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2016年01月15日 09:05

大日本帝国の工業力って列強国最弱だったんでしょ?

大日本帝国の工業力って列強国最弱だったんでしょ?

タグ:
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引用元:大日本帝国の工業力って列強国最弱だったんでしょ?

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1452666784/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:33:04 ID:GpN
大健闘だな

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:34:11 ID:BXt
初期は貯めこんだ物があったからね。

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:35:46 ID:Oaf
半年や一年は存分に暴れて……

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:40:55 ID:KPS
それよりももっと酷い状態で戦ったのがイタリア軍です

5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:44:04 ID:tS1
油がなくて機械は動かん模様

6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:44:10 ID:dm0
戦車、潜水艦、飛行機を作れた国はアメリカ、イギリス、ドイツ、日本だけかな

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:46:53 ID:WLo
>>6
飛行機はイタリアも作れたはず
ソースは紅の豚

9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:48:18 ID:BXt
>>6
日本のは戦車って言えるんですかね・・・

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)16:57:33 ID:bAP
>>9
火器や弾薬の精度があまり高くなかったのと、
基本は対歩兵戦だったのと、対戦車戦闘があまり起きなかったため、
あんな感じになった。

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:04:36 ID:BXt
>>14
中国での使用を想定していた感じなの?

22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:07:00 ID:bAP
>>21
基本的にはWW1で活躍した戦車ベースなので、
対歩兵用や陣地攻略用という使い方を考えてた。

本格的な機甲部隊がデビューしたのも、有効だったのも中国。
中国にはろくな対戦車兵器がないので、MG相手には十分だった。

対英国もほとんど前半は植民地軍相手だし、海軍が優勢だったので
あまり本格的な陸戦もなかったしな。
ヤバいと分かったころには遅かった。

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:49:06 ID:KPS
>>6
ん?普通にイタリアは戦車(戦車と言えるか不明だが)飛行機潜水艦なんか普通に作れたぞ

7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:45:33 ID:T71
空母運用国だゾ

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:51:16 ID:T71
日本はイタリアと一緒で次の戦車作る余裕がなかった
もちろんシャーマンとかt34にチハが歯が立たないことも知ってた

12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:54:39 ID:zUd
なんかロバで物資運んでたとかどっかの本で読んだわ。
ああ、トラックじゃないんだって。

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)16:59:40 ID:bAP
>>12
ドイツも馬車とか使ってたよ。
しかもかなり大量に。

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)15:57:43 ID:GT3
資源がなかったことばかりが問題になるけど、
基礎工業技術とか量産のノウハウとかに欠けたことの方がヤバそう

16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:00:20 ID:3ne
ノモンハンの戦車戦で負けたのは精神力の欠如が原因!

17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:00:47 ID:8nE
>>16
互角に渡り合ってたらしいがな

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:08:03 ID:Dkm
>>17
ソ連はちゃんとノモンハンで学んで戦車開発に生かした

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:07:56 ID:bAP
>>16
結局、お互いが被害や損害を隠してただけで、
そんなに劣った戦いではなかったのと、一応、戦車の改良計画は出たっぽい。
あんまり反映されなかったけど。

18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:01:01 ID:4fS
なお、今の生産力

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:01:34 ID:OAx
最弱はイタリアじゃないの?

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:03:00 ID:Uyy
ソ連も潜水艦戦車飛行機作れただろ

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:08:55 ID:IVW
戦車ってありゃ機銃をつけた鉄板付きのトラクターって感じじゃねの

27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:09:16 ID:bAP
>>25
WW1ではそうだね。

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:09:07 ID:bAP
逆にいうと優勢な機甲部隊相手に、
航空機と従来の歩兵部隊で結構互角に戦えたので、
M3やM4と遭遇するまでマズいことになってると気が付かなかったともいえる。

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:11:22 ID:bAP
ちなみにGDP比なのと、
微妙に年代ずれてるからあんまり正確な差異にはならんけど、


1位 アメリカ 17155.8億ドル(1944年)

2位 ソビエト連邦 4303.1億ドル(1939年)

3位 イギリス 3607.3億ドル(1943年)

4位 ドイツ 2737.4億ドル(1944年)

5位 日本 2045.2億ドル(1941年)

6位 フランス 1989.4億ドル(1939年)

7位 イタリア 1520.3億ドル(1940年)


地理的に離れてるのを考慮したとしても、
日独伊あわせて、かろうじてソビエトには優勢、
アメリカにはどうにもならんって感じだね。

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:12:46 ID:4IG
M4以前にT34対策はしてなかったの?

34: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)18:16:02 ID:9w8
>>29
対策も何もその頃対ソ戦想定してないし

30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:14:19 ID:bAP
歩兵でどうにかなるさパターン。
まぁ、ソビエトが満州に侵攻してきた時、
「武装がなければ助かるじゃん」と思ってさっさと武装解除した満州軍はともかく、
内蒙古の日本軍はだいぶ抵抗して、互角に戦ってたので、実際どうにかなったんだろうとは思う。

31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:23:44 ID:g2U
日本軍からすれば対戦車には人使った方が節約になるし勝てると信じていた

32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)17:42:54 ID:Uyy
そもそも日本にT34対策なんて出来るのか
出来たとしても航空戦力を用意するくらいしか思いつかぬ

33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/13(水)18:09:36 ID:bAP
>>32
海軍の艦艇の火器並にきちんと研究していればどうにかなったかもね。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月15日 09:12 ID:nmOXju2u0▼このコメントに返信
確かに欧米に比べりゃかなり遅れてたな、もともと機械とか工業技術はあちら発祥のものやししゃーないわ。けどやで、その頃日本以外のアジアは北京原人とあんまり変わらんかったんやで、そう考えたら日本って奇跡に近いやんwww
2.名無しさん:2016年01月15日 09:12 ID:z.5w.IqZ0▼このコメントに返信
持ち上げる気はないがそんなに酷くないだろ日本
手を拡げすぎたのが失敗だっただけで
3.名無しさん:2016年01月15日 09:18 ID:o4gvm6h70▼このコメントに返信
工作機械と燃料を米国からの輸入に頼っていて、
仮想敵国にして開戦までするバカ。
4.名無しさん:2016年01月15日 09:20 ID:hS.caGme0▼このコメントに返信
日本戦車馬鹿にする奴多いけど、開発当時は列強に比べて劣るものじゃなかったんだがな。主戦場にライバル皆無だったから進化しなかった。
その点、明確なライバルがいた空母と艦載機は欧州に比べて発達した。
5.名無しさん:2016年01月15日 09:20 ID:oVpHa7pJ0▼このコメントに返信
まあ唯一の仕入れ先が急に裏切ったら、そりゃ開戦まったなしだわな
6.名無しさん:2016年01月15日 09:20 ID:Y6hqBwAQ0▼このコメントに返信
直接の交戦相手だから仕方ないんだけど、アメリカと比べてしまうから日本の貧弱さが目立つのであって、その他の国々との比較ならそこまで劣っていないよ。
7.名無しさん:2016年01月15日 09:20 ID:09bH8a9F0▼このコメントに返信
>>6
ソ連、仏蘭西「どこを見てるんだろこの人・・・」
それこそどれか一つでいいなら、欧州の小国でいくつも開発してるわなww
8.名無しさん:2016年01月15日 09:21 ID:5q3DJIjj0▼このコメントに返信
自動車化補給部隊を隅々に揃えられたのはリアルチートの米帝位だからな。
他は基本的に馬と鉄道。
ドイツも機甲部隊以外はそう
9.名無しさん:2016年01月15日 09:24 ID:FUqX7.Cs0▼このコメントに返信
※6
劣ってるよ。
唯一イタリアならいい勝負するかもしれんがそれでもやっぱり劣ってるレベル。
10.名無しさん:2016年01月15日 09:27 ID:2ilc8F.Q0▼このコメントに返信
最弱はイタリアって・・・ねーよw
別にバカにする訳じゃないけど客観的に見て弱かったのは日本
歩兵は強かったと思うけど
11.名無しさん:2016年01月15日 09:27 ID:nmOXju2u0▼このコメントに返信
※8
歩兵全員がセミオートのライフルとM1911ってのがアメリカの国力を物語ってるよなー
12.名無しさん:2016年01月15日 09:27 ID:cO2u8pXA0▼このコメントに返信
当時既に世界で5本の指に入る工業国なんだけど
13.名無しさん:2016年01月15日 09:27 ID:HTyw4Xlt0▼このコメントに返信
そもそも日本に重戦車レベルを輸送する能力ってあったっけ
14.名無しさん:2016年01月15日 09:28 ID:qHqq56M80▼このコメントに返信
※4
実際空母の数はアメリカを除いてその次にイカれた量保有してたからな
戦車は・・・・自走砲でもつくれただろうし
事実後期でも善戦した一式砲戦車とかあったんだけど・・・
いかんせん航空機と艦船作るので手一杯だったのが・・・
15.名無しさん:2016年01月15日 09:30 ID:FUqX7.Cs0▼このコメントに返信
※12
ないないw
米ソ独英仏のどこに日本をねじ込む余地があるんだw
16.名無しさん:2016年01月15日 09:31 ID:cO2u8pXA0▼このコメントに返信
※14
使いもしない戦車のために限りあるリソースを割くよりは航空機や艦船に重きを置いたんだろうな
それと日本軍の主戦場がヨーロッパやアフリカのような平野ではなく山地や密林だったというのも大きい
戦車の利点がそれほど活かせない
17.名無しさん:2016年01月15日 09:31 ID:gkDsjhil0▼このコメントに返信
まあ海軍国だし列強の戦車と比較してもどうしようもない
18.名無しさん:2016年01月15日 09:32 ID:cO2u8pXA0▼このコメントに返信
※15
その5カ国と同等くらいの工業力はあったよ
その基盤があったからこその急速の戦後の経済発展があったんだ
19.名無しさん:2016年01月15日 09:32 ID:09bH8a9F0▼このコメントに返信
※11
スコルツェニーコマンドーを見わける方法の一つの「あいつ等ジープに大勢で乗ってる!? おかしい!」
(基本少人数でしか乗らない)ってのも地味に生産力の高さを示してるよな。
20.名無しさん:2016年01月15日 09:35 ID:x.IcJjRm0▼このコメントに返信
当時は飛行機1機作るより戦車1両を作る方が金が掛かったらしい
しかも港湾インフラが脆弱なので海外へ移動させること自体が大変だったとか

工業力に関してはアメリカが異常
21.名無しさん:2016年01月15日 09:37 ID:fGorP99G0▼このコメントに返信
当時なら設計から始まって近代兵器作れるところは今のG7ぐらいの国だけだろ。

極東の小さな国も有色人種で西洋の産業マジック真似できただけでも凄いと思うぞ。
22.名無しさん:2016年01月15日 09:37 ID:qHqq56M80▼このコメントに返信
※19
「イリノイ州の州都はどこか?」
23.名無しさん:2016年01月15日 09:38 ID:dKkPd5EA0▼このコメントに返信
日本は技術力では勝ってたとか言う輩おるけど
当時の日本は産業の基礎であるネジをまともに大量生産出来てなかったそんなレベル

とはいっても列強の一角でアジア最強だったのは厳然たる事実
24.名無しさん:2016年01月15日 09:39 ID:wio1b7NF0▼このコメントに返信
※3
そういえば
工作機械だの工業部品だのを売ってもらっている相手に軍事挑発を繰り返している
アタマの悪い国が今でもいるなぁ


※9
イタリアと比べた場合
生産力などは日本が勝り
エンジンなどの工業基盤の質はイタリアが勝っている感じ

イタリアがぱっとしなかったのは
世界恐慌の痛手から立ち直っていなかった
軍隊の戦争準備や装備の近代化の途上だった
資源が日本以上に欠乏していた
ってのもある
25.名無しさん:2016年01月15日 09:40 ID:igvQ0CYv0▼このコメントに返信
明治維新からわずか半世紀で列強の仲間入りを果たし
現在なお世界の最先端国家の一つであり続けている
資源のあまり無い東洋の島国でありながら
この大健闘は凄いな
26.名無しさん:2016年01月15日 09:40 ID:wio1b7NF0▼このコメントに返信
※22
メジャーリーグネタも有効だったんだっけ?
27.名無しさん:2016年01月15日 09:41 ID:rgsp6A7S0▼このコメントに返信
昔 三菱重工の見学会があっておもしろそうなんで見てきた
そこに戦時中の機械の比較みたいな展示品あって
日本は天井に吊るしたベルト掛けの単発銃弾を作る機械の横に
一分間に何十発も作れるアメリカの自動機が並んでいたよ
そりゃ~ 勝てる訳ないってぇの
28.名無しさん:2016年01月15日 09:41 ID:8lG3rSRP0▼このコメントに返信
>>9
日本の戦車は第一次大戦後大量に作られてたものであり歩兵とともに進軍する歩兵戦車な訳で戦国時代の鉄砲みたいなものであり何気にその当時世界一の保有台数だったのでは。
造り過ぎと燃料の無さ戦地の状況から言ってアレはアレで納得できるものだと思うけどね。
そういえばその当時のものだと思われる戦車設計の本が大学の書庫に有ったなぁw
29.名無しさん:2016年01月15日 09:42 ID:nOaK.CQj0▼このコメントに返信
生産工学のせの字も無い状態で長期戦争は無理だわな。
30.名無しさん:2016年01月15日 09:42 ID:XfEoYcMq0▼このコメントに返信
日本の戦車の話でさ
もっと重装甲で強力な戦車を!とかよく言われるけど
重くてデカイ戦車を外地に運ぶ船は無し
領土獲って工場を作り、現地で生産するしかないってことを分かっているのか?
31.名無しさん:2016年01月15日 09:43 ID:o5n.Nz9i0▼このコメントに返信
つか、欧州ですらまともに戦車運用してた国は独ソだけだっつーの。

イギリスですら、最終的に米戦車使ってたくらいで。
32.名無しさん:2016年01月15日 09:43 ID:xqdqvXE.0▼このコメントに返信
そりゃ、貨物船な15〜20トンのジブクレーンで吊れる戦車しか輸送出来ないんだから。。
鉄道だって狭軌だぜ??平積み貨車ですらデカイの運べないと来た。結局のところ2号戦車レベルでやり合うハメになると。
33.名無しさん:2016年01月15日 09:46 ID:09bH8a9F0▼このコメントに返信
※22
ブラッドレイ「スプリングフィールド!」 なお正解だったのに無事捕縛された模様w
34.名無しさん:2016年01月15日 09:47 ID:dKkPd5EA0▼このコメントに返信
※13
日本に重戦車運用能力は無い
もし重戦車開発するなら強力なクレーン等を備えた工場を作って
輸送のために日本中の線路を敷き直して
港もそれに耐えられるように整備し直す必要がある

当然そんな余裕は無いから日本が戦車開発を優先しなかったのは妥当
変に背伸びしなかっただけ良い判断
35.名無しさん:2016年01月15日 09:49 ID:ivZaOO750▼このコメントに返信
そりゃ終戦で白人航空技術者が日本は実際どんなレベルなんだで調べてみたら、まだお前らこんな時代遅れのを使ってたのか驚いて飽きれるぐらいだったんだから
36.名無しさん:2016年01月15日 09:50 ID:3mo1b2Cw0▼このコメントに返信
枢軸国の第二次世界大戦時の
総資源消費量の8割から9割は
ドイツが消費していたという話もある

残りを日本とイタリアで分けてた状況

よく「強かったのはドイツ、日本は大したことない」
という物言いをしたがる人がいるけど

この消費資源に対する戦果の比率で言ったら
日本はとんでもなく強いという結論になる
37.名無しさん:2016年01月15日 09:50 ID:gASb7rPX0▼このコメントに返信
※23
そうそう。
ようやく追いつきかけたってところだよね。
そこで全面戦争だからじり貧だよなぁ。

最弱とか言うから反発を招く。事実でも貶める意味を多分に含んでいるからね。
列強諸国の末席に加わっていたとかだと多少はましか。
38.名無しさん:2016年01月15日 09:51 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
基本的に、兵器ってのはその国で使う為に、その国の実状に合わせて最適化されるものだからなあ。
39.名無しさん:2016年01月15日 09:52 ID:.pwV325N0▼このコメントに返信
当時も今も、空母機動艦隊を持っていたのは 日本とアメリカだけだったぞ
日本の生産力が劣っていたのは事実だな
当時の日本は、貧しく 社会的な工業システムが無かった
手工業的な工業で、大量生産 大量消費でも無かったのが事実
今の北朝鮮と同じだ 貧しくても 水爆は作れる
40.名無しさん:2016年01月15日 09:53 ID:lTk1WWOf0▼このコメントに返信
単に資源の問題
41.名無しさん:2016年01月15日 09:56 ID:n4BSUIUI0▼このコメントに返信
何より資源が無い。
レアメタルも無いからどうしてもね。
42.名無しさん:2016年01月15日 10:00 ID:4hEwbGNM0▼このコメントに返信
そりゃ最後に列強になってるんだから
43.名無しさん:2016年01月15日 10:01 ID:vkutK7wz0▼このコメントに返信
中国戦線での戦車運用見てたら涙が出ますよ
なんで戦車でマラソンやってんだよ、鉄道どこいった、え?それで勝てるの?
重戦車の出番なぞ無い
44.名無しさん:2016年01月15日 10:01 ID:qHqq56M80▼このコメントに返信
>>大日本帝国の工業力って列強国最弱だったんでしょ?

の割りに13隻の空母(鳳翔・龍驤・赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・大鳳・信濃・雲龍・天城・葛城)と
12隻の改造空母(瑞鳳・祥鳳・龍鳳・千歳・飛鷹・隼鷹・大鷹・雲鷹・冲鷹・神鷹)を有してた底力は謎(なお航空機は末期あまり無かったもよう)
45.名無しさん:2016年01月15日 10:01 ID:sLsEzDlt0▼このコメントに返信
時期考えたら日本の戦車そんなに悪くないし陸軍が航空戦力に重点を置いたのはもっと評価されるべき
46.名無しさん:2016年01月15日 10:02 ID:xqdqvXE.0▼このコメントに返信
撃破を気にせず突っ込ませるなら、チハ辺りでも新砲塔ならなかなか粘れるらしい。89式IFVで重MAT無しでM4と遣り合うような物。35mmAPDSが1000mで40mmまで一式47mmタングステン弾が同距離で30〜55mm
主装甲も似たような物、凶悪ブレーキもまたw
47.名無しさん:2016年01月15日 10:02 ID:cO2u8pXA0▼このコメントに返信
日本の戦前は暗黒時代という日教組教育のおかげで間違った歴史観を持っているのが多いな
戦前すでにバスや汽車が当たり前に走って都市部では地下鉄もあった
こんな国は世界でも日本以外じゃ英米仏くらいだぞ

江戸時代から急に現代になったわけではない
戦前からの積み重ねがあったからこそ戦後の急速な経済復興があったんだ
48.名無しさん:2016年01月15日 10:03 ID:C22EMjf70▼このコメントに返信
そういや司馬遼太郎が3式の砲塔にやすり当てたら削れたって自著で愚痴ってたな
49.名無しさん:2016年01月15日 10:04 ID:0Wo.tBxz0▼このコメントに返信
敗戦後もし弱いなら米国がわざわざ日本の技術がつまった艦船を持って帰りとことん調べ上げ
ロシアも見る権利があると調べに来る前に海に沈めたのはなぜだ?航空技術もだ!
聞くまでも無い米国は知っていた!日本人の精密の高い技術力の凄さを!
気転のきく日本の技術者は燃やすか隠すかして守りぬいた人もいるくらいだ!
50.名無しさん:2016年01月15日 10:06 ID:qHqq56M80▼このコメントに返信
※26
ブルース・クラーク将軍「シカゴ・カブスはまだアメリカンリーグに居るんじゃねえの!?」
51.名無しさん:2016年01月15日 10:07 ID:KnaBQsuK0▼このコメントに返信
当時の技術者が、戦後に作り上げた実績を語ると、世界一になってしまう日本w

新幹線を筆頭にね。

戦中は、技術は蓄えたが資源が本当に無かったものね。
52.名無しさん:2016年01月15日 10:09 ID:pmX1zL310▼このコメントに返信
列強7位が強いと思うかどうかだな
日本は列強に成れなかった欧州の国より強い
53.名無しさん:2016年01月15日 10:12 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
工業力最低は嘘だよ
戦後すぐに自動車家電造船繊維精密部品シリコンで値段と性能で世界を席巻したんだぞ
日本より技術力があると言われたアメリカなんてITと航空とハイテク以外死に体じゃないか
54.名無しさん:2016年01月15日 10:12 ID:pmX1zL310▼このコメントに返信
※48
オレはノンモハンで化け狸とイエティが戦っているのを聞いたぞ
55.名無しさん:2016年01月15日 10:12 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※49
そこは否定しないけど、言わば工房で生産される「工芸品」に近い物で、
その製作者も軍に引っ張って失わせてたのも否定できないんだよ。

「工芸品」と「工業製品」が消耗戦になったら工芸品に勝ち目は無いわけで。
56.名無しさん:2016年01月15日 10:13 ID:.J0ExFod0▼このコメントに返信
※3
確かにそれはいかんなあwww
57.名無しさん:2016年01月15日 10:13 ID:Ew9hUf3R0▼このコメントに返信
戦艦、潜水艦、戦車が国産出来る国は古今東西一流の工業力がある。
アメリカは飛び抜けて秀逸なのでUSAを基準点にして語る奴は世界史知らず無教養。
鋼板と溶接に関しては当時はドイツが飛び抜けて優秀。
評判の悪いイタリアでも国産戦車を保有してたので世界比だと一流国家。
複数の国家との大戦なので枢軸国が不利なのは国力があっても劣勢になるのは当然。
58.名無しさん:2016年01月15日 10:14 ID:KnaBQsuK0▼このコメントに返信
※47
マジレスするとこれ。
資源が日本には無かっただけ。
工作機械?今の欧米は日本の工作機械に頼っているが、工業国だろ?

こういう人たちって、日本下げの時だけ、何で違う物差し使ってダブルスタンダードになるのかねぇ笑
59.名無しさん:2016年01月15日 10:14 ID:dYWy7.ubO▼このコメントに返信
動員女学生がなんとか戦闘機を組み立ててしまう大衆力は強かった!
60.名無しさん:2016年01月15日 10:14 ID:nppOzTtN0▼このコメントに返信
五大国(5番目)
61.名無しさん:2016年01月15日 10:15 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
EVやハイブリッドで遅れを取り自動運転に国運賭けているアメリカが工業力高いって?
62.名無しさん:2016年01月15日 10:15 ID:pmX1zL310▼このコメントに返信
アメリカを基準にすると、アメリカ以外全て弱小国
63.名無しさん:2016年01月15日 10:15 ID:qHqq56M80▼このコメントに返信
※48

九七式中戦車の装甲は浸炭処理された表面硬度の高い第二種防弾鋼板であり、溶接の三式中戦車の装甲は表面焼入された第三種防弾鋼板となっており、装甲の材質や装甲表面の処理の違いにも留意する必要がある。三式中戦車は均質圧延鋼を採用することで粘りを持たせ、被弾時に装甲が割れにくくなっている。

らしいよ。
それに
当時見習士官であった司馬は九七式中戦車の装甲がヤスリで削れなかったことを思い出し、三式中戦車の装甲にヤスリを当てたところ、削れないだろうと思っていた装甲が削れた。これを見た司馬は「腐っても戦車ではないか!」と絶句した。装甲の硬度と防御力に不安を持った司馬と上官は暗然とした顔をしていた。

って記述らしいけどそもそも名目上でも恩賜の兵器、自分の命預ける装甲にヤスリかけたら鉄粉を見る前にぶっ飛ばされると思う。
64.名無しさん:2016年01月15日 10:16 ID:t5i0YKY50▼このコメントに返信
※48
戦時中、3式設計した人間が後で出てきて"3式くらいの重装甲なら、固いけど脆い表面硬化鋼板より粘りのある均質圧延鋼板のが防弾上は有利"って反論した話ね。。。言ってる事も解るけど排気タービンやら航空エンジンに回すニッケルすら確保出来ないで四苦八苦してた戦争末期に、戦車の装甲版にそれを確保出来たとは思えないんだよね。
65.名無しさん:2016年01月15日 10:16 ID:vkutK7wz0▼このコメントに返信
※44
よく「戦前日本は技術力はあったが、生産能力では劣っていた」と言われるけど、別の意味でそんな事は無い
どちらかと言えばむしろ、拙い工作技術や精度、量産体制なんかを、少数の職人技術の元に物量の平押しでカバーして生産する体制
なのでいざという時の瞬発力には決定的に欠けるが、当時の海軍もそれは分かっていて事前準備を念入りにやっていた
その成果がその大量の空母群
66.名無しさん:2016年01月15日 10:17 ID:7ZeG8.a10▼このコメントに返信
勝てることはないと知っていたようだが、ここまで来たら負けを認めなければならないという認識もなかったようだしな。兵士に武器弾薬どころか食料さえも満足に与えられない状況下に至ってなお継戦の判断を続けるとはな。随分と多くの命を無駄にしてしまったと思わざるを得ない。誰が悪かったんだ?誰か知ってるか?
67.名無しさん:2016年01月15日 10:18 ID:z54jDd6QO▼このコメントに返信
隣国を占領するとその国のインフラが手に入る。
ドイツの周辺国と日本の周辺にある植民地のインフラの充実度の差…
68.名無しさん:2016年01月15日 10:19 ID:pmX1zL310▼このコメントに返信
※66
日本人が有色人種だったこと
69.名無しさん:2016年01月15日 10:21 ID:Ew9hUf3R0▼このコメントに返信
費用対戦果で考えると日本はかなり良いスコアだろうなあ。
将兵がかなり頑張ってたからな、他国ならあんな戦果出せない。
だから戦後に侮日政策のWGIPが施行され精神論や日本劣悪論が蔓延った。
何もかもが良いわけではないが、全部が悪いわけない、戦果が証拠。
70.名無しさん:2016年01月15日 10:21 ID:HyUUCJIy0▼このコメントに返信
この時期だと基礎体力がついてないままいびつに進化した状態だったんだよね
品質管理や量産品の安定化などは望むべくもないレベル
それがさらに敗戦というハンデを受けてすら戦後数十年で品質で世界を席巻するまでになったんだから
諸外国からしたらなんだあの国となるわな
71.名無しさん:2016年01月15日 10:22 ID:nppOzTtN0▼このコメントに返信
勝てないことを知ってたのは軍部の一部
知らなかったのはそれ以外主に熱狂した民衆だ
72.名無しさん:2016年01月15日 10:23 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※66
強いて誰が、と言うなら、世界が、だろう?
そもそもあそこまで欧州が泥沼になったのも、元はと言えばヴェルサイユ体制下で
「敗者に対する一方的なリンチ」を食らったドイツが巻き返しを図ったからだろうに。

日本は「遣り過ぎはやめとけ遺恨残すだけ」と言ったが、一顧だにされなかったがね。

73.名無しさん:2016年01月15日 10:23 ID:UnTT33Kb0▼このコメントに返信
地理的に周辺諸国からの流入というメリットが全く望めない状況でこの工業力は凄いんだけどなぁ
74.名無しさん:2016年01月15日 10:24 ID:Ew9hUf3R0▼このコメントに返信
そもそも、ラインによる大量生産や電気溶接とかst42鋼とか出来てた国なんて早々無いのが。
そういうのがあって当たり前見たいに語る奴ははsf戦記すぎる。
75.名無しさん:2016年01月15日 10:24 ID:L8wIFSX40▼このコメントに返信
いやほんと持ち上げる気は無いけどさ
この物言い大半の国からしたらムカつくだろうってちょっと考えろよ
列強ってだけで凄いんだからな?
年収二千万の奴から俺の収入雑魚だから言われたら平均的な年収の奴らからどう見えるか考えてくれ
76.名無しさん:2016年01月15日 10:24 ID:pmX1zL310▼このコメントに返信
勇壮な物言いの軍部を賞賛したくそ新聞
それに乗せられた民衆
77.名無しさん:2016年01月15日 10:25 ID:mRC86sPl0▼このコメントに返信
勝てないってのに上を突き上げたバカな青年将校どもは,さっさと高等警察使って逮捕すべきだったな.
突き上げが怖いからってポジショントークしまくった軍幹部はちょっと可哀想な気がする.
78.名無しさん:2016年01月15日 10:28 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※75
どっかで「あの当時、自国で飛行機を作って飛ばすなんて事ができた国が世界でいったい幾つ有ると思っているんだ」みたいな事を言われた事があったような?
「卑屈になるな」ってのと「謙遜も度が過ぎると嫌味になるぞ」って両方を含んでるとは思うけど。

79.名無しさん:2016年01月15日 10:31 ID:nppOzTtN0▼このコメントに返信
列強最弱は謙遜しすぎ!

正しくは五大国最弱
80.名無しさん:2016年01月15日 10:31 ID:HyUUCJIy0▼このコメントに返信
※78
7,80年遅れで貰いものの中古空母で狂喜してる大国があるぐらいだしね
空母関係の何か世界初の記録や発明ってほぼ日英米にしかない
81.名無しさん:2016年01月15日 10:33 ID:e0gKOlZo0▼このコメントに返信
主力輸出品が絹かなんかぐらいしかねー国力最弱クラスなのにようやったよな
そのまま分を弁えておとなしくやりゃよかったが列強気取りで調子こいて台無しになったが
82.名無しさん:2016年01月15日 10:35 ID:E8bZqEhr0▼このコメントに返信
日本「大日本帝国強い!最強!」
アメ「ノーストンクぞよJAP、ユーのとこの寸法公差はなんだい?ベリールーズだぞ?」
日本「・・・oh」

あまりにもお粗末な造りのが多いのは工作機がヘボクソだったから
83.名無しさん:2016年01月15日 10:37 ID:t5i0YKY50▼このコメントに返信
まあ変に日清、日露と勝っちゃったせいで、日本は神州、神の加護があるから負けは無い、みたいな狂気じみた考えが出てきたのは否めない
84.名無しさん:2016年01月15日 10:38 ID:LagdAWoR0▼このコメントに返信
で、実際どうだったんだろうねww数字は無いの?
85.名無しさん:2016年01月15日 10:42 ID:.M4z1rJZ0▼このコメントに返信
イタリアが最弱製鉄量的に
日本はアルゼンチンくらいじゃないの
86.名無しさん:2016年01月15日 10:46 ID:6O62gZX.0▼このコメントに返信
量産品の精度(公差)が重要なことが分かっていなかった、今の自動車のようにパーツを取り換えればそのまま動くとは限らなかった。
敗戦でその重要さに気が付いて今の日本がある、公差を中央値に持っていくクセは敗戦後の物。
87.名無しさん:2016年01月15日 10:47 ID:bi33viZp0▼このコメントに返信
ラッチェ・バムくらいの性能の火砲が大量生産できてればとは思うが
機動90式野砲のような新型火砲は数が足りないし、面制圧できるロケット弾の
投入なんかも米英ソと較べて遅れてる
ただ、圧倒的に他の列強に劣っていたのが弾薬の生産量
それをどうやって補うかっていうと肉弾って話になっちゃうんだよね

88.名無しさん:2016年01月15日 10:49 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※81
それはない。
おとなしくしてれば次は日本が植民地か属国だ。
「やるしかなかった」
89.名無しさん:2016年01月15日 10:49 ID:5HawhKWr0▼このコメントに返信
日本の工業力はアメリカ、ソ連、ドイツ、イギリス、フランスの次だった
イタリアよりは日本のほうが上だった
ヒルマン調査でもそう記されてる
イタリアは日本と違って先進国ではあったがな
列強でもソ連と日本は先進国ではなかった

※62
圧倒的な数の戦車と砲兵、バグラチオン作戦で完成させたドイツを完全に超えた戦術
陸軍はソ連が一番強いだろ
90.名無しさん:2016年01月15日 10:50 ID:3RmgnH9A0▼このコメントに返信
工業力が劣る国が兵器開発はできんだろう
といっても開発中で終わって実戦配備までこぎつけなかったのは
戦況と開発競争の激化に追いつけなかった証拠ではあるけど
91.名無しさん:2016年01月15日 10:51 ID:nppOzTtN0▼このコメントに返信
日清日露でなんとか勝った(ように見せかけた)あと
大正デモクラシーで民衆とマスコミが台頭
神風がどうのう八紘一宇でうんちゃらいいだして無事死亡
92.名無しさん:2016年01月15日 10:57 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※91
ただ、日露で「何とか勝った」後、「ぎりぎりの勝利」「辛勝」みたいな報道が日本国内で支配的であった場合、ロシアが乾坤一擲でもう一撃繰り出してくる可能性は有って、それをやられたら今度こそ日本に勝ち目は無かった、と言う調査もある。

93.名無しさん:2016年01月15日 11:05 ID:wNOLCaiQO▼このコメントに返信
まぁ、庶民から絞りに絞り世界のトップ10は維持してた状態だろ

なにやら支那や北朝鮮に相通じる国情だったのか当時の明治日本から戦中日本までの日本は…
94.名無しさん:2016年01月15日 11:06 ID:9JuFRaPN0▼このコメントに返信
日本の歴史を知らない中韓人が言いそうな最強最弱伝説(笑)
明治政府がまず掲げた富国強兵はなんのためなんだよ。
日本が江戸時代で鎖国している間に欧米列強が革新的技術進歩を遂げていた。
これに追いつかねば日本は欧米の植民地になるのは必至、でまず欧米に追いつくが目標だった。
最弱なのは当然だろ。しかしそれでも日本より強大な清国やロシアを相手に健闘し欧米列強に一目置かれる存在になった。
そこが日本のすごいところだろうが。
95.名無しさん:2016年01月15日 11:10 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※93
それは大東亜戦争末期の話。時系列ごっちゃにすなと。
初撃は兎も角後が続かないのは否定できないけど、領土内資源の問題だから、それを何とかする為に、って話になっちまう。
96.名無しさん:2016年01月15日 11:10 ID:nppOzTtN0▼このコメントに返信
※92
国の指示で見得張って報道したのかね
まあやっぱり日露終戦時まではマスコミはよくも悪くも政府の統制下だったんだな

その後を見ると清露の賠償金がすくない(見せかけで手打ちしたんだから当然なんだが)
よりいっそうの賠償を要求するみたいな世論が盛り上がっていく

で21か条要求という無茶を言い出すわけだ今考えれば戦略ではなくポピュリズムで大陸利権に手を出したあのWW1の時点で詰みだったのかも
97.名無しさん:2016年01月15日 11:11 ID:FUqX7.Cs0▼このコメントに返信
※94
日本は頑張ったと思うよ。
でも、今は別に凄い・凄くないという話をしてる訳じゃないんで。
98.名無しさん:2016年01月15日 11:16 ID:BFuuKc7b0▼このコメントに返信
資質や創意工夫だけは当時から有ったと思うぞ。与えられた条件、ダメ材料ダメ工作機械だけで一定以上の完成度のものを作ってきたわけなのだからな。応用力が相当なければいずれも達成し得なかったわけでトータルで低いとは言い切れない。材料が自由に輸入できるようになって工作機械も整ったら世界一級のものが作れる様になったわけだし。因って当時の日本の工業力を非きいと見なすのは的外れも良いところ。
海外から工作機械を導入しても日本が技術供与をしても、目指すものアイデアや工夫がなく意識が低ければどうあってもダメ。道具だけ揃っててもヘボはヘボ。こういうのは工業力が低いとしか言い様がないよな。お隣さん。
99.名無しさん:2016年01月15日 11:18 ID:mYLyHcO.0▼このコメントに返信
日本の対ソ連の戦車対策は基本航空機攻撃としていた
だから直協機とかも充実、陸軍の重爆も相手の前線を相手にするためのもの
ただ、終戦時にはもう航空戦力がなくなっていた
ソ連の侵攻開始時には戦力比が1:100以上

なお、ソ連もアメリカの支援がなければ馬車での補給になっていたと思われる
補給部隊にトラックをばんばん使えたアメリカが異常
100.名無しさん:2016年01月15日 11:19 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※96
でも資源の無い日本がヒッキーやってたら、それこそ100%植民地か属国だろう。
事実、アフリカ中東インド東南アジアは99%近く欧米の勢力下だったし、東アジアもかなり虫食いだったわけから。
101.名無しさん:2016年01月15日 11:27 ID:oXWyAySw0▼このコメントに返信
戦闘機10000機つくった日本
空母部隊運営していた日本

そのころ中国とかwwwwww
102.名無しさん:2016年01月15日 11:34 ID:nppOzTtN0▼このコメントに返信
※100
でもそこそこの工業化文明化できてた北欧なんかは独立で通せた国もあったわけだし
日本と比べるなら切り取り放題されてたアジアアフリカの未開国よりそっちの国だろうし
103.名無しさん:2016年01月15日 11:41 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※102
それも当時の有色人種に対する欧米の考えを見るとどうにもならなかったかと。
人種的差別撤廃提案とか民族自決絡みとか見ると、「有色人種である」と言うただ一点だけでも比較は出来ないと思われ。
104.名無しさん:2016年01月15日 11:45 ID:h4e7K.C60▼このコメントに返信
※102
北欧なんかめちゃくちゃ資源国じゃないか
スウェーデンのキルナ鉱山とか知らんのか、ノルウェーも天然資源豊富だし
鉄も希少資源もバンバン出て輸出してるだけで儲かるなら誰も海外進出なんぞしようとせんよ
105.名無しさん:2016年01月15日 11:48 ID:LP7czI.p0▼このコメントに返信
第二次大戦突入当時の潜水艦保有数は一位がソ連で二位アメリカ、三位がイタリアな。
106.名無しさん:2016年01月15日 11:48 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※103
自己レスになるけど、アフリカや中東インド東南アジアを見てきたからこそ「とにかく全力で近代国家にならないと国が終わる」と考えたのは決して間違っていないと思う。歪みも勿論有るだろうと認識していたとしても、事実、抵抗する能力を持てていなかった国がどうなってきたかの実例は有ったわけだから。
107.名無しさん:2016年01月15日 11:54 ID:lhQNT5xW0▼このコメントに返信
※105
ソ連のは沿岸用だけどなー 
Uボートの通商破壊能力もなければ日米の艦隊決戦能力もないちっちゃい哨戒型
108.名無しさん:2016年01月15日 11:57 ID:4buhfPCY0▼このコメントに返信
人口が多いから、工業力は割りと健闘してた
技術力はボロボロよ
109.名無しさん:2016年01月15日 12:00 ID:AJr3wvsZ0▼このコメントに返信
ノモンハンは教訓をいかさなかったとか歩兵でどうにかなると思ってたんじゃなく
歩兵でどうにかするしかなかったんでしょ
本当に歩兵の精神力でどうかなると思ってたら新砲塔のチハすら作らねーよ
110.名無しさん:2016年01月15日 12:02 ID:i3RQLFZg0▼このコメントに返信
※47
ドイツも第一次世界大戦前の1902年にベルリンで、1910年に今ではベルリンの一部である
シェーネベルクで、1912年にはハンブルクで地下鉄が開通してる。
その他は意外にも戦後までずれ込んでるがな(ミュンヘンで1971年、ニュルンベルクで1972年)。
111.名無しさん:2016年01月15日 12:07 ID:AJr3wvsZ0▼このコメントに返信
まあ製品自体は優秀なの作れても
自国製の工作機械ではなく欧米製に頼ってたとか
品質管理の概念が企業になくバラツキ大きいとかの時点で工業力に関しては明確に劣るのは明らか
まあしょうがないね
112.名無しさん:2016年01月15日 12:10 ID:Wp3lqhqE0▼このコメントに返信
九七式中戦車チハ、愛称チハたん萌え文化の尖兵である
113.名無しさん:2016年01月15日 12:10 ID:lhQNT5xW0▼このコメントに返信
※108
言うほどボロボロか?
航空機は疾風、紫電改があるし軍艦もまともなの作れたし
負けてるのは戦車と自動小銃ぐらいじゃないか?
足りなかったのはそいつらを大量生産する力でそれこそ工業力だろう
というかアメリカとソ連とドイツとイギリスに負けたからってボロボロと表現されるのはおかしいと思う
日本より勝ってるのたった四か国なのに
114.名無しさん:2016年01月15日 12:12 ID:girht.X8O▼このコメントに返信
現場レベルの職人芸は凄かったんじゃないかなぁ? JIS規格なんて無かった時代でしょ? 個々の生産管理が弱い体制が、整った体制に勝てないのは、今も同じだよ。

佐藤大輔にあったね、海軍の砲を積んだ中戦車。
陸海の連携が取れてればと言う夢物語。
115.名無しさん:2016年01月15日 12:15 ID:o3FKih.v0▼このコメントに返信
※114
工芸品と工業製品が消耗戦を展開したらどうなるかは一目瞭然、って話だわな。
そしてその工芸品を作る職人もどんどん失われていくとなれば尚更で。
116.名無しさん:2016年01月15日 12:17 ID:5q3DJIjj0▼このコメントに返信
※114
あの時代に統合司令本部見たいがあればよかったんだけどねぇ・・・
117.名無しさん:2016年01月15日 12:18 ID:bGofbA030▼このコメントに返信
日本叩いてホルッ♪ホルッ♪
日本貶してシコッ♪シコッ♪
ああ^~今日も自慢の9センチソポが気が狂うほど気持ちがええんじゃ~
118.名無しさん:2016年01月15日 12:19 ID:4H68Hy680▼このコメントに返信
相手アメリカだもんな
共通規格のお手本みたいな国と戦っちゃったんだからまあしょうがないよ
相手がアメリカじゃなかったら職人温存出来てまだなんとかなってたかもしれないけどね
あいにくそんな余裕ができるわけもなし
119.名無しさん:2016年01月15日 12:25 ID:AJr3wvsZ0▼このコメントに返信
※115
職人や国内インフラ人員は温存するべきだったのに
全く考慮せずにどんどん徴兵した無能な徴兵担当のせいで品質悪化が加速した一面はあると思う
120.名無しさん:2016年01月15日 12:33 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
日本の技術力は世界一
お前ら下町の工場の職人芸知らないの?
物量で負けただけで技術力はアメリカすら凌駕してたよ
アメリカのすぐ壊れる粗悪品よりMADE IN JAPANのほうがいいに決まっている
歴史修正主義者は死ぬべし
121.名無しさん:2016年01月15日 12:36 ID:ZYEOQGRD0▼このコメントに返信
規格の有無による不完全な工業化。
そのあたりの反省を踏まえた上での、規格整備と戦後の躍進ともいえる。

第二次大戦の教訓を、いろんな分野で糧とはしたわな。
122.名無しさん:2016年01月15日 12:38 ID:09bH8a9F0▼このコメントに返信
※120
確かあの時代の「MADE IN JAPAN」は、今の「MADE IN CAINA」と同じような見られ方をしていたような・・・
123.名無しさん:2016年01月15日 12:39 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
失敗作言われるチハだってシャーマンを大量に撃破しているんだけどな
物量に押し切られただけで破壊しまくってる
124.名無しさん:2016年01月15日 12:41 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
技術力がないなら零戦作れないだろ
世界最強の軍隊を支えるには世界一の工業力が必要
125.名無しさん:2016年01月15日 12:47 ID:dieXbP8R0▼このコメントに返信
戦前の日本は列強の一角。「列強の中で最弱」なんていいたいのは、誰かはお察しだね。性根が腐っているというのは、こういう発想だよ。
お隣も帝国の国民だったんだけどね。但し徴兵はされないいい立場だったじゃないか。感謝しろよ。
第一、日本帝国の一部でなかったら、人口は倍になっていないので、多分君たち自身もこの世に存在することはなかった。

T34はノモンハンでの戦車大量破壊の戦訓を生かして1940年に実用第一号が作られたもの。
対策も何も、歴史にちゃんと向き合って欲しいな。

126.名無しさん:2016年01月15日 12:48 ID:tj7kLrLE0▼このコメントに返信
9 > 日本のは戦車って言えるんですかね・・・
今で言えば歩兵支援の自走砲レベルかな。軽戦車としてのメリットは輸送展開力の速さ。
これでも初期の白人植民地軍の太平洋戦域やアジアの対中国戦なら日本軍のメンタル面の強さと相まって無双できたんだよ。
その後の新兵器開発スピード、用兵理論の旧式化、精神論偏重の軍体質ともあいまって日本軍の敗色は濃くなってゆく。
第一、ほぼ孤立無援で白人世界を相手に、資源の枯渇、シーレーンズタズタでは継戦は無理。
日本はそれでもアジア世界の解放という大義をかかげてよく戦ったと思う。
石油、鉄鉱石の貿易停止をくらった上での仕向けられた戦争だから、日本の取るべき選択肢は極めて限られたギリギリの状態。
127.名無しさん:2016年01月15日 12:49 ID:GV4b397N0▼このコメントに返信
※123
撃破できてねーよ。チハ短がシャーマンの装甲を貫通するには100メートル以内の超至近距離から撃ってやっとサイドの装甲を貫通できたくらいだ。日本軍の最強戦車は捕獲したM3、日本軍の最強対戦車攻撃は兵士の吸着爆雷による特攻と呼ばれるのも無理はない。
128.名無しさん:2016年01月15日 12:50 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
日本の工業製品がなければ満足にロケットすら飛ばせないアメリカ
鉄道車両すら満足に作れなくて日本企業技術支援を受けているイギリス
明らかに日本の技術力は列強随一
129.名無しさん:2016年01月15日 12:52 ID:6uG.kAl10▼このコメントに返信
工業力って何?製糸業とかも入るの?
トータルでどう評価するの?
130.名無しさん:2016年01月15日 12:53 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
沖縄でチハがシャーマン撃破しまくって沖縄戦でのシャーマンの損耗率5割越えてんだけど
チハは最強の軽戦車だね
131.名無しさん:2016年01月15日 12:53 ID:GV4b397N0▼このコメントに返信
日本の戦車の砲弾は装甲を貫通する前に砕けてしまうくらい、製造技術が未熟だった。チハ短が主砲の口径の割に装甲を貫通できない大きな原因
132.名無しさん:2016年01月15日 12:55 ID:kBxxb4SF0▼このコメントに返信
※123
チハは弱かったかもしれないけど失敗作ではないよ
ただ単に欧米の戦車を相手に出来る砲と車体を作る技術が無かっただけ

日本は資源とか工業力とかの前に基礎的な技術で太刀打ち出来なかったの
133.名無しさん:2016年01月15日 12:57 ID:GV4b397N0▼このコメントに返信
※124
ゼロ戦の栄エンジンや機銃は外国製品をライセンス生産したもの。照準器はドイツの旧式、無線は実質意味がない。日本の独自の技術は機体に穴あけたことくらいか?
134.名無しさん:2016年01月15日 12:58 ID:tj7kLrLE0▼このコメントに返信
> 資源のあまり無い東洋の島国

日本の海洋領域はハンパない。
手付かずの資源が山ほど眠ってる。
今の問題は海底からそれを引き上げる技術力とコストパフォーマンス。
それさえクリアできれば日本は将来の隠れた資源大国とも言われてる。
日本は国土領域としてもその潜在能力は低くない。
135.名無しさん:2016年01月15日 13:02 ID:xK4d9ZqhO▼このコメントに返信
日本の工業力は四天王最弱!と書こうと思ったら世界で5番目だったか(-"-;)
よくやったよ(>_<)
136.名無しさん:2016年01月15日 13:06 ID:tj7kLrLE0▼このコメントに返信
> なにやら支那や北朝鮮に相通じる国情だったのか当時の明治日本から戦中日本までの日本は…
それはオレも感じる。むしろ戦前の日本の軍部独裁にあこがれ、天皇の神格化にあこがれを抱いてるのは中国や北朝鮮の方かも知れん。
WWⅡやそれ以前の日清・日露戦役での犠牲をものともしないすさまじい日本軍のチートな戦いぶりを夢想しての事、あこがれ半分に見える。
戦前の日本軍の大儀の為ならと、人命軽視を見るようで嫌な感じではあるけれどね。
137.名無しさん:2016年01月15日 13:09 ID:gn5b9WIy0▼このコメントに返信
というか主力部隊にほぼM1ガーランドを配備できたアメリカがやばすぎるだけで歩兵火力に関しては正直まあそんな変わらんのよね
技術的には日本でも自動小銃作れたはずだけどこんなもん弾薬が勿体無いって理由で制式化されてない
まあ弾がなくてはどうにもならんからな、そこが大量生産大量消費のお手本みたいな国との差なんだけど
138.名無しさん:2016年01月15日 13:12 ID:6GeUWBRZ0▼このコメントに返信
>日本のは戦車って言えるんですかね・・・
カルロ・ヴェローチェL3「」
準備もできてないのに戦争に突入したイタリアを単純に弱いとまでは言わんけど、94TKやテケを主力にしなくて済んだだけでも日本のほうがマシ。
139.名無しさん:2016年01月15日 13:15 ID:KQTgRbUZ0▼このコメントに返信
ノモンハンでは日本の戦車が泥濘で前進出来なくて殆んど使い物にならなかった
なのに日本軍はソ連軍機甲師団を壊滅した
どうやったかというと歩兵で戦車を倒した
そしてソ連軍はポナレフ状態に陥った
ピアノ線で戦車を止め火炎瓶で戦車を燃やす
塹壕に隠れていて塹壕を超える戦車の下部に座布団と言われる対戦車地雷を括り付けて撃破

確かに日本軍の歩兵の勇戦敢闘は凄かったが
そこに陸軍は胡坐をかいてしまい新型の強力戦車の開発を止めてしまった
140.名無しさん:2016年01月15日 13:19 ID:mYLyHcO.0▼このコメントに返信
※133
栄はライセンス生産じゃないよ
欧米のエンジンのごっちゃ煮ではあるが
航空機エンジンについていえば、ようやく追い付きだしたところで
開戦、お手本が入手できなくなった状況だな
ホルホルするのは恥ずかしいが、無駄に卑下するのもいただけない
141.名無しさん:2016年01月15日 13:23 ID:EuatGB4I0▼このコメントに返信
よく混同されるけど、工業力≠技術力だからな
確かに「工業力」は列強国最弱だったかもしれない
でも「技術力」に関しては戦後アメリカも驚くようなものをいくつも開発している
だから試作機が凄まじい性能を叩きだすのに量産機がボロボロという事態が起きる
当時の日本の兵器は性能が悪いというより品質が悪い、というのが正しい
142.名無しさん:2016年01月15日 13:26 ID:4H68Hy680▼このコメントに返信
ドイツだってT34ショック受ける前はⅢ号Ⅳ号で十二分と思ってた
アメリカもティーガーに出会うまではシャーマンさえあればいいと思ってた
割けるリソースが限られている以上は兵器開発に制限ができるのは当たり前よ
ましてやアジアの低インフラでむやみに恐竜的進化を遂げても使いづらくなるだけだからね
143.名無しさん:2016年01月15日 13:26 ID:Ggjo0BdB0▼このコメントに返信
工業力は明らかに劣ってたよ。
よく言われるのが同じ武器でも工場ごとに規格が違うから例えば銃の消耗品でもいちいちすりあわさなきゃ使用できないって奴。
生産量の多少以前に本当の意味での量産が成立してなかった。
その辺がしっかりしてないと消耗品が消耗できないからね。
ただ、それでもあれだけ世界最強のアメリカに食い下がったんだから工業とは別の職人技では確かに世界レベルだったんだろうね。
144.名無しさん:2016年01月15日 13:27 ID:qlbajzxz0▼このコメントに返信
経済力、工業化率は列強最低かな
人口が米ソに次ぐのでイタリアよりは総量は上だが
江戸時代から70年じゃあねえ・・
145.名無しさん:2016年01月15日 13:27 ID:Temx3n1zO▼このコメントに返信
日本の徹甲弾のタングステンが少ないのは資源配分の政策上致し方なく取られたもので・・・。まあ、一時が万事そんなところさ
146.名無しさん:2016年01月15日 13:31 ID:.rfucUqx0▼このコメントに返信
そうなんだ
147.名無しさん:2016年01月15日 13:38 ID:lhQNT5xW0▼このコメントに返信
※145
T-34の性能は使い捨てのアルミ製のエンジンから
アメリカの爆撃機の性能は使い捨てのマグネシウム製の排気タービンから
資源国ってうらやましいね
148.名無しさん:2016年01月15日 13:46 ID:tj7kLrLE0▼このコメントに返信
141 > 赤紙一枚で戦地に向上の熟練工を送り出して戦病死させ、生産ラインの後釜にドシロウトの学徒動員やら婦女子を配置。これじゃ戦争以前に負け確定だわ。部品供給は元より継戦能力もガタガタになる。
149.名無しさん:2016年01月15日 14:05 ID:iEOzTjbi0▼このコメントに返信
また、イタリアdisりニキか。(歴史)壊れるなぁ・・・。
民心掌握に失敗しただけで、普通にイタリアは工業大国なんだよなぁ・・・。尚、西欧列強内最弱の模様。列強の国力が頭可笑しいのがいけないんや・・・。
150.名無しさん:2016年01月15日 14:08 ID:4ECOhFNO0▼このコメントに返信
※108
むしろ逆でしょ。

技術力はあったが、マスプロに耐える工業力の規模が無かった。

151.名無しさん:2016年01月15日 14:08 ID:gzrvwuoK0▼このコメントに返信
※147
マグネシウム製の排気タービンって何だよそれ
普通に燃えるだろ
B29のエンジンの事か?
それならエンジン本体の素材のことだ。
排気タービンは、普通にニッケル鋼の耐熱合金だよ。
タービン軽量化して機体がどんだけ軽くなるんだ?
152.名無しさん:2016年01月15日 14:09 ID:iEOzTjbi0▼このコメントに返信
※120
バブル始まるまで日本製は粗悪品のイメージだったんやで?とにかく生産体制や生産設備が整って無かったんや・・・。
153.名無しさん:2016年01月15日 14:12 ID:gzrvwuoK0▼このコメントに返信
※150
品質管理や交差概念、生産管理は、技術でしょ、
マスプロに関してなら、技術も無いってのが正解。
154.名無しさん:2016年01月15日 14:13 ID:lhQNT5xW0▼このコメントに返信
※151
まさにそのB-29のことだが
とりあえずwikiにはマグネシウム製で燃えやすかったと書いてある
>ただしB-29の排気タービンは軽量化優先のマグネシウム合金製のため燃えやすいという欠点があり、また強度に劣り部品寿命も短く、頻繁な交換を前提とした消耗品であった
あっちが間違ってるのかい?
155.名無しさん:2016年01月15日 14:20 ID:iEOzTjbi0▼このコメントに返信
モノだけが技術じゃない、管理もまた技術だってのは経営勉強して嫌って程思い知らされたな。戦争もまたビジネスなんやなって。
大戦中、日本はそこらへんガバガバやもんな。今にそれが生かせれば少しは報われるかもやけど。
156.名無しさん:2016年01月15日 14:21 ID:4ECOhFNO0▼このコメントに返信
※153
その屁理屈ならアメリカ以外は技術も無いって頓珍漢な結論にしかならないよ。

現実に英米と張り合える兵器を開発していたんだから、技術が無いとは言えないね。
157.名無しさん:2016年01月15日 14:25 ID:4ECOhFNO0▼このコメントに返信
※152
日本製は粗悪ってイメージだったのは1950年代までの話だよ。
1960年代になるとバイクでもラジオでも高品質で知れ渡った。

とくにベトナム戦争の頃は、アメリカに帰る前に
日本で買い物していく米兵が日本製のステレオやカメラ、バイクまで
買っていくのがおきまりだった。
158.名無しさん:2016年01月15日 14:30 ID:iEOzTjbi0▼このコメントに返信
※157
バブルの時期自体勘違いしてたわw何故か6.70年頃かと思ってた。無理に博識ぶらないで金入り始めた頃って言えば良かったか。
159.名無しさん:2016年01月15日 14:41 ID:gzrvwuoK0▼このコメントに返信
※154
wikiのB-29読んできたよ、すげーな、みごとな嘘っぱちだ。
理科の実験でマグネシウム燃やしたろ。
タービンブレードはタングステンを添加したクロムニッケル鋼(=ステンレス鋼)だよ、イギリス、日本、アメリカ共通。
鋼だから熱処理がいるんだよ。
ライト R-3350は、確かに良く燃えた、これはクランクケースなどの構造材にマグネシウムを多用したせいだ。
極めて高温に晒されるブレードに、軽合金はこの時代無い。
羽は軽い方が良いから理屈にはあってるけどね。
只現在は、耐熱マグネシウム製のタービンブレードは、有るよ。
アメリカ製じゃ無いけど、
メイドインジャパンさ。
160.名無しさん:2016年01月15日 15:12 ID:6gGu66IGO▼このコメントに返信
日本製は高品質の証
WALKMAN全盛の頃GEやフィリップスのカセット使ってたら笑われただろ?
161.名無しさん:2016年01月15日 15:19 ID:4ECOhFNO0▼このコメントに返信
※160
マジつっこみするとWALKMAN全盛の頃のGEは日本製のOEMばかりだよ。

フィリップスはあんまり見たことないな。
アメリカ市場でコーヒーメーカーや調理家電のシェアは高かったけど。

162.名無しさん:2016年01月15日 16:02 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
戦後の話持ち出してどうするのよ
戦前から戦時中の大日本帝国の工業力の話じゃないの?
工業力の定義がしっかりしてないからちゃんとした議論にならないのよ
機械の工作精度とか、共通規格の導入とか、そういった基礎工業力という土台は貧弱だったよ
その劣悪な前提条件の中でベストをつくすだけの技術力はあったよ
でも生産力は駄目。
そもそも資源がないし、大量生産システムとかもないし。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II をソースに、戦時中の兵器の生産数(1938-1945)を比較してみると、
航空機の生産量はアメリカ>イギリス>ドイツ≒ソ連>日本>イタリア
戦車の生産量はソ連≧アメリカ>ドイツ>イギリス>>>日本>イタリア
空母の生産量はアメリカ>>イギリス>日本>ドイツ=イタリア>ソ連 *未完成の空母含む
戦艦の生産量はアメリカ>イギリス>イタリア>ドイツ=ソ連=日本 *戦艦の種類は無視
巡洋艦の生産量はイギリス>アメリカ>>>日本>イタリア>ソ連
駆逐艦の生産量はアメリカ>イギリス>日本>ソ連>ドイツ>イタリア
潜水艦の生産量はドイツ>>>アメリカ>イギリス>日本>イタリア>ソ連
1938年のGDPは、アメリカ>イギリス>ドイツ>ソ連>フランス>日本>イタリア

細かな数値はソース見て。
単純な物量比較だけど、大体の工業生産力は分かるんじゃないの?


163.名無しさん:2016年01月15日 16:18 ID:kBxxb4SF0▼このコメントに返信
GDPの話しだしたら日本は人口が多いんだからイタリアには勝てるっしょ
今の中国みたいなノリで

まぁ個人的にはイタリアは政治的にボロボロだったから当時は日本の方が工業的に良かったと思うけどね
164.名無しさん:2016年01月15日 16:38 ID:2ilc8F.Q0▼このコメントに返信
今のイメージで考えちゃダメよバックトゥザフューチャー見たろ?

一点もののオーダーメイドならともかく
量産品を作る工業力は貧弱だったよ
資源云々を抜きにしてもね

てかどうしてそんなにイタリアがナメられてるのか分からんw
165.名無しさん:2016年01月15日 16:41 ID:mYLyHcO.0▼このコメントに返信
イタリアは実際、物を作ってない
そもそも鉄鋼生産量も少なくて、燃料備蓄も無い
資源無さ過ぎで国力がなかった
disるわけじゃなくて、主要国中では最弱なのが事実
166.名無しさん:2016年01月15日 16:50 ID:9188ebQU0▼このコメントに返信
空母機動部隊創ってアメリカと殴り合ったのは
70年前の日本だけだしある程度の技術力はあっただろ

今やっと中国が創ろうとしてるけどね
167.名無しさん:2016年01月15日 16:58 ID:lgcYSHem0▼このコメントに返信
歴史がないとどうにもならない部分が沢山あるからね
火砲の性能を見ると良く判るよ

アメリカだって火砲はライセンス品がかなり多かったりするし
自前のまともな戦車砲はついぞ開発できなかった
168.名無しさん:2016年01月15日 17:18 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※166
海軍はそりゃ世界第三位だからね、それに正面火力だけなら世界第二位と言っても過言ではない。
というか、ドイツもフランスもイタリアも空母はショボい性能だったり結局未完成だったりだし。
イギリスは仮想敵国のドイツとイタリアがそんな感じだから空母は作っても機動部隊として運用する必要もなかったし。
ヨーロッパ方面はどっちかというと、対潜戦と空軍戦に注目した方がいい
169.名無しさん:2016年01月15日 17:24 ID:clLFUbVN0▼このコメントに返信
いや、マジでイタリアよりかは上だろ
いくら日本が雑魚でもイタ公よりマシ
陸はお互い様かもしれないが、海と空でボロ勝ちだろ
170.名無しさん:2016年01月15日 17:44 ID:B27jp.9i0▼このコメントに返信
流石にイタリアには勝てるわ。勝てないと思ってるやつは馬鹿としか思えない。
てかイタリアはムッソリーニがアホだったのがいけない。アフリカに戦車が必要なのにギリシャ方面に開戦してそっちに送ったりしたり。
枢軸国はこのパターンに似たミスをどこもやってるイメージ。
171.名無しさん:2016年01月15日 18:02 ID:wNOLCaiQO▼このコメントに返信
まぁ、技術力云々だけいって今の日本列島が丸々開戦前夜の日本と入れ替わっても米国にやられるだけ…
172.名無しさん:2016年01月15日 18:05 ID:09bH8a9F0▼このコメントに返信
※169
シュナイダーカップで善戦したり、アルファロメオやフィアットといった世界的メーカーを要する国の戦闘機をなめてはいけない。
173.名無しさん:2016年01月15日 18:24 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
イタリアは馬鹿にされすぎて逆に美点を上げる人が多い気がする

基礎工業力という観点で見れば、意外と侮れないものはあるよ。
でも技術力の土台はともかくとして、戦時体制が整っていないしそもそも資源もないし一般的に士気も低いからあの結果は残当。

でも技術という観点からは、何点か日本を上回ってるのもあるのは当たり前で、戦前日本でダットサンが走ってる頃にイタリアではフィアット500が走っていたんだもん
174.名無しさん:2016年01月15日 18:25 ID:...7NXZk0▼このコメントに返信
フランスがGDP6位かよ。HOIシリーズのフランスのICは日本超えただろ(ゲーム脳)
175.名無しさん:2016年01月15日 18:48 ID:ELtA.mBX0▼このコメントに返信
※172
ドイツから優秀なエンジンや機関砲を直輸入出来たので、大馬力・高火力の戦闘機が作れたのは大きかった。
176.名無しさん:2016年01月15日 19:31 ID:4ECOhFNO0▼このコメントに返信
※166
その通り。

まともな空母艦隊を作れたのは日本とアメリカだけ。
そもそも最初に「空母打撃群」って概念と運用を作り出したのが日本海軍。
177.名無しさん:2016年01月15日 19:58 ID:3FBn9wNm0▼このコメントに返信
※176
空母打撃群なんて概念も運用方法も作り出してはいない
太平洋艦隊覆滅の為の作戦が結果的に後世の空母打撃群的な運用方法と合致しているだけ

その証拠に連合艦隊はそれを理論付けてもいないしその後の諸作戦でもそれを軸にしたものは無い
178.名無しさん:2016年01月15日 20:07 ID:70g9aCR40▼このコメントに返信
工業力はあったかもだが量産とか規格という考えが無かった
179.名無しさん:2016年01月15日 20:15 ID:.xNG.SvC0▼このコメントに返信
※173
西側艦載砲のスタンダード、オートメラーラはイタリアだもんな。
180.名無しさん:2016年01月15日 20:24 ID:qdkP4o3H0▼このコメントに返信
>>32
98式直協でT34に体当たり
蛸壺陣地に爆弾や砲弾と一緒に潜んで上に戦車が来た瞬間に信管ぶっ叩き
とかあったそーです
181.名無しさん:2016年01月15日 20:29 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※177
悔しくてイライラするからって嘘はよくない。

1941年に日本海軍が空母機動部隊を運用するまで、
そういう運用のノウハウも発想もアメリカにはなかった。

あとは閉鎖海域の概念も日本海軍が世界最初だよね。
アメリカが追いついたのが10年後、フランス海軍が20年後だっけ
182.名無しさん:2016年01月15日 20:41 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
空母機動部隊という概念の創出とか、伊400型みたいな潜水艦とか、随所随所に光る発想はあるんだけど、アメリカ相手に戦うには絶望的に工業力というか、国力が足りないんだよなあ。
ソ連にしろアメリカにしろ、新しい概念でぶん殴られたら、それを自分でやり返すだけの底力がある。
消耗戦になったら国力で勝負がつくから、短期決戦しかないんだけど、結局航空戦は消耗戦だからどうしようもない。
183.名無しさん:2016年01月15日 20:44 ID:7rLypRaP0▼このコメントに返信
工業規格なんて概念は無し、技術力はそこそこで輝く部分も多々ある、運用する人間は上に行くほど無能化が進む、てイメージ
184.名無しさん:2016年01月15日 20:53 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
どうにも勘違いされがちだけど、職人芸ってのはむしろ大量に一定レベルの品質を保持した製品を生み出すためのシステムの敵にしかならない。
熟練工じゃないとまともな品質を持った製品を作れないってのは、むしろ工業力のレベルの低さというか、大量生産システムの行き届いてなさを立証している。
国家総力戦においては、戦時から平時において、全ての兵器の生産数を一気に増やす必要があるんだけど、熟練工しかある程度の品質を保った製品を作れないってのは問題で、科学的な品質管理システムの未熟さを露呈している。
基本設計が優秀な兵器でも、それを実際に製造するのは徴用された労働者なわけで、そういうある意味素人でもマニュアル通りに作れば一定限度のレベルの製品を生み出せるようになるのが、戦時に必要な工業力
185.名無しさん:2016年01月15日 20:57 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
戦後の日本の工業力が爆発的に伸びたのは、戦時中の反省から爆発的に品質管理とか工業製品の共通規格化とか、そういう大量生産システムに必要な概念を輸入したからこそで、戦時中の工業力の杜撰さの反省から今みたいなメイドインジャパンがあるんだよ。
だから、正直に言って戦前の日本の工業力はそこまで評価できないし、それを身に沁みて分かっていた先人たちの血の滲むような努力によって今があるんだよ。
186.名無しさん:2016年01月15日 21:01 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※182
しかし大戦中にアメリカが作った艦船1200隻に対して日本は400隻も作ってるんだよな。

相手が規格外のアメリカだったから負けただけで、
イギリス程度になら負けなかったんだけどね。
187.名無しさん:2016年01月15日 21:02 ID:J1wh73mPO▼このコメントに返信
体力に欠けた。の一言だな。ウラン濃縮技術も効率は日米ソ同じ、ただ向こうには千台稼働させる発想があったが、日本にはその考えが出てこなかった。戦後40年秘話の記事で日本技師が唸っていたのを見た記憶がある。・・・・。結局は体力だよ
188.名無しさん:2016年01月15日 21:04 ID:p.T39btc0▼このコメントに返信
※184
リーマンショックの全後あたりに日本の職人芸とか町工場とかを偉く持ち上げる雰囲気がありましたよねえ。

189.名無しさん:2016年01月15日 21:07 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※186
※162を読んでくれ
残念だけど、そのイギリス程度に日本が勝っている指標は1つもない
マレー沖海戦のせいか、どうも英国海軍を舐めるひとが多くて困る
イギリス海軍は当時、ドイツ海軍とイタリア海軍を抑えつけて、尚且つ大量の艦艇を動員して海上護衛もやっていたの。
東洋艦隊という一方面軍を破っただけで、イギリス程度とかいうのは滑稽。
そもそもイギリス海軍みたいな海上護衛ドクトリンと、日本海軍みたいな正面戦力ガン振りの艦隊決戦ドクトリンがぶつかったら、短期的には日本海軍が強いのは当たり前
190.名無しさん:2016年01月15日 21:09 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※187
なんで「アメリカが」を「向こうが」で誤魔化すんだよw

ソ連なんかアメリカ様から大量のレンドリース受けてドイツ単独とやりあってどうにか追い出せただけ、
海では日本海軍が怖くて1945年8月まで引きこもって震えてた程度の貧弱さだった。
191.名無しさん:2016年01月15日 21:11 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※188
大量生産をする必要が無いもので、より高い精度を求められるものだったら、職人芸でいいんだよ。
問題は、国家総力戦みたいな消耗戦においてまで、工芸品を作ろうとしたこと。
物凄い精度の一点ものを作れるってことは確かにすごいんだけど、戦争中に必要なのは、一定限度の精度を保ったものを大量に生産することなんで、そういう意味での工業力はショボい。
工芸品じゃなくて工業製品が必要だったってこと。
192.名無しさん:2016年01月15日 21:11 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※189
無理無理、そもそも1941年の日本海軍にイギリス海軍では戦いようがない。

日本の空母の一隻も撃沈できずに主力は壊滅するよ。

193.名無しさん:2016年01月15日 21:11 ID:p.T39btc0▼このコメントに返信
※189
20隻近い戦艦と100隻近い巡洋艦を世界中にバラまいて植民地防衛をしてたのが英国海軍だしねえ。
そりゃ連合艦隊が総がかりでどこかの英国領に攻め込めば、局地的には日本が優勢になるわな。

194.名無しさん:2016年01月15日 21:15 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※189
>マレー沖海戦のせいか、どうも英国海軍を舐めるひとが多くて困る

いや、これは無知な工作員がよくやる勘違いだが、
当時の英国海軍はかなりいろんな面で劣っていた。

有名なのが水兵の平均年齢が列強一高齢ってやつだなw
老人海軍と自嘲してたぐらいだし、なにより先行してたぶん、
時代遅れの艦船もそのまま抱えて戦力として保持せざるを得なかった。

欧州なんてマイナーリーグで結果だしても、
日本海軍やアメリカ海軍とは比較できる次元にはない。
195.名無しさん:2016年01月15日 21:20 ID:dzmuWSGT0▼このコメントに返信
日本だって「手を広げすぎたことが敗因のひとつ」と言われてるわけだし、
イギリスだって同じ状況だったってだけだよな
日本はイギリス本土に攻め込む必要ないけど、あっちは植民地守るために地球半周してこないといけない
その状況でイギリス海軍が優勢になれるかっつーとなあ
イギリスもアメリカの援助なければ戦争継続できないような台所事情だったわけだし
196.名無しさん:2016年01月15日 21:20 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※192
1941年だけを比べた瞬間最大風速みたいなので反論されても…
1941年の時点ではイギリス海軍に日本海軍は倒せないかもしれないが、イギリスの艦艇の生産量は日本とは比べ物にならないんだぞ?
勝ち目のない時点では持久策にでて、十分な戦備が整ったら反攻すればいいだけ。
そんなことを言い出したら、開戦時点では日本海軍の総力はアメリカ海軍を遥かに上回っていたよ。

1941年の日本海軍にアメリカ海軍では戦いようがない。
日本の空母の一隻も撃沈できずに主力は壊滅するよ(ドヤ顔

ってのと同じぐらいアホらしい
197.名無しさん:2016年01月15日 21:25 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※194
WW2開戦前の状況(スタートライン)と、いざ開戦してからの戦時体制に移行した状況(レース中)を比べても意味ないよ。
そんなこと言い出したら、ソ連は開戦時には大粛清のせいで将校の質の欠乏が甚だしく、ソ連陸軍はドイツ陸軍にかなり色んな面で劣っていたけど、結果は負けただろ?

198.名無しさん:2016年01月15日 21:27 ID:UZ26L8SP0▼このコメントに返信
正直、日本軍の戦車がセンチュリオンやクルセイダーに勝てる気がしない。マチルダにも勝てるかどうかすら怪しい。空もスピットファイアmk14、スパイトフル、テンペスト、シーフューリーがいるからなー
199.名無しさん:2016年01月15日 21:32 ID:dzmuWSGT0▼このコメントに返信
※198
日本陸軍最強戦車スチュアートさん舐めるな
クルセイダーなんか自滅を待てば楽勝だぜ!
200.名無しさん:2016年01月15日 21:34 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※196
それ、印象論に摩り替えて発作起こしてるだけで、
イギリスからすれば緒戦からいきなりミッドウェー海戦みたいな状況だぞ。

>イギリスの艦艇の生産量は

これもアホ。
「アメリカ」の国力・増産だから日本海軍相手に巻き返せただけ。
イギリスレベルで損耗以上に投入できる速度も増産も無理。

そもそもまともな空母も艦載機も無いのに戦いようが無い。
日本海軍と当たるたびにすり減らされて、一方日本海軍は空母も護衛もどんどん増えていく。

>勝ち目のない時点では持久策にでて

これもアホすぎる。
アメリカじゃあるまいし、大英帝国が前線でどんどん海軍力を削られてるのに、
どうやって持久策(笑)に持ち込むんだよw
覇権維持と国力の根幹だったイギリス海軍が弱体化したイギリスなんか世界の列強のカモだよ。
当時のアルゼンチン海軍みたいな木っ端でさえ舐めてかかって植民地を削りとろうとしてくるだろう。
201.名無しさん:2016年01月15日 21:35 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
日独伊三国の海軍が協調してイギリス海軍をひたすら殴り続ければ勝てた可能性が無くはないぐらい。
でも海軍力で優越していても、陸軍と空軍とかまで考えると植民地(特にインド)を落とせたかはあやしいなあ
202.名無しさん:2016年01月15日 21:36 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※197
その「戦時体制」に入ってもイギリスはとうとうまともに運用できる艦載機を開発できませんでした。

シーファイアとかいう欠陥だらけで1945年のもうボロボロだった日本軍機にさえ撃墜されるようなものしか作れなかった。
203.名無しさん:2016年01月15日 21:40 ID:dzmuWSGT0▼このコメントに返信
※201
アメリカが参戦しない前提なら独ソ戦もしばらく長引いたろうし、
インド解放も夢じゃないかも・・と言いつつ、結局日本が中国でグダグダしてるうちに
時間切れになりそうだが
204.名無しさん:2016年01月15日 21:40 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
イギリス航空機の高性能も結構アメリカから送られてくる高性能ガソリンに支えられてた部分が大きいからなー
アメリカが中立義務を忠実に守ってたらイギリスはドイツに負けてたろうな
205.名無しさん:2016年01月15日 21:43 ID:L.cqoh.80▼このコメントに返信
※114が頭悪いな。今の職人技術が必要な分野って大量生産しない、出来ない、ワンメーク、オーダーメードくらいでしょ?
比較的生産量の多い小型タンカーのプロペラとかですら職人使うし。
日本でものすごい大量生産してる物でフルオートメーション化されてる物だと車とかのエンジンに使われてるタイミングベルトチェーンかな?
分かり易い物でいうと自転車のチェーン。強度違うけどね。同じ部品で構成されてるでしょ?
全部テープみたいに巻かれた鉄板から作られてる。小さい筒状の部品も鉄板から丸めて作ってる。
大量生産の癖にものすごく品質良い。
大量生産=品質悪いって考えやすいけど、そうじゃない物もあるし、日々改善して品質を保("たもつ"って読むよ)、上げようと努力するのが日本人ですよ?
今も日本の工業力は職人頼みって考えてる人は工場見学行ってみ?単純に面白いし。

※114は取り合えずCNC旋盤かマシニングセンタの気持ち悪い動き(褒め言葉)をナマで見たら?職人無くてもすごいから。
206.名無しさん:2016年01月15日 21:44 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※204
そういうこと。

対日戦ではなおさら、アメリカ海軍の活躍と、アメリカ様から貰った空母と艦載機が生きてくる。

目の前のドーバー海峡はドイツ潜水艦にあっさり突破され、
対日戦では戦争末期にアメリカ海軍の護衛任務でついてきて、あっさりカミカゼ攻撃でやられて戦線離脱・・・

戦後にアメリカがイギリスをああまで軽視して粗末に扱ったのには理由がある。
207.名無しさん:2016年01月15日 21:46 ID:p.T39btc0▼このコメントに返信
※179
あと、日本が最後までものにならなかった4発爆撃機をイタリアは一応開発に成功してるよねえ。
泡食った日本は2式飛行艇をそのまんま陸上爆撃機にコンバートするプランを立てたが、それすら失敗してる。
208.名無しさん:2016年01月15日 21:46 ID:UZ26L8SP0▼このコメントに返信
※202
シーフューリー「解せぬ」
209.名無しさん:2016年01月15日 21:47 ID:VkoqvVp20▼このコメントに返信
※125
別に半島の肩は持たないけど
あの時代に最新の医学と公衆衛生の理論を取り入れれば
人口が増えてしまうのは当たり前w
日本ではなくロシアが半島を支配しても恐らく同じくらいの発展はするというか
もっと発展した可能性が高い。
210.名無しさん:2016年01月15日 21:47 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
なんでID:NXtL6Zps0がそこまで熱狂的というか偏執的にイギリスを叩くのかわからないワイ、困惑
※162のソース元を読めば、あらゆる指標で日本はイギリスに劣っていたのはわかると思うんだけど
アメリカが参戦しなければ(日独伊三国でイギリス一国と戦えば)イギリス'程度'なら勝てたって言ってるのがどのくらいアホらしいか分かんないの?
そんなことを言い出したらイギリスだってドイツやイタリアの脅威が無しで日本と戦ったらって考えるやろ
まともな空母も艦載機もなくても、必要があれば生み出せるのが基礎工業力のある国家なんだよなあ
そもそも、アメリカと違ってイギリスには植民地と空軍つまり基地航空隊があるのを忘れていない?

211.名無しさん:2016年01月15日 21:51 ID:VkoqvVp20▼このコメントに返信
日本は満州国を建国して蒙古産のアヘンを売って一部の人間が莫大な利益を上げていた。
日本のアジア侵略は基本的にアヘンの売却先を開拓していくための戦い。
中国大陸の奥地へ進出するのは完全にアヘンとそのほかの物を売らんがため。
最終的に調子に乗りすぎて連合国から輸出の締め出しを食らって負けてしまったけど。
212.名無しさん:2016年01月15日 21:51 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
そりゃ、ドイツが独ソ戦なんておっぱじめないで、尚且つアメリカが参戦しないって前提で、日独伊の三国がイギリス相手に攻め続ければ勝てる可能性はあったよ。でもそれがどのくらいアホらしい仮定かわからないのかなあ

というか、また話がそれてるね。工業力の話だったはずなんだけど

工業力と軍事力は似て非なるものなんだけどなあ。
213.名無しさん:2016年01月15日 21:51 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※208
もしシーフューリーが順調に開発されて、配備できたとしても1945年夏以降だからねw

アメリカ海軍ではなく、「イギリス海軍と日本海軍のガチ辺り」では
そもそも到底1945年まで継戦できないだろう・・・
214.名無しさん:2016年01月15日 21:52 ID:mYLyHcO.0▼このコメントに返信
イギリスの艦艇の量が確保できたのはアメリカの援助あっての事だからな
航空機で4発のランカスターを大量に作ったのはさすがだけど

なお、WW2当時で本当の大量生産を出来たのはアメリカくらい
品質管理しつつ、均質なものを大量に作る技術は自動車産業のたまもの
それに比べれば、ドイツやソ連の生産は単なる多量生産だった
215.名無しさん:2016年01月15日 21:57 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※210
いやいや印象論で発作おこしてるけど、「あらゆる指標で」というなら
どこに「日本海軍と戦えるレベルの」イギリスの空母艦隊があったの?w

お前の好きな「指標(それも都合いいマス数値による印象操作)」なら
ソ連だって日本海軍と張り合えるどころか圧倒してもおかしくないよなw

>必要があれば生み出せるのが

残念ながら、たったの数年間で日本海軍レベルの空母艦隊を増産して、
艦載機もばんばん開発して、空母運用ノウハウまで日本海軍を参考に学んで
反攻できるほど能力があったのはアメリカだけ。

>イギリスには植民地と空軍つまり基地航空隊があるのを

史実でも日本海軍相手にほとんど役に立たなかったけどねw
216.名無しさん:2016年01月15日 21:58 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
イギリス海軍は、戦時中は太平洋はアメリカに任せて、大西洋や地中海でドイツやイタリア海軍を殴り続ければよかったから、研究開発の方向性は空母艦載機より対潜戦に特化したのはしゃーない
ドイツ海軍の最強戦艦のビスマルクはソードフィッシュの雷撃すら防げなかったし、イタリア海軍はタラント空襲すら防げないレベルだし
日本とイギリスが純粋に一対一でぶつかったら、米内光政の言うとおりに勝ち目はなかったと思うよ
217.名無しさん:2016年01月15日 21:58 ID:9G9y6J1r0▼このコメントに返信
大健闘したのではなく、降伏すべき時に意固地になって降伏せず、ズルズル長引いただけ。
218.名無しさん:2016年01月15日 22:00 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
※208.
おまえ運用開始1947じゃねーか!
219.名無しさん:2016年01月15日 22:00 ID:VkoqvVp20▼このコメントに返信
※94
まあ、イギリスの口車に乗って
清とロシアにケンカを売ったことはあるw
それで借金がかさんで死にそうになってドンドン稼がなければいけない羽目になって
結局1986年になってやっと返済し終わったというのも知っている。
欧米からすれば育てた日本が怪物のようになっていくような気持だったと思う
220.名無しさん:2016年01月15日 22:02 ID:dzmuWSGT0▼このコメントに返信
※214
それなんだよね
ドイツやイギリスですら、生産工場が違うと規格が完全に合わないことがあったと聞いて、
そりゃ当時アメリカに勝てる国家はないわと思ったものだ

あとイギリスは人口がな
日本と比べてもかなりきつくて、植民地に裏切られたらもうインドよりあっちは維持できなかったろうな
221.名無しさん:2016年01月15日 22:03 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※215
印象論とかいうなら、※162のソース元であらゆる数値を見てこい
結局アメリカさえいなければイギリスには勝てたっていうのが虚しい妄想にすぎないってはっきりわかるから
具体的な数値を上げられないのに、アメリカには出来てもイギリスには無理って断言するのがバカバカしい
222.名無しさん:2016年01月15日 22:05 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※218
そらドイツが降伏したからね
223.名無しさん:2016年01月15日 22:08 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
どう考えても日本単体でイギリス相手に短期決戦で勝てるイメージが湧かないや
そりゃ、インドを陥落させてしまえば有利な条件で講話できたかもしれんが、肝心の日本陸軍があのざまだしなあ
長期戦になれば国力でまさるイギリスのほうが有利だし
224.名無しさん:2016年01月15日 22:10 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
あとよく日本は小銃の部品の共通化が遅れてるとか喚くやからはなんで99式小銃の存在を無視するんですかね
日本だけ旧式の38を比較対象に持ち出して他国の小銃は大戦前夜に採用された新型で比較するって不平等すぎるだろ
225.名無しさん:2016年01月15日 22:10 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※221
ほら、結局軍事知識も史実もロクに知らずにマスの数字(それも都合のいいものだけw)を抽出して
日本サゲ工作したかっただけじゃねーの?それを迂闊にも無知を武器にイギリス海軍の話に絡んだ時点で
大失敗だよねw

>あらゆる数値を

いや、だからそんな「マス」のざっくりした数値で「だからこうなのだ」と泣き叫ばれても困るw
お前の好きな「マスの指標(都合いい物限定w)」なら清もロシアも日本に負けるわけないわ。

現実に日本の空母艦隊と戦えるイギリス空母は何隻ありましたか?w
零戦に勝てる艦載機は何機持ってましたか?w

そういうこと。
226.名無しさん:2016年01月15日 22:13 ID:9G9y6J1r0▼このコメントに返信
※221
まあ、イギリスだけなら勝てたという気持ちは日中戦争には結果的に負けたという考えの俺でも持ってるからな。
松本零士も戦争物の漫画の中で、主人公の一人である米兵が気に入らない英軍将校に向かって「日本とイギリスだけで戦争してみろ。今頃ロンドンは、ニュートーキョーに名前が変わってらぁ。」と言うシーン書いてるし、結構そう思ってる日本人は多そう。
227.名無しさん:2016年01月15日 22:15 ID:dzmuWSGT0▼このコメントに返信
99式小銃が無視されるのはマイナーだから

実際、戦場行った人の昔語りで聞くのっていつも38式だった気がするのだが、
前線にはあまり配備されていなかったんだろうか
228.名無しさん:2016年01月15日 22:16 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※223
工作員が発作起こしてるけど、俺は「日本が勝つ」とは書いてないからね。
「イギリス程度になら負けない」と書いてる。

現実のイギリス海軍のレベルや大戦中の開発ぶり(笑)を見る限りでは、
日本に勝つのは無理といわざるを得ない。
日本本土空襲や侵攻どころか台湾も落とせないだろう。

そもそも、当時のイギリスは対日本に必死になって海軍力をすり減らすと
覇権の維持すら困難になる事情もあるしな。
本来、大英帝国の維持のためにそろえた海軍が日本軍につぶされて
他の列強に圧迫されるようではイギリスの存続にも関わる。
229.名無しさん:2016年01月15日 22:22 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
※227
終戦時には半分くらい更新してたぞ
99式を可能な限り前線に廻してて38は後方部隊とか補充部隊
230.名無しさん:2016年01月15日 22:26 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※225
ええ…
日清戦争と日露戦争みたいな限定戦争と、WW2みたいな国家総力戦を一緒にされても…
あのね、日本海軍がイギリス海軍に勝つためには、イギリス海軍が日本海軍に対抗出来るだけの戦力を整えるまでにイギリスを屈服させる必要があるの。イギリス相手に講和を求めても無意味だよ。あんなクッソプライドの高いジョンブル共が日本相手に講和とかするわけないんだから。
で、日本がイギリス相手に短期決戦で勝利を得られない以上、イギリスとしてはそれこそ1945まで待ってもいいんだよ
イギリスとしては、対潜戦相手に振り分けてた研究開発のリソースを、日本海軍相手に戦うためのドクトリンの開発に振り分けてもいいわけだし
イギリスはドイツとイタリアを打倒して、中東とかとのシーレーンを確保することを優先しただけなんだよなあ

零戦相手に明らかに下回っていたはずのF4Fでも、零戦の対策ができてからは善戦し始めたし、結果的にF4Fの零戦相手のキルレシオはF4Fが勝ってるの。

日本海軍の外征能力の低さとか海上護衛能力の欠如とか、色々な面で日本海軍を過大評価していない?
231.名無しさん:2016年01月15日 22:32 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
そもそも、日本がイギリス相手に宣戦布告した時点で、日本が石油を南方地域を落とさないかぎり入手できないっていう前提条件は何も変わっていないんだよなあ。中立義務があるからアメリカは日本にもイギリスにも石油を売れないけど、イギリスは中東から石油は生産できるし。
空母の話ばっかりになってるけど、潜水艦のことを考えると、日本の対潜戦はどうもぱっとしないのに、イギリスの対潜戦は世界トップクラスだし
232.名無しさん:2016年01月15日 22:32 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※223 ※228
D4FzVZeI0とNXtL6Zps0がよくある日本対イギリスの戦力比較をしているけど条件によるとしか言えないな
史実通りに考えるならアメリカが味方に付くイギリスの勝ち
絶対的な生産力で比較するならイギリスの勝ち
何らかの事情でアメリカが両国に友好的な中立を保った場合のIfなら日本の勝ちだよ

地理上の理由で補給戦が延びてしまうイギリスは圧倒的に不利
それこそ第二次大戦前から機動部隊戦術に力を入れても無理
日本が史実に置いてアメリカに向けた戦力の集中投下にイギリス植民地軍は抗えない
インド陥落は免れないし、最悪スエズ運河陥落までありえるくらい
アメリカと違ってそれらを取り返せるだけの物量をイギリスは後出しで用意出来ないよ

それに史実イギリスの生産力はアメリカのレンドリースのお陰で負担が減っていたし
逆に日本はアメリカとの貿易が続くなら生産力に余裕が出る
もっともアメリカが関係しないなら両国はそもそも戦争する理由そのものが無いから無意味な想定だけどな
233.名無しさん:2016年01月15日 22:33 ID:It.SIHuu0▼このコメントに返信
イタリーよりも国力上だぜ
234.名無しさん:2016年01月15日 22:33 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
まあ、レンドリースとかを考えたら米は普通にイギリスには物資を供給して、日本には売ってくれないだろうから、そもそも中立義務とか言い出しても意味ないけど
235.名無しさん:2016年01月15日 22:34 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※231
そういえば中立法とかあったな
日華事変みたいに戦争では無いと主張するか蘭印との貿易って形になるだろうな
236.名無しさん:2016年01月15日 22:35 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※232
インド陥落できたか、って時点でどうにも疑問符がついちゃう。
いや、牟田口のインパール作戦のせいで日本陸軍を過小評価しがちってのは分かるんだけど。
237.名無しさん:2016年01月15日 22:36 ID:dzmuWSGT0▼このコメントに返信
結局すべてアメリカさんの掌の上よw
238.名無しさん:2016年01月15日 22:37 ID:1IwGkhCG0▼このコメントに返信
※226
生産力に差がありすぎるのにイギリス単独vs日本単独で勝てるわけねーだろ…
ドイツイタリア日本ヴィシーフランス vs イギリス なら日本はイギリスに勝てると思うよ、うん
あっこれアメリカが参戦しない場合の史実だね!
239.名無しさん:2016年01月15日 22:37 ID:UZ26L8SP0▼このコメントに返信
そもそもイギリスと戦争をする場合どこまで行ったら勝利なのか。インド制圧かそれともイギリス本土か?
240.名無しさん:2016年01月15日 22:39 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
そもそもインドは、確かにイギリスからの独立は望んでいたけど、ファシズムの侵略も嫌っていたしなあ
インド人のうちの250万人(ウィキペディアソースだからはっきりしないけど)が英印軍に志願したし。
多分当時のインド人としては、日本の手を借りずに自民族の手で独立したかったのかも
241.名無しさん:2016年01月15日 22:40 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※230
いや、お前のそのコメントを読むと結局まったく知識が無いのに、
工作失敗してイラついてるだけだとよく分かる。

>日本海軍がイギリス海軍に勝つためには、イギリス海軍が日本海軍に対抗出来るだけの戦力を整えるまでにイギリスを屈服させる必要があるの。

精神病ですか?だからそれができない理由をさんざん説明してやってるじゃん。

>あんなクッソプライドの高いジョンブル共が日本相手に講和とかするわけないんだから。

そのクッソプライドの高いジョンブル共はロシアが怖くて日本と対等同盟結んだり、
ドイツに殴られると公然とアメリカ様に泣きついたり、
戦争末期にはアメリカ海軍の威光にすがって金魚の糞のようについてきましたw

対策すればーと泣き叫ぶのは、「予算さえあれば日本人には負けない二ダー」と泣き叫ぶ韓国人と一緒で
話にならないわ。
大戦前から(日本空母と比べても)そこそこ凄かったアメリカが空母艦隊作って追いつくのにあれだけ苦労したのに、
艦載機もまともに開発できなかったイギリスがどう対策すればわずか数年で日本海軍に勝てるのかね?w
242.名無しさん:2016年01月15日 22:42 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
イギリスが日本を屈服させるのが難しいのと同じぐらい、日本がイギリスを屈服させるのは難しい。
でも国力≒生産力ではイギリスのほうが日本を圧倒しているから、多分イギリスに少し有利な条件で講和かもね
そういう意味じゃイギリス相手なら負けなかったっていう意見にも一理ある
でもそもそもその世界線で何で日本はイギリスに宣戦布告してるんだっけ
243.名無しさん:2016年01月15日 22:46 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※241
艦載機に関してはイギリスが対独・対潜にリソースを割り振らないというIfなら大分マシになるんじゃないかと思う
それでも緒戦の日本軍の速攻に抗えるかは微妙な線だと思うけどね
日本海軍の精強さは言うまでも無いし、陸軍も航空機には大分力を入れていたから戦車の性能の不利を十分に補えるだろう
最悪イギリスは※231が書いている中東利権さえ失いかねない
244.名無しさん:2016年01月15日 22:48 ID:B27jp.9i0▼このコメントに返信
イギリスが米海軍並みの海上護衛能力を持ってると思ってる人が多いけどそれが実現できたのはアメリカからのもろもろの支援もあってのことだからね。あとドイツ海軍とイタリア海軍の水上戦力がイギリスに比べて著しく劣っていて、なおかつドイツ空軍が本格的な雷撃機の開発もしないから水上艦艇も少ない損失で済む。
アメリカ海軍は日本の主力艦隊に艦船を沈められてもそれ以上の量を多種生産して敵主力を攻撃、船団を護衛する力があったけどイギリス単独でそれができるかは疑問だわ。
245.名無しさん:2016年01月15日 22:50 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※241
りゃアメリカよりも手間取るだろうけど、戦い続ける限り結局イギリスが勝つよ。
どうしてそこまでイギリスを偏執的に馬鹿にしているのかわからない
そもそもこの比較は、イギリスと日本の単体での勝負をした場合の話なのか、日独伊の三国とイギリス単体相手の話なのか、どっちなの?
前者と後者で全く前提条件が違うと思うんだけど。
あのね、戦争ってのは常に技術の開発競争なの。
最初は猛威を振るったUボートが、あらゆる面で対策を打たれて、技術競争でも負けて撃沈され、結果的に全体の7割近くがやられたの。
対策すればーと泣き叫ぶって言うけど、イギリスには対策すれば結果を出せるだけの国力と開発力があったの。

イギリスはアメリカほどじゃなくても十分なチート国家だよ。
246.名無しさん:2016年01月15日 22:50 ID:1IwGkhCG0▼このコメントに返信
※243
アジアですら補給路がたがたの国力乏しい日本がどうやって中東まで行くんだよwww
実際にドイツイタリアのアフリカへの援軍ですら不可能で断ってるのにww
イギリスに勝ちたいならイギリスがドイツやイタリアや寝返ったフランスやらと対峙してなきゃ無理よ
日本単独じゃあ日本にステ全フリしてきて日本に勝ち目ないやろ
247.名無しさん:2016年01月15日 22:51 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※242
上のほうで、「アメリカがすごすぎただけで、イギリス程度になら負けない」と書いたコメが
日本サゲ目的でこのスレのコメ欄に群がった工作員をイラつかせたらしいw

まあ、細かい設定しろというならキリないけど、WW2の前のかなりの時期は、
日本にとっての主敵は東亜侵略してくる大英帝国だった。
だから、英米可分論なども盛んに議論されたわけだ。

>多分イギリスに少し有利な条件で

そうそう、日本は結局負けずに日本近辺で自衛できりゃ満足なわけだから、
イギリスはインドさえ手元に置ければマレー半島やシンガポールを意地になって
奪還しようとするより、「名誉ある撤退」とでもぶち上げて講和したほうが痛手は少ない。
248.名無しさん:2016年01月15日 22:53 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※246
いや、イギリス相手に単独なら補給線の妨害は皆無に等しいレベルに落ち込むぞ?
アメリカだから外洋航海の出来る大型潜水艦をあれほど大量に運用出来たんだよ
航空攻撃も同じ。航空基地を緒戦で全部占領してしまえば輸送船の数だけそろえれば余裕
249.名無しさん:2016年01月15日 22:54 ID:tP7XK6150▼このコメントに返信
世界中に散らばった英の植民地を日本の戦力で制圧できるわけでもなし
加えて本土が堕ちなければ英は屈服しないでしょ
250.名無しさん:2016年01月15日 22:56 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※245
いや、むしろなんで「イギリス海軍」にも「第二次世界大戦」にも
知識が無いお前がわざわざ無知な領域に絡んで発作起こしてるのか不思議なんだがw

>イギリスはアメリカほどじゃなくても

で、そのチート国家は日本海軍にボッコボコにやられて、
アメリカ様の支援に頼り、まともな艦載機も作れなかったという現実。

251.名無しさん:2016年01月15日 22:57 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※248続き
それこそ潜水艦なんて※243に書いた
「イギリスが対独・対潜にリソースを割り振らないというIf」でさえも整備が後回しにされる艦種だろう
島国のイギリスがどこを相手にすることを想定して潜水艦の整備に力を入れるというのか意味不明なレベル
それもドイツが多様したような中小型潜水艦じゃ無理だし、支援艦艇である潜水母艦も多数必要になる
252.名無しさん:2016年01月15日 23:01 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
※251
イギリスが潜水艦増産するにしても日本と似たような大型哨戒用潜水艦で、Uボートタイプを量産ってルートには行かないだろうしねぇ・・・
253.名無しさん:2016年01月15日 23:03 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※249
「無条件降伏」の要求はまずお互いに無理だろうな、というかそんなものアメリカ以外には基本無理
千日手で延々と戦争が続くか外交交渉で講和って形になるんじゃないの?
まあ、このコメ欄でのIfはそもそもの戦争原因が想定されていないからそれ以上の話は無理だが
※232に書いたようにアメリカが関係しないなら日英両国はそもそも戦争する理由そのものが無い
254.名無しさん:2016年01月15日 23:10 ID:B27jp.9i0▼このコメントに返信
イギリスが対独戦線を無視できるなら、日本も対中戦線があるかないかでも変わるでしょ。そっちに日本もかなりの兵力とリソースをつぎ込んでるし。特に人員は対米より多かったし。
まぁどちらにしろ日英ともに米並みの海上輸送能力はないから本土を占領するのは無理だし、インドとオーストラリアが両軍の戦線の限界だろうな。
255.名無しさん:2016年01月15日 23:12 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※250
あのね、1941時点では相手にならなくても、1943ぐらいになればファイアフライみたいな零戦相手でも戦える艦上戦闘機は出てくるわけ。
おまけにレーダー技術だと日本とイギリスは比べ物にならないわけ。
そもそも生産数っていう根本的な話はどうなるんですか?
日本にイギリスと同じ数の航空機が生産できるんですか?
256.名無しさん:2016年01月15日 23:13 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
そもそもが工業力の話で、工業力だと日本とイギリスは全てにおいて日本が負けているのに、どうして日本海軍がイギリス海軍に絶対に勝てると思ったのか
257.名無しさん:2016年01月15日 23:18 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※255
それを言うなら緒戦で占領された敵地への侵攻というマイナス要因も無視するべきじゃないと思うが?
それに君自身も指摘しているようにレンドリースが無い分イギリスの余裕は史実より落ち込むし
アメリカ或いは蘭印との貿易が有る分日本の生産力には余裕が出る
レーダー技術は1943年ぐらいには日本も実用段階に入っている。特に日本陸軍は中々の運用を行っているぞ
Wikipediaの一式戦闘機や超短波警戒機乙の項目を見ると良く分かる
劣勢を挽回出来る程の物量や技術的優位をイギリスが持っていたとは到底思えないな
258.名無しさん:2016年01月15日 23:21 ID:o1u20IJ90▼このコメントに返信
>>大日本帝国の工業力って列強国最弱

工業力って、なんだろう?
具体的に、どういう指標を以てして、A国はB国よりも工業力が上、とか言えるんだろうか。
ほとんどの意見が示している「軍事兵器の製造能力」なんだろうか。
総力戦って、そういう意味なのかなあ。
259.名無しさん:2016年01月15日 23:23 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※255
1943年の時点でも複座戦闘機は時代遅れだったし、
そもそもそれまで日本海軍相手に戦えるんですか?w
1941年スタートで考えても、日本海軍の空母は増え続けるわ、
開戦時に世界最高だった練度も経験値もさらにアップしてるわで
もう手のつけられない状況になってるぞw

結局は日本の空母艦隊にタコ殴りにされて
壊滅状態から盛り返せるかって話でしょ。
それが可能だったのはアメリカだけだよ。

>工業力だと

うん、結局は日本海軍に対してその工業力を持ってしても
アメリカしか張り合えなかったわけだね。

260.名無しさん:2016年01月15日 23:27 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
※255
1943ならゼロ戦も52型になってるんですが・・・
それに単発複座戦闘機なんて延々とつくってる時点で設計思想の遅れも酷いんだが
あと1940年でようやく97艦攻に追いついたバラクーダに関してもよろしく
261.名無しさん:2016年01月15日 23:33 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
あと意外な観点だと、日英で戦争すると日本軍占領地にある資源が不足して困るものがけっこうある。

キニーネ、麻、天然ゴム、生糸、錫、タングステン・・・これタングステンと錫以外はアメリカでも
困ったほどの戦略物資なんだよね。

アメリカは人造ゴムとナイロン、南米の錫で凌いだけど、イギリスは苦しいなあ。
262.名無しさん:2016年01月15日 23:34 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※257
いや、中立義務とか考えるとアメリカも蘭印も日本にもイギリスにも石油を売ってくれません。
日中戦争は戦争じゃないって建前だったからイギリスもアメリカも日本と貿易してくれただけです。

陸軍のレーダーについては知ってるってば。海軍の話をしていたのになんで陸軍の話になるの?

※259※260
フルマーみたいな話にならないのを除けば、ファイアフライは戦法次第で零戦とも戦えます。
あのね、練度がどれだけ高くても、航空戦は基本的に消耗戦なわけで、日中戦争でも何だかんだ言ってフライング・タイガースにすら損耗を出してます。
パイロットの育成体制が最後まで破綻しなかったイギリスと、一気に破綻してしまった日本を一緒にしないでください。
そしていい加減に生産数の話をしてくださいよ
各機体の性能も重要だけど、生産数がないことにはどうにもならないでしょ
263.名無しさん:2016年01月15日 23:37 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※260
ファイアフライは史実通りになるならば正直落第点だろうな
複座の時点で無駄が多すぎるし、重すぎる。航続距離も短い
水冷エンジンだから被弾に弱くて、不時着が高確率で遭難死になる艦載機としては致命的
有力な海上戦力が相手方にいなかった史実ではそれでも十分だったんだろうけど
264.名無しさん:2016年01月15日 23:40 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※262
いや、その「戦法」以前に日本海軍の空母艦隊に対して戦いようがない状態なのに、
2年もボコ殴りにされてそこからどうやって空母艦隊再建して張り合えるの?って話なんだがw

そもそも、それ以前に日本海軍レベルの「空母艦隊」なんて作ったことも運用したこと無いじゃねーかw

265.名無しさん:2016年01月15日 23:42 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※264
そもそもイギリスはドイツとイタリア相手だったから、日本海軍みたいな空母艦隊を作ることも運用する必要もなかった定期

というか、日本も空母の創設期にはイギリスの飛行隊にさんざん世話になっているのに、どうしてそこまでイギリスを馬鹿にできるのか分かんない
266.名無しさん:2016年01月15日 23:43 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※262
中立法のあるアメリカはともかくとして蘭印は売ってくれるんじゃないの?
永世中立国としてのオランダも貿易の禁止といったことは明確に禁じてはいない
そうじゃないなら史実通り占領するだけだと思う。その脅迫のリスクを蘭印が理解出来ないとは流石に思えない
267.名無しさん:2016年01月15日 23:44 ID:B27jp.9i0▼このコメントに返信
日本海軍は空母パイロットだけじゃなくて陸上攻撃機や地上部隊も雷撃のノウハウがあるからその分海戦が有利なんだよね。
それとイギリスは本土迎撃戦のバトルオブブリテンでさえパイロット不足が半端なかったけど撃墜されたら歩いて帰れない洋上での空戦ならさらに不足するかもね。戦闘機の足も短い上に洋上飛行のノウハウもないから。
そして空母を運用するって言っても単艦運用で艦載機を攻撃機のソードフィッシュしか積んでない運用の仕方をして来たイギリスが日米並みの運用をするのにどのぐらいの期間がかかるのか。
268.名無しさん:2016年01月15日 23:46 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※265
そうでしょw 必要なくて作ったことも運用したこともないイギリスが、
世界最強の日本の空母艦隊とガチ当たりしてボロ負け、
壊滅状態のイチから空母作って艦載機開発して運用しながらミスを潰して
経験値を蓄積して日本海軍並みに引き上げて・・・

わずか数年でそれをできる能力があったのはアメリカだけ。
269.名無しさん:2016年01月15日 23:49 ID:.0Ay3Ir00▼このコメントに返信
※257
>それを言うなら緒戦で占領された敵地への侵攻というマイナス要因も無視するべきじゃないと思うが?
それを言うなら敵地まで侵攻することによる補給線の負担と言うマイナス要素の方こそ無視できないんだが…
空母で英戦艦ボコる事くらいしか考えてないのか知らんが、
インドまで押し寄せようとすりゃ日本船団が英潜水艦隊に狩られる事の方が余程怖い訳で。
270.名無しさん:2016年01月15日 23:50 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※262
そりゃ日本陸軍とも戦うから陸軍の話もするでしょ。インド戦線や中東戦線ならば陸軍はむしろ主役だし
それにレーダーは基本的に受身の兵器。その性能が日本軍のものより高かったとしても
それを生かせるだけの物量が無いと意味が無いよ
というか海軍もミッドウェー海戦の頃には実戦テスト段階のレーダーを作ってる訳で
イギリスのレーダー技術の優位を認めるにしても戦局を覆せる要因には到底ならない
強力な航空機搭載レーダーが出てきたら多少話は変わるけど、その数が揃う時期は遅すぎる
そして生産力の差はレンドリースの有無と地理・占領地の優位性を考えるとやはり決定打にならない
271.名無しさん:2016年01月15日 23:52 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※269
潜水艦については既に※248 ※251で説明しているよ
あれはアメリカ以外には無理
272.名無しさん:2016年01月15日 23:52 ID:3HqoY3QC0▼このコメントに返信
※262
どれだけ生産しても空母の搭載量以上の飛行機は運べません
273.名無しさん:2016年01月15日 23:52 ID:NXtL6Zps0▼このコメントに返信
※269
>日本船団が英潜水艦隊に狩られる事の方が


史実では日本海軍にボコられたイギリス海軍はアフリカ東部まで逃げてましたねw
274.名無しさん:2016年01月15日 23:53 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
そもそも※186では海軍の話って限定してなかったのに、何故か海軍の話になってるなあ
それはさておき、※268アメリカとイギリスの国力を比較して、何故アメリカでは日本海軍を相手にできる空母機動部隊を創設できて、イギリスには出来なかったかを、200字程度でまともな数値を挙げながら説明してクレメンス
275.名無しさん:2016年01月15日 23:56 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※265
まあ、イギリス下げは無意味だし良くないと俺も思うかな
君の言っているコメ欄のIfでもイギリスの方が日本に勝つって意見には同意できないけど
276.名無しさん:2016年01月15日 23:58 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
航空機の生産数の2割を訓練機に回していたアメリカやイギリスに、4%も回していなかった日本が航空戦で勝てるわけ無いってどうして分からないのかなあ。ドイツですら一割強だったのに。
277.名無しさん:2016年01月15日 23:59 ID:H2qqkuYO0▼このコメントに返信
※33
シカゴといったらしぬの?
278.名無しさん:2016年01月16日 00:00 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※274
いや、だから数字についてはIfの段階でもうめちゃくちゃになってるでしょ
というかこちらはイギリスの方が生産力が高いことは全く否定していないんだけど?
欧州に本土があり、日本の通商を何等妨害できないイギリスが
緒戦の日本軍の攻勢を防げるとは思えないし、その緒戦で奪われたアドバンテージを
力押しの勝負で日本から巻き返せるとは思えないと言っているだけ
数字数字って持論に有利な史実の数字に逃げようとしているようにしか見えないんだが
279.名無しさん:2016年01月16日 00:01 ID:ulUC1w.U0▼このコメントに返信
※268
狡賢い事では世界一のイギリス海軍が壊滅するたびにまた真正面からぶつかる想定なんだなw
現にインド洋では上手いトコ躱された上に、むしろ自慢の無敵日本機動部隊の空母が被弾しかけた位なのに
そこまでご都合主義的な展開が何度も何度も繰り返せるって根拠は何なんだろうねぇ
280.名無しさん:2016年01月16日 00:01 ID:sXke7cwQ0▼このコメントに返信
盛り上がってるな。
元のテーマに立ち返ると、とりあえず戦前戦中の日本の工業力はイギリスより遥かに下でしょ。反論ある?
281.名無しさん:2016年01月16日 00:02 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※274
むしろ勝手に噛み付いて、必然的に海軍の話になって急に無知に気づいて発作起こしてる理由が知りたいんだがw
で、結局なにひとつまともなことは書けずに、泣き叫んでるだけだよね。

日本海軍の空母艦隊に張り合えるレベルの空母艦隊すらなかったイギリスが
緒戦でボロ負けしてわずか数年で盛り返す奇跡のストーリーがあるなら疲労してほしいわw

アメリカでさえヒィヒィ言いながら追いついたのに、イギリス()
282.名無しさん:2016年01月16日 00:02 ID:SUrS80fD0▼このコメントに返信
※56
ドイツも対英戦でつかってた鉄・石炭・石油の輸入元はソ連だったのにな
283.名無しさん:2016年01月16日 00:04 ID:ouVsVKjd0▼このコメントに返信
横からだけど米空母と英空母機動部隊の違いはアメリカ海軍は空母機動戦の役に立つ訓練をしてたんだよね。そして戦闘機も航続力があってしっかり零戦と戦えるF4Fがあったし、爆撃機は99艦爆より性能が良いし、攻撃機も97式には劣るけどちゃんと近代的な機種だったし。
だから初の空母対決の珊瑚海海戦でも戦えた。
284.名無しさん:2016年01月16日 00:06 ID:ouVsVKjd0▼このコメントに返信
※280
うん、その通りだよ。
285.名無しさん:2016年01月16日 00:06 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※279
>狡賢い事では世界一のイギリス海軍が

なるほど、そんなにずる賢いのに日本海軍に勝てると思って
ノコノコとシンガポールまで来たわけかw


「プリンス・オブ・ウェールズ一隻あれば日本海軍を牽制できる」チャーチル

286.名無しさん:2016年01月16日 00:07 ID:Whsfv.n60▼このコメントに返信
海軍力は日>英だけど日本にも英を屈服させるだけの決定力はない
日本海軍押しの人はこれじゃ不満なのかい?

英本土を脅かすには距離が遠すぎる
大西洋には根拠地も基地もない
日本版バトルオブブリテンを仕掛けても反復・継続して空襲する方法もない
同じ理由で通商破壊も出来ない
世界中に散らばった英の植民地を制圧するのも戦力的にムリ
これでは英は音を上げんだろ


287.名無しさん:2016年01月16日 00:08 ID:ulUC1w.U0▼このコメントに返信
※274
>何故アメリカでは日本海軍を相手にできる空母機動部隊を創設できて、イギリスには出来なかったか
主敵が水上艦隊主体の日本では無く、陸戦・潜水艦隊主体のドイツだったからってだけの事なんだが
その程度の事を一々数字を挙げて説明しなきゃ分からないとするなら、
説明を求める前にイギリス海軍が何をしてたかという基本的な事からおさらいしたらどうなんかと。

あと、イギリスsageしてる奴は根本的なとこから勘違いしてるが
そんな後回しになってる状況でもイギリスは装甲空母6隻を筆頭に日本を凌駕するだけの空母群を建造してるんだよね
288.名無しさん:2016年01月16日 00:09 ID:SUrS80fD0▼このコメントに返信
※99
ナパーム弾は日本が対ソで発明すべき兵器。

石油ない国だからむりか
289.名無しさん:2016年01月16日 00:09 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
※281
分かってないなあ。
まずこっちの意見の前提条件として、日本がイギリス相手に短期決戦で屈服できなかった場合、工業力や生産力で勝つイギリスが勝つってだけ。
そしてそっちが海軍なら絶対に日本が勝つし、とにかく日本海軍の空母機動部隊にイギリスの空母は勝てないから日本の勝ち。
イギリスはアメリカ以下だからイギリスは日本は勝てないってのを繰り返しているだけ。
数値で比較しろよ。
アメリカ海軍は太平洋と大西洋で戦争してて、イギリス海軍は大西洋と地中海と太平洋方面で戦争してたのに、どうして太平洋だけで戦っていた日本海軍と比較になるんだよ。

と言うかいい加減に、日独伊の三国とイギリスの戦争なのか、日本単体とイギリス単体の戦争なのかはっきりしろよ。
290.名無しさん:2016年01月16日 00:10 ID:ulUC1w.U0▼このコメントに返信
※285
で、その圧倒的な日本軍はそのノコノコとシンガポールまで来た戦艦2隻の捕捉に悪戦苦闘した挙句
同士討ちやらかしかける位泡食ってたんだけどねw
291.名無しさん:2016年01月16日 00:11 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※283
そういうこと。

なんだかんだ言ってアメリカは開戦前から空母も艦載機もしっかりしていたし、
それが日本に負けた後でも運用の幅になって盛り返せた。

292.名無しさん:2016年01月16日 00:11 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※286
まあ、外交交渉で講和って所だと思うよ
というか※249見たいに「戦争の終結はどちらかの降伏だ」って考えの人結構多いんだな
293.名無しさん:2016年01月16日 00:11 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
※287
主敵が日本海軍だった場合、どうしてイギリス海軍が空母機動部隊を編成できなかったと思うのかを聞いているんだけど、そんなことも読み取れないの?
294.名無しさん:2016年01月16日 00:12 ID:SUrS80fD0▼このコメントに返信
※104
例の熱田エンジンもスウェーデン鋼で造ったバルブスプリングだと
調子よく動いたとかの伝説あるよね
295.名無しさん:2016年01月16日 00:14 ID:YYKHGUGq0▼このコメントに返信
T34なんて世界で最も破壊されたポンコツ戦車だろ。
生産性を含めた戦略兵器としてはよいが、戦術力、戦闘力はゼロ。
ドイツはバルバロッサ開始直後にT34に遭遇してるのに、
戦略性の無い分散配置のT34は大局には全く影響しなかった。
296.名無しさん:2016年01月16日 00:16 ID:ulUC1w.U0▼このコメントに返信
>日独伊の三国とイギリスの戦争なのか、日本単体とイギリス単体の戦争なのかはっきりしろよ
これな

※281辺りの厨は英vs日独伊のハンディキャップで勝手にホルホルしてるのか、
英vs日の単独マッチでも英が史実と同程度の戦力しか太平洋に持って来れないとでも思ってるのか知らんが
戦力見積もりが無茶苦茶いい加減だもん

そも、インドを舞台に戦おうとすると日本自慢の機動部隊は英機動部隊だけでなく
ドイツ空軍をも撃退したRAFをどうにかしなきゃならなくなるんだがなぁ
297.名無しさん:2016年01月16日 00:17 ID:ouVsVKjd0▼このコメントに返信
※286
まぁ兵站的にそれができるのはアメリカだけだろうね。
298.名無しさん:2016年01月16日 00:17 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
※293は※268相手だった


299.名無しさん:2016年01月16日 00:20 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※290
それとは次元が違うレベルで駄目すぎたのがイギリス海軍w
彼らの脳内は1930年代で止まっていたんじゃないか?ww


「他のすべての海軍の災厄と同様、Z部隊の敗北には不可解なことがある。
どうしてトム・フィリップスは、十日1020、日本軍につけられていることが
わかったとき、シンガポールに報告しなかったのか?

どうして彼は、自分の企図をクワンタンの指揮官に連絡しなかったのか?
そしてひとたび日本軍機がレーダー・スクリーンに映ったとき、
どうして彼はセンバワンで待機していた第453飛行隊の「バッファロー」戦闘機の
空中援護を要請しなかったのだろうか?

主力艦が攻撃を受けているという情報は「レパルス」のテナント船長からきたが、
それはおそきに失した・・・とてもおそすぎた」

    イギリス人戦史家 アーサー・スウィンソン「シンガポール」より
300.名無しさん:2016年01月16日 00:20 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※293
Ifが複雑になるけど、どの時点から機動部隊を整備しようとしたかにもよると思うよ?
第一次世界大戦後から機動部隊に全力投球すれば確かに日本に対抗出来るものを用意出来ただろうけど
その場合は対潜能力やレーダー開発が割りを食うことになるんじゃないかな?
というかそういう想定は俺達の手に負えないレベルになると思うぞ
スピットファイア(水冷・陸上・航続距離短)が開発されない歴史を想定するようなもの
If戦線で必要な対日艦上戦闘機はおそらく空冷の航続距離の長い機体になるだろうから
301.名無しさん:2016年01月16日 00:23 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※293
>どうしてイギリス海軍が空母機動部隊を編成できなかったと


だって1941年にそんなレベルのもの持ってないじゃんw

どう妄想すれば緒戦のボロ負けからたった数年で
ゼロ→日本海軍以上の空母艦隊 が可能なの?w
302.名無しさん:2016年01月16日 00:24 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
何か※186に対して、※189で反論したら物凄い大論争になってしまったなあ。
日本とイギリスが戦うとしたら、そのときの他国の動向次第でいくらでも結果は違うんだけど、そもそも※186でそういう想定せずにイギリス相手なら勝てたって言い出すしなあ
303.名無しさん:2016年01月16日 00:28 ID:SUrS80fD0▼このコメントに返信
※227
親父が陸士での訓練中、弾装のバネがポキッとおれたそうな。

負けると思ったとのこと
304.名無しさん:2016年01月16日 00:29 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※292
>「戦争の終結はどちらかの降伏だ」

工作員のよくやるロジックだよw

降伏論の話に固執しておけば、日本が東亜からイギリス軍を追い出して
戦略目標を達成できるという事態にたいして
「そ、それでもイギリス本国を攻撃できるのかー」と
叫べばいいだけw

305.名無しさん:2016年01月16日 00:29 ID:bH.GD1lS0▼このコメントに返信
※296
インドでRAFが戦うと仮定するとスピットの足の短さがかなり足かせになると思われる
まさかインド全土にくまなく空港作るわけにもいかんだろう。
航続距離を増加させたif戦闘機もありうるが航続距離伸ばして戦闘力控えめの戦闘機なら
隼・零戦で十分やりあえるよね
306.名無しさん:2016年01月16日 00:30 ID:ulUC1w.U0▼このコメントに返信
※271
>潜水艦については既に※248 ※251で説明しているよ
これが英潜水艦隊が問題ない理由だとしたら、ガバガバ過ぎてお話にならんのですが
なんで航洋型大型潜水艦を大量建造できない事が問題ない理由になんの?

それこそ太平洋を挟んだ日米と違って、わざわざインドというイギリスのホームに日本がやってくる想定だったら
別段外洋航行用の大型潜水艦を用意しなきゃ通商破壊が出来ない訳では無いんだが・・・
チッタゴン辺りから全部陸送するんなら別だが、んな無茶やってたら補給が続かんな

英sage連中って地図ってものを見た事無いんかねぇ
307.名無しさん:2016年01月16日 00:32 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※302
けっきょく、軍事に疎い人はイギリスと答えるし、
まともな知識と思考力があればイギリスとは言えないんだよなァ

もし俺がイギリス側で議論するとしても、
マレーとシンガポールを捨てて逃げるしかないと答えるし
308.名無しさん:2016年01月16日 00:35 ID:SUrS80fD0▼このコメントに返信
※285
でも、ビッグ7の長門、陸奥のことは知ってたはずだけど

勝てると思ったのかな
309.名無しさん:2016年01月16日 00:37 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※302
君は君で史実の数字にしがみ付きすぎだと思うけど

史実に置いてアメリカの対英レンドリースが無くなる事
アメリカの対日通商破壊と空襲による生産施設の破壊が無くなる事
Ifの場合イギリスのインド洋の資源地帯が日本に占領されるリスク
そもそも開戦前から資源禁輸で苦しみ、最終的に負けた日本の生産力が低いことは当たり前なこと

これだけの違いがあるからこそ、こちらは数字への深い言及は避けてるんだよ
こういった変化のあるIfに対してあくまでも史実の数字での比較以外で
イギリスの優位を主張出来ないなら君の持論の説得力は大変に低いものになるよ
310.名無しさん:2016年01月16日 00:39 ID:ulUC1w.U0▼このコメントに返信
※305
キミの言ってるのは太平洋における日米の考え方であって欧州一般の航空戦の考え方じゃない
中小規模の飛行場をそれこそ戦場にくまなく作って、一つ破壊されても次って感じで運用するんだよ
あと、足が短いと言ってもこの場合、長躯侵攻する日航空隊をRAFが迎撃する側だかんね
足の短さより日本機より大きく優れるインターセプト能力がモノを言う。
足が短いとは言うが、その短い範囲だったら日本機の全速並の速度で迎撃して来るぞ
(スピットファイアの場合、タイプによって違うが巡航速度で"600km/h位出してかっ飛んで来る)
311.名無しさん:2016年01月16日 00:40 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
空母機動部隊があるから勝てた
なお、隼鷹、翔鶴、大鳳、信濃、大鷹、雲鷹、沖鷹、神鷹、雲龍は潜水艦によって沈んだ模様
312.名無しさん:2016年01月16日 00:41 ID:ouVsVKjd0▼このコメントに返信
バトルオブブリテン時のスピットはBf109に少し劣ってたけどドイツが主に都市を空爆したのとレーダーとかの要因が勝ちにつながった。
特にBf109の損失は空戦で10分しか飛べないのにしつこく追い回され燃料が切れて墜落したケースも多い。
日本機はその心配がないし、日本機と違って初期にスピットがアジアの気候に会わずに不調だった忠実も考えないと。
313.名無しさん:2016年01月16日 00:41 ID:bH.GD1lS0▼このコメントに返信
※308
シンガポール周辺にいたのは金剛型2隻だったから勝てると踏んでた
でも護衛の駆逐艦が4隻って明らかにナメプ
314.名無しさん:2016年01月16日 00:41 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※306
>英sage連中って地図ってものを見た事無いんかねぇ

馬鹿すぎて話にならんw
セイロン沖海戦でボコボコにされてから、アフリカ東岸まで逃げてた史実は無視かよw

ぼくちゃん、セイロンってどこだかわかりまちゅか~?w

それ以来、イギリス海軍はアメリカ様が活躍して日本海軍を潰す戦争末期まで
インド洋には戻ってこれなかった。

むしろ日本海軍が、潜水艦でウロウロしたり、イギリスの通商破壊をしていた有様w
315.名無しさん:2016年01月16日 00:45 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※306
まず俺は別にイギリス下げをしている訳じゃないから
潜水艦の大量運用や航空攻撃が出来ないなら日本の通商負担は史実と比べて大きく減る
というか攻勢時の輸送は平時の資源輸送や物資輸送とは警戒のレベルが違う
史実に置いての通商破壊の対象は、行きは離島への増強物資、帰りは日本への資源輸送と
Ifと比べて通商破壊の効果と難易度の容易さそのものが段違いだったんだよ
そして、史実において対米戦を4年近く凌いだ日本の海上輸送能力なら対英輸送はEasyModeだよ
316.名無しさん:2016年01月16日 00:46 ID:Ij2CxzPK0▼このコメントに返信
日本は旗艦品は凄かった。ただ廉価になると一気に駄目になる。
317.名無しさん:2016年01月16日 00:46 ID:bH.GD1lS0▼このコメントに返信
※310
その欧州なみの飛行場網をインド全土に建設できるかかなり疑問なんだが
318.名無しさん:2016年01月16日 00:47 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※310
いや、インド洋・西太平洋戦線の場合その運用は当然通用しないでしょ
319.名無しさん:2016年01月16日 00:48 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
※314
いい加減初期条件が日独伊の三国が相手なのか、日本単体が相手なのかをはっきりしろよ。
そんなんだから馬鹿にされるんだよ。
320.名無しさん:2016年01月16日 00:53 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※317
たしかセイロン沖海戦でもコロンボ基地の航空機を叩かれただけで
あとはインド近辺でまったく日本軍に歯向かえずにアフリカまで逃げてたしね。
321.名無しさん:2016年01月16日 00:55 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※319
どう見ても言い訳が苦しくて幼稚で馬鹿にされてるのはID:066eIjDT0な件w
322.名無しさん:2016年01月16日 00:57 ID:ouVsVKjd0▼このコメントに返信
あと船団護衛に関してだけどイギリスは米と違って長距離運用できる戦闘機機(爆撃機だけならいけるけど、護衛空母があった場合大損害必須)がない時点で潜水艦で妨害するしかないし、同じく長距離戦闘機がないから日本側はどんなに鈍足な機体でもほぼ安全に哨戒飛行できる点がある。
323.名無しさん:2016年01月16日 00:59 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※314
これは完全なおせっかいなんだが
意見の対立する相手にも※291や※320見たいな煽りの無いコメントをした方が良いと思う
俺の意見は君の意見に近いんだが、君のコメントは対立相手への煽りが多すぎで
内容とは別の点で忌避感を持たれてしまうぞ
324.名無しさん:2016年01月16日 01:00 ID:bH.GD1lS0▼このコメントに返信
※322
つデハビラントモスキート
なお日本機には勝てても熱帯の気候に負けた模様
325.名無しさん:2016年01月16日 01:07 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※323
まあ、それは仕方ないなw

ある程度の知識があって流れを見ていれば、
まともな議論をするつもりなのか、
いくらおちょくっても構わない「最初から結論ありきでゴリ押し目的の工作員」
なのかは見えてくるからね。
326.榛名:2016年01月16日 01:10 ID:JlEdevSH0▼このコメントに返信
予算無い中、航空機や野砲のほうが大事だからね。理論的には制空権下で直協機、襲撃機、野砲があれば戦車潰せるし。 逆だと理論上も実質上もどうにもならない。
それでもBT-4/7に対抗できるチハは作った訳で。

※63
それは興味深いな。
海軍の場合のVC鋼とVH鋼の違いと同じですね。 侵炭処理されたVCは表面硬いけど被弾すると表面が割れて剥がれていっちゃう。後に開発したVHは焼き入れ処理でそこまで硬くないけど弾性があり被弾を受け止められる。
でもしばしば表面が硬い事が装甲が強い事だと思ってる人が居て、日本の装甲技術は欧米に比べて低くて云々と言い始める人がいるのがなんとも…

あと、表面が削れるのは分厚い錆び止め塗装が剥がれているだけではという説も(国本さんだったか古峰さんだったかの話)

※64
逆じゃないかな
戦車の装甲は詳しくないけど、海軍のVH鋼やCNC鋼や,MNC装甲と同じ方向性であるならニッケルを節約した結果よ。

※78
…いっぱいあるんたょなぁ。当時列強以外で飛行機作れた国。
それよりも「航空エンジンの作れた国」で見たほうがいい…とどこかで言ったような記憶が
327.名無しさん:2016年01月16日 01:14 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※326
>…いっぱいあるんたょなぁ。当時列強以外で飛行機作れた国。


東欧も良いの作ってたしね。

「アメリカの一線級機を撃墜できる能力の戦闘機を開発できた国」

で数えたほうがよさそう。

それだとフランスなんかもちょっと劣るんだよなあ・・・
328.名無しさん:2016年01月16日 01:15 ID:mHnI.z4s0▼このコメントに返信
日本の戦前の記録調べると、職人や行員の転職や欠勤は実際はすごく多い。
会社員もそうで、犯罪の発生率など実は治安もそれほど良くない。
むしろ、勤勉さや安全などの神話は、敗戦後、社会システムが変更され、回復してゆく過程で
生まれた。 農地解放、財閥解体はおそらく日本が自力では不可能だったし感謝すべきだろう。
工業も戦後、海外の機械の購入、模倣そして何より、システィマティックな品質向上の
ための手法を取り入れた事が大きい。 未だに素材関係の設備では欧米の工場施設が稼動している。

むしろ戦前の工業の不備を反省したからこそ、いまの生産技術があるのでは。
329.名無しさん:2016年01月16日 01:20 ID:a6VJPXiY0▼このコメントに返信
※328
でも、アメリカに移民した日系人一世は「犯罪率が低く、清潔で、優秀、勤勉な模範的市民」と絶賛されて
販売や食品関係では白人の持ち場すら日系人に取って代わられるほどだったんだよね。

成人するまで日本で育った日本人が渡米したとたんに別人にでもなったというのかw
330.名無しさん:2016年01月16日 01:30 ID:Whsfv.n60▼このコメントに返信
>販売や食品関係では白人の持ち場すら日系人に取って代わられるほどだったんだよね

こんなの自慢にならんわw
今は個人スーパーの経営者も店員もコリアンだらけだって知らないのかw
331.名無しさん:2016年01月16日 01:37 ID:bH.GD1lS0▼このコメントに返信
※327
あらためて調べてみたら結構フランス戦闘機ってカタログスペック低いのね
ドボアチンあたりはbf109と互角ぐらいだと思ってたら航続距離犠牲にした隼ぐらいだったとは
332.名無しさん:2016年01月16日 02:18 ID:Gm1EiqQK0▼このコメントに返信
※330
あのさ、食品衛生や安全が今ほどでなかった戦前に
「食品を扱わせる」というのは死活問題だったわけ。
当時の死因ナンバー1は食中毒だからな。
カラードの衛生観念に対する不安が蔓延していた時代に
白人以上の評価を得ていたってのは民族として例外的な水準だったってことよ。


>コリアンだらけだって

そうそう、アメリカ当局から目の敵にされて
しょっちゅう立ち入り検査や営業停止処分されてる劣等民族はコリアンだよね。
他の民族もいるのに、コリアンとチャイニーズは突出している。

そもそも「今」コリアンがでかいツラして営業できるのは
日本人様が打ちたてた信用と功績にザパニーズ偽装でただ乗りしただけでしょ。
プールもバスもトイレも別々だった過酷な時代に白人以上の信用を得られた日本人と、
その日本人様のおかげで人間みたいに扱われる現代コリアンを並べるなんて頭おかしいの?

まあ大便食うような気持ち悪い劣等民族を文明化できると考えた日本人も甘かったわな・・・
333.名無しさん:2016年01月16日 02:27 ID:HA472K170▼このコメントに返信
自由に産業やる制度や文化がないと、工業力も限界がある。
当時の産業の制度が同時代の他国と比して、あるいは現在と比して、具体的に細かくどうだったのかってのは分からない。
列強国と言っても、海外植民地まで含めるのか(←含めるとしたら、イギリスやフランスに勝てるわけがない)本土のみで比較してるのか。
334.名無しさん:2016年01月16日 02:57 ID:fs9UTT4g0▼このコメントに返信
※326
>直協機、襲撃機、野砲のほうが大事

力を入れた野砲でさえ、重砲ではドイツの10分の1、ソ連の20分の1の生産量しかない
335.名無しさん:2016年01月16日 03:51 ID:SHpbsSI50▼このコメントに返信
「他のすべての海軍の災厄と同様、Z部隊の敗北には不可解なことがある。
どうしてトム・フィリップスは、十日1020、日本軍につけられていることが
わかったとき、シンガポールに報告しなかったのか?

どうして彼は、自分の企図をクワンタンの指揮官に連絡しなかったのか?
そしてひとたび日本軍機がレーダー・スクリーンに映ったとき、
どうして彼はセンバワンで待機していた第453飛行隊の「バッファロー」戦闘機の
空中援護を要請しなかったのだろうか?

主力艦が攻撃を受けているという情報は「レパルス」のテナント船長からきたが、
それはおそきに失した・・・とてもおそすぎた」

    イギリス人戦史家 アーサー・スウィンソン「シンガポール」より
336.榛名:2016年01月16日 04:22 ID:rXDIEdfI0▼このコメントに返信
※114
量産品に関しては言われているほど職人的でもなく流れ作業で製造してるよ。
あと陸海軍は戦前から徐々に連携は考え初めてて97司偵の艦載機版導入したり零戦や雷電を陸軍で採用しようとしてる。

七式中戦車みたいなものが出来るかに関しては「砲の生産数が足りるか否か」のほうが重要になりそう。
史実では武蔵に回す高角砲が不足してたくらいだから、長10センチのような高級品が消耗品である戦車にまで回せるのか否か…、R.S.B.C.の日本は生産力ケタ違いだから出来た訳で。


※255
>1943ぐらいになればファイアフライみたいな零戦相手でも戦える艦上戦闘機は出てくる
スマン、ちょっとフイた… なんで出す例がソレ


※331
フランスの戦闘機は出来自体もあんまりよくなくて、飛行中突然機銃が発射されるとか脚が出てきちゃうとかしばしばあったみたい。
日本が戦時中に徐々に製品精度が低下するのとはまた違うんだよなぁ。
ドボアチンはD501を日本も輸入してテストしてるけど米独英の戦闘機とちがってほとんど参考にはならなかったようで。


※334
そこは生産力違うからしゃーないわね。
重要度は 航空機>砲>戦車 だったわけで
飛行機ならもーちょっと差が縮まり、ノモンハンも制空なんとか持ったわけで。
337.名無しさん:2016年01月16日 04:34 ID:RODiL.5O0▼このコメントに返信
>ドボアチンはD501を日本も輸入してテストしてるけど米独英の戦闘機とちがって


日本は早くからドイツの先進的な航空機に強い影響を受けてたからな。
米英は工作技術や周辺部品の水準ではドイツより優れていたし、
日本は日本でそれらを見ながら、航空力学の独自研究と応用、設計には異常な執念を燃やしていた。

やっぱりそれらから比べるとフランス機は、かなり落ちると言わざるを得ない。
338.榛名:2016年01月16日 04:47 ID:rXDIEdfI0▼このコメントに返信
※327
小国の作った戦闘機って実績無い分、どの程度の性能だかイマイチよくわかんないんだよね…。カタログスペックだけ見ても分からないし。
でも、ピヨレミルスキ+カタヤイネンなら米軍戦闘機を大量撃墜できそうな気がするよ。
339.名無しさん:2016年01月16日 05:05 ID:RODiL.5O0▼このコメントに返信
※338
ピヨレミルスキってドイツ製エンジンだったよね。
その前のVLミルスキもアメリカエンジンのスウェーデン製だし・・・

そのスウェーデンもサーブ17はアメリカ製かイギリスのライセンス生産。

340.名無しさん:2016年01月16日 06:48 ID:izGSgsn30▼このコメントに返信
※331
フランスはWW1の後、軍事的には本当に迷走している
特に空軍機のぼろさは特筆すべきレベル
あまりにも戦争の被害が大きかったのでもう戦う気をなくしたのかというくらい
実際、そうそうに降伏したのも徹底抗戦での被害を嫌ったから
国力が軍事力でなかった典型だ
341.名無しさん:2016年01月16日 07:26 ID:.Jt.SRaE0▼このコメントに返信
WWⅡ時代の空母を海上で万能の兵器みたいに思ってる人がいるようだが、空母(特に日本)は勝っても負けても戦闘後はボロボロに消耗する兵器だってことを改めて想起するべきだな。

永遠に勝ち続けるなんて無理だし、現実の日本も1年弱で破綻した。




342.名無しさん:2016年01月16日 09:48 ID:715x1tou0▼このコメントに返信
消耗戦になったら整備・補給ドッグを考えただけでも英国が圧倒的に有利
343.名無しさん:2016年01月16日 11:14 ID:Whsfv.n60▼このコメントに返信
陸軍は英のほうが上
日本陸軍はチャーチルにすら対抗する手段がない
344.名無しさん:2016年01月16日 11:43 ID:AEnLt4nV0▼このコメントに返信
※343
 イギリスの歩兵戦車は「正面装甲は野砲の直撃に耐える」っていう当時の戦車としては頭オカシイ基準を、機動力犠牲にして開戦前から達成した代物だから、チャーチル持ち出さなくても無理だよ。
 もっとも、日本は戦車に関しては開発は進めるものの、大量整備は半ば諦めていて、主に航空戦力で対抗するつもりだったらしいけど。
345.名無しさん:2016年01月16日 11:56 ID:AEnLt4nV0▼このコメントに返信
 ちなみに、蒸し返してなんだが、上の方で日本の戦車開発はインフラとか港や狭軌がどうのって話が出ているけど、実際の設計上の制約は九五式重戦車や四式中戦車レベル(25t級)でようやく国内インフラや船舶・鉄道輸送が俎上に上がっているものの、それまでは中国戦線の内陸のインフラだけが問題になっていた。
 開戦前の中国の港や日本のインフラがすこぶる良好とまでは言わないが、戦車開発に影響を与えたほど悪くもないよ。どういう訳か、日本のインフラが制約になっていたって印象が広まっているようだが。
 もっとも、つまりは純粋に九七式の後継の開発に失敗・遅延したって事なんだけどね oTL
346.名無しさん:2016年01月16日 13:35 ID:6KJ9sySV0▼このコメントに返信
※341
それは同じように空母(それも日本より多数の)を差し向けてきたアメリカ相手だからの話。

WW2で日米レベルの空母保有国とそれ以下の海軍が戦闘すれば、
もう最初からまともな戦いにもならない。

347.名無しさん:2016年01月16日 14:34 ID:8kKGc9Kb0▼このコメントに返信
大型戦艦でも駆逐艦でも空母&航空機には歯が立たんわな・・・
348.名無しさん:2016年01月16日 14:37 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
そういや潜水艦の戦時中の生産数って、アメリカとイギリスは対して変わらないんだよな
イギリスと戦っても、史実のように通商破壊されまくって物資が干上がって負けるんじゃないの?
349.名無しさん:2016年01月16日 15:12 ID:.8WSEpXH0▼このコメントに返信
※348
数だけはね。それも護衛空母などアメリカ様からたっぷり助けてもらってゲタ履いた結果。

>イギリスと戦っても、史実のように通商破壊されまくって

セイロン沖海戦で日本海軍に負けてから、
イギリスの潜水艦はインド洋にも来れなかった。

むしろ逆に日本海軍がイギリスの通商破壊しまくってた。

イギリス海軍がインド洋近辺まで戻ってウロウロできるようになったのは
大戦末期になってから。

350.名無しさん:2016年01月16日 15:15 ID:tk4L5ka00▼このコメントに返信


「もともとイギリスが始めた戦争じゃないか!なのにイギリス海軍のあのだらしなさはなんだ!」アメリカ
351.名無しさん:2016年01月16日 15:30 ID:mAnzgfSc0▼このコメントに返信
イギリスは航空優勢の時代に完全に乗り遅れたから、ダメダメな空母と艦載機しか持てなかった

1930-1940年頃はアメリカで航空万能論(これも行きすぎだが)が出て、
日本でも航空論者が多数いた




352.名無しさん:2016年01月16日 15:39 ID:3LzevKXI0▼このコメントに返信
日本vsイギリスなら逆にソードフィッシュが特攻してくる末期になるかもしれんな。
353.名無しさん:2016年01月16日 16:09 ID:A0PvdZv40▼このコメントに返信
シンガポール要塞は落ちないから大丈夫!

え、落ちた?
354.名無しさん:2016年01月16日 16:44 ID:066eIjDT0▼このコメントに返信
※349
あの、ドイツとイタリアと死にものぐるいで戦ってたのと、対日戦はアメリカに任せてたの忘れてない?
355.名無しさん:2016年01月16日 19:31 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※354
その死にものぐるいの戦いそのものが「アメリカ様からたっぷり助けてもらってゲタ履いた結果」
という事も確かな事実なんだよ。資源輸送なんかはアメリカ参戦前からアメリカの助けがあったと言える
それに日本側もアメリカだけでなく中国と戦っていたし、資源地帯確保の為に広大な海域を占領する負担があった
356.名無しさん:2016年01月16日 19:48 ID:cB00B9Tb0▼このコメントに返信
※354
>対日戦はアメリカに任せてたの


馬鹿ですか?

アメリカは対日戦であくまでもシンガポールをはじめとする
アジアでのイギリスの拠点と戦力と強調して戦うつもりだったんだよ。

それは開戦前の日米交渉の頃から規定事項で、
開戦後も連合軍各国の中枢会議はイギリス領シンガポールに置かれた。

「任せてた」じゃなくてアメリカが真珠湾で太平洋艦隊を丸裸にされて、
西海岸まで脅かされてた頃に、イギリス海軍はほとんど何もせずに震えてただけ。
357.名無しさん:2016年01月17日 03:25 ID:maCegcP30▼このコメントに返信
※349
>日本海軍がイギリスの通商破壊しまくってた

3年かけて60万トンくらいしか撃沈してないのに「しまくってた」はないだろうよ

インド洋に限限定で比較してもUボートの方がもっと多く沈めてる
358.名無しさん:2016年01月17日 04:29 ID:LVAFGaoK0▼このコメントに返信



日本vsイギリスなら逆にソードフィッシュが特攻してくる末期になるかもしれんな。
359.名無しさん:2016年01月18日 01:48 ID:eAG4yoYQ0▼このコメントに返信
※345
戦車開発でクレーンがボトルネックになったってのは兵頭二十八が言い始めたんだと思う
具体的にどの本で書いてたかははすぐにはソースを示せないが(調べるのが面倒ともいう)
二十八の本より前に壺で書き込まれてるのは読んだことないなあ
360.名無しさん:2016年01月19日 08:25 ID:xL5gLPzQ0▼このコメントに返信
※358
史実の様に日本がイギリスにとって遠隔地である東南アジアで緒戦の勝利をつかむことはできても
その後日本が英国の本国にまで進撃していくのは不可能だろうよ

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