカの機動部隊の相手しなきゃいけないんだよ
そんなこというならドイツはアメリカの主力艦隊にまともな損害与えたことねーじゃんw
596.名無しさん:2016年01月20日 04:07 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※593

uボートの撃沈トン数さえ知らないのによく言えたもんだ
597.名無しさん:2016年01月20日 04:14 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※595
その潜水艦に、戦艦、正規空母、巡洋艦から、果ては潜水艦狩りが専門のはずの護衛空母、駆逐艦、海防艦まで大量に撃沈されてるわな
598.名無しさん:2016年01月20日 04:16 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※596

1939年9月から45年5月までにUボートがあらゆる海域で撃沈した戦果は合計2,603隻、1,357万総トンに達した。その90%は大西洋と隣接海域、カリブ海で記録されている。他に175隻の軍艦が加わる。

その内849隻のUボートが撃沈された。またUボートに従事した乗務員は4万人。その内2万8,000人が戦死し、5,000人が捕虜となった。彼等の乗務員7割が戦死するという過酷な戦闘であった。

これだとアメリカとイギリスの商船が受けた損害って日本の倍もねえじゃねえかよ。国の規模考えろ。英国も米国も工業国だぞ?
599.名無しさん:2016年01月20日 04:22 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
※597
もう何が言いたいのかすらよくわからなくなってきたなw
uボートの話じゃなかったのかよ?というか日本も潜水艦で空母2隻撃沈してその他の艦もいくつも撃沈、大破はさせてるよ?
600.名無しさん:2016年01月20日 04:25 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※598
200隻あまりの潜水艦にいいようにやられて立ち行かなくなった日本がしょぼすぎるのさ
601.名無しさん:2016年01月20日 04:29 ID:tBBOEL.b0▼このコメントに返信
※599
アメリカの潜水艦は日本の正規空母4撃沈、しかも輸送船を散々たたいた上でね
602.名無しさん:2016年01月20日 04:29 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※600

たかが100隻のUボートに開戦一年間半でその排水量超えちゃったイギリス…

そしてそれでもへっちゃらなイギリス…

603.名無しさん:2016年01月20日 04:33 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
※601
で?そりゃアメリカの国力は日本の二倍じゃ済まないんだからアメリカのほうが撃沈数多くなるだろうが…だからどした?
さっきから話がUボートに飛んだりアメリカの潜水艦に飛んだりころっころ変わるな…
そもそも※597は※595に対する返しになってすらいないしなあ
604.名無しさん:2016年01月20日 04:39 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
カオスになって来たが、要は米海軍の主戦場はどこか、どちらが米海軍に損害与えたかという話から飛んだんじゃないのか?なぜ英海軍を持ち出すんだ?米海軍の商船はパウケンシュラーク作戦で、106万tがドイツ軍、9万tがイタリア軍に撃沈されたはずだぞ。
605.名無しさん:2016年01月20日 04:45 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
アメリカからしたら痛いのは正規空母撃沈、一歩下がって大型艦撃沈されたときぐらいっしょ
他の船や物資なんかいくらでも作れるもん
作るのに時間かかる大型艦の水兵とパイロット失うのが一番痛い
606.名無しさん:2016年01月20日 04:52 ID:mqkH6nkF0▼このコメントに返信
「イギリス相手には」通商破壊は有効だっただろうね~
何しろイギリスはレンドリースに頼りっきりだったからね
アメリカからの物資が届かないと困るわけだ
でもアメリカからしたら兵士が乗った輸送船をバンバン撃沈されるとかでもない限りは商船撃沈されたって困らないね
工場自体は破壊されてないからいくらでも変わりが作れる
せいぜい時間稼ぎ+アメリカの国民がちょっと嫌な気分になるぐらいしか効果ないね~
607.名無しさん:2016年01月20日 04:52 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
そもそもパウケンシュラーク作戦のドイツ軍戦果105万t、イタリア軍9万tぐらい。アメリカはリバティ船を設計ミスで200万t以上失ってるが。ドイツの通商破壊で本当にアメリカが苦んだとは流石に言わないよな。
608.名無しさん:2016年01月20日 04:53 ID:vTMPelKA0▼このコメントに返信
※560
横だけど、あきらかに君の方がヘリクツ

軍ヲタなら誰でも知っていることだけど、独ソ戦初期の赤軍はアマチュア集団に近いんだ
戦前の赤軍はスターリンによる粛清で、
将官、佐官ばかりか、かなりの数の尉官まで殺されている
そのため、
粛清直後の赤軍はトハチェフスキー元帥(粛清された)の縦深戦術理論を実施するどころか、
冬戦争のように硬直した作戦しかできなかったことは有名
だから粛清の波が来るのが遅かった極東ソ連軍では、冬戦争と同時期のノモンハンで勝っている

こうした軍内部の状況を変えたのはスターリン自身
独ソ戦初期の連戦連敗から、有能な者をとりたてて、以前重用していた軍幹部を失脚させたのも有名

あと、ノルマンディー上陸作戦が史上最大の戦いではないように、
戦いの規模は総兵力で見るのが普通

そして独ソ戦初期の包囲戦は、少数のドイツ軍が、右往左往する多数の赤軍を包囲したので名高いんだ
たとえば41年のキエフ包囲戦は、
ドイツ側の兵力(南方軍集団)は約50万、赤軍側の兵力(南西部正面軍)は約7~80万
最大の推計でも合計約130万

それに対し、44年のヤッシー=キシニョフ攻勢は、
ドイツ側の兵力(ドイツ軍&ルーマニア軍)が約90~百数十万、赤軍側の兵力(第2、第3ウクライナ正面軍)が約130万人
最小の推計でも合計200万人は越える
609.名無しさん:2016年01月20日 05:14 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
もはや話題関係無く、どっちが凄いかを戦果で語りたくて、初期の対潜ザコの英海軍相手の戦果持ち出すなら好きにしろ。たかが100隻のUボートにあんたらが言うほど酷い戦果を与えられたんだろ?ひどいと下手したらあの末期日本海軍並みの対潜能力だぞ。そんな初期の英海軍沈めたところで、日本が中国軍300万人倒したのを威張ってもふーん、で済むのと同様だろ。

しかも目と鼻の先にある。ここ重要

ザコ商船潰して戦略的戦果なら結構、南京でも言ってろや。犯罪抜きに考えたらそうだろうが。10ノット出るかの隔壁無し船沈めるのは一般市民倒す様なもんだ。

米海軍じゃないと話にならんのだよ。
目と鼻の先の商船沈めるのが凄いんなら日本も苦労はしねえよ。
610.名無しさん:2016年01月20日 05:28 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
まあ、対潜ザコってか、その時は日本もアメリカもイギリスも同じだし、それが標準だけど、言いたい事が伝わればいいや。
611.名無しさん:2016年01月20日 06:08 ID:lYITMUU10▼このコメントに返信
※608
大規模な作戦で赤軍が勝利したのは確かだ。しかし100万を包囲したと言う割には戦果が小さいようだな。
包囲作戦としての用兵に成功したか否かは戦果のみが語るものだ。
戦闘の規模としてはこれと同規模かそれ以上の戦いはいくらでもある。(※358から引用)
事の核心は高度な用兵ができたかどうかだ。二度と横から出てくんなボケ。
612.名無しさん:2016年01月20日 06:58 ID:n2YvqHD80▼このコメントに返信
国力差20倍以上とか言う中でイッチの言うようにキルレシオ10:1行ったなら十分善戦では?
613.名無しさん:2016年01月20日 06:59 ID:JZRU7gCS0▼このコメントに返信
キルレシオ=何倍強いになるんだ?あくまでも損害比率だぞ。単純に歩兵100対10で10側全滅で100側に1の損害を出すのと1対10で10側全滅でやっと1側を全滅させたでは意味が違う。ランチェスターの法則を適用すると前者の戦力比は100対1で、後者は逆に100対1になる。大体3.3対1で戦力比が10対1になる。 ランチェスターの法則もあくまでも単純に同状況、同性能の銃での話だから、銃の性能(弾数、連射性、射程)が違うだけで全然変わる。
そもそもキルレシオの勘違いを信じたとして、日本軍10000人と米軍1000人だけの戦いでお互いに皆殺しで全滅とか信じるのか?米軍がキルレで勝てるからと日本軍が1000人いるとこに100人と少しだけで攻めてたのか?
614.名無しさん:2016年01月20日 07:11 ID:ZCqofK.m0▼このコメントに返信
なんで第二次世界大戦の話になると勝敗とか戦略目標の達成よりも相手に与えた死傷者数を誇るようになるんだろうな
古代世界の戦争から日本の戦国時代や幕末、日清・日露戦争だって戦場での戦略目標を達成しえたかどうかが評価の対象になってるのに

太平洋戦争に含まれるかどうかわからんけどノモンハン事件を日本軍の勝利(or引き分け)みたいに誇る連中の思考がわからんわ。
あれはソ連が日本軍と同じぐらいの死傷者を出したけど国境問題&共産政権モンゴルをソ連側の要求通りに獲得しえた勝利なのに。
(日露戦争だって日本側の死傷者が多いけど日本の負けではないし、ソ連・フィンランドの冬戦争だってソ連側の被害が多かったけれど結果的にはソ連の勝ちだし)
615.名無しさん:2016年01月20日 07:27 ID:YvcHnr.g0▼このコメントに返信
日米の国力差考えたら善戦してるぞ。当時の日本のGDPは米国の1%ほど、こっちが空母一隻造る間に艦隊造れるような国相手にしてたんだが?終盤米国が対日戦に全振り出来たのを考えたらキルレシオは1対100くらいになっててもおかしくない。
616.名無しさん:2016年01月20日 08:10 ID:RjcBR7Mj0▼このコメントに返信
米国も、水増し、嘘、捏造国なので、気をつけろ。
617.名無しさん:2016年01月20日 08:21 ID:b3KUVFNc0▼このコメントに返信
※16
信長の野望的に言えば、織田家が機内を掌握したシナリオでの姉小路家並みの難易度かな。
時間が経つほどに国力差が開いていくからどうしようもなかったと思う。
618.名無しさん:2016年01月20日 08:24 ID:oSItYUbK0▼このコメントに返信
アメリカとだけ比較しても意味無い。

そして死者だけじゃなくて戦傷者も比較に入れないと無意味。

この手の数字は正確に比較して試算するのは難しいんじゃないかな。
619.名無しさん:2016年01月20日 08:38 ID:AJgkFF5c0▼このコメントに返信
※617
そこでとりあえず柴田勝家あたりの部隊を壊滅させたんだからすごいと思うよ
後から光秀とか秀吉とか信長とかワラワラ出てきてどうしようもなくなったけど
620.名無しさん:2016年01月20日 09:16 ID:Zl6FQIa40▼このコメントに返信
戦後アジアの植民地が消滅したという点で、欧米は一泡ふいてるんだよなぁ
621.名無しさん:2016年01月20日 09:24 ID:QLm1cIUO0▼このコメントに返信
そりゃ諸島防衛は援軍はこない補給はこない でも死守=本土攻撃延長を図るだからな 降伏はない<司令官が最後命令だして自決> じゃ玉砕するしかないだろ しかも戦闘より餓死・病死が半数以上だからな 太平洋じゃ船が沈めは 乗組員がほぼ全員戦時だからな アメリカが救助部隊だして救ってくれるような国じゃなかったし 救助用の艦船残してくれるような国じゃなかったしな つかキルレなんてゲームの世界で数値が明瞭にでないと割り出せないだろう 投入人数と死傷者数だけでだしてるのか?  
622.名無しさん:2016年01月20日 09:30 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※609
護衛空母の運用が本格化した1944年でもなお、Uボートは
208隻、79万トンを撃沈しているので

>初期の対潜ザコの英海軍相手の戦果持ち出す

というのは当てはまらないな。1939年でも記録されたような、
撃沈10万トン以上を数えた月がいまだに二回も来てたし。
623.名無しさん:2016年01月20日 10:09 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
また「目と鼻の先」という表現も間違ってる。
日本海軍の潜水艦基地があったクエゼリンから
ワシントン州シアトルまでの距離が7792 km。

ドイツ海軍の潜水艦基地があった場所、例えば
ロリアンからマイアミまでは6962 km。

IXC型以降はマイアミどころかケープタウンまで
哨戒してるわな。それだとアフリカ大陸を突っ切る
空路さえ9335 km。
624.名無しさん:2016年01月20日 10:29 ID:0w2FqiY80▼このコメントに返信
Kill Ratioと大騒ぎする割にはランチェスターの二乗則にあまり触れられていないのは何故だ?
625.名無しさん:2016年01月20日 11:09 ID:snEdVKHp0▼このコメントに返信
キルレシオって何?
ゲーム用語?

と思ったらやっぱりゲーム用語でしたw
626.名無しさん:2016年01月20日 11:12 ID:yQpG25l.0▼このコメントに返信
戦争を知らない奴に数字並べられても
祖先の居ない子なのかな
627.名無しさん:2016年01月20日 11:23 ID:RS3hv4Cn0▼このコメントに返信
コミンテルンが日米を戦争させることを目的にアメリカと日本で反日・反米工作やりまくったから日米戦争になったんだぞ
ルーズベルトの周り共産主義者だらけで対日融和を唱える案は握りつぶされてた
ルーズベルト自身が共産主義者じゃないかとも言われてる
日米両政府がこれにもっと早く気づいてたら対ソ優先になってたかもしれん
そうなれば冷戦にもならんかった
日米を手玉に取って戦争させて体力を蓄えて戦勝国になって常任理事国になって、完全にソ連の勝ちだわ
冷戦では負けたけどな
628.名無しさん:2016年01月20日 11:43 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※623

Uボートの有名な戦果で言えば、アークロイヤルを撃沈したのはジブラルタル海峡近くだぞ。

カレイジャスはアイルランド沖で撃沈されてる。

イーグルなんかも地中海の、アルジェ沖で撃沈されてる。

地理的条件までは否定出来ない。歴史は動かんのでね。
629.名無しさん:2016年01月20日 11:47 ID:vIUxPXGQ0▼このコメントに返信
イッチは朝鮮人。
630.名無しさん:2016年01月20日 12:06 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
フランスのロリアン基地なんてヨーロッパの喉元に突きつけたナイフの様なもの。近いってのはそれだけ優位なんだよ。そこだけはいくら否定しようとも出来ない。
631.名無しさん:2016年01月20日 12:40 ID:kIBR60vQ0▼このコメントに返信
※628
アイルランド沖は普通に遠くね?
632.名無しさん:2016年01月20日 12:42 ID:5eGfdHu.0▼このコメントに返信
全然分かってないな。

旧軍は民間人の犠牲者や一般将兵の戦死者なんか考えて戦争してない。
補給や加勢に行ってやられるくらいならはっきりいって全滅してもらって構わなかった。

重要なのは司令官が生き残り本土決戦に備える事、そして国体の護持が果たされれば負けではないのだよ。
633.名無しさん:2016年01月20日 13:26 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※628
俺は「目と鼻の先の商船」という言葉を見て※609に回答したんだよね。
※609では空母がどこで沈んだかなんて問題にしてたっけ?

まあ、ちょっとだけそちらのツッコミに付き合うとアーク・ロイヤルを
沈めたU-81の母港はブレストであり、それはジブラルタルまで最短の
沿岸航路を通っても1095浬(2027 km)離れてる。それだけあると稚内と
枕崎を往復してもお釣りが来るぞ。もちろん、U-81はずっと膨らんだ航路を採ってる。

ttp://goo.gl/WrbVQf
634.名無しさん:2016年01月20日 13:28 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※633

誤:稚内と枕崎を往復しても
正:稚内から枕崎へ行っても
635.名無しさん:2016年01月20日 13:54 ID:o0EXYlfx0▼このコメントに返信
黄色い猿にしては、と付ければ善戦したと言えるだろ
636.名無しさん:2016年01月20日 14:01 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※631
遠いね。なんせフェロー諸島の北を迂回してアイルランド沖に出てるから、
カレイジャスを撃沈した時にはだいたい4000 kmほどの航海を経ている。

ttp://uboat.net/boats/patrols/patrol_203.html
637.名無しさん:2016年01月20日 14:16 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※636

マジか。インド洋の通商破壊とどっちが長いの?
638.名無しさん:2016年01月20日 14:24 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※633

いや、商船だとケースが多すぎるから、どこで撃沈、とはあげきれないから、分かりやすい例として空母を持ち出しただけ。まあ、途中までの経路を含めてそれって別に凄くは無いけどな。お前が100mしか先にいない俺を殴りにかかる際に300m迂回距離して往復600mかかって、それだと確かに600mとなって遠いけど、実際は敵はそれより遥か近くにいるだろ?

639.名無しさん:2016年01月20日 14:27 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※637
伊29が行ったインド洋の通商破壊戦を例に取ると、ペナン発モザンビーク海峡
南方行きで4月上旬に出発、5月下旬に帰航してるね。

ペナンからマダガスカル島南方のトゥリアラまでは6910 km。
だいたいドイツのVIIC型やIX型がロリアンを発してアメリカ東岸で行った哨戒と、
距離や期間が被る。
640.名無しさん:2016年01月20日 14:33 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※638
どこに敵空母がいようと、初めから位置なんて分からないし
どれだけの航海を続け、空母に遭遇して撃沈まで漕ぎ着けたかが
大事なんじゃないの?
その辺りを否定するとワスプを撃沈した伊19の戦果にまでケチが
付いちゃうよ。
641.名無しさん:2016年01月20日 14:38 ID:7LMQfrwr0▼このコメントに返信
アメリカの戦死判定って日本の判定より厳しかったはず(保証をケチるため)
日本だと、餓死だろうが病院で死のうが戦死だけど、アメリカは戦場以外での死亡は戦死じゃない
642.名無しさん:2016年01月20日 14:46 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※640

ワスプはともかく真珠湾目前でサラトガ雷撃した時とかはそうじゃ無いだろ。かなりの遠征だったと聞いてるが。
643.名無しさん:2016年01月20日 15:09 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※642
日本海軍は真珠湾攻撃の前からハワイ近海を潜水艦で包囲していた。
サラトガを雷撃できた伊6もその一隻。つまり真珠湾攻撃に伴って
同港に出入りする米艦船を計画的に待ち伏せしていたのであって、
伊19やU-29のような不期遭遇戦とは確かに一緒にできないね。
644.名無しさん:2016年01月20日 15:14 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※640

適当で済まんが直線距離で6000km以上だったはず。直線距離でそれだから、あんたの言う様に途中の変針も含めるとどうなるかね。

どのみち、ドイツからのロ号潜水艦は太平洋で使うには小型過ぎるって評価されてるわけだし、Uボートの一部は小型安価な型が占める。無論、荒れる中太平洋の違いも考えなくちゃ。
645.名無しさん:2016年01月20日 15:18 ID:z0aVctNn0▼このコメントに返信
ドイツと日本では潜水艦の使い方が違うのだから戦果も違うのは当たり前のことなんだが・・・・・・
日本が対米通商破壊をするのはとんでもない愚作だってことを理解出来ない人は
※29 ※134 ※182 ※209辺りを見ればいい
距離が遠く、護衛が強力で、機会と通商破壊の効果は少ない
撃沈のリスクと作戦の負担が大きい無駄無謀な作戦にしかならない
護衛戦力が整っていない序盤戦のみで通商破壊を切り上げた史実の戦略が正解だよ

※623
単純に基地と基地の距離を比較するとか何の参考にもならない
ドイツの場合は通商破壊の対象であるイギリス本島との距離が近く
欧州各地に潜水艦根拠地を作ることが出来たから
日本の呂号・波号潜水艦に相当する様な中小型潜水艦が活躍出来た
太平洋戦線の場合は伊号潜水艦やガトー級のような大型潜水艦で無いと役に立たないし
そんなものを大量建造・大量運用が出来るのはアメリカだけだった
勿論ドイツも大型潜水艦も建造し、遠征しているが撃沈戦果の総数が増えた重大な理由はやはり
補給線が欧州大陸から近く、狭い範囲だったことが大きな理由になる
646.名無しさん:2016年01月20日 15:19 ID:z0aVctNn0▼このコメントに返信
潜水艦の話をしている人達は近い遠いだけじゃなくて、地図を見て哨戒範囲の狭い広いも考えると良いと思うよ
イギリス本島に資源を輸入し、同じく本島から兵器物資を輸送するのだから
その周囲を固めれば良かったのが大西洋戦線の対英通商破壊
太平洋戦線の米国は資源輸入はほとんど必要が無いか代替出来るから
資源輸入の輸送船への攻撃機会はほとんど無いし
ハワイ・オーストラリア・ポートモレスビーへの物資輸送船以外に狙える獲物がいない
日本本土・クエゼリン間、あるいはパレンバン・クエゼリン間の時点で相当な距離がある
そこから更に遠い敵補給線を攻撃するのは大変な重労働だし、航空哨戒でもカバー出来ないほど範囲が広い
その上、海戦主体のため戦局への影響が薄い。せいぜいが反抗作戦を遅らせる効果ぐらい
日本が通商破壊作戦なんて効果は少なくリスクが大きい作戦を取らなかったことを評価すべき事例で
仮に通商破壊作戦で無駄に潜水艦戦力を失っていたら、このスレでも酷評されることになっただろう
647.名無しさん:2016年01月20日 15:19 ID:22Z2lN760▼このコメントに返信
※584
3000万は最大見積もりで見てもちょっと盛り過ぎやな
ソ連の死者は軍人の死者が1000万ちょっと、民間人の死者も1000万ちょっとってとこや
ドイツが奇襲して大戦の大部分がソ連領内で行われたから民間人死者の数が多い
軍人だけじゃそんな数にはならんよ
軍人の死者だって大戦初期の大粛清による弱体化+奇襲でボコボコにやられたのが大きい
648.名無しさん:2016年01月20日 15:25 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
少なくとも言えるのは、太平洋と、大西洋の面積の差。それに、太平洋は地中海みたいに入り組んでいない。
ドイツにとって東海岸の事例は例外。しかし日本にとって真珠湾偵察待ち伏せやインド洋進出といった事例は多いにある。
距離を云々いったところでドイツの方が有利なのは明白だよ。
649.名無しさん:2016年01月20日 15:56 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※644
北海だって荒れる海だし、U-862のように太平洋で戦果を挙げたり、「吠える40度」
で戦果を挙げたU-159のようなUボートさえあるよ。
またモンスーン戦隊は日本の遣独潜水艦のように、そんな荒海を超えなくてはいけなかった。
それに、やはり高緯度の荒海であるアイスランド近海でも50隻以上の商船がUボートに撃沈されてる

あと、※640に返事をくれてるからワスプの件だと思うけど、この時に伊19の母港だったのは
トラック諸島。で、ワスプが撃沈された海域は12°25'48"S 164°8'26"Eで、トラック諸島から
直線距離で2283 km離れたソロモン諸島のサンクリストバル島から、さらに200 kmほど南東に
離れた場所であることが分かった。だとすると、往復でも5000 kmだね。

ttp://wikimapia.org/2212526/Wreck-of-USS-Wasp-CV-7
650.名無しさん:2016年01月20日 16:01 ID:.V.3dsIP0▼このコメントに返信
※645
もちろん、II型のような小型潜水艦まで通商破壊に出せたのが
北海という戦場だった。
しかしUボート最大の狩場になったのは北海よりもアメリカ東岸であり、
そこにはIX型のみならずVIIC型も投入されているのは、他の人も指摘している通り。
「U-Boat.net」で1942年以降の戦果と、船舶の沈没位置を確認してみると分かるよ。
651.名無しさん:2016年01月20日 17:38 ID:bs6M1rmX0▼このコメントに返信
久々に見た愚日讚独工作員スレ
アホがアメリカ限定だけで見ても十分善戦だろうが
対連合国で見てみろ、小便ちびるぞ?
これだからvwバイト在コ工作員は馬鹿で臭くて嫌なんだよ…何より救い様の無い馬鹿だしな
652.名無しさん:2016年01月20日 20:35 ID:9lQywweZ0▼このコメントに返信
性能の低い兵器使っても無能の将校がいても十分に燃料と弾薬があれば
ここまでフルボロに負けなかったよ!
653.名無しさん:2016年01月20日 20:52 ID:z0aVctNn0▼このコメントに返信
※650
別にドイツの(間接含めての)対英通商破壊戦略は否定してないんだよ
問題は日本がアメリカに通商破壊をしかけることをそれと同列に扱っていること

東海岸だろうがどこだろうが、輸入だろうが輸出だろうがイギリスの継戦能力を削ぐことは有効な戦略だ
欧州戦線は陸戦が主体なんだから陸上への物資を滞らせる通商破壊は戦略に寄与する
太平洋戦線ではそんなことは戦地への増援物資をピンポイントで撃沈しないと意味は無い
それこそ仮に輸送船を全滅させるレベルで通商破壊をしても海軍力が顕在なら無意味
史実でもインドネシアなどのように陸軍力が健在でも遊兵化させられた地域があるのだから
何を運んでるのかも知れない100隻の輸送船を撃沈するよりも1隻の駆逐艦を撃沈する方が有意義な戦線
そういった視点で見ればあれだけの数を投入して相撃ちと引き換えに1隻の護衛空母を撃沈しただけのドイツ海軍よりも
1隻の正規空母と1隻の護衛空母を撃沈した日本海軍の潜水艦の方が敵海軍力を削ぐことに成功している
勿論、先に書いたとおり大西洋戦線に置いては水上艦の撃沈よりも、輸送船の撃沈の方が有意義だが

もう一度書くが太平洋戦線と大西洋戦線では有効な戦略が違う
単純に潜水艦の通商破壊戦果を比較するのは愚かなんだよ
654.名無しさん:2016年01月20日 21:24 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
確かに、アメリカが何を輸入出来なくて困るってんだよなぁ…。イギリスみたいな島国じゃ無くて広大な農業地持ってるわけだし。第二次大戦の頃からトラクターで日本なんか遥かにしのぐ高効率生産してた国相手にそれやってもしょうがないと諦めたのは至極当然。それよか戦争初期のまだ生産が立ち上がっていない頃にワスプ撃沈したり危うく逃げられるところだったヨークタウンに止めをさした方がよほど助けになったろうな。
655.名無しさん:2016年01月20日 21:49 ID:ionK5iXt0▼このコメントに返信
※653
※650が否定してるのは、ドイツ海軍が「目と鼻の先の商船を撃沈していた」という主張じゃない?
仮にそれが「目と鼻の先の軍艦を撃沈していた」という主張だったとしても、カレイジャスの一件だけでも
否定できるけどね。

アメリカにどれくらい損害を与えたか、ということを問題にしているようには見えない。

またドイツにとってはイギリス海軍こそが、日本海軍にとってのアメリカ海軍の役割を演じたということを考えれば
ロイヤル・オークとバーラム、カレイジャスとアーク・ロイヤルにイーグルを葬ってのけたUボートも敵海軍力を
直接的に削いでいたのであり、日本潜水艦の活躍と比べて小さく評価するべきじゃないと思う。
656.名無しさん:2016年01月20日 22:10 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
※655

一見すると空母4隻は凄い。でも、艦載機をよく見てくれや。英軍のはハリボテでっせ。削った戦力としては英空母一隻は米空母一隻ほどにはならない。イーグルやグローリアス、カレイジャス、イーグルが、マートレットとドーントレスを搭載してドイツ空軍を追い詰める様な活躍をしていたのを仕留めていたら、俺も手のひら返しで褒めていたが…フルマーⅡ…(ボソッ…)


657.名無しさん:2016年01月20日 22:15 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
うおっと、イーグルがふたつじゃなくて、アークロイヤルね。

確かに目と鼻の先は誇張だな…。英商船はどうだか知らんが。はたしてインド洋や米東海岸と比べてどれほど短いか、ドイツ好きの俺にとっては知るのも嫌だね。

658.名無しさん:2016年01月20日 22:17 ID:z0aVctNn0▼このコメントに返信
※655
※609 ※622だけで見るとその通りなんだけど
この潜水艦についての論争はそれよりも前から長々と続いているから
それとカレイジャスの件も"距離"という意味では君や.V.3dsIP0の仰る通りなんだけど
"範囲"で見た場合はやはり太平洋戦線より狭い範囲だから※609の主張の通り比較的容易なことなんだよ
大陸やイギリス本島のようなでかい島の分、哨戒する海の範囲そのものが狭いんだから
大陸から近い範囲なら陸上哨戒による輸送船発見も容易だしね
そういったことは広大な太平洋戦線では難しかったこと

それと、イギリスの大型軍艦が初期において撃沈されていることは事実だけど
大戦全期間を通じてアメリカの軍艦の撃沈は巡洋艦以上では護衛空母ブロック・アイランドのみ
物量で護衛を用意出来ないイギリス相手の通商破壊はアメリカ相手のものより相対的に容易だったって証左
無敵の物量で必要十分な護衛を付けられるアメリカ相手にはドイツも日本同様ほとんど手を出せていないってこと
659.名無しさん:2016年01月20日 22:49 ID:rpJ.ficD0▼このコメントに返信
初期は殆ど護衛つけてないがね。アメリカはニューヨーク港が船で溢れかえっているのに対潜を怠った。対潜を怠らない様にしたら戦果も減ったとさ。

660.名無しさん:2016年01月21日 00:18 ID:L7LKkEsx0▼このコメントに返信
※658
発見が難しかったのは、ドイツ空軍が哨戒できる範囲の外にいたカレイジャスも同じじゃん。
当時はまだ、フランスが健在だったんだから。
それに範囲が広かろうが、狭かろうがバーラムの場合なんかも不期遭遇戦だよね。
長距離航海の後に、会えるか分らない相手と戦って見事仕留めたという点において、
伊19の功績と比べても遜色ないと思うけどね。

アメリカの物量と言うけど、ワスプが撃沈された時に随伴していた駆逐艦は8隻、
バーラムの時も8隻。

計画的な待ち伏せを含めるとヨークタウンが撃沈された時は6隻で、
イーグルが撃沈された時なんて12隻も付いてた。

いずれの戦例においても、時期や護衛の数などは比較に耐えるほど近似してると思うんだけど。
(護衛艦の数だけは当初4隻だったのが2隻に減ったカレイジャスのケースが極端に少ないけど、
その任務は対潜警戒に他ならなかった)
661.名無しさん:2016年01月21日 00:29 ID:xi4eYjqu0▼このコメントに返信
※660
だから、潜水艦(通商破壊)に海軍力を全振りした(出来た)ドイツと
水上艦艇と輸送艦艇・護衛艦艇にも力を入れ無ければならなかった日本とを混同しないで欲しい
地図を一目見るだけでも太平洋と大西洋の戦域の広さの違いは分かる筈だ
↓ここでコメ欄で出ている拠点名を地図で検索すれば分かりやすい
地図で距離測定: Google Maps
ttp://japonyol.net/editor/distancia.html

それにカレイジャス撃沈などのドイツ海軍の成果を否定するようなコメントは全くしていない筈だが?
※609の前後の
>もはや話題関係無く、どっちが凄いかを戦果で語りたくて、初期の対潜ザコの~
といった話をするのは太平洋戦線と大西洋戦線の違いを考慮する必要があるって事
662.名無しさん:2016年01月21日 00:34 ID:xi4eYjqu0▼このコメントに返信
※660
>ワスプが撃沈された時に随伴していた駆逐艦は8隻
だから、アメリカの艦艇が十分に整備された大戦中期以降は無理ゲーだってことが分かるだろ
戦力の整っていないときは主力空母さえ撃沈出来たってこと
繰り返し書いているが被害が増える前に通商破壊を切り上げた日本海軍の潜水艦運用は優秀
後半戦はそれこそ輸送船を狙うのも軍艦を狙うのも大して変わらないリスクだった訳だしな
663.名無しさん:2016年01月21日 00:34 ID:H7pWyzwM0▼このコメントに返信
※611
・・・わるいけど何を言っているのかサッパリ分からない

戦果こそすべてなら、それこそ日本軍はゲロ弱だってことになるよ
海軍すら不意打ちした真珠湾をのぞけば、ろくにアメリカ海軍に勝ってないんだ

さて、独ソ戦のヤッシー=キシニョフ攻勢は総兵力200万を超える大規模な包囲戦だった以上、
これと同等以上の規模の包囲戦は、どれも大戦末期のソ連の攻勢くらいだよ
たとえば赤軍だけで220万の兵士が参加したヴィスワ・オーデル作戦ではたくさんのドイツ軍部隊が包囲されている
しかし両翼包囲ではやはりヤッシー=キシニョフ攻勢が最大

あと、ヤッシー=キシニョフ攻勢攻勢中に政変が起こり、ルーマニア軍が連合国についたのは有名
だから主戦力だったルーマニア軍の損害は比較的小さく、およそ40万人
ドイツ軍単独だと、戦死傷者約10万、捕虜約11万、
合計20万以上の損失を出して、せっかく再建した第6軍がふたたび壊滅している

ちなみに、これはミニマムな推計

ドイツの南ウクライナ軍集団のレポートだと、総兵力はヤッシー=キシニョフ攻勢前で約50万人
そしてわずか十数日後には、兵力は約20万にまで激減しているんだ・・・
664.名無しさん:2016年01月21日 00:44 ID:xi4eYjqu0▼このコメントに返信
遠くで撃沈された輸送船があるというから
戦域が近いために中小型潜水艦が活用出来るというメリットの否定にはならないんだよ
中小型潜水艦が哨戒出来る範囲外を大型潜水艦が受け持つことで
広範囲で重厚な通商破壊を出来たのが大西洋戦線ってこと、太平洋戦線ではそういった運用は不可能
「大型潜水艦を遠距離に大量に配備」出来ないと有効な通商破壊は出来なかった(やっても意味は無いが)
665.名無しさん:2016年01月21日 01:21 ID:CLGvkaMl0▼このコメントに返信
ソ連やベトナムみたいに損害が多いほうが勝った例はあるがあくまでも例外
日本は太平洋戦争で名実ともにボロ負けってことだな
666.名無しさん:2016年01月21日 02:03 ID:utAfzVBB0▼このコメントに返信
読んではいないが、朝鮮人や支 那人などが、日本を貶めるためにわざわざアメリカやドイツまで利用して書き込みをするというのは、当の相手も片腹痛い迷惑なことだろう。
自分のことで書けるだけのものが無いということに他ならない。

日本は誇れることばかり。
日本人は書き込むだけ書き込んで相手にしないほうがいい。

支 那はアメリカに尻尾を振ったアジアの裏切者でしょうよ。
恥ずかしい。
667.名無しさん:2016年01月21日 02:30 ID:CjA.bjAv0▼このコメントに返信
※663
おまえはどう見ても※608だな。政変は関係ない。※246※358を読め。
高度かつ大規模な用兵をなしえたか否かという問題だ。高度であることが絶対条件だ。
キエフだけでの赤軍損害は60万、これを明確に超えなければ「ゴリ押しなだけ」という説が有力になる。
言ったはずだ、話の流れを把握できていないのだから引っ込んでろと。

それとな、
「1941年の赤軍が当時の独軍より弱かったからキエフは評価できない」的な論説は、
「1944年の独軍が当時の赤軍より弱かったからヤッシーは評価できない」という意味にも成り得る。
俺は未だ「包囲一つで赤軍最強」という最強ヘンテコ理論を明確には否定していないが、
客観的に見て、お前の投げたブーメランがID:KaasTyD60にもぶっ刺さって即死している。

もう一度言う、サッパリ分からないなら引っ込んでろ。ノータリンは呼んでない。
668.名無しさん:2016年01月21日 09:03 ID:bmSEf.D20▼このコメントに返信
※627
コミンテルンてソ連がスターリン時代になってから各国のメンバーが粛清されて壊滅し
独ソ戦開始後は廃止されてるんだけどな

一万歩譲って「共産主義者の陰謀」とかいうのはわかるけど
「(ソ連の利益を目的とした)コミンテルンの謀略」ていうのは陰謀論としてもおかしい
669.名無しさん:2016年01月21日 09:21 ID:cfpQVDxo0▼このコメントに返信
アメリカが出て来るまでは善戦した
出て来てからはほぼ一方的に凹られた
まぁ意外と思ってるより駆逐艦潰したりはしてるけど、米の運用は駆逐艦が完全に索敵+壁でしかないからなぁ
670.名無しさん:2016年01月21日 10:34 ID:K.eXeYSJ0▼このコメントに返信
※660

なんか話がズレてるなぁ…

それをいうならドラムビート作戦だって、対潜ユルユルだったじゃねえかよ。俺は戦果の話をしてるの。アメリカ相手なら輸送船を沈めるより、ワスプ、ヨークタウンを沈めた方が戦果としては助けになったろって事。
671.名無しさん:2016年01月21日 10:35 ID:K.eXeYSJ0▼このコメントに返信
間違えた※662ね
672.名無しさん:2016年01月21日 10:41 ID:K.eXeYSJ0▼このコメントに返信
いや、※660へ、であってた
673.名無しさん:2016年01月21日 10:55 ID:K.eXeYSJ0▼このコメントに返信
ああ、すまん、よく見てなかった。俺への返信じゃなかったのね。
どのみち、対潜が厳しくなってからはどちらも戦果を挙げられていない。
日独海軍で比較して、どちらがアメリカに損害を与えたかは、総合的に見て明らかに日本。どちらがイギリスにダメージを与えたかは、アメリカ海軍がどうこうには全く関係無いし、アメリカの主敵はどうかの話題でアメリカ海軍の主敵は日本つったまでだから。
674.名無しさん:2016年01月21日 11:01 ID:K.eXeYSJ0▼このコメントに返信
ドイツ海軍好きで腹が立ってやったんだろう、気持ちは凄く分かる。

でもね。

日本はアメリカに片手間にやられた、という批判に、日本海軍はアメリカ海軍の9割以上を相手にして、ドイツが1隻以外沈められなかった重巡以上の艦も沈めてる、と返したら、「ドイツ海軍はイギリス海軍に…」と、横から反応したわけだ。うん、何がおかしいか、整理すると分かると思うよ。ただ、それで、ドイツの戦果ショボい、って演出になってドイツ海軍が貶された様に思ってイギリスの戦果を持ち出す気持ちは俺も分かる。現に俺もそうだ。
675.名無しさん:2016年01月21日 15:29 ID:LZKa1Ckr0▼このコメントに返信
アメポチバカに一言言っておくと日本の主敵はアメリカだったけどドイツの主敵はアメリカではくソ連邦だったということだ
欧州戦線におけるアメリカ+イギリスの役割なんてソ連邦の役割に比べたらあまりにも小さい
戦線別のドイツ軍機損失数を見ても1941年での東部戦線での喪失は西部戦線での喪失の8倍以上、1942年、1943年は10倍以上である
1944年、1945年でも東部戦線での喪失のほうが多い
そしてドイツ軍の80%以上が赤軍によって殺されているのだ
アメリカが主敵であった日本と違いドイツの主敵は明らかにソ連邦なのだ
それでもアメリカ軍の戦死者も戦傷者も欧州戦線のほうが太平洋戦線より多い
そしてノルマンディやバルジでアメリカ、イギリスを中心とした連合国と戦ったドイツ軍は既にソ連邦によって相当に消耗していた
それでもなお、キルレシオではノルマンディでもバルジでもドイツは連合国に勝っている
ちなみに地上戦で日本がアメリカのキルレシオに勝ったことはない
ガダルカナルや硫黄島ですら3倍程度の差がある
調べてもらえれば分かるが5倍以上のキルレシオの差でボコられてるのが普通
10倍以上の差をつけられてることもある

要約すると日本と違ってドイツにとってはアメリカ+イギリスとの闘いよりもソ連邦との闘いのほうが遥かに重要だったし重視していた
それでもドイツは日本以上にイギリス兵はもちろんアメリカ兵をも殺している
676.名無しさん:2016年01月21日 15:33 ID:LtNHMrD00▼このコメントに返信
つーか、戦果に対する認識が共有されてもいない気がする。

軍艦に対して挙げた成果だけを見て、通商破壊の成果を評価しない人なら
パウケンシュラーク作戦や、※622のような1944年の戦績を見ても戦果が
挙がったとは言わないんだろう。

また、米東岸の通商破壊戦は「目と鼻の先の商船を沈めていた」という指摘に
対する反論として述べられてもいるが、それはまた別の問題だな。

そしてドイツが遠方のみならず、自国から近い海域でも通商破壊をしていたことは
どの人も否定していない。※609のような暴言は、まるでドイツが遠方では通商破壊を
していなかったと言わんばかりだが(史実では1945年に入っても米東岸で商船が沈め
られていた)。

また、「ドイツのように海上輸送を阻害できなかったから、日本海軍は大したことない」
なんて間違っていることを言ってる人もいない。

さすがにドイツ海軍と日本海軍とでは、潜水艦戦の戦略が違っていたことを否定する人は
居ないからな。
677.名無しさん:2016年01月21日 16:00 ID:LZKa1Ckr0▼このコメントに返信
※675
>ちなみに地上戦で日本がアメリカのキルレシオに勝ったことはない

ガダルカナルからの話な
緒戦は除く
678.名無しさん:2016年01月21日 21:47 ID:kqZORYpK0▼このコメントに返信
別にアメリカの商船が100隻沈んだとして、それで米空母一隻も行動不能には出来ない。距離的にはあり得ない話だが、商船100隻沈めてもらうより米正規空母の二、三隻でも吹っ飛ばしてくれればね。俺なら商船100隻沈めて貰うのと正規空母二、三隻を撃沈してもらうのだと、後者の方を有り難がるがね。
679.名無しさん:2016年01月21日 22:06 ID:kqZORYpK0▼このコメントに返信
撃沈時のワスプの航空隊定数は、F4F×28機、SBD×36機、TBF×9機。別に定数通りに積んでいたわけじゃ無いだろうけど、これだけの機体を運用する空母戦力が太平洋を暴れ回るのを防げたのは、単純に総t数でははかれないものがあると思うよ。二度目のサラトガ雷撃時にも、それなりの戦力が南太平洋海戦に加われなかったことはアメリカにとってと都合の悪い事。総t数でしか戦果を測れない極一部のやつは、違いを分かってるのかな
680.名無しさん:2016年01月21日 22:32 ID:kqZORYpK0▼このコメントに返信
総トン数ってのは、トータルでのトン数って意味だからね。
681.名無しさん:2016年01月22日 00:00 ID:iODrersc0▼このコメントに返信
大西洋で活動した正規空母がレンジャー一隻に留まっている上、
それもあんまり暴れてない以上、イギリスが使えた貴重な洋上
航空兵力を削いだことだって決して侮れない戦果だと思うけどね。
ナルヴィクを巡る陸戦とか、マレー沖海戦の艦隊直掩とか、イギリス
の戦いには空母が一隻足りないばかりに泣いた展開が割とあったし。
こう考えると、アメリカのに比べてイギリス正規空母の撃沈を低く
評価する気にはなれない。

それにリバティー船が百隻も沈んだら、仮に一隻が五千トン積んだとしても
五十万トンもの戦略物資が海の藻屑になったことになる。それだけあったら
何隻の正規空母が建造できただろう。

日本だってもう少しでも南方からの船団を守れたなら、もっとマシに戦えてたよ。
682.名無しさん:2016年01月22日 00:51 ID:kHsspN0j0▼このコメントに返信
独ソ開戦で300万のドイツ軍が一斉に動き出した時、至る所でソ連軍は包囲殲滅され、程なくしてミンスクでも大規模な包囲戦が行われました。
後々のソ連軍の攻勢でも、左記のような物量に支えられた必然的な包囲戦が行われましたが、物量への依存度が高いソ連軍には、キエフ包囲のような鮮やかな例は存在しません。
また、ソ連軍の物量を裏から支えたのは、アメリカのレンドリースでした。
683.名無しさん:2016年01月22日 04:18 ID:z.CbKTG60▼このコメントに返信
逃亡した理由は盤石な理論武装せずキルレシオ覚えたてだった模様笑
684.名無しさん:2016年01月22日 14:42 ID:6FsU8lV.0▼このコメントに返信
※681
リバティー船のキャパが5000トンとかないわ

あれは10000トン積載できるように設計されていて、
実際にはそれよりたくさん載せられてたんだぞ

ttp://www.usmm.org/capacity.html

100隻沈んだら波間に消える物資は100万トンだな
685.名無しさん:2016年01月22日 18:44 ID:dUtuOO2u0▼このコメントに返信
キルレシオ言いたいだけやん
686.名無しさん:2016年01月22日 19:04 ID:h08w8v3.0▼このコメントに返信
ドイツは包囲されたら降伏だけど日本は万歳突撃だから死者数が多いのは当たり前
しかも主戦場が諸島部だから制海権とられたら撤退しようがないし...
同じ土俵で比べられても...
687.名無しさん:2016年01月22日 20:05 ID:octr8TN90▼このコメントに返信
42年までは良かったけど、それ以降はボッコボコでしたやん

というか戦争は政治的要因や作戦・戦場の地形・兵士の数や練度・武器の性能・兵站など複合的に考えるべきなのにをキルレシオで例えようと思ったのか謎
688.名無しさん:2016年01月22日 21:11 ID:HRJ0l5fb0▼このコメントに返信
生産数考えろや。2700隻あるうちの100隻が撃沈されてもな。アメリカは200隻以上を構造強度の不足やらで失ってるんだぜ?
それより正規空母2、3隻をまとめて倒してくれた方が助けになるんだって。現に史実では俺の挙げた100隻以上が沈んでるが、米海軍の拡張計画に滞りは無い。
689.名無しさん:2016年01月22日 21:12 ID:HRJ0l5fb0▼このコメントに返信
何度も言わせないでほしい。輸送船100隻沈めるより2.3隻の正規空母、できれば5隻ほど沈めてくれた方が戦況は改善される。
690.名無しさん:2016年01月23日 00:14 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※688
何度も言わせないで欲しいのはこっちも同じ。
100万トンの戦略物資はアメリカから持ち出すものだから、イギリスで使われるはずだったのが
失われたんだろ。意義はあるよ。それに大西洋における空母の価値についても触れた。
失敗例じゃなくて成功例も挙げれば、空母があったからこそ達成できた、ビスマルク撃沈や
タラント空襲を挙げても良い。
691.名無しさん:2016年01月23日 08:05 ID:aUzWGWme0▼このコメントに返信
※681 ※690
純粋に戦力としても日米の空母より価値が低いが(艦載機の性能・数・戦術面で)
ここでイギリス空母撃沈の価値が相対的に低く評価されているのは「難易度」の面での話だよ
撃沈されたイギリス空母は1隻を除いて1920年頃に建造された老朽艦だし
撃沈された時期もアメリカの本格参戦前の出来事

それと沈められた輸送船と空母のトン数は=で換算できるほど単純なものじゃない
最新技術の結晶である軍艦と民生品の輸送船ではその建造に必要な時間もコストも段違いだから
それこそ、建造に使用する鋼材の品質から全く別の代物
無論、大西洋戦線での輸送船の価値は軍艦とは別のものだったのだから
それを持ってしてドイツの挙げた戦果が低いものであるという見解も成り立たないがな
勘違いしているかも知れないけど、ドイツが挙げた戦果を低く評価している奴はいない

いずれにしても陸戦主体の大西洋戦線と海戦主体の太平洋戦線という全然違う戦場を
一概に比較しようとすることそのものが筋違いなんだよなぁ
太平洋戦線の日本軍の話をしているのに大西洋戦線の
ドイツ海軍の潜水艦の話をし初めている辺りから話がずれ続けている
692.名無しさん:2016年01月23日 12:06 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※691
>ここでイギリス空母撃沈の価値が相対的に低く評価されているのは「難易度」の面での話だよ

ならば難易度なら日独の潜水艦が正規空母を撃沈した時の状況で図られるべきだと思うけど
護衛の数で見るなら

ワスプ:8隻
ヨークタウン:6隻

カレイジャス:2隻
アーク・ロイヤル:6隻
イーグル:12隻

というように、年代から見てもカレイジャスを除けば控えめに見ても難易度に大差はないと思う。
また艦載機の数は、空母の戦略的価値を図る上では尺度になると思うけど「潜水艦から攻撃を受けた」
という状況下では関係ある要素にならないんじゃないかな。正規空母で対潜哨戒を実施したのなんて、
1939年のイギリス海軍くらいだ。

>勘違いしているかも知れないけど、ドイツが挙げた戦果を低く評価している奴はいない

ならば良い。でもそちらが指摘する「難易度」の差というものが、ドイツ側の戦果を日本側に比べて低く
評価する要因と見なされなければ良いのだけどな。それが杞憂なら、特に言うことはない。
693.名無しさん:2016年01月23日 12:11 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※691の言う様に、撃沈数や総トン数で比較できるもんじゃないんだよ。

適当に例を挙げると、空母ホーネットは一度にF4F×10、SBD×35、TBD×15機を発進させて日本空母に波状攻撃になったろ。(空中集合をまたなかった故の波状攻撃らしいが)
これの価値は排水量何トンで測れるものじゃ無い。これは基準排水量19800トンじゃ無くて「空母一隻」という価値なんだよ。

694.名無しさん:2016年01月23日 12:14 ID:XIZH8APF0▼このコメントに返信
ソース ソース 言うやつと同類
695.名無しさん:2016年01月23日 12:51 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※693
>空母ホーネットは一度にF4F×10、SBD×35、TBD×15機を発進させて日本空母に波状攻撃になったろ。

イギリスの正規空母が撃沈された時、それが可能な空母は対独戦に参加してもいなかっただろ。

そしてイギリスが一、二隻の正規空母を活用できた時とできなかった時とでは、戦況にどんな影響が出たか
ということも指摘した上でその戦略的な価値を説いた。

そこは太平洋と大西洋の事情の違いを考える時、無視しちゃいけないことだと思う。
696.名無しさん:2016年01月23日 13:04 ID:aUzWGWme0▼このコメントに返信
※692
別にワスプやヨークタウンの撃沈がイギリス空母の撃沈より難易度が高いなどと言いたい訳じゃないんだが
言いたいのは難易度の上がった大戦後期はドイツ海軍も軍艦の撃沈戦果は下がっているという点
君の挙げている戦果はその全てが「難易度」の低い時期のものだと言う事

ついでに言うと難易度も複合的なもの。※658や※664に書かれているように大量の潜水艦で
広範囲をカバー出来たドイツ海軍の事例とはまた別の話で、比較的少数の潜水艦で
高価値な軍艦を狙った日本海軍の潜水艦運用も大戦前期に置いては戦果を挙げられた証拠という話でしかない
というよりも、日独どちらの事例も大戦前期の事例な訳で、その時点での護衛の数の差を問題視なんて誰もしていない
共通しているのは大戦中期以降は日独とも空母(護衛空母除く)や戦艦の撃沈戦果は無いという事だけ
日本軍は重巡洋艦インディアナポリスを撃沈しているがこれはアメリカ側の失策が原因
697.名無しさん:2016年01月23日 13:31 ID:aUzWGWme0▼このコメントに返信
※641
ついつい潜水艦の話をしてしまって忘れていたがこれについて詳しい人はまだいるだろうか?
アメリカ軍の戦死判定基準の話は以前にもどこかで見たような記憶があるがはっきりとしたソースを知っておきたかったんだ
負傷者の1/3程度は予後不良で死んでいるのにそれを含めていないという、うろ覚えの情報が記憶にある
ソースを含めて教えてくれる人はいないだろうか?
698.名無しさん:2016年01月23日 14:04 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※697

アメリカの戦死基準については、昭和20年の空母フランクリン撃破の際に片鱗が見て取れるよ。戦死者724、負傷者265人とされているが、実際の死亡した人間は801人。この差はどこから生まれてくるかというと、アメリカでは負傷後病院で亡くなった場合、病死として扱われるからだ。負傷後、高熱で死亡、なんてのはよくあること。負傷そのものは直接的死因じゃないから、病死なんだね。だから、最初は負傷後としてカウントされる。

1945年3月19日フランクリン死者 合計803人
死者内訳
乗員631人
海兵隊艦隊派遣隊22人
司令部25人
第5航空隊58人
VMF-214 海兵隊戦闘機隊(特攻対策として臨時搭載)33人
VMF-452 海兵隊戦闘機隊(特攻対策として臨時搭載)34人
699.名無しさん:2016年01月23日 14:05 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
訂正

×最初は負傷後として

○最初は負傷者として
700.名無しさん:2016年01月23日 14:08 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
さらに訂正

×801人

○803人
701.名無しさん:2016年01月23日 14:18 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※695

だからさ、ビスマルク追撃でソードフィッシュを一度に15機発進させたアークロイヤルと、F4F×10機、SBD×35機、TBD×15機発進させたホーネットだと挙げた戦果は同一視出来ないっていったまでだよ。

当時どれだけの空母戦力だったか、それを考慮せずにただ一概に戦果を決める事は出来ないって。
702.名無しさん:2016年01月23日 14:27 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※701
>ビスマルク追撃でソードフィッシュを一度に15機発進させたアークロイヤルと、F4F×10機、SBD×35機、TBD×15機発進させたホーネットだと挙げた戦果は同一視出来ない

そこは貴方とは決定的に意見が違う部分だな。アーク・ロイヤルの航空隊が挙げた成果なくして、ビスマルク撃沈という戦果は挙がらなかった。
703.名無しさん:2016年01月23日 14:27 ID:aUzWGWme0▼このコメントに返信
※698
やはり、戦傷死の数は戦死に含まれないような判定方法なんですかね?
歴史上の数字というのは統計方法で大きく変わるものですが
アメリカ軍の判定方法は殊更に数字の把握を分かり難くしますね
フランクリンの事例の場合は負傷者の1/3とは言わずとも1/4以上が戦没しているんですね
704.名無しさん:2016年01月23日 14:34 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※701
途中で送信してしまった。
>当時どれだけの空母戦力だったか、それを考慮せずにただ一概に戦果を決める事は出来ないって。

考慮してるから、

>そしてイギリスが一、二隻の正規空母を活用できた時とできなかった時とでは、戦況にどんな影響が出たか
>ということも指摘した上でその戦略的な価値を説いた。

と書いた。アメリカ正規空母が一隻しかおらず、それもトーチ作戦まで実戦に参加していないという大西洋の
事情を無視することはできないもの。

705.名無しさん:2016年01月23日 14:50 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※704

別にドイツが米空母に相手にされていないことは俺の論を強化する要素にしかならんぞ?俺がいいたいのは、米海軍にとって欧州戦線は二級戦線だということで、また、米海軍に最も損害を与えたのは日本だということだけ。米空母が一隻しかいなかったからしょうがない。だからドイツは戦果において日本をしのぐことは無い。別に海軍に限った話なんだし、陸軍や空軍を持ち出せばドイツの圧勝なんだし何が不満なの?海軍においてもドイツの方が被害受けてるってか?また商船持ち出すのは結構だが、話がループするだけだな。
706.名無しさん:2016年01月23日 14:59 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
また、アークロイヤルとホーネットの例えは考え方の違いでもあるな。

15機の鋼管羽布張り構造の複葉機を発進させて活躍したアークロイヤルを沈めたこと。

60機の金属製単葉機を発進させて活躍したホーネットを撃沈したこと。

ドイツの視点から見ればアークロイヤルは大戦果だが、どれだけの空母戦力を失わせたかという同じものさしで測ればホーネットよりだいぶ霞む。

これは考え方の違いとしか言いようがないな。
707.名無しさん:2016年01月23日 15:05 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※705
貴方はやっぱり、俺と問題の前提を共有していない。
俺が言いたいのは、「ドイツ海軍の戦果は日本海軍と比べて遜色ない」ということで、
それには軍艦のみならず通商破壊戦の戦果も含まれている。

貴方の意見のうち、

>米海軍に最も損害を与えたのは日本
>米海軍にとって欧州戦線は二級戦線だ

というのは俺も否定しない。てか、分かると思うが問題にもしていない。

貴方はアメリカ正規空母と比べてイギリス正規空母の性能が低いから、その喪失を
日本海軍の戦果と比べても低く評価しており、だからこそ「ドイツは戦果において日本をしのぐことは無い」
と言っているのだろうが、それには同意できない。繰り返すけど、例え一、二隻でも正規空母は大西洋側では
戦況を左右するだけの戦略的価値があったんだ。そこが、俺と前提を共有した上での貴方と俺の意見の相違点。
708.名無しさん:2016年01月23日 15:17 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※707

それはドイツのチョビ髭や海軍の一部(乃至は大部分)が空母をケチった結果に過ぎん。空母が無いからといってドイツの戦果に手心を加えてやろうなんて気には到底なれん。あんたの言うとおり、認識を共有出来なかった様だ。
709.名無しさん:2016年01月23日 15:19 ID:jI1XJTo60▼このコメントに返信
※695
>イギリスが一、二隻の正規空母を活用できた時とできなかった時とでは、戦況にどんな影響が出たか

なるほど

その論理を借りてもっとマクロなレベルで言うと、日本の潜水艦がアメリカの正規空母を2隻撃沈したからアメリカが戦争そのものに負ける可能性ががったかというとそんなことは全然ない訳で

これとは対照的に南方資源の確保という日本の戦争目的そのものの達成を不可能にしたアメリカは潜水艦を極めて戦略的に使っていたということだ
710.名無しさん:2016年01月23日 15:33 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※709

結局アメリカ海軍が最強という結論に収束するな。

そんな相手に大なり小なり擦り傷程度は負わせた日本も多少はね。

てか、ドイツが損害与えたのって海軍というよりは商船会社だな。軍人が商船乗るか?そこらへんの制度は詳しくないがね。

711.名無しさん:2016年01月23日 15:50 ID:jI1XJTo60▼このコメントに返信
※710

と言うか、成功失敗はともかくとして、日本だけが戦争にどうやって勝つかという戦略がないままで戦争している気がしてしょうがない
712.名無しさん:2016年01月23日 15:58 ID:dDrlOU5w0▼このコメントに返信
※711
同意だな。ハワイ占領なんて出来たところで米本土空襲ごときで米国との講和に持ち込めるわけないよな。ヒトラーの東方生存圏並みにアホな戦りゃ…

あるじゃねーか
ヒトラーの並みに無茶苦茶だけど。
713.名無しさん:2016年01月23日 17:46 ID:uHr8ik3W0▼このコメントに返信
※710
人的損害で言うとイギリスでも海軍の犠牲者の方が
商船隊の犠牲者よりも多い。

ttp://goo.gl/xuQKHM

商船隊の犠牲者を3万5000名以上とする文献もある。

ttp://goo.gl/76VDnm

英海軍の犠牲者、約5万人の全てがドイツ軍の手によるものではないけどな。
戦場別に分けた統計を探してみたんだけど、見つからんかった。

なおイギリスの商船隊の場合、砲員は海軍の水兵。
アメリカの場合は、USMSという公的機関が訓練を施した人員が砲を操作していた。
志願者には元軍人も含まれていた。
714.名無しさん:2016年01月23日 18:33 ID:V1H0lB8g0▼このコメントに返信
キルレシオって人に使う言葉か?
715.名無しさん:2016年01月24日 12:36 ID:AeJNMlTX0▼このコメントに返信
※713

いや、殺傷した人数じゃ無くてさ、戦果的に、損害受けたのって海軍じゃ無くて商船会社じゃないかなってさ。

だって、東京大空襲をやったところで、撃墜した迎撃機やらを除けば、それって日本陸軍への戦果になるわけ?
10万人の民間人を焼いたところで日本陸軍に対してじゃないよね。

そういう意味じゃ、仮に20万人が事実だとして、南京虐殺も戦果なの?
716.名無しさん:2016年01月24日 14:34 ID:qA.cr7Qk0▼このコメントに返信
※715
その場合、イギリス海軍とイギリス商船隊が撃沈を通じて被った被害額を
艦船の建造費ベースで比較したいところだね。俺はそういうデータは提示できない。
ちなみに枢軸国のどれが、イギリス海軍の潜水艦以上の戦力のうちどれを沈めたかは
一つ目のリンクから見てとれる。
717.名無しさん:2016年01月25日 01:18 ID:.Mbx1ube0▼このコメントに返信
※715

タンカーが運んでくる原油がなけりゃ軍艦は動けない。
軍艦そのものを撃沈はしなくてもそれと同じことができる
718.名無しさん:2016年01月25日 11:53 ID:5i7R.l2d0▼このコメントに返信
始めに暴れるところまではよく頑張った。ドイツ陥落後でも粘った(ずるずる長引かせた。)
無駄とは言わないが、犠牲が大きすぎた。善戦とは言わない。
体系の変更や東アジア情勢に影響があったし、ターニングポイントではある。
719.名無しさん:2016年02月03日 12:20 ID:cpbMiOBw0▼このコメントに返信
日本が戦わなければ今だに東南アジアなんて植民地だろw
最近勘違いしたバカアジア各国が調子に乗ってきてるがwww

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