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2016年01月18日 09:05

武田勝頼は武田信玄の残した負の遺産のせいで滅んだという風潮

武田勝頼は武田信玄の残した負の遺産のせいで滅んだという風潮

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引用元:武田勝頼は武田信玄の残した負の遺産のせいで滅んだという風潮

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1453032580/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:09:40 ID:oTh
一理ない
家臣団も領土も丸々受け継げてあの時代ではマシな相続だと思うで

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:12:39 ID:oTh
家康とか人質状態からスタートやし

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:13:25 ID:2aD
有能でも滅びてただろうさ

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:13:59 ID:ErV
家臣団(信玄の所為でバラバラ)

5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:14:46 ID:oTh
>>4
バラバラ以上の状態の望むのは贅沢やろ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:15:16 ID:ErV
>>5
なんでわざわざバラバラな状態にするんですかねぇ・・・

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:17:42 ID:oTh
>>7
知らん
いずれにせよ、戦国時代で家臣団をまとめた状態で相続なんて贅沢もいいとこや
相続してすぐに裏切られることも珍しくないのに

6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:15:06 ID:Su1
長篠とかいうミッドウェー海戦

9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:21:52 ID:oTh
ワイは勝頼本人が無能であるとは思わんが、滅亡の責任を信玄に押し付けるのはおかしいと思うんや
勝頼は相続後滅亡まで十年も持ちこたえてたんやし

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:22:45 ID:IhC
元々諏訪家の相続者で他の家臣と同格なのを
自分の都合で後継者潰しちゃったんで急遽リリーフさせた
信玄監督に責任があるんだよなあ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:28:51 ID:oTh
>>10
そういう本来継ぐべきでなかった人間が相続することだって珍しくないやろ
謙信とか

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:24:53 ID:kGh
信玄の代で甲斐一国から信濃・駿河・西上野と膨らんだからなぁ。それに勝頼は側室の子だし…
現代でも、急成長した会社の社長に愛人との子が跡を継げば、先代とともに会社に貢献した側近連中と上手くやってくのは難しいだろうなぁ。

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:36:29 ID:2aD
義信を粛清がねぇ

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:43:20 ID:fqq
先代のせいで周囲の信用マイナスに振り切った状態ってのを忘れたらいかんわ

18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:50:30 ID:oTh
>>14
それで四面楚歌だったならともかく、北条という強力な同盟国がいたわけだし

22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:53:33 ID:ErV
>>18
信玄の晩年で北条はもう同盟国じゃないぞ
むしろ敵国

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:43:27 ID:VPY
今川家を潰した駿河侵攻が拙速過ぎたわ
北条家の協力を得られる前に行動をしたのが全ての原因
あれさえなければ遙かにマシだったで

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:59:21 ID:kGh
>>15
でも、駿河を取ったから天下取りレースに参加できるようになったんやで。
現代以上に地域間格差の大きい時代、街・港・街道の全てがある駿河を治めるのは大きい。
ただ、北条と敵対する原因になったのも事実。もろばの剣と言ったところか…

30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:02:09 ID:VPY
>>28
駿河支配自体はいいのよ。というか当然の方針だし。
何故わざわざ北条家を激怒させるような真似をしでかしたのかと。

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:11:20 ID:kGh
>>30
三国同盟で武田が今川と同盟破棄しても今川・北条は同盟中だから、駿河侵攻したら北条は怒るわなぁ…
何故と言われると、天下(上洛)への欲が出て駿河が欲しくなったんだろうと…

16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:47:04 ID:A2y
戦国時代の忠義は家じゃなく個人に対するものだから
信玄の家臣が勝頼から離反しても勝頼が無能ってことではない
どこの大名でも大なり小なり家督相続があると
謀反や出奔や反乱があったりするよ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:49:07 ID:8au
上杉家の跡継ぎ問題で北条を敵にまわしたのは痛かっただろうな

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:52:41 ID:fqq
>>17
景虎支援に回ってたら上杉北条との同盟関係が残ってたわけやしな
この場合北条は織田に恭順することあったんやろか

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:55:22 ID:oTh
>>20
上杉景虎が織田と敵対するようだったら北条は景虎支援のために織田と戦うかも

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:52:09 ID:CGf
大河見てたら、武田家が滅んだって言うてたんやが、
じゃあ今いる武田家の末裔とかはクズ偽物なんか?

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:56:11 ID:A2y
>>19
戦国大名としては滅んで
武田家滅亡を惜しんだ家康が信玄の息子(名前忘れた)の子を
召し抱えて旗本にしたんやで

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:56:50 ID:6KG
>>19
信玄の次男は生き残ってたハズ

27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:57:17 ID:IhC
>>26
目が不自由な坊主やっけ?

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:00:19 ID:6KG
>>27
調べたらそいつの子供が生き残ってたみたいやな

33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:03:37 ID:A2y
>>19
それで明治になって朝廷に功績あった戦国大名に
位階を追贈することになったけど
武田信玄だけ受け取るものがいなくて
宮内省が信玄の子孫出てこいって言って
調査の結果15家ほど資格ありとされて詳しく調べたところ
信玄の直系といえる家が2家に絞られたんや
それが幕臣武田家と米沢武田家で幕臣武田家のほうが嫡系と判定されたんや

38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:11:02 ID:1lr
>>33
ちょっと前に武田の子孫勝手に名乗って騒ぎになって本元からクレームきたやつおったな

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:53:06 ID:2aD
後、織田徳川と手切ったのは他ならぬ信玄

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)21:55:59 ID:4uA
勝頼も負の遺産の一つやろ

34: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:06:24 ID:WEA
甲斐の国のある寺にお坊さんがいてこの人が大変優れた人であったため京都の本山から京に来てほしいといわれて甲斐を離れる事となった
勝頼の配下のある侍大将がこのお坊さんと常々懇意にしていたため二人で送別の宴をはる事となった
侍大将の家によばれたお坊さんは往時を懐かしみ二人は昔話に花を咲かせた
宴もたけなわになったころ侍大将が
「そういえば先ごろ勝頼様から刀を頂いたのだがあなたにはまだ見せていなかった。今からお目にかけよう」
と刀を取り出して抜いてお坊さんに見せた
その刀を見たお坊さんの顔がみるみる曇りはじめついに目を瞑って黙りこくってしまった
不審に思った侍大将が
「どうしました?具合でも悪くなりましたか?」
と聞いたところ目を開けたお坊さんさんがこう言った
「私は出家の身ゆえ嘘がつけません。今から言うような事を喋れぱ我が身に罰を受けるかもしれませんが正直に申します。どうやら武田家は近いうちに滅亡するでしょう」
驚いた侍大将が
「なぜそんな事がわかるのです?」
と聞いたら
「それは今見た刀の刀身に出ておりました。武田家が滅亡するのは勝頼様が悪いわけでもなく、家臣の皆様が悪いわけでもない、甲斐武田家の命運が尽きる為でございます」
お坊さんはそう言うとハラハラと落涙した
しかしそれを信じられない侍大将は話題を切り替えて座を盛り上げようとし、それ察したお坊さんももうその話はせず夜も更けて宴はお開きになり数日後お坊さんは京都に旅立っていった
それからしばらく月日がたったある日、侍大将はお坊さんの話を思いだし
「ほんとうに刀を見ただけでそんな事がわかるのかな?」
と勝頼から拝領した件の刀を取り出して鞘から抜いてみた
侍大将「ええっ!?こ、これは…」
その刀は大事にしまわれていたにもかかわらず鞘のなかで折れていたのだった

35: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:07:54 ID:U9G
北条といい感じになってたのに「上杉に頼れ」は無いわー

40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:12:02 ID:oTh
>>35
元ネタが甲陽軍鑑だからなあ

36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:09:13 ID:ErV
結局、織田相手だったら誰でも滅びるしかないんだよな

37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:10:19 ID:qTV
>>36
鉄砲のお陰で兵を使い捨てにできるからな
武士制度なんて続けてたらそら勝てんわ

41: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:12:23 ID:2aD
駿河侵攻も北条との友好関係は絶対に確保しなければいけなかった
それが出来ないなら攻め込むべきではなかったわ

43: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:15:18 ID:qTV
>>41
ほんとそれ
西に進まなきゃいけないのに東に敵作ったらアカンよ

44: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:18:43 ID:oTh
>>43
西に進まなきゃなんて意識持ってたんかな

47: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:21:44 ID:ErV
>>44
西という意識があったかはともかく海に面した領土は欲しかったやろなぁ

45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:21:26 ID:U9G
>>44
京都支配したら勝ちやからな
武田なら将軍も断らんやろ

46: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:21:31 ID:qTV
>>44
西に進みたくなきゃ長篠なんて起こらんでしょ

48: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:24:29 ID:oTh
>>45
>>46
戦国大名がみんな天下取り目指したわけやないやろ
今川を潰す時は徳川と手を組んだんやし

51: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:29:34 ID:qTV
>>48
いや、アレって三河遠江が戦略目標やろ?西に向かっとるやん
北条から何時ケツ突かれてもおかしくないで

53: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:35:02 ID:oTh
>>51
とりあえず簡単に潰せそうな駿河を落とすってだけで西上がどうとかはわからんような

42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:12:53 ID:YNL
武田勝頼りにならない

49: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:27:08 ID:2aD
あれは北条側に拒否されたから、仕方なく徳川と結んだだけや

50: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:28:26 ID:ErV
天下取りを目指してたかはともかく、領土拡大は狙ってたやろな
北条や毛利みたいに一地方だけで満足するとも思えん

52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:32:10 ID:ErV
さっさと織田に北条みたいに降伏できればよかったんやけど
もう降伏自体許される状況じゃなかったやろしな

54: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:35:35 ID:fqq
>>52
半端なとこで降伏しようとしたらそれこそ家臣団(特に重鎮)の反発ひどいやろしなぁ
長篠以降やとまず無理やし詰んでるわな

55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:38:18 ID:oTh
>>52
相続時に路線転換して西側と和解するとか?

56: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:38:43 ID:ErV
そう考えると今川氏真も凄いな
よく殺されなかったな
織田と敵対して、徳川と武田にも攻められたのに

57: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:47:13 ID:qTV
>>56
氏真は色々と多芸やから生き残れたのかもな
蹴鞠はもちろん剣術も免許皆伝貰とるし本人のスペックは申し分ない
あと嫁がぐう聖なのもポイント高い

58: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:47:47 ID:QF5
>>56
人畜無害とは言ったもんだね

59: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)22:48:14 ID:oTh
>>56
それでもまだ同盟国がいたから良かった
上杉とかは内戦が発生した上に全方位から攻められたんだから、悲惨だな

60: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)23:08:43 ID:1lr
>>56
時代が平和なら一流の文化人として名を残したやろねぇ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月18日 09:13 ID:gQ27i8UY0▼このコメントに返信
信玄の問題点は、それまでの外交方針が無茶苦茶機会主義的だったことやで。
テノヒラガエシー(クル が、リアルでやたら多かったんやで。
これで周辺事情がめっちゃ悪くなった。
2.名無しさん:2016年01月18日 09:19 ID:IB2GwIQ40▼このコメントに返信
>>1が持論しか認めない他人の説を受け入れる余地のない屁理屈野郎なために面白さが損なわれているスレ
3.名無しさん:2016年01月18日 09:26 ID:icwOrP3J0▼このコメントに返信
なぜバラバラっつーか
信虎が強引にでも国人たちの権力をそいで家臣として命令に服従させて従えてたのを
信玄がその家臣にそそのかされてクーデター起こして
家臣団に権力与えてまた国人扱いに戻しちゃったせいがでかいのは事実でしょ

跡を継いだのが義信だったらまだしも
諏訪の小倅だからってことで勝頼が舐められてたのもあるし

そんなんだから力で家臣を服従させる必要があったんで
無理な進軍を続けて、武田家の最大版図を築くことは出来たけど疲弊して終わった
4.名無しさん:2016年01月18日 09:27 ID:oPOK7bE50▼このコメントに返信
そんな風潮あるか?ここは知らないけど世間では未だに勝頼が無能な後継者として認識され、長篠の合戦の敗戦の結果だけで戦争が下手なただの猪武者として扱われることが多いけどなあ。大河ドラマ武田信玄のラストでもナレーションで信玄が死んだ後の武田は勝頼のせいであっという間に滅ぼされましたみたいなことを言われていたし
5.名無しさん:2016年01月18日 09:31 ID:iCjR1y900▼このコメントに返信
※1
謙信や信玄が一流戦国大名とか、知れば知るほど草生えるよな。孫子のイロハも判ってねぇ。まず、真面目に孫子も孫臏も読んだこと無いと思うわ。アタリマエだが信長や家康、あるいは元就や早雲とは格が違う。信長・家康の敵役として強く描かれただけ。実際は粗暴な田舎大名。
6.名無しさん:2016年01月18日 09:31 ID:0QhTtxtk0▼このコメントに返信
いくらなんでも甲州崩れはあっけなさすぎだな
勝頼自身にも人望がなかったんだろ
7.名無しさん:2016年01月18日 09:32 ID:awKw8mQU0▼このコメントに返信
方々の強国に軒並み喧嘩売って置きながらどこも特に滅ぼす事もせずに散々暴れた上で勝手に死んだんだろ?
家臣団が裏切らなかっただけじゃ負債の方が断然大きいよ
8.名無しさん:2016年01月18日 09:33 ID:0QhTtxtk0▼このコメントに返信
つーか、勝頼を持ち上げようとすると信玄を悪者にするしかなくなるんだろ
9.名無しさん:2016年01月18日 09:35 ID:RE.tNk3C0▼このコメントに返信
近世成立の軍記物をソースに語るのやめろや
最近の風潮だの再評価だの云々言うんならせめて一次史料読めるようになってからじゃないと
10.名無しさん:2016年01月18日 09:35 ID:eKNbSDab0▼このコメントに返信
>家臣団も領土も丸々受け継げてあの時代ではマシな相続だと思うで

この時点で間違ってる。
信玄は勝頼の息子・信勝を跡継ぎとし、勝頼を(信勝が元服するまでの)後見人に命じている。
そして信勝が元服したら隠居しろとまで。
だが勝頼は遺言を守らず(当然だけど)自分が武田家を相続しようとしたので、家臣団との軋轢が生じた。

※1
信虎が降した南信濃の諸勢力全てを敵に回すという愚策を行ってるしな。
信玄が家督奪ってから真田幸綱が加わるまでは戦略性も無くカオス。
11.名無しさん:2016年01月18日 09:36 ID:awKw8mQU0▼このコメントに返信
陣代に過ぎない諏訪の小倅に人望なんかある訳無いんだよなぁ
12.名無しさん:2016年01月18日 09:39 ID:csjEI4Ux0▼このコメントに返信
そもそも三国同盟が悪手
景虎の関東出兵に乗じて北条を潰すべきだった
信濃の奥に進出しても得るもの少なく長尾景虎との不毛な戦を買うだけ
13.名無しさん:2016年01月18日 09:40 ID:fy1E18Iw0▼このコメントに返信
長篠のあとも随分長持ちしてなかったっけ?
14.名無しさん:2016年01月18日 09:47 ID:bUZSzXwc0▼このコメントに返信
信玄は外交クソ過ぎたからな
あんだけ裏切りまくっといて結局領土拡大があの程度じゃ全然割りに合わん
信玄は所詮その場の戦が強いだけ
勝頼に問題なかったとは思わんが信玄のその場外交のツケを払わされたことは否定できん
15.名無しさん:2016年01月18日 09:50 ID:8NLJs5rv0▼このコメントに返信
信玄の悪いところはさっさと死んだことやろ
お前さんが10年生きてれば話は大きく違った
16.名無しさん:2016年01月18日 09:53 ID:5TDIyuM30▼このコメントに返信
※12
それはひょっとしてギャグで(ry
信濃の木っ端大名+上杉と北条、今川との同盟なら後者を選ぶ。誰だってそうする
17.名無しさん:2016年01月18日 09:54 ID:Kr4cPMym0▼このコメントに返信
家臣団を無理にまとめると反乱だし、合議制でいくと、結局侵攻して領土拡大にいかないといけないし、信長みたいなマジに殲滅戦行う非常識な敵はいるし(普通は一戦して痛めつけて降伏させる)、右腕や左腕になる人材は若造で元老方からの評判悪いし、まあ家としての寿命が尽きる時や国が滅びる時はそんなものだけど、当時現場にいたらたまらんだろうな。
18.名無しさん:2016年01月18日 09:56 ID:bk57hAK20▼このコメントに返信
周辺国全てにケンカふっかけた信玄、やはり無能
おかげで勝頼四面楚歌
短気な信長ですら一応は晩年まで松平との同盟守ってたというのに
19.名無しさん:2016年01月18日 09:57 ID:csjEI4Ux0▼このコメントに返信
※16
今川との同盟はいいんだよ義元の時代から同盟だったし
北条が要らない。北条領侵して海を得るべきだった
20.名無しさん:2016年01月18日 09:58 ID:q.A.pdZ40▼このコメントに返信
勝頼じゃ血筋的に周りの家臣たちは臣従できないだろ
武田氏の正嫡としては認められてなかったと思うわ
21.名無しさん:2016年01月18日 10:02 ID:fvmA6ao40▼このコメントに返信
嘘かまことかは知らないが信玄が死ぬ前、勝頼に上杉謙信を頼れと言い残したという。
そのとおりに武田が上杉と同盟を結んでいたらどうなっていたかな。
22.名無しさん:2016年01月18日 10:05 ID:9JNAO2g.0▼このコメントに返信
韓Jから拾ってくるくらいのゴミスレを崇めてる反日売国奴の管理人を信用しているお前らって恥ずかしくないの?
ああ、韓J民と同じ朝鮮人なのか
23.名無しさん:2016年01月18日 10:06 ID:vbQeSQnXO▼このコメントに返信
農業県長野と山梨を持っていたのに尾張と美濃の弱卒に負ける時点で無能
小田原に引きこもるしか能がない北条を刈り取れば良かった
24.名無しさん:2016年01月18日 10:10 ID:ExBQkM8f0▼このコメントに返信
※23
その農業県()エリアの甲信と、美濃尾張で
生産力の差はどのくらいでしたか?(小声)
25.名無しさん:2016年01月18日 10:12 ID:QWrEDxk00▼このコメントに返信
信玄「後継者はお前(勝頼)の息子な みんなーわかったかー?」
こんなこといわれて勝頼に忠誠尽くすやつ どこにおるんや
26.名無しさん:2016年01月18日 10:13 ID:vbQeSQnXO▼このコメントに返信
尾張美濃の兵士は天下一と呼ばれるくらいとにかく弱いことで有名
弱いから数を揃えなければならない
士気も低いそれなのに負けるとかしょぼい
石高も同じくらいだったのにな
27.名無しさん:2016年01月18日 10:14 ID:5TDIyuM30▼このコメントに返信
※19
おまっ・・・それ本気で言ってるのか
信玄時代の北条は国力的には戦国最強級だぞ。小田原城も日本最堅級偽りなしだし、結局秀吉でさえ力押ししなかったし
関東の地方大名で満足してる北条を本気で討つなら武田、今川、上杉、徳川、織田(美濃まで領有)の同盟組むのが最低条件じゃない?
28.名無しさん:2016年01月18日 10:15 ID:GFEYPewO0▼このコメントに返信
3国同盟のおかげで信州を武田が手にいれ、信州の馬産地のおかげで武田騎馬軍団ができた。
今川を裏切り時に長男義信に切腹を命じたのが致命傷になった。
勝頼に家督は譲っていない、孫に譲り勝頼は後見人。
29.名無しさん:2016年01月18日 10:16 ID:0H61AU6d0▼このコメントに返信
信玄自体そんなに戦が強いわけじゃないからな
砥石崩れ以降は調略で勝ちにいくスタイル
それに、利害関係で同盟を結ぶなんてのは、大陸じゃ春秋時代から当たり前に行われてたからな
勝頼には信玄みたいな強かさが足りなかっただけかもな
30.名無しさん:2016年01月18日 10:19 ID:csjEI4Ux0▼このコメントに返信
※27
三国同盟の前の北条ならそんなに強くないだろw今川とももめてた
特に川越夜戦の頃は滅亡の危機だったんだし、そこに漬け込んでも良かった
秀吉の時代の話はしてない
31.名無しさん:2016年01月18日 10:20 ID:77tVz0sJ0▼このコメントに返信
勝頼は影虎助けに行って黄金で直江に買収されて北条を敵に回し、織田が攻めてきたとき上杉にも見捨てられるほどの外交ミスしてるだろ
外交も信玄以下だろ 
32.名無しさん:2016年01月18日 10:22 ID:X2JqInoq0▼このコメントに返信
普通に考えて、戦争しまくって国力落とし、敵を作ってた時点で信玄の負の遺産で最大の原因
おたての乱は北条が織田に通じようとしていた経緯から景勝に家督継がせる必要があった(北条になれば武田は完全包囲下になる)
その上で織田に対抗するには北条の協力が必要だったという究極のムリゲー
東北は織田に通じ始めて上杉は包囲網下にあり、謙信死後北越後が動乱になり押さえが聞かなかった
少なくても北条と友好を維持し続ける事は絶対だったが駿河の位置は北条の相模が武田に甲斐、駿河から攻略されるという最悪の位置になる為対立は避けられなかった
これはムリゲーすぎますわ
その上で勝頼が外様だったから不仲は大きい(山県や馬場あたりも外様だが実績あった点が違う)

あと、駿河を何故攻略したか理解してないのが多すぎて草
東海道が如何に重要な街道か、海に面しているという重要性を理解してからじゃないと話通じないわ
あと甲斐、信濃が石高低すぎてこれもムリゲー、上州押さえたのは越後ー関東の商人の交易ルートだから攻略して保持した
越後が当事海運交易の要衝と理解してないとこれもまた理解できんだろ
信濃は信繁が生存してればある程度統治安定化できたけど貧弱さはかわらん
結局信玄の富国強兵、外に敵を作り、拡張して資源やルートを押さえる方法は中国と同じで敵を作り死亡するだけ

※16
関東は当事そこまで開発もないし洞とかの問題があるからややこしい上平地で面倒
経済の要衝となり、防衛のしやすい駿河と上州とり、経済封鎖するだけで当面は十分
実際ゆっくりとした拡張しか北条ができず、大田、里美、佐竹と問題が大きいし、下手に北条領土に打って出れば今度武田がそれと戦う必要が生じる
33.名無しさん:2016年01月18日 10:23 ID:xoILReT80▼このコメントに返信
※20、※25
そういう奴らを力や謀略で従わせるのが戦国時代やで
正当性なんて後から付いてくるんや
要は勝頼にはそれをするだけの強かささ狡猾さがなかった
素直でいい子すぎたんや
34.名無しさん:2016年01月18日 10:24 ID:X2JqInoq0▼このコメントに返信
※27
当事の北条と小田原が強いわけじゃないぞ
同盟組んだ時代を良く考えろ
35.名無しさん:2016年01月18日 10:25 ID:NwzQWYVq0▼このコメントに返信
譜代の家臣からすりゃ滅ぼした敵国の姫から産まれた奴なんかに命令されたくないわな、しかも信玄から相続させる気全くないし
勝頼が上に立てば諏訪からの家臣が優遇される心配もあるしだれも勝頼をトップと認めたくない
36.名無しさん:2016年01月18日 10:25 ID:tJMK2iTQ0▼このコメントに返信
謙信速攻で死んで上杉跡目争いで肩入れした方が負けたのが大本の滅亡の始まりみたいなもんやろ

金掘りつくして詰みかけてた信玄が駿河取り焦ったのは仕方ないが取ってすぐ死んだのがあかん
結果国内経済のせいで国人衆バラバラ、周りは敵のみで後継者としての教育(人脈含む)ほぼ放置されてた勝頼は頑張った方だとは思うが
37.名無しさん:2016年01月18日 10:25 ID:hJL.tm8H0▼このコメントに返信
明の料理タンメンに御座います(´・ω・`)
38.名無しさん:2016年01月18日 10:27 ID:qBskkuw80▼このコメントに返信
戦前の日本で台湾や朝鮮半島出身者が首相になるようなもんだろ
いくら本人に実力や理想があっても周りは色眼鏡で見てしまうししゃーない
39.名無しさん:2016年01月18日 10:34 ID:R2NIKhk.0▼このコメントに返信
根本問題として織田信長さえいなかったら勝頼も結構上手く
戦国大名やれたっぽいし、天正年間の織田家&全国情勢相手なら、
万全の信玄でも無理ゲーだろうしなぁ。

信長存命なら少なくとも上杉、毛利、長宗我部は武田家と同様に滅ぼされる予定だったし、
武田家との命運を分けた本能寺の変は武田家の早期崩壊が遠因で起こってるしで、
勝頼相続の状況なんて誤差に過ぎないファクターなんじゃなかろか。


40.名無しさん:2016年01月18日 10:39 ID:bDEepja00▼このコメントに返信
信玄の後継者として力を示す機会だった長篠の戦で敗れた時点で終り。
もしあそこで勝っていれば家臣も勝頼を認めて一致団結してただろうけど大敗だし、
その後は瓦解させないように繋ぎとめるだけで精一杯でしょ。
41.名無しさん:2016年01月18日 10:43 ID:2YycLNxd0▼このコメントに返信
社会人になると勝頼の苦悩が理解できるようになったかな

神格化された父
優秀すぎる家臣団
信長の台頭
上杉家督相続問題の難外交

これを切り抜けるには信玄と同等の能力が必要
そして勝頼が優秀だったから、あのような結果になったと思う
寧ろ無能であれば、甲斐半国程度で滅亡は免れたような気もするね
42.名無しさん:2016年01月18日 10:48 ID:tJMK2iTQ0▼このコメントに返信
※40
信忠に高遠城まで電撃侵攻されてるからその時点で終わってた
長篠は寧ろその結果みたいなもんだし
43.名無しさん:2016年01月18日 10:49 ID:Sg0th5Nz0▼このコメントに返信
オレに言わせりゃ「設楽原」で総力戦になるような状況に陥ったのが間違い。
信玄が名将だったとしても後継者候補である勝頼に戦略の要諦を残せなかった信玄が責任者。
44.名無しさん:2016年01月18日 10:50 ID:o4KtcfNE0▼このコメントに返信
「勝頼を後見人とするが後は継がせない。八幡の旗を持つのも風林火山の旗を持つのも許さない。」と遺言があったのに、家臣団が無能な勝頼をこれ幸いと担ぎ上げたのが原因。
45.名無しさん:2016年01月18日 10:55 ID:Dh.c03Oi0▼このコメントに返信
信玄は、神君家康のために江戸時代に過大評価されて礼讚されてるだけで、信玄が負の遺産のこしたって評価は残当なんだよなぁ。
46.名無しさん:2016年01月18日 10:59 ID:Dh.c03Oi0▼このコメントに返信
むしろ無能は信玄だよ、過大評価ブースト取り払って客観的に見れば。

無能と呼ばれる氏真にすら塩攻め食らって上杉の恩情なけりゃ滅亡コースだったんだから。
47.名無しさん:2016年01月18日 11:08 ID:O8cKeJ9Y0▼このコメントに返信
勝頼は妾腹の子だからっていうけど、駿河侵攻時に殺されず義信が跡を継いでも滅亡してたと思うわ。
というか、1572年時点の織田相手に所詮は甲斐信濃駿河程度の大名が挑んだのが間違い。
太閤検地時の石高で甲斐信濃駿河で80万石ちょいしかないのに対して尾張美濃だけで110万石強だから、
徳川氏60万石弱を含めると織田氏は数でいえば片手間で武田氏をあしらえるレベル。
尾張兵は弱いってのも信秀の時代から今川氏を相手に劣勢で度々勝利してるからかなり眉唾だし。
48.名無しさん:2016年01月18日 11:09 ID:WoTmVI9A0▼このコメントに返信
信玄が悪いというより不運だったのが、よりにもよって織田徳川と正面衝突した状態で亡くなっちゃったこと。
勝頼としては織田徳川を滅ぼすか自分が滅ぶかの二択しか無い。
武田上杉北条で強力な同盟を結べていれば、だいぶ違ったんだろうけど、上杉は跡目争いだし、北条はアレだし。
49.名無しさん:2016年01月18日 11:11 ID:sySfG7Qr0▼このコメントに返信
つーか信玄の代で信長仕留められなかった時点で9割方詰み
国力差は開く一方、同盟勢力はどんどん潰されるで長篠なくても滅亡が1,2年ずれる程度
信長なんていう化け物に喧嘩売った時点で99%滅亡か属国確定してた。

なお、信長は第一次信長包囲網の時、信玄に裏切られた際ブチ切れており
「信玄のクソ野郎!日本一の卑劣漢め!絶対に許さん!」と書状に残ってるぐらい
こりゃ降伏できんわな。
50.名無しさん:2016年01月18日 11:11 ID:PEAEkIHOO▼このコメントに返信
正統な後継者として扱わなかったのがいかんね。
51.名無しさん:2016年01月18日 11:14 ID:X2JqInoq0▼このコメントに返信
この中で当事
越後が米生産国じゃ無かった事、金山の発見状況、越後の特産物、越後が海上交易で何故栄えたか
甲州金山の産出量がやばかった事
扇谷、山内上杉がどこに居たかとか、関東の発展とか戦争、当事甲信が農業できる様なとちじゃないとか
東北の諸大名が中央(織田に連絡つけてたとか)北条も信長の娘よめにとりたいといって失敗してたとか
信虎が中央集権化して信玄がそれに対立してたとか
こういった事把握してるのってどの位いるんだろうか
52.名無しさん:2016年01月18日 11:15 ID:5TDIyuM30▼このコメントに返信
三国同盟組む前、というか今川と北条の同盟が切れたのが今川ー武田が同盟したせいで
その頃って信玄がやっと家督継ぐかどうかのころじゃなかったっけ
確か北条は韮山から移った小田原の拠点化が進んで江戸、川越あたりまで支配が進んでたはず
今川との同盟切ったのだってある程度やりあえるって算段の元だろうし、実際に今川は領土を切り取れなかった
少なくとも海に出るまで武田が侵攻するにはよっぽどの外交と幸運が必要で、結局まともに戦えないから三国同盟と相成ったわけでして
53.名無しさん:2016年01月18日 11:16 ID:ilmEY8mv0▼このコメントに返信
過去も現在も国力維持はお金です
信玄の負の遺産とは言わないが
長篠の戦が天正3年
黒川金山の金の産出量は天正5年ごろから急速に減っている
武田が滅びたのは天正10年、計算上は成り立つ
家臣団に問題を振ろうとしているが、長篠の戦で
戦死した家臣の顔ぶれを見ればわかる、譜代家老の内藤、山県、
馬場を始めとして、原昌胤、原盛胤、真田信綱、真田昌輝、土屋昌続、
土屋直規、安中景繁、望月信永、米倉丹後守など重臣や指揮官
長篠のの戦を最後まで反対したといわれる山県昌景、馬場信春など
誰も裏切らず、勝頼の指揮下で討ち死にしている。
武田の弱体は重臣をいっぺんに失ったこと、金山の算出が減ったこと
そして、情報戦で後れを取り、織田、徳川の戦力分析ができず
合戦に臨んだことに尽きる。

54.名無しさん:2016年01月18日 11:19 ID:2YycLNxd0▼このコメントに返信
信玄sageって中二病がかかる麻疹みたいなもんなんかね
史実として、信玄在陣でガチ野戦した相手は敗退し滅亡の道を辿り
何度も相手できたのは謙信くらいなのに

北条は攻城戦に徹底し、信長は外交で引き伸ばし、挑んだ家康は惨敗した事実は
どう思うん?
55.名無しさん:2016年01月18日 11:21 ID:fqb.SzdS0▼このコメントに返信
(いろんな意味で)有能すぎる家臣団をまとめられなかった勝頼の失態
信玄は日露戦争の大山元帥と参謀本部みたいな関係じゃなかったかなと邪推
56.名無しさん:2016年01月18日 11:21 ID:HyC4.dAC0▼このコメントに返信
唯一の負の遺産は、後継者になりたてで家臣団の把握もままならないまま西進する役目を引き継いで信長との大勝負に出さされたことぐらいかな
でもそれも、一旦引き返すという選択肢だってあったはずだからやっぱり勝頼ぐう無能
57.名無しさん:2016年01月18日 11:24 ID:2YycLNxd0▼このコメントに返信
なんにしても昨日の小山田の末路は気分が良かった
ああいう奴はホント嫌い
58.名無しさん:2016年01月18日 11:24 ID:C01sHSwR0▼このコメントに返信
信玄が周囲全ての外交チャンネルを壊した後で
大大名になった織田家と対立する羽目になった勝頼が不運よー!
織田に臣従するには国人連中が強すぎて無理だし
馬場みたいに秀吉並みの成り上がりした忠誠心が勝頼に向いてない奴らは残ってるし
(馬場は元がミジャクジ村なんちゃらとかいう苗字すら無い貧農の出自で信玄以外に基盤無し)
勝頼本人も諏訪神人血統しか拠り所が無いから嘘すら付きにくい面倒な立場で外交は不向き
せめて典厩信繁が生きてれば弟の仁科が育つまで…無理か
結局は長男とその側近を粛清した時点で世代交代に失敗してて、
それが滅亡に繋がっただけ
59.名無しさん:2016年01月18日 11:27 ID:kxFUaAxE0▼このコメントに返信
今川氏真は、信長に恭順して長篠の戦いにも織田方で参戦してるんだよな
その後は家康に保護されて人生を全う

ある意味、武田や北条よりもずっと世渡り上手だ
60.名無しさん:2016年01月18日 11:31 ID:csjEI4Ux0▼このコメントに返信
※52
川越夜戦の前までに南信濃まで侵攻して手に入れてた頃やぞ
一方北条は周り敵ばかり
晴信が和睦斡旋しなけりゃ滅んでたかもだぞ
61.名無しさん:2016年01月18日 11:31 ID:C01sHSwR0▼このコメントに返信
※53
過不足なく完璧に状況を書き切ってて感服した
そうだよな…馬場山県だって不満は言っても勝頼の下知で死んだものな……
忠誠心云々は私の思い込みだな。訂正する
62.名無しさん:2016年01月18日 11:32 ID:xoILReT80▼このコメントに返信
信頼すべき相手を信頼せず
信頼すべきじゃない相手を信頼した
要は人を見る目がなかった
戦国大名に必要な能力は8割方これ
63.名無しさん:2016年01月18日 11:40 ID:sySfG7Qr0▼このコメントに返信
※59
今川は中央集権進んでた分、桶狭間で義元と側近たちが死ぬとあっという間に弱体化していった
その代わり氏真担いでお家復興目論む有力家臣も分家もいないから氏真本人生きててもよかった

武田の場合は、分家や家臣の力強かったから裏切者が出たらえらいことになった
「分家の穴山が味方に付いたし本家の武田は邪魔、よって根切に」となってしまった。
64.名無しさん:2016年01月18日 11:55 ID:7CEjcXUmO▼このコメントに返信
家康も一向一揆で家臣団が分裂したりしたが結局我慢強くまとめし直したが…

家康にできて勝頼に何故それができなかったのかはそれは答えは明快!

"信長の影響力"

その圧力と領国維持にかける時間の余りの短さが勝頼に重圧過ぎた…
65.名無しさん:2016年01月18日 11:58 ID:P6UVrl5q0▼このコメントに返信
信玄の本妻の息子の義信を織田のスパイ容疑で死なせてしまい勝頼は側室の子で諏訪の出身です!
信玄が死に甲斐国の武将たちは勝頼を見放し諏訪の武将だけになりました!
結局、三万の軍勢は一万二千にまで減少してしまい織田の軍勢十万に勝てるわけもなく滅びました!
66.名無しさん:2016年01月18日 11:58 ID:7UDA6sYNO▼このコメントに返信
最近分かったこと勝頼は信玄の子供では無い!誰の子供か? それは山本勘助の種だよ!
67.名無しさん:2016年01月18日 12:00 ID:Li03wwMF0▼このコメントに返信
※57
晩節は汚したけど、長篠の戦いでは最後まで戦場で頑張ってたりして
さっさと一門衆の穴山のが先に逃げたりしてたんやで
最後に判断を間違えた
68.名無しさん:2016年01月18日 12:02 ID:ffsUq4rR0▼このコメントに返信
信玄にしろ信長にしろ、秀吉、家康、元就なんかもそうかもしれないけど独自性のある大将の後継者は大変だな
69.名無しさん:2016年01月18日 12:09 ID:FD5NWF4A0▼このコメントに返信
勝頼って、甲斐と信濃の繋ぎじゃないの?

・独裁でなく合議制を残してた点で信玄は内部権力掌握が弱い
・無計画な金山経営で資金枯渇
・三国同盟で北上しようとしたものの強敵過ぎて誤算
・駿河攻めたせいで、東西から挟み撃ちの泥試合、時間切れ
70.名無しさん:2016年01月18日 12:09 ID:zqZ.VZWh0▼このコメントに返信
※54
小田原は三日で陣をたたんだのに「攻城戦に終始」とか笑っちゃう、あの一連の関東縦断で一つも城を落としてないやん
あれの凄いのは攻城戦云々じゃなくて、第二次駿河侵攻で完封された北条の防御網の主軸を関東に戻したこと
逆に言えばそうしないと勝てないくらいに駿河はガチガチだった

※12
関東管領の管轄国に甲斐も含まれるから、
それをやったら謙信の優位性を信玄が認めるってことなんだけどね
それと謙信の小田原攻めの時点で第三次川中島の戦いは終わってるから時系列がおかしい
71.名無しさん:2016年01月18日 12:09 ID:Kr4cPMym0▼このコメントに返信
※54
誰も、信玄が戦上手なところは否定していないのにね。
機会主義の戦国大名であったが、社会の仕組みの変化に対応できなかった恐竜的な存在だと言っているのに。
ぶっちゃけ、信玄が信長と家康を討ち取ったとしても、武田幕府は開かれなかったろうし。
江戸時代に妙に神格化した信玄と謙信は、有能な戦国大名だということは誰も否定していないと思うよ。
磐石の支配体制を構築した家康がチートなだけで。

72.名無しさん:2016年01月18日 12:10 ID:JcCKD0tc0▼このコメントに返信
ま、勝頼が諏訪に落ち延びなかったのが敗因だろうよ。彼処は周りに要害山脈があるのだから、其処で抵抗線作ればだいぶ戦況は好転するのに、古代の3部族同盟対大和朝廷の倭国大乱時代のやり方でな。
73.名無しさん:2016年01月18日 12:14 ID:fRpRNEPu0▼このコメントに返信
※47
というかどの地域が弱兵とか強兵とかいうあいまいな後世の決めつけが
勢力の興亡に関わってたとマジで思ってる奴が大人でも多いのにびっくりするわ
少なくとも日本の中では大した地域差は無いだろ
織田は弱兵ってどう考えても滅ぼされた大名の残党や判官贔屓のファンが自尊心を保つために言い出しただけだよな
74.名無しさん:2016年01月18日 12:16 ID:G8lEufHU0▼このコメントに返信
※19
海に面した北条領を奪うのは難しいよ
伊豆・相模は早雲以来の5代にわたる北条の本国で領民もなついてるから北条を滅ぼすくらいの国力がないと無理(一時的に奪っても維持できない)
上杉謙信が関東管領の名で集めた関東のほぼ全勢力で北条領に攻め込んでも占領した場所は謙信が本国に引き揚げればすぐ取り返されたように武田じゃもっと無理
75.名無しさん:2016年01月18日 12:17 ID:csjEI4Ux0▼このコメントに返信
※70
三国同盟無しが前提なのでそこは勘弁w
北条の伸張がいずれ景虎の介入を招くだろうという予想の元
武田は北条との同盟なくして奥信濃侵攻はなかったというIF
まあそれはそれで厄介な敵もでてくるのだろうが
76.名無しさん:2016年01月18日 12:19 ID:qkG.xEQT0▼このコメントに返信
異業種参入。

武田軍団は、農閑期に山梨農協が主催する組合員合戦主催ツアー。
織田軍団は、年中無休の織田ホールディングス傘下企業集合体の非正規社員による合戦業務。
織田軍団に勝てる訳がありません。
77.名無しさん:2016年01月18日 12:21 ID:csjEI4Ux0▼このコメントに返信
※74
川越夜戦の前は北条は氏康に代替わりしたて今川とも上杉とも対立し周囲は敵だらけだった
武田に意思があれば取れてたかもしれない領地だよ
78.名無しさん:2016年01月18日 12:26 ID:G8lEufHU0▼このコメントに返信
※73
そりゃめちゃくちゃあるよ
旧軍だって九州・東北の兵は精強だし大阪・名古屋の兵は弱兵で有名
おまえらと体育会系は同じ日本人だから同じ能力だなんて成たたんだろ
田舎で幼少期から重労働してるやつと都会でソロバンはじいてるのが同じ身体能力なわけがない
79.名無しさん:2016年01月18日 12:26 ID:QWrEDxk00▼このコメントに返信
そも天下を争えるような大勢力ではなかったからな武田なんて
隣接してる地域に侵攻するのが精一杯で国越えて合戦するなんてとんでもない話
80.名無しさん:2016年01月18日 12:27 ID:jISIzrRr0▼このコメントに返信
勝頼自体は長篠後に信長のやり方をしようとしたりと、結構有能なんだが、いかんせん後継者でなかったのが痛かった。
あと、北条との同盟を成した高坂が死んだのが致命傷になった。
81.名無しさん:2016年01月18日 12:31 ID:5YoR30Bo0▼このコメントに返信
3つの選択ミス
・長篠の合戦で不利な情勢で戦い重臣を多数死なせたこと。
・1578年御館の乱で調停役兼景虎支援だったはずが、なぜか甲越同盟を景勝と結び甲相同盟が破たん。北条を敵に回す。
・すなおに真田を頼って岩櫃城に逃げれば時間が稼げたのにそれをしなかったこと。
82.名無しさん:2016年01月18日 12:36 ID:6.oKkJ.K0▼このコメントに返信
東に後北条
西に織田
南に徳川
北に上杉
まさに四面楚歌。同盟組まないとやっていけないでしょう。
そもそも父親を越えようとしたことが大きな間違い。
83.名無しさん:2016年01月18日 12:36 ID:jiLedf6.0▼このコメントに返信
長篠の合戦後、やっと武田家って朱印状システムでTOPが軍事物資を管理できるようになったんだよなぁ、、、
それまで兵站的には(北条織田が大改革してたのに)室町時代から脱してなかった古臭い軍隊だったんだよねぇ、、、

つかいろいろ言われる長篠後、7年もったのに無能扱いな勝頼は気の毒だと思う、、、
84.名無しさん:2016年01月18日 12:37 ID:0BcqRM3H0▼このコメントに返信
2005年の中日→信玄監督
2015年の中日→勝頼監督
みたいな。
85.名無しさん:2016年01月18日 12:44 ID:1nFba8O20▼このコメントに返信
声優の生天目さんが武田家臣団の子孫って言ってたな
先祖が天目山で破れたが生きてるぞって伝えるために生天目と名乗り出したってラジオで言ってた。
86.名無しさん:2016年01月18日 12:45 ID:vbQeSQnXO▼このコメントに返信
戦国時代小勢力が大勢力を倒すなんて日常茶飯事
合戦さえ強ければ国力なんて関係ないんだよな
毛利、長曽我部、島津、織田だって最初は弱小勢力
武田が負けたのは無能だから
87.名無しさん:2016年01月18日 12:45 ID:FSMPtgGG0▼このコメントに返信
勝頼が諏訪者だから軽く見られたとか言うけど、現実信玄の子で後継者になり得るのは勝頼しかいないんだよなぁ。諏訪者云々はただの悪口
だよね。嫌いな上司の事を「あのデブ」とか陰口たたくのと一緒で、別に太ってるから嫌いな訳じゃなく、嫌いだから手っ取り早く欠点あげつらってる
だけで。

実際勝頼は家臣達から軽く見られてたけど、信玄だって若い時は実績も無いし、それなりに家臣達から軽く見られてたでしょう。違いは元々信虎の
後継者だった信玄は筆頭家臣の板垣信方が養育係で信玄と親しかった事かな。長男の義信の場合もその当時の筆頭家臣の飯富虎昌が養育係で
義信と親しかったけど、勝頼は元々信玄の後継者じゃなかった故に重臣の後ろ盾が無かったのは信玄の若い時より家臣掌握に関しては不利だった
かなと思う。家臣団の意向を勝頼に伝えたり勝頼を諌めたり、逆に家臣団に睨みを利かせられる親しい重臣が勝頼にはいないんだよね。

あと甲斐の国衆の中では武田家にとって何かと気を使う相手であった穴山家小山田家が、信玄の若い時は当主が幼少で無視しやすかったのが、
勝頼が相続した頃には穴山梅雪・小山田信茂が重臣として健在なのもやりにくかったんじゃないかと思う。

まあこれは滅亡の原因ではないけど。滅亡の原因は一番大きいのは織田信長と敵対してた事かな。
88.名無しさん:2016年01月18日 12:45 ID:E5gs0hsx0▼このコメントに返信
そうなんだ
89.名無しさん:2016年01月18日 12:47 ID:PehCvFcJ0▼このコメントに返信
勝頼が後継者じゃないとか陣代だったって説はもう否定されてるぞ
90.名無しさん:2016年01月18日 12:49 ID:G8lEufHU0▼このコメントに返信
※79
結局はこれに尽きるが信長アンチの同盟者たちも武田本人も武田が本気になればと過大評価していた
武田は本国から何百キロも離れた場所に万の軍団を動かせるような官僚機構がない
物資を効率よく集積して輸送する官僚がいないと参加者の手弁当頼みでは隣の国に攻め込むのがやっとだよ
91.名無しさん:2016年01月18日 12:51 ID:lC9I.Aam0▼このコメントに返信
武田家滅亡
織田信長に直接殺されたのではなく
織田信長の子分に負けて首を持ち帰られた織田家惨めなり
92.名無しさん:2016年01月18日 12:51 ID:FD5NWF4A0▼このコメントに返信
長篠で決着せずに本能寺まで耐えてたらどうだろう?

家康もそれほど秀吉の脅威じゃなかっただろうし。
93.名無しさん:2016年01月18日 12:52 ID:lC9I.Aam0▼このコメントに返信
武田家惨めなり
94.名無しさん:2016年01月18日 12:54 ID:vbQeSQnXO▼このコメントに返信
兵站が重要とか言うけどな
勘定奉行だった石田小西宇喜多が最後どうなったかわかるだろ
戦国時代重要なのは戦が強いこと
戦に勝てば領土分捕れるし
戦いは数じゃない
95.名無しさん:2016年01月18日 12:55 ID:fRpRNEPu0▼このコメントに返信
※78
近代以前は都市部平野部でも大半の人は幼少から作業で武術で重労働じゃん
それに兵の強弱を決めるのは個人の身体能力だけじゃないでしょ
お屋形が嫌いだからってあっさり見捨てて逃げ出した武田の将兵の行動は強兵とは言えないし
織田兵だって桶狭間や天王寺砦や刀根坂みたいな強兵と呼ぶに相応しい戦績はあるんだから
少なくとも武田vs織田には一方的にどちらかを弱兵扱いできるほどの根拠はない
96.名無しさん:2016年01月18日 12:59 ID:vbQeSQnXO▼このコメントに返信
狭い日本で兵站なんてそこまで重要じゃない
現地調達でいいじゃない
豊臣政権は武闘派と官僚派の内部抗争で滅んだ
官僚機構みたいな将来の争いの火種になるような虫を飼う物好きはいない
97.名無しさん:2016年01月18日 13:02 ID:2pNVunA10▼このコメントに返信
武田に限ったことじゃなく殆ど全ての高名な戦国大名は一代の英雄だっただけ
何代か続いているのは僻地で周りに強国がなかったケースだけだろ

まともな官僚システム備えてたのは北条、次点で毛利くらい 
98.名無しさん:2016年01月18日 13:03 ID:G8lEufHU0▼このコメントに返信
※92
ナンセンスだなあ
武田を滅ぼした直後に本能寺が起きたのはたまたまじゃない
長年のタンコブが消えてもはや信長をさえぎるものがいなくなったことの恐怖が本能寺を引き起こしたわけで
逆にいうと武田が滅びないと本能寺は起こらない(天下布武の総仕上げのため東西に軍が出払って中央部を軍事的空白にするなんてやらんから)
99.名無しさん:2016年01月18日 13:10 ID:Thu7F5v00▼このコメントに返信
出家してた次男の竜芳だっけか(大河ドラマ武田信玄じゃ結構おいしいポジションだった)
実は信玄からしっかり子作りはしとけって命令は受けていたりしてな!
100.名無しさん:2016年01月18日 13:13 ID:JCNp.lg50▼このコメントに返信
長篠の戦
諸説あるだろうけど、兵力差倍以上(3万8千VS1万5千)
これだけの兵力差があるのに何ゆえ決戦を選んだのかサッパリ解らない。
101.名無しさん:2016年01月18日 13:27 ID:FpEq9ny60▼このコメントに返信
信玄に先見の明が無かっただけ。
三国同盟は上策だけど一方的な破棄は下策。
海が欲しい上洛したいは分かるが、先読みした訳でなく、行き当たりばったりだ。
後顧の憂いを無くして若くして上洛しようとした義元と違い、北条を敵に回し無駄な時間を掛けすぎた。
北条と関係を維持して対謙信共闘してる方が良かったし、今川は早かれ遅かれ徳川に追い詰められるから、北条と共に駿河を分けて保護か統治すれば良かった。
無駄に時間を費やし、上杉を残したままの上洛は死ななくても成功したと思えないし、現に信長は謙信と友好を結んでた。
人間50年の時代に50過ぎて後顧の憂いを残したままの上洛で先見の明があるとは到底思えない。
102.名無しさん:2016年01月18日 13:34 ID:iUopnjs30▼このコメントに返信
※100
最近では大将(勝頼)を離脱させる為に一戦せざるを得ない状況に陥っていたという説もある。
この説では以下のことを唱えている。

1.長篠城方面は酒井の別動隊によって退路が断たれた、もしくは可なり危険な状況になっている。
  (酒井の別動隊は4~5千の大部隊、時間が経てば挟撃される可能性もある)
2.これによって織田徳川連合軍がいる連子川方面から退却せざるを得ない。
3.川沿いに陣地構築がされている織田徳川軍に横腹を見せて撤退できるはずもなく
4.攻撃を仕掛けて時間を稼ぐ間に勝頼を逃がすしかなかった。
103.名無しさん:2016年01月18日 13:44 ID:G8lEufHU0▼このコメントに返信
※100
まず前段階として織田は武田相手に何個か城を捨てている
援軍を出したけど間に合わなかったという体裁は取ってるがあえてノロノロ進軍させて城が落ちるにまかせ武田との戦を避けてた
だから武田としては今回も長篠に織田軍が来ると聞いてもまた形だけで本気じゃないんだろうと踏んでた
それでも決戦を回避して本隊が到着前に逃げればよかったんだろうが信長は武田が怖くて戦いたくないと何年もずーっとアピールし続けたから武田は織田軍なんてヘタレで何万いようが怖くないと侮りまくってた
なぜこの兵力差で戦うんだってもなにもそのくらいの兵力差くらい勝てると相手に思わせてたんだよ
ポーカーにおいてワンペアで大負けするやつはまずいないように良い手札ほど掛け金が上がるからヤバイかもとおもったときは降りられなくなる
長篠の合戦というのは勝頼と信長では見てる戦場のスケールが違い過ぎる
勝頼は目の前の戦場の切った張ったしか見てないのに対し信長は武田をハメるために何年前から前フリしてんだというくらい遠大な計画の総仕上げ
104.名無しさん:2016年01月18日 13:44 ID:LMR7lc470▼このコメントに返信
※51
同意
加えて関東の地形もね
現在の茨城県と千葉県の県境の大半は海でしたから
塩害でこの周辺での耕作はほぼ不可能
北条が簡単に勢力拡大出来ただろうと思うのは間違い
105.名無しさん:2016年01月18日 13:46 ID:FD5NWF4A0▼このコメントに返信
※98
真相が不明だからね。
対武田戦で不要になった家康を信長が討ち取る算段で光秀が動いてたところを、
逆に光秀に裏をかかれて本能寺だったならそうだろうけど。
106.名無しさん:2016年01月18日 13:47 ID:jiLedf6.0▼このコメントに返信
※96
勘違いしてるけど、兵站つっても支配地域領国内の資源管理もだよ、、、

虎の朱印が制度化されるまで、軍事物資は個々の武将の責任で勝手に徴発してた
でも、朱印制度導入で勝頼の朱印が無ければ徴発できなくなった
つまり今まで許されていた恣意的な臨時軍事課税ができなくなったのよ
同時に領国内での生産力の把握も行われて、より中央集権化したんだよねぇ
まぁ同時に配下の武将の既得権益を奪った形になって、信虎と同じ道を進んじゃうんだけど、、、
107.名無しさん:2016年01月18日 13:55 ID:zvn.wePvO▼このコメントに返信
※102
信長公記だと鳶ヶ巣山砦が酒井隊に襲撃されたのは午前8時頃で武田本隊が既に徳川織田軍に攻撃を仕掛けた後なんだよね…。
そうなるとその説は成立しなくなる。
まあ、そもそも第三者の視点からみれば徳川織田軍が武田の2倍以上の軍勢だと分かってるけど、当時の武田軍から視て、丘陵地帯の築城陣地の背後に布陣している敵軍の正確な人数は分からんよ。
108.名無しさん:2016年01月18日 14:14 ID:W2rmaTQ50▼このコメントに返信
信玄は駿河侵攻で外交的に孤立化して四面楚歌になり信長に泣きついて色々助けて貰ったのに、信長が一番苦しい時に、それにつけこむ形で裏切ったよね。
全方位に同じ事やって無事に済んでた様に見えるのは、勝頼みたいになる前に亡くなったからで10年程長生きしてれば自刃するのは信玄の役割だったと思うよ。
信玄はスターリングラード前に亡くなった運の良い人だよ。
109.名無しさん:2016年01月18日 14:22 ID:.rmPdBL4O▼このコメントに返信
親戚のおじさん連中に舐められた勝頼の責任だろう
勝頼が家臣に助けられた逸話とかあるのかな
110.名無しさん:2016年01月18日 14:43 ID:zvn.wePvO▼このコメントに返信
※109
信玄が勝頼を跡目代理なんて中途半端な立場にするから一門親類衆に舐められる。
長篠だって譜代家臣衆と勝頼及び勝頼側近との対立が問題にされてるけど、実際は譜代家臣衆がまだ必死に戦っているのに戦意の低い一門親類衆が先に崩れてさっさと逃げ出したのが大敗した原因。
馬場信春は勝頼を逃がす為に最後まで戦場に残って奮戦して、信長公記でも、その働き比類なしと賞賛されている。
111.名無しさん:2016年01月18日 14:45 ID:FhuAg9Sc0▼このコメントに返信
まだ偉そうに陣代説唱えてるアホがいるのか
勝頼は甲陽軍鑑に書かれてるような無能じゃないとか言いつつ、甲陽軍鑑にしかない陣代説喚いてるとか理解不能だよ
112.名無しさん:2016年01月18日 14:45 ID:hYcuJzge0▼このコメントに返信
信玄が隣国やりたい放題攻めたせいで、同盟結んでくれるとこが無くなったのが痛い。
113.名無しさん:2016年01月18日 15:30 ID:VA3r78GU0▼このコメントに返信
...などと、愚民どもが騒ぎ立てておりますぞ!お館様
114.名無しさん:2016年01月18日 15:33 ID:zvn.wePvO▼このコメントに返信
※111
実際に息子の信勝が14歳の時に家督を譲っている。
信勝が成長するまでの中継ぎだったのは事実。
115.名無しさん:2016年01月18日 15:54 ID:PehCvFcJ0▼このコメントに返信
※114
織田と和睦するために織田と縁のある人間を家督に据えただけ
116.名無しさん:2016年01月18日 15:59 ID:iUopnjs30▼このコメントに返信
※107
歴史群像に載っていた説なので詳しくはそちらを見ておくれ。
武田も間諜を放っているので人数や大まかな配置は把握していたと思うぞ。
鳥居を捕まえた時に尋問もしているだろうし。
117.名無しさん:2016年01月18日 17:14 ID:VSIUVeof0▼このコメントに返信
なんでや!武田勝さんはずっと頼りになってたやろ!
118.名無しさん:2016年01月18日 17:27 ID:fvmA6ao40▼このコメントに返信
勝頼に限らず、切腹して家臣に首を落されるのになんで敵の手に首が渡るんだ。
家臣が首を持って逃げる、もしくはどこかに隠すとかしないのか。
そうすればさらし首なんかにされなかっただろうに。
119.名無しさん:2016年01月18日 17:34 ID:1LuqHz1Q0▼このコメントに返信
やっぱり先代の重臣との折り合いが悪かったのが致命的では。
長篠合戦では馬場信春だったかな?
最善は甲斐に撤退する、次善の策として死に物狂いで長篠城を落としてそこに籠城すべき、と進言したのは。
実際長篠合戦で失った将兵が健在ならもう少しやりようも有っただろうけどねえ。
120.名無しさん:2016年01月18日 18:11 ID:aS05GTqs0▼このコメントに返信
勝宝
121.名無しさん:2016年01月18日 18:17 ID:Yrs1d.vk0▼このコメントに返信
『武田が滅んだのは勝頼が無能だったからという風潮』っていうのなら納得できるが
信玄の所為だという感覚は一切ない。

まぁ実際のトコロは織田方の計略が原因であって、むしろ勝頼は良くやってたのに
家臣を見捨てたというデマを流され人望を失った悲劇の武将だと思ってるけど。
122.名無しさん:2016年01月18日 18:27 ID:TTRDpveL0▼このコメントに返信
歴史好きはよくわからんことをいうなぁ
中学までの教科書と漫画日本の歴史くらいしか見たことない人に言わせりゃ武田って
信玄すげぇ!上杉の太刀受けとる!このままなら織田も?って死んだー
勝頼は、、、突撃だけかよ!三段撃ちすげー!武田滅んだ。
信玄がしななかったらなぁ、、、としか思わない。
123.名無しさん:2016年01月18日 18:33 ID:S50IoLMQ0▼このコメントに返信
そもそも領地拡大が出来ない、制圧できない武田に天下は実質不可能だった
つまりいずれ滅んでた
124.名無しさん:2016年01月18日 18:42 ID:ArJEXC9WO▼このコメントに返信
義信「我が弟、一門として頑張ろう」

信玄「勝頼、信濃衆ッ!w」
甲州家臣団山県馬場穴山内藤高坂小山田「御館様が言ったから信濃衆で諏訪四郎勝頼やで」

勝頼「(まとまって)ないです」
125.名無しさん:2016年01月18日 19:50 ID:Dsiek76v0▼このコメントに返信
穴山を殺せば良かった。勝頼って長篠で撤退してれば、親族衆を粛清すれば、新府作らなければ、義兄弟の謀反無視すれば、上野に逃げてればと僅かだがまだましだった展開あった気がする。
126.名無しさん:2016年01月18日 20:37 ID:gtC3dvXT0▼このコメントに返信
武士の主従関係って厳密には主従関係じゃ無くて不平等ぎみの同盟関係であって、実情は会議の無い合議制というか選挙の無い選挙制というかなんだよね。
勝頼はある程度は優秀だったんだろうけど、その仕組みの中でヘタこいたから家臣に見捨てられたんだよね。
同じ原因で、信長のもとで中央集権的だった織田家だって秀吉に取って変わられたし、豊臣家は言わずもがなだし、徳川も幕末最後まで働いてたのは下のほうのやつらか給料を貰ってたやつらで、代々使えた領地持ちの有力旗本なんて何をやってたかわかったもんじゃない。
127.名無しさん:2016年01月18日 20:37 ID:EH3LxzkL0▼このコメントに返信
今ゲームの信長の野望を遣っているんだが武田の強さは、難易度を変えても変わらない1万対4万で4万の軍勢を壊滅させるて在り処かよ!て絶叫したよ。
128.名無しさん:2016年01月18日 20:49 ID:gtC3dvXT0▼このコメントに返信
俺の脳内では、家康の脱糞の絵は後付けで、あの退却は陽動目的であのまま信玄が生きて織田徳川とぶつかっても長篠みたいになってたことになってんだけど。
129.名無しさん:2016年01月18日 21:02 ID:Xjmfym8x0▼このコメントに返信
兵が強いか弱いかは所詮国力の一要素でしかない。それを過大に評価してはいけない。
足軽によって動員の兵数が増えた時点で、個人の武勇は関係なくなる。
130.名無しさん:2016年01月18日 21:19 ID:FSMPtgGG0▼このコメントに返信
※125
まあ武田家に都合の良いどんな if が発動しても、当時の武田家と織田家では太平洋戦争時の日米くらいの国力差があるから、日米戦同様に結局はどうにもならないだろうね。


長篠合戦で信玄以来の老臣を大量に失ったのは痛いけど、老臣がいなくなる事自体は、空いた地位に勝頼自身が抜擢した若手を登用出来れば、相対的に勝頼の支配力強化につながるだろうから、悪い事ばかりじゃないと思うけどね。老臣なんていつかは世代交代する訳だし、甲陽軍鑑で名臣とされてたり、ゲームとかの能力値が高かったりするから勿体無く感じるだけで。

問題は信玄以来の老臣を「一度に」大量に失った事と、世代交代するはずの若手武将までも大勢戦死した事。あと老臣や若手武将配下の家の子・郎党、寄騎のような武田軍の中核を担う騎馬武者の大量損失なんかも武将の損失以上に痛かっただろうね。本スレにもあるように、騎馬兵は鉄砲足軽や長槍足軽よりも育成に金と時間が掛かるから、簡単に軍事力を再建出来ない。長篠は日米戦におけるミッドウェー海戦のように感じるね。
131.通りすがりのキチ:2016年01月18日 22:50 ID:HdzI98FE0▼このコメントに返信
家臣団が勝手に負の遺産化した────。という解釈はダメですかね…。
132.名無しさん:2016年01月19日 00:12 ID:7DA6urqX0▼このコメントに返信
白河夜船
点しか知らないものが面を語り
面しか知らないものが立体を語る
先ず誰も正しく答えていない
点しか知らないクソみたいな知識を偉そうに語る

『武田が滅んだのは勝頼が無能だったからという風潮』
まったく根拠のない話を知ったかぶりで話す。
まったく答えがない。
ここまで読んでまともな答えは
※53だけだわ
まったく小説や、ゲームの中から出れないあほばかり
よう、こてだけ集まるもんだ

大艦巨砲主義に立つスレもおかしいが
集まる奴らもあほばかり
ま、これが日本の縮図か!
133.名無しさん:2016年01月19日 00:21 ID:6TEjqCg70▼このコメントに返信
人は城、人は石垣、人は堀

これだけ聞けばワタミのバイトと変わらねェw
一度甲府駅前に降り立てば、『こんな所から上洛目指したのかよ・・・』って場所だ
134.名無しさん:2016年01月19日 04:19 ID:PS1uBSiL0▼このコメントに返信
先代の負の遺産てw
そんなもん織田信長や家康に比べれば大した事ないだろw
信長の親父は戦に大敗して立て直してる最中に急死
母親や家老の柴田勝家が弟について反乱を起こすってレベル
家康の先代は家臣にぬっころされて家康は人質で
事実上今川のパシリに

コレに比べたらどうでもいいだろ
135.名無しさん:2016年01月19日 04:25 ID:PS1uBSiL0▼このコメントに返信
※40
長篠の戦いで職徳連合軍は武田の倍以上の戦力を投入してる
大敗は避けられても勝利は無理ゲー
136.名無しさん:2016年01月19日 04:57 ID:h0idL7sd0▼このコメントに返信
景勝に肩入れして北条を離反
孤立した武田に躊躇はいらなかった
だから織田は攻め入れた
信玄がやるべき事は
各々の家臣の家督を勝頼家臣団創設のために隠居させるべきだった
後世の家康から秀忠の例だけど
そしたら織田に調略や寝返りを申し込む家臣も少なかったはず
137.名無しさん:2016年01月19日 06:34 ID:SM1SB.ok0▼このコメントに返信
と、※132こと裏切者の小山田が申しておりますw
138.名無しさん:2016年01月19日 11:01 ID:yja1qDNT0▼このコメントに返信
※137
なんと、長篠で敵前逃亡した穴山殿ではないか
139.名無しさん:2016年01月19日 14:51 ID:jqvQtryp0▼このコメントに返信
※132
と※53でだれもが知っている事を述べた馬鹿が相手にされないので
自分を自分で褒めていますww
140.名無しさん:2016年01月19日 17:08 ID:yja1qDNT0▼このコメントに返信
※139
132だ
んじゃ あんたの答えを言ってくれよ
敵前逃亡の穴山さん
141.名無しさん:2016年01月19日 17:25 ID:yja1qDNT0▼このコメントに返信
※139
横だけど
何でも知ってるんだ。
ただの揚げ足取りか?
人はどうでも良いだろう。
で、勝頼はどうなのよ 物知りさん
142.名無しさん:2016年01月20日 14:21 ID:oMvmzu.00▼このコメントに返信
信玄というか武田家って半農半兵の古い体制だろう?
織田などの専門兵団に負けたのは当然の時代の流れだと思うが。
143.名無しさん:2016年01月21日 17:17 ID:dx6liOjq0▼このコメントに返信
平安末期から一所でずっと勢力を保ってたから、体制が古いのは仕方が無い。
伝統がある分改革も難しかったと思う。
まあ、島津や南部のように日本の端ならそれでも生き残ったかもしれないけど。
144.名無しさん:2016年01月21日 21:20 ID:gFIZPxx10▼このコメントに返信
予定外の跡継ぎって意味で上杉謙信を挙げてるけど見当違いだろ
勝頼の母親と謙信の母親じゃ身分が違う
145.名無しさん:2016年01月22日 21:01 ID:zbJpchCfO▼このコメントに返信
滅んだがよく十年持たせたよ
146.名無しさん:2016年01月22日 22:00 ID:466L6X910▼このコメントに返信
※130
対米戦で例えるならば、長篠はミッドウェーよりヤバいだろう
ミッドウェーの場合、主力空母4隻を失ったとは言え搭乗員の大半は救出出来たしその後も1年位はかなり拮抗している
(欧州に注力していたのが大きいが)
長篠を対米戦で例えるならマリアナ沖だろうね。あの戦いで日本は文字通り機動部隊の命脈を絶たれた
147.名無しさん:2016年01月23日 07:54 ID:cG.DT6zP0▼このコメントに返信
※109
そりゃもう、小宮山内膳友晴よ。
大河見てないけど出てきたんだろうか。
148.名無しさん:2016年01月25日 02:26 ID:b9Kz2Qc60▼このコメントに返信
裏切った一門衆が悪い
たとえ勝頼が気に入らなくても当主になった以上は支えないといけないのに真っ先に裏切ってんだから話にならない

木曽と穴山がAキュウ戦犯、小山田がBキュウ戦犯
149.名無しさん:2016年01月25日 10:17 ID:96uw4rTN0▼このコメントに返信
※53は本人っぽいのが自演で誉めてるが
じゃあこいつが言ってるような事(戦術レベル)がどうして武田出来なかったのかっていうと
やっぱ信玄の同盟破棄ばっかのやらかし連続(戦略レベル)による武田氏そのものの弱体化が原因な訳

※53と擁護は戦術レベルの事しか見えず語ってない分際で戦略を知り語ったつもりになってて失笑
その場で言ってる事は悪くないんだけど立ち振舞いで間違ったな
まさしく信玄の戦略と同じだ
150.名無しさん:2016年01月25日 14:44 ID:EcGc2bOk0▼このコメントに返信
※149
何が言いたいか意味不明 人の事なんかどうでもいいから
あなたのこののスレに対する意見を堂々と書き込んでくれよ

私見
武田の弱体化の大半は※53のとおり金の不足
勝頼を愚息というが、決して愚息ではない
良く、高天神城は信玄が攻め落とせなかった城であったことから、
これを攻め落としたことが勝頼の軍事能力を高く評価する根拠と
されることが多いがこれは意見が割れる
それよりも、明智城の攻防だろう
明智城において、救援しようとした織田信長の軍が間に合わないほどの
速攻で攻め落とすことに成功している。
能が無いものにち密な戦略を要する速攻は無理だ。
家臣団の結束も結局長篠の顛末を見ればわかる
ここで旧臣のほとんどを無くした
敵前逃亡下穴山信君は信玄の甥だがもともと勝頼とは不仲
長篠の前から織田とは通じていたと思われる。

ここのスレ
『武田勝頼は武田信玄の残した負の遺産のせいで滅んだという風潮』
要は後の小説家が勝手に勝頼像を書いているだけの話
だからそのような風潮になったてことだが、
ただ、どの小説も、歴史家もあまり黒川金山には触れていない
ここの金の枯渇が武勲を立てた者に多くの恩賞が出せなくなり
主君、勝頼との信頼が弱くなる原因の可能性が考えられる。

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