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2016年01月12日 12:05

第二次世界大戦について、わからなくなってきた

第二次世界大戦について、わからなくなってきた

タグ:
Musashi

引用元:第二次世界大戦について、わからなくなってきた

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1452511039/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:17:19 ID:EnU
小学生の頃は日本が悪いって教育を受けてきて
そうなんだーと思ってた
でも最近歴史を学んでて、日本だけが悪いわけではないような気がしてきた

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:17:53 ID:wVt
小学校ではその範囲までいかなかった

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:19:01 ID:EnU
>>2
ウチの小学校では戦争学習ってのがあって
割と色々勉強させられてたんだわ

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:19:15 ID:lKo
WW2は世界恐慌のせいやから

6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:21:15 ID:EnU
>>4
ということは日本は非人道的って教育はおかしかったんだよな

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:23:59 ID:lKo
>>6
先生の右左による
高校の時の世界史の先生が左というか在日らしき先生だったからかなり日本批判だったわ

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:30:06 ID:EnU
>>13
俺のとこは戦争を始めたのは日本!だから極悪非道!て感じだった

5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:21:08 ID:WnQ
何でかっていうと
欧州はヒトラーのせい!賠償金のせい!って感じだけど
日本は戦争責任を明確に出来なかったってのあるからな
何と無く空気で始めた戦争で責任が曖昧で追求するのもメンドイから
とりあえず日本全体が悪いってことにして蓋してタブー

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:21:47 ID:EnU
>>5
そうだったのか
勉強になります

7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:21:41 ID:l3x
WW2前後はキチンと学ぶと日本が悪い国なら余所はもっと酷い国じゃんとなるからな

9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:22:40 ID:EnU
>>7
それは思った
日本って割とマシだと思ってくる

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:22:47 ID:B7e
だからって日本が悪くないわけじゃない

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:23:22 ID:sIr
負けた国が悪い
勝った国が正義
それだけや

12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:23:30 ID:7ON
だって、日本がせめて行った場所が東南アジア~南アジアで、
そこで戦ったのが欧州人だもん

17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:27:25 ID:EnU
>>10
日本だけが悪いって教育を受けてたんだ
だから違和感があるって話だよ

>>11
やっぱりそうなのか

>>12
欧州人が作った歴史を学んでるからってこと?

18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:28:36 ID:7ON
>>17
東南アジア~南アジアに白人がいることは正義で、
そこに日本が行ったら侵略ってことでしょ
お前らがそこにいなけりゃ、最低限、お前らとは戦争になってないじゃん
って話になる

31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:33:59 ID:EnU
>>18
侵略前の背景は無視?

37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:35:56 ID:7ON
>>31
日本が侵略したというなら、ソレ以前に欧州が侵略してるでしょ
お前らに言われる筋合いがないということ
もっと言えば、日本が侵略国家だというなら、ペリー呼んでこい。
って話になる。お前らが軍艦で乗り込んできて、開国してく~ださ~いよ~
とかいうから、こんな事になったんだろ。と

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:24:45 ID:l3x
大体WW2が起きた要因を探るとWW1の戦後処理のせいって感じ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:24:58 ID:iIf
捕虜や非戦闘員への虐待はあっただろう
ただし、どこの国でも兵士の非行はあった

16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:27:12 ID:iIf
真珠湾攻撃はどうなんだろうな?
宣戦布告前の奇襲は国際法上で問題だったようだが

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:28:40 ID:WnQ
>>16
アレはタイプライターの手間取りだのなんだのがあるね
あと空母が見えにくい位置にいて狙いやすい位置に戦艦
ってので真珠湾スケープゴート説もある

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:29:22 ID:l3x
>>16
実際は宣戦布告前の攻撃は普通にあった模様
真珠湾の場合は対日憎悪を煽って戦争やりやすくする米政府のプロパガンダも多分にあったんよ

22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:29:42 ID:7ON
>>16
それが問題なら、朝鮮戦争やベトナム戦争は?って話になる

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:30:19 ID:iIf
>>22
そりゃ当然大問題だろ

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:31:04 ID:7ON
>>24
つまり、USAがいえた事じゃないってことになるね

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:29:36 ID:Jvy
立場によって見方は変わる
問題は自分がどの立場に立つかということじゃね?

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:33:51 ID:Gmf
アメリカの捕虜虐待は凄かったらしいぞ

35: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:35:11 ID:iIf
>>29
戦没兵士に対する礼を尽くしているところもあるけどな

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:36:56 ID:Gmf
>>35
俺の曾祖父さんは裸にされて外に放置されるわボッコボコにいきなり殴られるわ死ぬまで白人嫌ってたぞ

36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:35:48 ID:EnU
やっぱり戦争学習をするからには
戦争の背景、各国の動き、非道行為、その他諸々も教えるべきだよな

40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:37:10 ID:05A
泰緬鉄道とかフィリピンとか
軍用米やらゴムの戦略物資略奪のための南下政策とか
まあ日本にも悪いところはある

42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:38:01 ID:xTu
>>40
戦争で悪くない国なんて無いだろう

43: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:38:26 ID:yrX
戦争に負けたのが最大の悪だよ

45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:39:06 ID:DSU
負けた国が悪いに決まってるだろ
今さら日本は悪くなかったって言っても何もならんし
さっさと過去を切り捨てていこうや

46: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:39:40 ID:UUK
戦争は儲かる

54: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:43:14 ID:iIf
>>46
桁外れな消費があるから膨大な需要あるんで儲かるっちゃもうかるんだけどな
ただし、国全体の富は著しく損なわれる

47: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:39:45 ID:WnQ
日本もまぁ侵略行為はしたよ
欧州のそれと違うのは
日本はおもに資源をとる、地元民は土民だけど人間扱い
いちおう理想論では大東亜共栄圏もあるにはあった
欧州は資源も取る地元民は白人じゃないから畜生
白人が支配した土地は白人のもの

おおざっぱにいってこうが違うかな
異論は受ける

50: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:41:21 ID:g0U
>>47
畜生の大英帝国

66: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:51:00 ID:hJT
>>47
欧米の植民地拡大時代とは時代が違いすぎる
欧米の中では既に植民地型搾取システムがオワコン化してた
それに気付かず、あるいは路線変更出来ず、根回し忘れて権益地拡大しようとしてフルボッコにされたのが日本

64: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:50:35 ID:nfV
>>1
具体的にどこが日本だけが悪くないと思うようになった?

78: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:00:20 ID:EnU
>>64
返事が遅れて申し訳ない
まず世界恐慌とか時代の流れのせいで戦争が選択肢としてあげざるを得なかった点
後はアメリカも無差別爆撃やぶゑのすあいれす丸事件など非人道的なこともしてる点かな

聞かされるのは日本の非人道的なことばかりだから
日本が悪役に仕立て上げられてるようにしか思えんようになったんだ

84: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:02:57 ID:iIf
>>78
世界標準としてはそうなってるかもな

自爆攻撃は“kamikaze attack”で通用してしまう

68: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:52:43 ID:xTu
朝鮮半島は必要だったけど
満州は必要だったか?
防衛上でも陸軍の補給が大変になった
だけじゃないかね?

70: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:53:41 ID:iIf
>>68
鉄鋼とかの資源がなかったか?

71: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:54:24 ID:xTu
>>70
マトモに回収出来て無いんだよね
満州に関しては万年赤字だし

73: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:56:06 ID:AIN
日本が勝ってたら米英から人々を救った~とか書かれてたのか

85: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:03:08 ID:EnU
>>73
やっぱりそうなのかな

87: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:04:04 ID:AIN
>>85
絶対にそう
勝ったら正義なんや

75: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:58:21 ID:ka7
在米日本人の扱いの酷さを忘れるな

77: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)20:59:50 ID:AIN
真珠湾攻撃は外務省の凡ミス
宣戦布告を攻撃と同時に颯爽とするはずだったのに卑劣な奇襲と捉えられてしまった

82: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:01:36 ID:HZK
孫文「ばらばらになった中国を一つにして中華革命を成し遂げる」

孫文「その意味では日本は重要な役割を果たすでしょう、学ぶべき所もたくさんあります。くれぐれも欧州と手を組んで日本を潰さない事」

蒋介石「わかりました先生!」


蒋介石「共産党だ!共産党が全ての元凶だ!共産党を潰せ!」

蒋介石「日本と組んで共産党を潰す!中国統一を成し遂げるんだ」

日本(中国統一されたら困るなぁ弱ってるチャンコロが影響力を取り戻したら厄介やし)

日本(満州作ったでー)

蒋介石「があぁぁぁ!死ね!倭公死ね!許さん!」

毛沢東「ぼくと契約して国共合作になろうよ」

86: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:03:20 ID:xTu
>>82
国共合作は乗り気無かったけどな蒋介石

95: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:10:26 ID:HZK
>>82
蒋介石「嫌じゃ誰がコミーと組むかボケェ!」

共産党「つかまえろーそーれ!」

蒋介石「何すんじゃボケ!んな事しても組まんぞ!?」

数時間後

蒋介石「やっぱ組むわ。中国人同士で争ってもしゃーない敵は倭公や」

毛沢東「じゃあ南京に講話会議開くから親日派を全員離職させて?」

蒋介石「いいよ」

89: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:06:31 ID:A7Y
極悪非道の国が多すぎる。
日本はましな方だよ。

93: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:09:40 ID:iIf
>>89
経済が行き詰まるとどこも鬼畜よ・・・

91: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:09:03 ID:EnU
なんで小学校の頃の先生達はこぞって日本を悪者って認識にさせたかったんだろう

ごく一部の情報だけ与えて「だから日本が悪いんだよ」って言うのは一種の洗脳じゃないのか?

99: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:12:30 ID:iIf
>>91
戦端開いた事情を教えないから問題なんじゃないかと
そういうのは終戦後に墨塗り教科書になったんだろう

101: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:13:33 ID:xTu
>>99
仏印進駐が決定的ってこと以外
余り知らないんじゃないかな?
最近の学生は

102: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:13:36 ID:Qwc


地球上 白人至上主義時代に於いての

アメリカにはめられた

有色人種達の主権をかけた


負け戦と判った上での


死闘に立ち向かい

挑んだ 闘い

108: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:15:24 ID:A7Y
日本って強くね。

110: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:16:33 ID:xTu
>>108
正面戦力は強いよ
ただ補給線がね……

116: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:18:57 ID:Qwc
アメリカにはめられた戦争

128: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:23:04 ID:G5m
>>1
小学高でそんな教育受けるとかかなり偏ってるな

131: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:24:31 ID:EnU
>>128
ウチの学校が異常だったのか?

137: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:27:23 ID:G5m
>>131
偏ってると思うよ

おれの中学校は授業で韓国との交流とかチマチョゴリとかわけんからん事やってたけど

139: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:27:38 ID:iIf
>>131
学校だけの問題じゃないな
検定受けた教科書からしてそういう内容だろ?

144: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:30:47 ID:EnU
>>137
やっぱりそうか
何が原因なのかな、やっぱり先生が左右どちらかに偏ってたのかな

>>139
うん
たぶんそうだったと思う

151: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:37:58 ID:G5m
>>144
それもあるだろうな
おれのその時の担任の教師も発狂して授業投げ出すとかあったしほんと自分勝手だよなとか思ってたわ

153: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:38:47 ID:EnU
>>151
こちらは担任を決めることが出来ないのが辛いところだよね

130: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:23:55 ID:EnU
今思えば、沖縄の方が学校に来て当時のことを話してくださったこともおかしい
玉砕や学徒動員の話ばかりして……沖縄人からすれば日本には因縁浅からぬ国かもしれないが、悪い印象しか受けない話ばかり小学生に聞かせるのはおかしいだろ

142: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:30:23 ID:7ON
>>130
そういう面の問題もあるけど、本来、歴史ってのは、どっか人事なんだよ
例えば、平安時代のいざこざを聞いて、加害者被害者っていうやつはいないでしょ
歴史ってはそういう状態で学ばなきゃいけないんだが、それを被害がどうした
加害がどうしたって教える方がおかしいんだよ

140: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:28:52 ID:H6e
対中→戦略目標も持たず軍部に引きずられて開戦、案の定泥沼化
対米→考えなしに権益犯しまくり、案の定経済制裁受けて破れかぶれで開戦
対ソ→独ソ戦時に挟み撃ちしないなら何のためにドイツとの同盟維持してたの?馬鹿なの?

完全に悪の枢軸です

145: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:31:01 ID:xTu
>>140
それ言うなら
ドイツがソ連と開戦しないと
考えたからソ連と条約結んだ訳で
そもそも日本としては
ソ連領土になだれ込んでも
旨みがない

156: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:41:16 ID:H6e
>>145
元々ソ連の牽制目的でドイツと手を組んでんだから
ドイツがソ連と組んだ時点でドイツと手を切るか
独ソ開戦時点で日ソ不可侵をなかったことにするかするのが妥当
律儀に条約守ってる場合じゃなかった

152: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:38:29 ID:HZK
>>140
実は泥沼ってほど激戦ではなく戦場は極めて緩やかだった支那事変(日中戦争)相互の死傷者もそれほどまでに多くはない

159: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:45:34 ID:H6e
>>152
戦闘の激しさの問題ではない
着地点もなく交戦を続けて米英との関係を修復不可能にしたのがね

146: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:35:00 ID:EnU
なんだか腹たってきた
そんな偏った教育をしやがった教師陣に

161: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:47:09 ID:HZK
まぁ...高校くらいになると患うよな
ブログやニコニコで得た知識ひけらかしたりな

162: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:50:01 ID:EnU
>>161
歴史を学んでて疑問に思ったんだ
悪いな

164: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:52:44 ID:HZK
>>162
そっから極端な方向にいかなければいいんじゃね?
いや別に右翼、左翼がダメとかじゃくて
極端な思想って行動にでてしまうこともあるからさ
生来思い出して布団の中でバタバタするのもいややろ?

165: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:54:04 ID:EnU
>>164
うん
俺は色んな知識や歴史を色んな方向から見たいから傾かんよう努力するつもりだ
忠告ありがとう

163: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)21:52:16 ID:H6e
アメリカさんの場合
欧州戦線→ナチ憎しでソ連を全力支援、以後五十年の宿敵の育成に成功
太平洋戦線→中国権益欲しさに日本潰し、重石を失った中国は真っ赤っか

戦略眼ゼロのアホです

166: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)22:02:22 ID:HZK
>>163
国共内戦で中共がアメリカに対し国民党の支援やめろ!って声明にすんなり従ったからな
当時アメリカも共産国が驚異になるとは思ってなかったんだろうな戦後処理で四苦八苦してたし

まぁいち早く共産主義の驚異に気づいたのはパットン将軍だけどな

167: 名無しさん@おーぷん 2016/01/11(月)22:33:14 ID:6P1
>>166
蒋介石は自分以外を信じられない独裁者だったから欧米は積極的に支援せんわな。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月12日 12:14 ID:lojAeZnx0▼このコメントに返信
負けたから日本が悪い。
悪くないは負け犬の遠吠え
2.名無しさん:2016年01月12日 12:20 ID:Nu3UdfQ30▼このコメントに返信
>でも最近歴史を学んでて、日本だけが悪いわけではないような気がしてきた

カワハラ「仕方なかったんです…誰も悪くないんです…」
3.名無しさん:2016年01月12日 12:21 ID:wpOWZT6.0▼このコメントに返信
勝った方が正義なんだから負けたほうの日本が悪いって教育になるのは当然
4.名無しさん:2016年01月12日 12:21 ID:l3PnOwEfO▼このコメントに返信
コミンテルンが悪い
5.ゲハロエおやじ27号っス:2016年01月12日 12:22 ID:IvoUMYNx0▼このコメントに返信
いい大人なら、政治的決着と歴史的事実が違うことくらい理解しようヨ。
6.名無しさん:2016年01月12日 12:23 ID:GieX0EJRO▼このコメントに返信
小林よしのりの戦争論へのコメントで水木しげるが言ってる。
「当時の様子を思い出して懐かしい気持ちにはなったが、自分は日本軍では来る日も来る日もビンタを受け続けて日本軍、ひいては日本そのものが嫌いになった。」
おそらく当時を知ってる者の本音だろう。
自虐史観の反動とはいえ、あまり日本軍を賛美するのも良くない。
7.名無しさん:2016年01月12日 12:25 ID:E3jpZxWE0▼このコメントに返信
おれじゃない
あいつがやった
しらない
すんだこと

おあしすできた!
8.名無しさん:2016年01月12日 12:25 ID:jdES2oJTO▼このコメントに返信
片方だけが悪いならそれはいじめ。
相手が応戦したらそれは戦争。
被害者面してるヤツらも、相手を無数に殺してる事実は消えない。
9.名無しさん:2016年01月12日 12:25 ID:VEhVRc280▼このコメントに返信
別に日本悪いとは教わらなかったけど。
戦争は恐いとは教わったが。
10.名無しさん:2016年01月12日 12:25 ID:jFE9iSi.0▼このコメントに返信
他もやってたとか子供の言い訳
やられた国民にとっては侵略した悪い軍隊だったって事実はかわらんよ
11.名無しさん:2016年01月12日 12:26 ID:0pcCb1cy0▼このコメントに返信
「戦争が悪い」は、まぁ良しとして、誰が悪いかは「参加国みな等しく悪い」だろう。
勝った方に正義を主張する権利は在るけどね。
12.名無しさん:2016年01月12日 12:27 ID:VEhVRc280▼このコメントに返信
プーチンの「ソビエトを懐かしまない者は心が無い。ソビエトに戻りたい者は脳が無い」みたいなもんだな。
13.名無しさん:2016年01月12日 12:28 ID:VEhVRc280▼このコメントに返信
※12
To ※6
14.名無しさん:2016年01月12日 12:29 ID:S.pB.8CO0▼このコメントに返信
勝敗次第に決まってるだろ何言ってんだ。仮に相手国民を皆殺しにして、その国を歴史から完全抹消すれば
誰もそれを悪い戦争だとは認識出来ない。中途半端に人命を尊重するか、倒しきれないからこそ悪い戦争だと判定される。
良い戦争とは歴史を語り継ぐ人間を片っ端から殺し終らせた戦争の事だ。
15.名無しさん:2016年01月12日 12:30 ID:V8DRq9nn0▼このコメントに返信

< 歴史の真実はここに書いてあります 大東亜戦争開戦の詔書 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=MtRIYtucTRU

< 大東亜戦争終結に関する勅書(玉音放送)昭和20年8月15日正午 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=wCSUj4QVs8c&list=WL&index=19
16.名無しさん:2016年01月12日 12:30 ID:Nu3UdfQ30▼このコメントに返信
※6
そりゃそうだろうな。
ゴーストップ事件以後憲兵が好き放題動いて、徴兵されて軍に入れば殴られ蹴られ、アホみたいな作戦も陛下の碁石に逆らうのか!と意見が言えず、貴重な兵士を玉砕や特攻で死なして上層部は勝ち逃げ、これで恨まん奴なんかいるわけないわ。
17.名無しさん:2016年01月12日 12:31 ID:GieX0EJRO▼このコメントに返信
田中正明著『パール博士の日本無罪論』によれば、同判事は日本の教科書が東京裁判史観に立って「日本は侵略の暴挙を犯した」「日本は国際的な犯罪を犯した」などと教えていることを大変に憂えて「日本の子弟が、歪められた罪悪感を背負って卑屈、頽廃に流されて行くのをわたくしは平然と見過ごすわけにはいかない。」とまでいって励ましてくれたのである。

「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈がない。」
18.名無しさん:2016年01月12日 12:31 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
日露戦争の戦後処理を誤ったな
そして、実態が伴わないのに大国意識だけ肥大化していったのが問題
オワコン化してた植民地経営に乗り出すしなあ
合理的な判断を取れる奴がいなくなってしまった
後は、開国後の急激な人口爆発がキツい
人口増えまくったから移民してはアメリカとの摩擦が増えたり、植民地の必要が出てきてしまう
ついでに言うと、産業構造の転換に失敗してしまって、経済的に詰んでたのも痛い
甘い見通しで日中戦争はじめた奴らが一番の戦犯

ま、自虐史観の教育受けて、洗脳が解けて逆に戦前の日本を擁護したり美化するようになって、もう少し調べてみて日本も普通に畜生やんってなって、そもそも何で戦争になったか考えるようになるまでテンプレ
19.名無しさん:2016年01月12日 12:32 ID:TcTAF09m0▼このコメントに返信
※10 でも「お前が悪い」って言ったの侵略した国の国民ですらなく勝った国の発言だぞ?ww
20.名無しさん:2016年01月12日 12:34 ID:15i5tdDc0▼このコメントに返信
当時戦った国、日本の統治下だった国、日本に占領された場所に今ある独立国なんかが
日本が悪いということにはなぜそういうのか理解できるし反論もできる

日本国内で日本が悪かったから反省しろっていうのは何を目的としてるのか
意味がわからない
21.名無しさん:2016年01月12日 12:34 ID:F2ysjUwT0▼このコメントに返信
悪い悪くないじゃなくて
戦争なんだからどちらにも被害があって、どちらも害を加えてるって事だろ
「戦争」に一方的な被害や加害なんて有り得ない
応戦するんだから

そう上で被害の大きさだけ比べるなら敗けた側のが大きいのが当たり前
被害が少ないなら負けを認める道理がないからね
でも戦後のルールは勝者が作るから、実際にどんなに被害が大きくても敗者の被害には焦点を当てない
敗者の被害=勝者の加害だから
22.名無しさん:2016年01月12日 12:34 ID:Nu3UdfQ30▼このコメントに返信
※17
パール判事は、別に日本を無罪にするとは言ってない。
「日本も連合国もそれぞれ違法行為かましてるから、公平に裁くべき。」と主張した。
23.名無しさん:2016年01月12日 12:34 ID:c2oi51j6O▼このコメントに返信
※6
俺のじいさんも水木しげると同じ場所に居たけど、生き延びるのに必死だったとか言ってたな。
じいさんは上官に気に入られてたのかビンタとかの制裁はあまり受けなかったみたいだけど、水木しげるの体験談を見ているとマイペースぶりと自分勝手さが目立つから制裁をやられて当然だなとは思うよ。
平常時ならともかく、一人の身勝手で部隊が全滅とか有り得るから戦地でやったらいかんわ。
24.名無しさん:2016年01月12日 12:36 ID:QTGnI.lO0▼このコメントに返信
だから、戦争に良いとか悪いとか無いんだって。
国が行う戦争は外交の一種なんだから。
成功したか、失敗したかというだけ。
25.名無しさん:2016年01月12日 12:37 ID:1aD9H4yY0▼このコメントに返信
< あらためて大東亜戦争を考える >
ttps://www.youtube.com/watch?v=lnjD-U0n-3U&list=PLubSbhcjV7IBCVvjfHj18-2R0PtH1DNgA

< 日本が大東亜戦争に突入せざるを得なかった大きな理由 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=kFyvCMQxQow

< 世界は日本をどう見ているか 大東亜戦争の真実 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=DJK2L1R9lus

< 大東亜戦争 世界から日本への絶賛の声 自虐史観を投げ捨てろ >
ttps://www.youtube.com/watch?v=tciGat_mpYQ&list=PLSabLLttDeQUTOO0zCDi8bpBdbhujN9n4&index=5

< 極東国際軍事裁判(東京裁判)の違法性 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=I_vjm2bR_Vc
26.名無しさん:2016年01月12日 12:38 ID:YibjaETt0▼このコメントに返信
ABCD包囲網のせいで日本は開戦せざる終えなかったのにな
半年以上外交で輸入再開を言い続けてたのに、アメリカが無視したせいでWW2が発生した
27.名無しさん:2016年01月12日 12:39 ID:j58fsDju0▼このコメントに返信
我々は第二次世界大戦なんかに参加してないぞ!大東亜戦争をアメリカとしただけだ!戦勝国はアメリカだけで他はオマケじゃないか!
28.名無しさん:2016年01月12日 12:39 ID:zzOBtn2X0▼このコメントに返信
何故、この手のスレでも「もう植民地支配の時代じゃなかったのに日本は~」という意見が出てくるわけ?
日本が東南アジアから追い出されてから、どれだけ旧宗主国が戻ってきたと思ってるんだよ
東南アジアでもそうだし、アフリカでもそう
というか今でもフランス領ポリネシアやフランス領ギアナなどはどう見ても植民地です、本当にありがとうございました
イギリスのジブラルタルやアクロティリおよびデケリアはまともな領土じゃないのもそう
連合国はみんな事実上の植民地やら保護国やらを今でも持っている
植民地支配の時代なんか終わってない
強いところや他国によって宗主国が追い出されたところから徐々に独立していっただけの話
29.名無しさん:2016年01月12日 12:41 ID:GieX0EJRO▼このコメントに返信
※10>やられた国民にとっては侵略した悪い軍隊だったって事実はかわらんよ

↑たまたまその時代に広島や日本の都市に住んでいただけの無垢な市民をわざわざ太平洋を越えて虐殺しに来たアメリカ軍も侵略した悪い軍隊だと言えるけどな。
30.つな:2016年01月12日 12:41 ID:fgWDZHNT0▼このコメントに返信
ヒント:日教組
31.名無しさん:2016年01月12日 12:42 ID:FWHKd4Nw0▼このコメントに返信
小中では教えて貰えなかったわ。
日狂組やパヨクやザイニチがやたらと元気な地域だから、日本が悪いとか言わないだけ小中の先生はマシだったのかな。

まあ、知れば知るほど日本って人道的だった事、連合国側の極悪っぷり、ソ連と掌返しした朝鮮人の鬼畜っぷり、中国のヘタレっぷりは凄いと思った。
あとは、まさに勝てば官軍の世界だと痛感した。
まだまだ日本は悪という価値観から抜け出せない親を見て、戦後レジームや連合国側のプロパガンダの根の深さも感じる。
32.名無しさん:2016年01月12日 12:44 ID:05v0SIqB0▼このコメントに返信
昔の人が犯した行為で事の是非はともかく
安倍さんが言うように戦後レジームから脱却するためには悪くなかったとか
いつまでも半世紀以上前のこと蒸し返さない方がいいんじゃないかな
そんな事するのはどこかの国だけでいいだろ
33.名無しさん:2016年01月12日 12:45 ID:V8DRq9nn0▼このコメントに返信
< 我々日本人はこの人達をA級戦犯と呼ばせていていいのか >
ttps://www.youtube.com/watch?v=vU9zFs6sNtc&index=17&list=PLSabLLttDeQUTOO0zCDi8bpBdbhujN9n4

< 無条件降伏という国際的な詐欺とそれに騙され続ける日本 ポツダム宣言全文 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=xHfNIySrYzM&list=PLSabLLttDeQUTOO0zCDi8bpBdbhujN9n4&index=72&spfreload=1

< 日本軍がソ連の脅威からアジアの平和を守っていた ケントギルバート >
ttps://www.youtube.com/watch?v=gR2ahJOTSBM&index=3&list=WL
34.名無しさん:2016年01月12日 12:46 ID:saZr5DHX0▼このコメントに返信
※17
パール判事は国際法上認められた戦争を悪としたのは戦後のことで
なんで日本を事後法で裁いてんだアホかって言う立場だぞ
日本のBC級戦犯に関しては容赦無く裁いてるぞ
35.名無しさん:2016年01月12日 12:47 ID:np2.c.Kt0▼このコメントに返信
世界恐慌とブロック経済と人種差別が悪いかと。
36.名無しさん:2016年01月12日 12:50 ID:s.inBwyx0▼このコメントに返信
まあ日本が悪というだけじゃ歴史から学んだことにはならないからな。
37.名無しさん:2016年01月12日 12:53 ID:55dw0Xet0▼このコメントに返信
買ったほうが正義ならインドシナの件でなんでフランスは最低の侵略国家ってことになってないんだ?
38.名無しさん:2016年01月12日 12:54 ID:de4SK1oR0▼このコメントに返信
※28
現在残ってる〜領は欧米が独立させないんじゃなくて、欧米領に残るメリットがあるから国民投票をしても独立が否決されることが多い。バミューダ諸島やマリアナ諸島が典型的な例
39.名無しさん:2016年01月12日 12:55 ID:JiHCIZ.b0▼このコメントに返信
根本的には世界中で戦争が当たり前に外交手段として使われてた時代だったから
「誰々が悪い」って言えるような風潮では無かったんだけどな
今で言う外交がもつれたら「国際裁判で決着」みたいな「国際機関」すら無かった時代なんだから、
今の感覚で昔を語ろうとするからおかしくなるだけで
加えてアジア全土が欧米の植民地の下に置かれていて(当時完全独立してたのは日本とタイだけ)
ロシアの南下問題とかも合った状況で日本があの選択し以外の選択肢がとれたのかという問題はある
多角的にこういうのは考えないと侵略者vs正義みたいな一元論になりやすい
40.名無しさん:2016年01月12日 12:58 ID:YnIykF.I0▼このコメントに返信
※22
そうそうあの人は『こんな後付けで日本だけ裁くって言うんならお前らの方からも同罪の奴居るはずだそいつらも顔出せよ法律舐めんな』って怒ってたんだよね
『勝ったほうが正義?軽々しく正義を語るな単にお前らの方が強かっただけだろ』だとかなんとか
裁判そのものに怒ってたからな
41.名無しさん:2016年01月12日 12:59 ID:tRCXazuS0▼このコメントに返信
< 大日本帝国が世界で初めて提案した『人種差別撤廃案』 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ton7GrMTYYY

< 天皇の人間宣言というGHQのまやかし 新日本建設に関する詔書 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=qDW5U1D8E1Q

< 東條英機の遺書 国際的犯罪としては無罪を主張した >
ttps://www.youtube.com/watch?v=GUAZd1izEDU

< ポツダム宣言は「無条件降伏」ではない >
ttps://www.youtube.com/watch?v=gpHP-Rw_INA

< 私はルーズベルトを許すことができない ハミルトン・フィッシュ >
ttps://www.youtube.com/watch?v=KaKoDHADUAg&list=WL&index=1
42.名無しさん:2016年01月12日 12:59 ID:bYTNQC.60▼このコメントに返信
※16
また随分と極端だなオイ
43.名無しさん:2016年01月12日 13:00 ID:sry2OeVM0▼このコメントに返信
海軍が糞
暗号全部ばれてても全く気付いていなかった
その結果
日本商船壊滅

戦争以前の問題だわ

昔は陸軍が糞だと思ってたけど
ガ島以降は第一師団を除けば全て一部海没の不完全師団で米軍と戦った
あの火力差でよく戦ったほうだと思う
44.名無しさん:2016年01月12日 13:01 ID:LY03l8D00▼このコメントに返信
「戦争は理解しきれるものじゃない、だからよく分からない」
が正解に近いってどこかで読んだ
45.名無しさん:2016年01月12日 13:02 ID:qkLix1JW0▼このコメントに返信
>>43
陸軍も色々やらかしてるけどな
満州国作ったり仏印進駐したり
46.名無しさん:2016年01月12日 13:03 ID:RtcLfGVm0▼このコメントに返信
ハナっからヤル気の奴等に対しては交渉も話し合いも無意味。
ただの時間稼ぎにしかならない。
47.名無しさん:2016年01月12日 13:06 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※39
国際連盟あったやん
満州問題については国際連盟日支紛争調査委員会ができて、リットン調査団が調査して報告書をまとめてたよ
わりかしフェアーな内容だったと思うけど、アホの松岡が国連脱退とか言う暴挙に出るんだよね

ちなみにフィンランド冬戦争の時も、国際連盟はソ連に対する批判をやって、ソ連を除名処分にしてる

ただし、国際連盟にアメリカが加入してなかったし、日本も脱退している時点で太平洋戦争について国際連盟が役に立たなかったのは認める
48.名無しさん:2016年01月12日 13:07 ID:XV.jyEoI0▼このコメントに返信
※泰緬鉄道とかフィリピンとか

泰緬鉄道は、当時の国際法に準拠した「戦時捕虜の労働」だし。
フィリピンってたぶんバターン移動だろうけど、あれは当時の国際法上から見て「米軍捕虜が悪い」んだよな。
後から作った国際法で日本を悪にしてるけど。
49.名無しさん:2016年01月12日 13:09 ID:Ubs.8x.Z0▼このコメントに返信
なんでドイツの事を味方と思ってる人おるんだ?

防共協定ガン無視、シナ大陸に武器輸出、酷すぎだろ。

ヒトラー自身、我が闘争で日本をめちゃくちゃ馬鹿にしてたやん。

第二次世界大戦では、不可解な点の一つだわ。
50.名無しさん:2016年01月12日 13:09 ID:XV.jyEoI0▼このコメントに返信
※47
国際連盟に参加していないヤンキーが口出ししたから松岡が堆積することになったんだぜ?
現代においても諸問題を世界に振りまいている悪の枢軸クズ国家アメリカ合衆国は解体するべき!
51.名無しさん:2016年01月12日 13:10 ID:bYTNQC.60▼このコメントに返信
※6
心理学的な見地から言って
洋の東西を問わず、生死が掛かっている戦場
損壊した遺体の中をホフク前進する兵士には
理不尽さ、理性の通じない暴力への耐性が必要になるらしい
だから訓練期間に考えられる限りのプレッシャーを与える

それが、兵士そのものや部隊の生存率が上がり
帰還後の社会復帰に寄与するらしいよ

たしかに自分がいきなり戦場に放り込まれたら
錯乱して360度乱射する自信がある
52.名無しさん:2016年01月12日 13:10 ID:wJDqrEyx0▼このコメントに返信
日本政府(軍部ふくめて)の場合は戦争の辞めかたかんがえずに始めた事が最大の失敗だよ。
軍部は無理筋の満州事変が運良く奇跡的に成功しちゃった(感じになった・・・)ので図に乗ったのがまちがい。
軍中央も満州事変の成功不成功にかかわらず、即座に関東軍幹部を更迭しなきゃいけなかった。
海軍はアメリカとやりあって勝ちきる自身がないならハッキリと勝てないといわねばいけないのに、姑息にも曖昧なことしかいわなかった。
53.名無しさん:2016年01月12日 13:12 ID:9LoZyDcz0▼このコメントに返信
< 日本はアジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。元アムステルダム市長>
ttps://www.youtube.com/watch?v=Eas0BHG3ifc&list=WL&index=8

< 日本人が知らないインド・パル判事の「大亜細亜悲願之碑」「日本はアジア解放のために戦った」>
ttps://www.youtube.com/watch?v=h1GV8vcvz5I&index=11&list=WL

< 日本の評価 インド ラグ・クリシュナン元大統領の言葉>
ttps://www.youtube.com/watch?v=l_bCUbgk_j8&index=14&list=WL

< 日本がなかったら、富める国はますます富み貧しい南側はますます貧しくなっていた マレーシア第4代首相 マハティール氏>
ttps://www.youtube.com/watch?v=j0BfFRoBIJQ
54.名無しさん:2016年01月12日 13:12 ID:8FWV.FHW0▼このコメントに返信
本スレ5でも言われてるけど
ドイツの場合ナチス&ヒトラーが先頭に立ってドイツ利益の為って理由で戦争してたわけだけど
日本の場合は政治家や軍人が天皇陛下やアジア開放の為って不明確な理由で戦争した挙句、政治家は戦争前に次々と変わるし戦争終盤は誰も責任を取りたくない上に天皇陛下に責任を取らせられるハズもなく
責任が誰にあるのかあやふやにしたまま終戦したから戦後教育で曖昧に日本が悪いって教育する方向になったんじゃないの?
55.名無しさん:2016年01月12日 13:13 ID:fQthoCh10▼このコメントに返信
むしろ本スレ1がどんな本読んだのか気になる…
まともな本読めば日本が悪いって結論しか出ないはずだが
どんな愛国ポ○ノ読んだのやら
56.名無しさん:2016年01月12日 13:13 ID:de4SK1oR0▼このコメントに返信
※48
泰緬鉄道はタイ人も過酷な労働をさせられたし、日本軍はビルマやインドネシア、フィリピンから衣服や米などを徴収してその結果多くの餓死者が出て、市場に日本兵の履いた褌が流通することもあった。
57.名無しさん:2016年01月12日 13:16 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
1936年にサウジアラビアで油田発見。数年後に埋蔵量世界一が判明。WW2最中にルーズベルトとサウジ王が合意。
この時、サウジの石油をアメリカが自由に利用する権利を得ていた。成文化はされてない。
見返りにアメリカがサウジ王室のバックとなりアメリカの軍事兵器を供給するよう取り決めが決まったらしい。
この時、日本は何してたんだろ?
58.名無しさん:2016年01月12日 13:17 ID:sry2OeVM0▼このコメントに返信
※52
国賊五十六か
あいつがなんで評価されているのかわからない
空軍創設を潰した糞
59.名無しさん:2016年01月12日 13:18 ID:1ZmPdwDD0▼このコメントに返信
俺んとこは「朝鮮戦争は日本のせい」とか言ってたな
60.名無しさん:2016年01月12日 13:18 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※43 ※45
個人的には海軍は無能、陸軍は戦争厨って感じ
ペリリューの戦いと硫黄島の戦いと沖縄戦とかいう末期戦においての陸軍の奮闘っぷりはヤバい
確か堀栄三っていう超絶有能な情報参謀がいて、『敵軍戦法早わかり』っていうアメリカ軍対策マニュアルを完成させたんだよね。
ペリリューの戦いは中川州男大佐、硫黄島の戦いは栗林忠道大将、沖縄戦は牛島満中将、八原博通高級参謀っていう有能な指揮官がいたし。

その頃の海軍は特攻以外に有効な戦術を持たなかったことを考えると悲しいなあ(沖縄戦ではかなりの戦果を上げてるけど)

でもつじーんや牟田口みたいなのを輩出しちゃうのも陸軍クオリティ

むしろ、最後辺りが例外的に有能だっただけなのかなあ
61.名無しさん:2016年01月12日 13:19 ID:1PHqs22r0▼このコメントに返信
チャンコロはベトナム戦争で負けたんだろ。
責任取らせよう
62.名無しさん:2016年01月12日 13:20 ID:YnIykF.I0▼このコメントに返信
※43
所詮日露戦争ですら海軍は主役の陸軍のサポート役でしかないのを理解できなかった馬鹿が日本軍そのものを劣化さしたんだよな
日露も主役は陸軍であり海軍は補給路を守る戦いに勝っただけ
日本は島国だから海軍が重要ではあるけどその主任務が輸送路の守護であるのを忘れたからああなった
陸軍の暴走もアレだが海軍が自分らの立場を完全に忘れやがったのがでかすぎた
日本の敗戦の原因のほとんどはコレだけといっていい
戦略レベルで勝手に自爆してるからな
餓死とかしょうも無い理由で味方兵士殺しまくってるんだもん
さらにギリギリまで意地張って島に取り残された兵士の撤退ももうできませんとかばっかり
誰も『今のうちに後方に兵を下げよう』とか先を見た戦略ねって無いからな
何かの本でも『当時の日本の首脳部はだったら良いなの御都合主義全快の希望的観測中心に作戦練ってるから負けて当然』だとか言われてる
コレで勝てるほうがおかしい
63.名無しさん:2016年01月12日 13:22 ID:OgL0WLic0▼このコメントに返信
 最近になってやっと、戦後日本人の考え方の方が異常なのではないか? と思うようになった。戦後日本人が軍国主義と呼んでいる国家認識こそが、正しい当たり前の、普通の考え方なのではないか? 戦後日本に、平和主義、個人主義を教えたというアメリカでも、戦後日本人から見れば異常に見えるほど、愛国主義や、自己犠牲の精神、公共奉仕の精神は尊ばれている。客観的な基準に従えば、アメリカこそが軍国主義の権化である。戦前日本を軍国主義と呼び、それが異常なことのように教えられたが、むしろ戦後日本を軍無主義と呼び、その異常さを自覚すべきではないのか?
 戦後世代は、何もしなければ平和(現状)が維持されて、何か間違ったことをすると戦争(危機)が起きるという認識を、漠然とだが誰もが持っていると思う。よーく考えてみよう。それは間違いだ。
64.名無しさん:2016年01月12日 13:22 ID:mLOBBlsj0▼このコメントに返信
< 大東亜戦争の真実をマレー人が語る >
ttps://www.youtube.com/watch?v=XW5NlyovI74

< 日本を分割占領案から守ってくれたセイロン(現スリランカ)代表ジャヤワルダナ氏の名演説 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=DxvjVg2nALc

< 反日勢力が日本国民に知られたくない【大東亜戦争】世界の声>
ttps://www.youtube.com/watch?v=pJ9AH6zgd-o

< 大東亜戦争の名言 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=U7moiU47KFI
65.名無しさん:2016年01月12日 13:23 ID:LzIxMn160▼このコメントに返信
連合国側だって自分達が悪かったのは内心解ってる 原爆もそうだし、アメリカ人が日本でレ〇プとかしたことも実際は解ってる 向こうではそういった話は日本より自由に行われてるから だから、東京裁判で勝者の立場を確立させて以後それが認知されてからはとりたてて日本を非難するような事は無かった それを何を勘違いしたのか特アだけがいつまでも自分たちの事を棚に上げて日本を非難している こいつらがWW2の事について騒ぎ立てれば、連合国は立場上日本を批判しない訳にはいかないから、そういう関係を利用してきた ただしそれも簡単には通じなくなってきてるけどな ま、特アの作戦は日本を連合国側と対立させたり切り離す事だから、そういった誘いには乗らずに歴史認識と安保は分けて考え、特アの広める感情論には具体的で詳細な話をすれば大抵穴があるので反論できるから、それぞれ落ち着いて対応すればいいと思うよ 
66.名無しさん:2016年01月12日 13:28 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※50
何言ってんだこいつ
松岡洋右が退席したのにアメリカ関係ねーよ

67.名無しさん:2016年01月12日 13:29 ID:HI6A9fnE0▼このコメントに返信
そもそも日本の船団護送の経験なんて近代軍隊では日清戦争以降。イギリスなんかは18世紀ころまでさかのぼれるけど。
日露戦争でも国家総力戦の概念はなかったんじゃないかな。
68.名無しさん:2016年01月12日 13:30 ID:YnIykF.I0▼このコメントに返信
※60
つじーんは軍隊を理解して無いただの馬鹿だが
無駄口はある意味被害者らしいぞ
何でも本人は無茶言うなってわかっては居たが上が『いいからやれ』と命令したとか
あの作戦も苦肉の策だった模様案の定大失敗で最悪の結果になったが
仮に絶対無理と断っても代わりの無駄口が送られ実行されるだけだったらしい
要はもっと上にゴミが居たから無駄口が有能でも結果は変わらなかった模様
もうこれは現場に出ない首脳部が糞すぎたのが悪い
ま~一部現場にも頭おかしいのが居たが
正直当時の日本軍の上層部は頭おかしいからな
現場がかわいそうになるくらいアホなことばかりしてる
69.名無しさん:2016年01月12日 13:31 ID:sry2OeVM0▼このコメントに返信
会敵率を考えれば
ガ島のような激戦地があればともかく
洋上で空母同士が激突する可能性が如何に低いかわかると思うんだが
海軍は珊瑚海で米軍空母が出てきても何も思わなかった

逆に日本は米軍空母が出てきても一回も捉えることができなかった
マーシャル然り、南鳥島然り、B-25本土空襲然り

開戦後わずか数か月で暗号は破れない
だから真珠湾はルーズベルトは知ってて見逃したと思ってる

70.名無しさん:2016年01月12日 13:32 ID:qYDQOZ2P0▼このコメントに返信
>第二次世界大戦について、わからなくなってきた
高橋五郎・鬼塚英昭を読めばいいかもw
71.名無しさん:2016年01月12日 13:32 ID:LzIxMn160▼このコメントに返信
WGIPが効いてるんだろうね 実際プレスコードがあったのは事実だし 日本人の戦争に対する無差別な嫌悪感とか贖罪意識とかって根強いものがあるよね これは洗脳の域に達している 「戦争」と聞けば「勝利」とか「正義の執行」とか「自衛」とか答える国もおそらくあるだろうが、日本人でそんな事答える人はまず居ないだろう 日本人なら「悲惨」とか「犠牲」とかを思い浮かべるはずで、特に学生レベルだと顕著な結果になると思う これはそういう教育を受けてきたからである 人は基本的に自分が持っている情報の組み合わせでしか思考する事ができない 歴史の事実について知らされなければ、それについて何も思う事もないだろう 情報というのは本当に大事なんだよね 
72.名無しさん:2016年01月12日 13:40 ID:RCHDLf540▼このコメントに返信
日本の歴史は欧米の都合の良い事に書き直されてる
GHQにより日本の歴史、地理等の社会科目はもう....
73.名無しさん:2016年01月12日 13:40 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
戦争は外交の一形態ってのは、前近代の考えだと思うの
国家総力戦に発展するような戦争ってのは、もはやどう考えても外交の一形態とはいえませんなあ
戦争が外交の延長ってのは、確かクラウゼヴィッツの本だったと思うけど、あの人はWW1の前の人だから、国家総力戦を経験していないわけね。
もし仮に戦争が外交の一形態だとしたら、対米戦争のやり方自体があまりに幼稚過ぎて嫌になるレベル
74.名無しさん:2016年01月12日 13:41 ID:YnIykF.I0▼このコメントに返信
※51
そしてそれにより精神弱い奴を訓練段階で間引くのも重要実戦で突然発狂されても困るからな
しかしそれを理解できない奴が虐められる側と虐める側に居るのが問題
あくまで理不尽な戦場で精神を保つ訓練でしかないのをわかって無い奴がたまに居るんだよな
調子に乗ってガチで虐めるアホとただの訓練で逆切れするアホ
前者は戦場でまで部下虐めるなアホといいたいし
後者はその程度で耐えられんなら向いて無いからやめろっていいたい
そこらへんはっきりさせて無いとどこぞのバカ軍隊みたいになる
75.名無しさん:2016年01月12日 13:41 ID:Q2.rXlD60▼このコメントに返信
戦争なんて、一つの側面からのみ語ってもしょうがないよね。
極悪非道な日本人なんていつの時代でも居るんだから。
日本兵全員が理想に燃えた正義の人格を持った人間である筈が無い。
そりゃー、今で言うDQNで道端で女襲っちゃうような日本兵だって居たさ。
76.名無しさん:2016年01月12日 13:43 ID:15i5tdDc0▼このコメントに返信
※69
アメの暗号解読に関する本・ドキュメンタリーを読んでもなおそうおもうならそうなんじゃね
77.名無しさん:2016年01月12日 13:43 ID:.1zr.9m40▼このコメントに返信
この手のスレになると
負けたから悪いで思考停止に持ち込もうとする工作員が多くてうんざりする
78.名無しさん:2016年01月12日 13:44 ID:zA85ofag0▼このコメントに返信
ルーズベルト政権の中枢まで入り込んでいた?、コミンテルン、まぁ〜ぁアメリカに、コミンテルン工作員スパイが、なんと300人ウジャウジャ、
そりゃあ操れるわ!
79.名無しさん:2016年01月12日 13:46 ID:WgBaRwR00▼このコメントに返信
ヴェノナ文書の存在を知ってしまったのか?
80.名無しさん:2016年01月12日 13:47 ID:Lwfz6pkj0▼このコメントに返信
そういや、1945年までのアメリカの対外戦争のうち、実際に宣戦布告してるのは半分程度なんだよな
もちろん宣戦布告前奇襲もしてる
まぁ基本的に自分のことは棚にあげて相手の粗を探して叩くってのが白人の外交哲学だし
81.名無しさん:2016年01月12日 13:47 ID:If8STYzm0▼このコメントに返信
※75
今村均みたいに立派な人もいるけど、あの人は寧ろ日本軍の中では少数派だったしなあ
彼の統治が生温いっていって中央から文句言いに来た人もいたし
82.名無しさん:2016年01月12日 13:48 ID:T2JZ15nj0▼このコメントに返信
大体アメリカが一番悪い
対露という名目で今でも日本を隷属させてるクソ国家
83.名無しさん:2016年01月12日 13:48 ID:DQ02HesA0▼このコメントに返信
戦争を体験した世代が戦時にとことん懲りてたから仕方ないんじゃないか?
戦後は解放感と高度成長でなおさら対称的だしな。
70年経ってようやく過去の出来事として見れる様になってきたんだろう。
84.名無しさん:2016年01月12日 13:49 ID:wOiUMUkVO▼このコメントに返信
田中角栄さん以降、日本が悪うございました。路線になった気がする。若い子出てたけど、欧米の列強と闘った戦争と発言してた。
85.名無しさん:2016年01月12日 13:50 ID:K8bYiwQd0▼このコメントに返信
戦争責任を突き詰めると天皇にいっちゃうから国民全体の責任といった曖昧なものにしたってイメージがあるけど
そこらへんはどうなの?
86.名無しさん:2016年01月12日 13:52 ID:AXuIWOsj0▼このコメントに返信
※56
結局そうやってイチャモンつけるしか日本の悪いところ探せない程度の話なんだよな
同じように評価したなら日本を責める資格のある国なんてなくなるというw
87.名無しさん:2016年01月12日 13:52 ID:NjeMKBHO0▼このコメントに返信
日本が悪いより日本軍が悪いって習ったわ
軍が暴走した挙げ句、その場しのぎの無茶な作戦で兵士を使い捨て、責任逃れの為にあれだけの民間人が犠牲になったとさ
まあ間違いではない部分もあったけどかなり偏った内容だったな
88.名無しさん:2016年01月12日 13:53 ID:NhBqLcS50▼このコメントに返信
なんで日本人が第二次世界大戦の経緯がよくわからないかと言うと、白人側から仕掛けられた戦争だからである。

①第一次世界大戦中、白人国家が共食いでつぶし合っている間に、日本とアメリカという新興国が大躍進してきた。

②大戦終了後、世界の勢力図が変わる。
No.1大英帝国(影響力縮小傾向) No,2アメリカ No、3大日本帝国
この時点で日本は数にも入らない空気国家から、世界第3位の大帝国になった。

③No2のアメリカは危機感と野望があった。
「このまま日本が急成長したら、いずれアメリカを超えアングロサクソンに対抗するのではないか?」親分イギリスと日本人いじめを画策する。(この時、日本も軍事強化してアメリカを超えることをめざしていた)

④国連において、「日本の軍保有はイギリスやアメリカの半分にしなければならない」と決定される。
→日本人「やばりアングロサクソンは日本を滅ぼそうとしているのだ!!だったらなおさら軍拡だ!!」と軍事費増強
 英米 「日本は我々の命令を無視して軍拡を続けている。やはりアングロサクソンに代わり世界を支配するつもりだ!!許さん!!」

⑤日本は中国へ進出;最初は支援を通して中国人と仲良くなり、白人に対抗する日中同盟を作りたかった。
現地の日本人技術者が国民党になんども虐殺される
→政府「中国と仲良く!」 国民・新聞社「政府ファック!中国討伐だ討伐賛成議員以外投票するな!」

⑥中国討伐開始→アメリカ・イギリス参戦
英米「日本がいよいよ世界征服をはじめた」
中国「アメリカたすけてー日本がいじめる」
日本「英米中すべて敵だ」
89.名無しさん:2016年01月12日 13:54 ID:4BJXXvpF0▼このコメントに返信
負けた方が悪い-----なんじゃそりゃ
強盗は全て正しいのか????
強盗は住民に勝って盗みに成功する。
負ければ警察につかまる

90.名無しさん:2016年01月12日 13:56 ID:IYfMaTz10▼このコメントに返信
学生時代は教師に左翼いなかったせいか日本が特別悪いなんて教育はされなかったなあ
教科書もわりと客観的に書かれてたと思うし社会科の教師は熱心に教えるタイプじゃなかった
小中学校は南京大虐殺→高校で南京事件くらいの変化はあったけどね
91.名無しさん:2016年01月12日 13:56 ID:2p3tov000▼このコメントに返信
負け犬の遠吠え ねw当時満州は日本が日清日露戦争勝利の鉄道権益の存在する土地だった。
国民党・八路軍などの上海事変や通州事件等の挑発で支那事変となり、大陸に引きずり込まれたのは事実だ。
ABCD経済封鎖ラインで原油・アルミ・ゴム等の戦略物質が枯渇すれば軍事力は立ち枯れ状況となり、
困窮した日本では戦力による打通機運は高まり、ハルノートもあり真珠湾攻撃に繫がった。

当時の東南アジアは欧米の植民地だったから、日本が植民地支配から解放した側面もある。
平和への罪という遡及適用の東京裁判での南京大虐殺事件などは連合国側の捏造です。
92.名無しさん:2016年01月12日 13:57 ID:GtEFJdgC0▼このコメントに返信
連合国による地球上の植民地支配が残るは日本だけになったから日本は抵抗しただけなのに本当に悪い国々によって悪い国にされた
93.名無しさん:2016年01月12日 13:57 ID:GTg2Rrye0▼このコメントに返信
勝てば官軍、と言うことわざ通りなんだよ。
官軍=長州や薩摩はいわば幕府からすればクーデターを起こした反乱軍だからな。
でも幕府に勝ったから官軍は正義。幕府は悪みたいに言われる。
20世紀初頭は欧米の帝国主義が世界を植民地にしてウハウハしていたところに急速に力をつけてきた日本が目立ってきた。
目ざわりな日本をなんとは封じ込めようとABCD包囲網をひく。それに抵抗した日本は完全に欧米と敵対。
米国が引きずり出されて第二次大戦勃発。それだけ。
戦後中国韓国が経済的に急成長した日本からいかに金を引き出すかを思案して慰安婦がーとか南京がーと言っているだけ。
94.名無しさん:2016年01月12日 13:57 ID:sry2OeVM0▼このコメントに返信
日本には石油がない→そもそも運ぶタンカーが圧倒的に足りない
太平洋は島嶼戦だ→荷役能力に優れる第103号輸送艦は昭和18年にようやく設計開始
         陸軍は戦前に世界初の揚陸艦を完成させていた
商船は定時報告しろよ→暗号解読でルート特定されて、米軍は潜水艦を配置するだけの簡単なお仕事

海軍は無能の集まり
95.名無しさん:2016年01月12日 13:58 ID:RFugcF.EO▼このコメントに返信
日本は大戦中も選挙やって、首相の更迭とかしてる民主主義国だからね。国民の責任と言われれば国民の責任でもあるよ。
96.名無しさん:2016年01月12日 14:01 ID:6ZVtqm7R0▼このコメントに返信

 「負けた方が悪い」
コレが都合良いのは、勝っても戦ってもいないアイツラ。




97.名無しさん:2016年01月12日 14:02 ID:eDqRsD.Q0▼このコメントに返信
>欧米の中では既に植民地型搾取システムがオワコン化してた
今の欧米だって本質的には「新興国相手に毟れるだけ徹底的に毟れ」って搾取する方向性は変わってないけどな。現在ヨーロッパで問題になってる移民の話も「低賃金労働力を徹底的に囲い込め。相手が発展しなかろうが俺らの知ったことか」ってやり方は戦前の植民地経営時代のまま。現地に資金と技術を提供して経済的に余裕が持てるようにして、その余裕でこっちの製品を買ってもらおうという日本式とは微妙にスタンスが違う。
98.名無しさん:2016年01月12日 14:03 ID:Zoyxj0Q80▼このコメントに返信
なるほど
99.名無しさん:2016年01月12日 14:08 ID:TiHRKXYS0▼このコメントに返信
>>1は学生さんかな?まあ若い人だろうけど「たくさん本を読め」と言っておこう。
WW2は文字通り世界中が巻き込まれたからいろんな視点がある。

日本でも本土人、沖縄人、朝鮮人、台湾人、満州人、南洋人で見方は変わってくるし
アメリカでも白人と黒人、日系人で変わってくる。

アフリカ人にとっては自分たちを何百年も支配していた国が数週間で消えたし
ソ連にとっては国の東西で、英国にとっては砂漠からジャングル、北氷洋から本土までが戦場になった。

自分があの人の立場だったら?どんな判断をしただろう?その結果は史実と比べてどうだろう?
そんなことを考え続けていけば
善悪の概念は薄れ、それぞれの人々が、それぞれの立場で、力を尽くした結果が歴史だとわかるだろう。

ちょっと偉そうな事を言ってしまった(///)
100.名無しさん:2016年01月12日 14:09 ID:jpV2zvdW0▼このコメントに返信
< 日本を分割占領案から守ってくれたセイロン(現スリランカ)代表ジャヤワルダナ氏の名演説 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=DxvjVg2nALc

< 反日勢力が日本国民に知られたくない【大東亜戦争】世界の声>
ttps://www.youtube.com/watch?v=pJ9AH6zgd-o

< 大東亜戦争の名言 >
ttps://www.youtube.com/watch?v=U7moiU47KFI
101.名無しさん:2016年01月12日 14:11 ID:Lwfz6pkj0▼このコメントに返信
※56
ビルマインドネシアの飢餓は、戦時中だし配給制にしようととりあえず物資の集積(これ自体は普遍的なアイデア)
直後に米軍が空爆で輸送インフラ徹底的に破壊したお陰で配給が不可能に
結果的に大飢餓

なので、一概に日本が悪いわけではねーよ・・・
102.名無しさん:2016年01月12日 14:11 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※88
突っ込みどころが多すぎて草生える

①はそこまで間違いでもないが、戦前の日本のGDPは中国にすら負けているっていうことが分かってない
大戦景気も反動不況起きたしなあ
軍事力の拡張って意味ならまあ。

②海軍力の話かな? ワシントン海軍軍縮条約で、確かに日本は世界第三位の海軍国になったけど、GDPも工業生産力もまだまだだし
まあ五大国に入った時点で存在感は大きいけど
というか、ww1が終わった時点で殆どアメリカが世界一と言って良いと思うよ

③人口だけなら追いつけたかもね
日本がアメリカに対抗するなんて無理無理
戦前の日本の軍人が、対米戦を念頭にアメリカを視察したら、少なくとも日本の国力の20倍以上はあるってなって帰ってきたんだけど

④コレは全部間違い
軍縮条約はワシントン海軍軍縮条約と、ロンドン海軍軍縮会議だけど、これには全く国連関係ないよ
というか、戦前のアメリカは国連加盟してないのに、どうしたらそうなるのか
ちなみに対米英比6割は国力としても妥当どころかどう考えても過大評価
アホの艦隊派が自分のポスト目当てに条約派を追放したのが悪い
アメリカが本気出せば(両洋艦隊法とか見れば分かる)日本の倍以上の海軍を作るのは簡単だったわけで、むしろこれは際限なき建艦競争を防ぐためのもの

⑤中国との関係を決定的にこじれさせたのは満州事変でしょう
というか、孫文がコミンテルンを受け入れて、反帝国主義を広めていったのとか、歴史的経緯が全く分かってないな
九カ国条約とかに違反して、日露戦争で十万の英霊が云々とか言って、中国は俺のものだ−的なことやったのはどうなの?

⑥馬鹿すぎて草も生えない
103.名無しさん:2016年01月12日 14:17 ID:RT0IF9.A0▼このコメントに返信
悪い・悪くないというより、未熟だったんだな。
社会体制も政治思想も産業も、明治以来ずっと背伸びしてたけど実は全然追いついてなかったんだよ。
104.大東亜戦争への道:2016年01月12日 14:18 ID:2EaNi.tZ0▼このコメントに返信
朝鮮半島は日本に向けられた匕首。
日本の繁栄と「安全保障の為」には半島の安定が必然
半島に「確りとした近代国家」が在れば問題は無かった、
処が、半島にあったのは「千年属国」だけ、まずは独立させねば成らぬ為、清国との交渉を行ったが否決
結果、戦争による独立承認を認めさせる事になった(下関条約)
しかし、半島のいと恐ろしき事、今度はロシアの手先となり、軍港を割譲する等云いだした。
ロシアの軍港などが半島に有れば、日本の「安全保障」に重大な損失となる為、半島からロシアを排除するために
日露戦争を起こし、半島から撤退させた(ポーツマス条約)これで安泰かと思われたが、半島の腑抜けっぷりはまだ続く
「千年属国」の為、真面な統治能力などなく、日本の保護国となり、総督として「伊藤博文」が派遣される
105.大東亜戦争への道:2016年01月12日 14:19 ID:2EaNi.tZ0▼このコメントに返信
保護国だけに飽き足らず、併合を願う声が出始め、剰え「併合反対派の伊藤博文」を「第三国の都市で暗殺するテロ」を起し、強制的に併合させる。(日本にとっての緩衝地帯としての価値を失い、護るべき地となる)
朝鮮半島が日本領になると、共産党から日本(朝鮮半島)を護る為の緩衝地帯が必要となり、倒された大清帝国の「溥儀帝」を擁立し、満州事変を起す破目になった、当時の国際連盟の過半数とバチカンの認可を受けたが、アメリカの介入を許す結果となり、禁油措置から南方の油田を攻略する羽目になり、途中になるフィリッピンを落しつつ、太平洋のアメリカ軍を封鎖する目的で真珠湾を攻撃するに至ったのである。

因って、半島にキチンとした新日近代国家が在れば、日清日露大東亜の戦争は「起こす必要が無かった」のであり
一連の戦争が、日本の安全保障の戦いであり、反共の戦いであることに留意せねばならない。
106.名無しさん:2016年01月12日 14:22 ID:C7PvrpOg0▼このコメントに返信
※65
ふむ、理性的ですね。

現在、まともな年寄りが怒っているのは特亜の裏切り行為ですよ。戦争のケリはもう講和条約を結んだ時点で付いてるんです。彼らはその時には国ですらなかったし、かたや大陸奥地の皆殺し強盗団、かたや上海の裸婦本売り。それが最初から国であったのかのように偽装したのが、この間のパレード。彼らが主張していることには最初から根拠が一切ないんですよ。全て嘘であるために説明すら出来ない。彼らの犯罪の証拠はいくらでもあるのです。

別に真実だけで追い込めるんですよ。嘘なんか必要ない。支那朝鮮がやったことだけを暴けばいい。アメリカがどうのって言ってるけど、それがプロパガンダなの。昔この離間策に嵌ってやられて戦う羽目になったの。その後ろにいる存在は共通してる。各国の共産主義者達。朝鮮戦争でそれがバレた。だからレッドパージから冷戦になった。中共は途中で共産主義をやめたの。ソ連が崩壊するより前に手を上げて降参したくせにまた裏切った。

何度も裏切られて煮え湯を飲まされてるんだよ。香港映画の悪党を地で行ってる存在、それが中共なんだ。
107.名無しさん:2016年01月12日 14:22 ID:OjST9LZ.0▼このコメントに返信
原子爆弾で非戦闘員の女、子供を虐殺した罪は消えることはない。
必ず罪は償わせる。
108.名無しさん:2016年01月12日 14:26 ID:8PclCNJw0▼このコメントに返信
今まで、アメリカがWW2戦争に勝って何も得てない。って思っていたけども、欧州から覇権奪い取ってんだよね。金融も。
アメリカはもともとアメリカ経済を左右するほどの植民地持ってなかったしね。
109.名無しさん:2016年01月12日 14:26 ID:e54MmYon0▼このコメントに返信
<【自虐史からの脱却】 インドシナとインドネシア(第1話)>
ttps://www.youtube.com/watch?v=w1je8eSOcVc

<【自虐史からの脱却】 インドシナとインドネシア(第2話)>
ttps://www.youtube.com/watch?v=oiUEsn-4y8E

<【自虐史からの脱却】 インドシナとインドネシア(第3話)>
ttps://www.youtube.com/watch?v=dpohOhiuDps

<【自虐史からの脱却】 インドシナとインドネシア(第4話)>
ttps://www.youtube.com/watch?v=3J6jpEpfheM

<【自虐史からの脱却】 インドシナとインドネシア(第5話)>
ttps://www.youtube.com/watch?v=loOWrXR6Izw
110.名無しさん:2016年01月12日 14:29 ID:4ZZM6AG80▼このコメントに返信
欧米の植民地搾取時代は終わりつつあったと言っても、
これまでして来た事で判断するし、
ぼちぼち白人に世界を牛耳られそうって情勢だしなあ

清と朝鮮が欧米に対抗しえてたら
極東〜東南アジアあたりももっと違ってたろうねえ
111.名無しさん:2016年01月12日 14:37 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
「欧米の中では既に植民地型搾取システムがオワコン化してた」?
植民地史の膨大な暗部のうち、
最近の比較的マシな時期と場所をピンポイントに選んで例挙しただけでしょ。

大事なのは、「どんな支配体制だったか」ではない。

例えば支配側がふざけて非支配層を殺した時、支配側がどんな罰され方をするか。
そーゆーところで植民地支配の本質があらわれる。
搾取方式のトレンドが変わるぐらいのことがなんだというのだ?
112.真実史観:2016年01月12日 14:39 ID:FBcW1LN.0▼このコメントに返信
日本精神の自浄回路がやっと作動し、戦後70年の捏造史観から覚醒して、真実史観へ!
①人間脳欠落欠陥ヒトモドキの、人間化包囲網!
戦後70年の今年も、日本極悪軍人ご先祖極悪とお考えの方へ!
 世界が、食民治宗主国や後の凶産カルトの白人に侵略され尽くし、タイ(英仏の緩衝国)と日本の有色人国家が、最後に残った。そして人類が完全征服される直前の、最後の最後に、前門の虎(凶産ソ中)後門の狼(食民治宗主国)に挑んだのが、日本と仲間の同胞(有色人や、弱小国白人)です!
日本は、戦いには敗れはしましたが、同胞が引き継ぎ、戦争目的(互恵・平等・ブロック経済破壊しての自由貿易)は完遂しました(1960年の植民地独立付与宣言)。もし日本、戦わざれば、支配者と奴隷の二極世界のままで、国名も失せ、大和民族は日本族と呼称されていたでしょう。
 日本開国当時、独立国は日本とタイ(英仏の緩衝独立国)のみ!これで一般常識人は完全氷解し、職責者文系凶授の「善悪史観」など、論外となる。

太平洋(白色対有色)戦争
 前門の敵(ソ中凶産主義傀儡毛沢東と欧米列強食民治主義傀儡蒋介石)と交戦(反共戦争)中に、後門の敵(食民治主義の欧米列強)が宣戦布告(ABCD通牒)し、日本(最後の有色人独立国)壊滅を謀った、白人による有色人国家殲滅戦争!

大東亜(有色人自存自衛蜂起)戦争
日本の自存自衛戦争!

 知識操作(整合)回路(思索回路)があれば、「資源無き小国日本は無法の戦国時代に、自存自衛の適者生存戦を展開」は、子供でも解ることだ!

白人残滓の黄禍(有色人のリベンジ)論払拭して「真実が基」の真の同盟へ!
「黄禍(有色人リベンジ)」が白人の恐怖
 日露戦争日本勝利以後の白人(食民治主義・凶産主義)の恐怖は、「有色人連合の黄禍」で、水と油の白人両者は、西安事件以後、この「黄禍論」一点のみで連合した。
113.真実史観:2016年01月12日 14:40 ID:FBcW1LN.0▼このコメントに返信
②結果、蒋介石汪兆銘中国と共同の日本の反共戦は、西安事件以後、蒋介石軍が裏切って分裂(蒋介石と毛沢東の国共合作)したため、汪兆銘南京政府と日本連合軍との、反共戦に変化。
 そして、隠れていたもう一方の白人、食民治主義国が正体を現し、白色連合の有色人潰し、「黄禍殲滅戦争」が、開始されたのである。「水と油」は、戦後すぐの朝鮮戦争、米国の赤狩り、そして冷戦が、証拠!もし日本戦わざれば、ソ中凶産か米英、いずれかの属国と成り下がり、国名も失せ、日本族呼称となっていた。
 日中戦争ではなく!日中連合反共戦争が、正当呼称!
 日中合作は即座に、有色人対白人の「黄禍」と成り得る。戦後の台湾韓国、そして、日中条約以後の中国の大躍進(世界第二の大国)は、日本抜きでは語れないのが証拠。
 有色人対白人のキーは日本の手中に有るのであって、中国や韓半島ではないことを、このことは実証した。
 食民治主義と凶産主義の白人連合に追い詰められた大東亜戦争は、八紘一宇の「互恵・平等・ブロック経済の破壊」で、対峙が目的なので、「白色対有色戦争」は、先人の意志ではない!目的完遂(凶産国や捏造国のみが残滓)の現在は、もちろん、先人の遺志でもない!
 これ等を踏まえ、「白人の黄禍の恐怖」を払拭すれば、「白人と有色人連合」による、中国と韓半島のドーナツ包囲網が構築可能となり、亜人間(人モドキの支那人や朝鮮人)を、人間へ導くことが出来る。
 田中角栄や中曽根が米国や戦勝国等と歩調を合わせておけば、遅くともソ連崩壊時に、中国凶産解体しての軟着陸は、可能であった。角栄や中曽根等職責者(教授・NHK・報道各社)の無知が、消えかかった火(中国凶産)に油を注ぎ、大火となった!

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米国が7年と30億かけた慰安婦最終報告書が炙り出す真実
真実史観目次子孫へ遺す血と汗と涙の表意文字で書かれた日本適者生存史

真実史観
114.名無しさん:2016年01月12日 14:40 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
勝ったほうが正義ってコメ多いけど、それ敗戦国民がドヤ顔で言うセリフじゃねえわな。
ここのコメ欄のは他所の国の方だと思いますがねぇ。
115.名無しさん:2016年01月12日 14:43 ID:xTLg.pwi0▼このコメントに返信
知れば知るほど当時のアメリカの愚鈍さがやばい
116.名無しさん:2016年01月12日 14:45 ID:qzckJFoD0▼このコメントに返信
< マニラ市街戦の真実!(第1話) >
ttps://www.youtube.com/watch?v=6Jj-H0wNgbo

< マニラ市街戦の真実!(第2話) >
ttps://www.youtube.com/watch?v=vqxq49F6yJk

< マニラ市街戦の真実!(最終回) >
ttps://www.youtube.com/watch?v=RYJDbtBEXv0
117.真実史観:2016年01月12日 14:45 ID:FBcW1LN.0▼このコメントに返信
有色人世界の常識!大東亜戦争は有色人団結独立戦争!
 ・・・日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本なかりせば(もし日本戦わざれば)、ヨーロッパとアメリカが世界の工業国を支配していただろう。欧米が基準と価格を決め、欧米だけにしか作れない製品を買うために、世界中の国はその価格を押しつけられていただろう。
  ・・・ 南側のいくつかの国の経済開発も、東アジアの強力な工業国家の誕生もありえなかっただろう。多国籍企業が安い労働力を求めて南側の国々に投資したのは、日本と競争せざるをえなかったからにほかならない。日本との競争がなければ、開発途上国への投資はなかった。
 ・・・ また日本と日本のサクセス・ストーリーがなければ、東アジア諸国は模範にすべきものがなかっただろう。ヨーロ ッパが開発・完成させた産業分野では、自分たちは太刀打ちできないと信じ続けていただろう。
 ・・・東アジア諸国でも立派にやっていけることを証明したのは日本である。そして他の東アジア諸国はあえて挑戦し、自分たちも他の世界各国も驚くような成功をとげた。東アジア人は、もはや劣等感にさいなまれることはなくなった。いまや日本の、そして自分たちの力を信じているし、実際にそれを証明してみせた。
 ・・・ もし日本なかりせば(もし日本戦わざれば)、世界は全く違う様相を呈していただろう。富める北側はますます富み、貧しい南側はますます貧しくなっていたと言っても過言ではない。北側のヨー ロッパは、永遠に世界を支配したことだろう。マレーシアのような国は、ゴムを育て、スズを掘り、それを富める工業国の顧客の言い値で売り続けていただろう。

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『もし日本なかりせば』暗に大東亜戦争の本意を喝破したマハティール首相

真実史観
118.名無しさん:2016年01月12日 14:48 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
※115
>知れば知るほど当時のアメリカの愚鈍さがやばい

あいつら共産主義に騙されすぎ・絆されすぎだわ。
他国に占領教育された経験ゼロの癖に、なんなんだあのチョロさは。
今は映画とTVの虜だし。
119.名無しさん:2016年01月12日 14:56 ID:BHZiTLl70▼このコメントに返信
スレ主のような人は、自虐史観の影響から脱して、今度は「日本は全く悪くない」という極端な方向にブレる危険がある

善悪ではなく、なぜ戦前の支配層は対米戦という絶対に勝てない戦を仕掛けるような愚かな選択肢を選んでしまったのかを冷静に分析してほしいものです
「なぜ負けたのか」を冷静に分析できなければ、将来起きるであろう次の戦争に勝てることはできない
120.名無しさん:2016年01月12日 15:02 ID:vByZqued0▼このコメントに返信
※112
※113
※117
気持ちはわかりますし、そういう側面があったのは事実でしょうが
プロパガンダを鵜呑みにしすぎるのは如何なものかと

あくまでも、日本は自国の経済の為に戦争をしたのであって大東亜共栄圏のような思想は後付けではないかと。

資源確保の途中に占領した地域に関しては、あくまでも自分たちに利があるから占領しただけで
有色人種の解放のような大層な思想を本気で叶えている余裕は当時の日本にないと思います。
121.名無しさん:2016年01月12日 15:03 ID:HYNkgpHH0▼このコメントに返信
義務教育の教師元締めが日教組だからで終了
はい解散。
122.名無しさん:2016年01月12日 15:05 ID:MldqzZx90▼このコメントに返信
基本的に自分の国を悪くいう国は存在しないよね。
ドイツでさえナチスやヒットラーのせいにしてドイツ国民は被害者という立場だし。
あ、いた日本・・・
123.名無しさん:2016年01月12日 15:06 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
世界恐慌から貿易をブロックされた時点で戦争は始まっていたし、既に負けていた。
124.名無しさん:2016年01月12日 15:07 ID:WTaV4W5L0▼このコメントに返信
米国のwwⅡの参戦理由を自国民と歴史に残す為の操作が、日本の歴史教育にGHQが介入した結果だよ。
それを、日本がサンフランシスコ講和条約を結んだ後も、米国の介入を受けて、日本自らも教えられた通りの事に成った。
資料は沢山残っているので、勉強してください。
125.名無しさん:2016年01月12日 15:11 ID:fi.RsTaO0▼このコメントに返信
※54
もうちょっと勉強してください
126.名無しさん:2016年01月12日 15:13 ID:a8YvnLhZ0▼このコメントに返信
117の言うとおり戦争の当事国に正義も悪も無い、ひたすら自国の権益(近隣諸国の状態も含め)の為が動機だろ。

勧善懲悪論をする事自体がナンセンスだなw
127.名無しさん:2016年01月12日 15:27 ID:6f4deWGjO▼このコメントに返信
若い奴しかいないのかな……
戦争を始めたのは日本だから悪いっていうけど、なぜ真珠湾をしたのかなぜ真珠湾をしなければ行けなかったのかわからない奴が増えたんだなあ

連合軍は絶対に認めないよ。日本とドイツが悪いというふうにしないと戦争の大儀がなくなる
128.名無しさん:2016年01月12日 15:27 ID:JPFYqLC00▼このコメントに返信
※77
「負けたから悪い」で大正義なんだが。
なぜ勝てそうもない戦争に至ったか、その国家戦略とは如何なるものだったのか。
129.名無しさん:2016年01月12日 15:33 ID:ZFFjZKTh0▼このコメントに返信
高校ぐらいまでの教育なら「大日本帝国=悪」ってのが分かり易いかな
起こった事を列挙してくと、確かに悪寄りだし
「白人に対抗した正義の国」なんて、歴史のテストで書いても点くれないし
大学くらいから自分で調べて、自分の意見を持つといいんじゃないか

130.名無しさん:2016年01月12日 15:34 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
※128
負けたから悪いっつーなら、100年でも200年でも言い返しながら
国際競争に勝って
塗り替えればいいね。

「なぜ勝てそうもない戦争に至ったか、その国家戦略とは如何なるものだったのか。」
→「それを踏まえて、今からでも塗り替えるためには何をすればいいのか。」と考えよう。
131.名無しさん:2016年01月12日 15:41 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※92
それは違うんじゃないあ。南米とかメキシコは健在だったんじゃないかな。
中東も今の日本みたいな状況だったけど、一応独立国だったでしょ。
132.名無しさん:2016年01月12日 15:42 ID:yN..gmXr0▼このコメントに返信
降伏文書に緒印する戦艦ミズーリにわざわざペリーの星条旗を持ち込んだんだよな
90年前のもの
歴史が短い分、その連続性の意識は強いのかもね
133.名無しさん:2016年01月12日 15:44 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※97
欧米が昔、中東でやってたことが現代の日本で米国により行われているというイメージがあるな。
134.名無しさん:2016年01月12日 15:46 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
「負けたから悪い」と「負けたことが悪い」はぜんぜん意味が違うんだなぁ。
国語は大事。
135.名無しさん:2016年01月12日 15:47 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※103
成熟して腐ったんだろう。
136.名無しさん:2016年01月12日 15:50 ID:ZFFjZKTh0▼このコメントに返信
戦争に善悪なんて無いってのは同意
でも善に「見える」か悪に「見える」かは重要かも

普通、戦争する相手国とは、相当ケンアクになってるもんだ
だから宣戦布告ナシで始まることもある
最初は小競り合いだったりね
石油くれって「国家間での交渉中」に宣戦布告ナシで「全力攻撃」はマズかった

残念ながら悪に見える・・・
はっきり言って予定通り「布告と同時に攻撃」じゃなかったのがせめてもの救い
(外務省が手間取ったと言い訳できるから)
137.名無しさん:2016年01月12日 15:51 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
※132
あれはマッカーサーの個人的な復讐。
自分の専用機にバターン号って名前つけてたくらいだし。
138.名無しさん:2016年01月12日 15:53 ID:B4Mc3oBw0▼このコメントに返信
それぞれ言い分があって非を認めようとしない
だから手が出る、腕力で決しましょうという流れ
139.名無しさん:2016年01月12日 15:55 ID:2i7Wakul0▼このコメントに返信

検事の質問は「戦犯の中で誰が第一級犯罪人」と訊ねた。

すると、石原莞爾は「トルーマン」と答え、大統領就任の時ばらまいたビラを見せ、そのビラには「日本国民が軍人とともに戦争に協力するならば老人、子供、婦女子を全部爆殺する」と書いてある点を示して、畳み掛けるようにこう言い放った「これは何だ!!国際法では非戦闘員は爆撃するなと規定があるにもかかわらず、これは何か!!」と、検事は「あれは脅しだ」と答えると「そうではない、このビラの通りに、実行し、B29が民衆すべてに爆撃し、広島や長崎は一体どうしたことか?トルーマンは、このビラの通り実行したトルーマン大統領の行為は戦犯第一級のそのまた第一級に価するものである」と言った。

次の検事の言葉では「日本の戦争責任を日清、日露戦争までさかのぼって調べる」
と言うと、

石原莞爾は次のように言う「それではペリーを呼んで来い、日本は当時徳川鎖国時代で、どこの国とも付き合いたくないと言って、堅く外交通商の門戸を閉ざしていた。それを米国からペリーが黒船でやってきて、門戸開放、通商交易を迫った。もし実行しなければ、大砲をぶっ放すと脅迫した。徳川政権は、結局米国の脅迫外交に屈して開国を決定し、列国と外交通商関係を結んだ。外国と付き合ってみると例外なく侵略主義の恐ろしい国だということを知らされた。それから貴国らを大先生として、日本は泥棒のような侵略主義を習い覚えたのだ。いわば貴国らの弟子である。もし日清、日露戦争が悪いというならばペリーを証人としてあの世から連れてくるのだな」と帝国主義の歴史をユーモアなど交えながら語り、米国への批判を行なったのです。
140.名無しさん:2016年01月12日 15:56 ID:MeYoflQ40▼このコメントに返信
うちの高校の社会科教師は全員愛国者だったわ
141.名無しさん:2016年01月12日 15:58 ID:2i7Wakul0▼このコメントに返信

マッカーサー

(日本には)石油がない、錫がない         ___
綿がない、ゴムもない。その供給を        / ,,-、、  ゙.^-、
全て絶たれたら、どんな小国でも戦争     ,/ ,,-i i!;;├...,,__  ゙^-、
を決断する。日本人は、もし原材料供給    i ./l=_゙三_ =_  `-、: /
が断たれたら(経済封鎖されたら)    ..   `/-――-- 、..゙ー- ::|'
一千万から一千二百万が失業するのでは     ` ,―、_,.―..、 ゙-- ,::ノ
ないかと恐れていた。 それ故に、日本が     L;;/ 、ヽ::::ノ―b, i
第二次世界大戦に赴いた目的は、その殆ど ._   | `` ヽ _/..|
が、安全保障のためであった。      |ii.|___|、ノ___|   l .|
                 .  |i_| ...  i  ‐  ` / ト、
1951年5月3日・米上院の軍事外交合同委員会の  `--―" //
合同委員会の聴聞会における発言(マッカーサー) /ヽ   へ /
名越二荒之助『世界から見た大東亜戦争』展転
142.名無しさん:2016年01月12日 15:59 ID:RyfVh2TC0▼このコメントに返信
日本へのドイツの仕打ちも同盟国のソレではない件
日華事変の時に軍事顧問を送り込んで対日戦を煽ったのはまだ同盟前だからいいとしても
日独防共協定を結んだ後に、唐突に独ソ不可侵条約。
日本が驚いて日祖不可侵条約を結んで、その後日独伊の3国同盟にソ連も入れる構想で3国同盟を締結
ソ連がフィンランド撤兵を条件にしたのでヒトラーが対ソ連を決めて日イに通告なく独ソ戦の開戦

143.名無しさん:2016年01月12日 16:01 ID:OT8uPYMZ0▼このコメントに返信
一番の問題はやってもいないことまでやったことにされてた点だろ。
144.名無しさん:2016年01月12日 16:02 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
学生の時は時間切れで近代史の授業は行われなかった。それでも俺が日本は悪いことをした悪辣な帝国国家だと思うようになったのは
ニュース番組を通して慰安婦問題などが取り上げられたからだな。
子供はTVニュースが真面目に報道してると信じている。社会人になっても興味ない人間は疑わない。
俺が盲を開いたのは渡部昇一の本だった。そんな大先生でも誤認することがある。
それは大先生が、日本の優れた点は留学制度だと言った。しかし、最近、別の本を読んでいると日本の近代化より速い時期に
イランが西洋に留学生を送っていた。これを読んで、日米史だけじゃなく包括的に世界史を学ばないと恥をかくなと思った。
それでも俺は渡部昇一は偉大だと思うね。。
145.名無しさん:2016年01月12日 16:03 ID:B4Mc3oBw0▼このコメントに返信
※139
日本は自分の考えをもたず
ただ教えられたことを素直に実行するだけのアメリカの生徒、子供だったのかな?
146.名無しさん:2016年01月12日 16:04 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※142
この時点で日本は馬鹿だよ。近衛おまえだよ。
147.名無しさん:2016年01月12日 16:05 ID:WkORC0Nu0▼このコメントに返信
ま、たくさん本読んだほうがいいよね
148.名無しさん:2016年01月12日 16:13 ID:B4Mc3oBw0▼このコメントに返信
日本は自分の考えをもたず
ただ教えられたことを素直に実行するだけのアメリカの生徒、子供だったのかな?

ボクは教えられたことをやっただけです
悪いのは教えた先生です
っていうのはほんの子供だったら通るかもね
149.名無しさん:2016年01月12日 16:15 ID:1Cly1YtG0▼このコメントに返信
なるほど、これもな〜ぁ、ウォー・ギルト・インフォーメイション・プログラム!
150.名無しさん:2016年01月12日 16:18 ID:droxiRz80▼このコメントに返信
ほんと、昔の話だからよくわかんないよね。

参考にどうぞ

hティtp://blog.livedoor.jp/saikin_hieru/archives/825086.html
hティtps://www.facebook.com/wsj/posts/10153658198973128
151.名無しさん:2016年01月12日 16:19 ID:OT8uPYMZ0▼このコメントに返信
※148
じゃあ君は先生が自分の問題ばかり棚にあげて生徒の事ばかり責めていたらどう思う?
152.名無しさん:2016年01月12日 16:25 ID:epbQM.AH0▼このコメントに返信
現実に勧善懲悪なんてあるわけねえだろ
一つの国の内部どころか
1人の人間の中にさえ色々な感情や打算がうずまいてるってのに
153.名無しさん:2016年01月12日 16:25 ID:B4Mc3oBw0▼このコメントに返信
※151
ほんのガキだったら泣きながら下を向く以外ない
成長して知恵を付けたら堂々と言い返す
対等な大人なら殴ってたかもな
154.名無しさん:2016年01月12日 16:28 ID:gb1VUsmb0▼このコメントに返信
だから仏印進駐は当時のヴィシー政権が認めてたんだよーーーーー
ヒトラーの傀儡だったと批判するなら日本ではなく独仏批判しろーーーーーー
155.名無しさん:2016年01月12日 16:32 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
まあ、真面目に調べれば当時の日本の行為は侵略などではなくまさしく自衛であったと判るけどね。
156.名無しさん:2016年01月12日 16:33 ID:gb1VUsmb0▼このコメントに返信
対中は軍部に引きずられてじゃなく租借地であったのにも関わらず日清間で結ばれた条約を破棄したから満州は独立した
157.名無しさん:2016年01月12日 16:35 ID:B4Mc3oBw0▼このコメントに返信
※139
もしこれが本当なら
石原莞爾には泥棒のような侵略主義という自覚があったんだな
そのほうがよっぽど問題だけど
158.名無しさん:2016年01月12日 16:38 ID:2EaNi.tZ0▼このコメントに返信
本裁判は裁判という外貌はまとっているが、
裁判の名に値しない、法によらざる裁判である。
法によらざる裁判は私刑である。
過去の一時点における行為を、
新たな現代法解釈で裁くのは適正でなく、
それもどうして日本だけが犯罪になるのか、
私には理解する事が出来ない。
かって欧米諸国がアジア諸国に対して行った行為こそ、
まさに侵略そのものである。
 もし非戦闘員の生命財産の無差別破壊というものが
戦争において違法であるならば、
都市爆弾や原子爆弾の使用はどうなのだ。
東条英機をはじめとするA級戦犯28名が、
裁かれるのであれば、アメリカのトルーマン大統領も
裁かれるべきである。
戦争が犯罪であるというなら、いま朝鮮で戦っている
マッカーサー将軍をはじめ、スターリン、李承晩、
金日成、毛沢東にいたるまで、戦争犯罪人として
裁くべきである。
なぜ日本とドイツの指導者のみを裁いたのか。
  ハル・ノートの様な屈辱的な通牒を受け取ったら、
モナコやルクセンブルクの様な小国でさえ、
矛をとって立ち上がったであろう。
  被告人は全員 無罪に他ならない。
  時が、熱狂と、偏見をやわらげた暁には、
また理性が、虚偽からその仮面を剥ぎ取った暁には、
その時こそ、正義の女神は、その秤を平衡に保ちながら
過去の賞罰の多くに、
その所を変えることを請求するであろう。
159.名無しさん:2016年01月12日 16:42 ID:KaLKulFk0▼このコメントに返信
※155
東南アジアの国々を支配して色々な物資を徴収して反感を買った時点で侵略以外の何物ではない。そもそも石油だけでなく、工場機械などの兵器を造るノウハウのほとんどを欧米から輸入していて日本の工業は欧米なしでは成り立たないことを考えたら絶対に戦争なんて無理だったはずだ。実際ゼロ戦にしてもエンジンや機銃は外国製品をライセンス生産したものだし
160.名無しさん:2016年01月12日 16:43 ID:B4Mc3oBw0▼このコメントに返信
※158
日本人は今も昔も立派な大人だからね
このように
不当な言い分には胸を張って堂々と反論できるし、しなければならない

161.名無しさん:2016年01月12日 16:44 ID:bpBc5XQe0▼このコメントに返信
アメ押しの 第二次世界大戦・太平洋戦争 と 大日本帝国 大東亜戦争 を考えないから
敵の立場とご都合を日本で教えられるからややこしくなる ・・敵の英雄は極悪者なのに逆に教えられる
単純に言えば 巨人・阪神戦で巨人ファンが阪神の立場で応援するようなもの
162.名無しさん:2016年01月12日 16:46 ID:ltsOGf1y0▼このコメントに返信
そもそも戦争を善悪で考えてる時点でおかしい。
163.名無しさん:2016年01月12日 16:51 ID:RFugcF.EO▼このコメントに返信
戦争の原因が無責任な友好を称え事実を隠蔽し虚偽を宣伝し独善的で冷酷な決定をして人望を維持しようとする平和主義者によって作られることが多いのは、歴史の教えるところ。戦争の原因を探るなら先ず責任在る地位に在った平和主義者に注目するべき。
また戦争の根は深い。戦争への不可避的な道筋は戦争の何十年も前から用意されていることを考えないといけない。
満州事変がなければ、満州の日本の軍人民間人はいつ全滅になってもおかしくない状態だったよ。そういう危険な状況は張作霖爆殺事件以前から始まっていた。
現地軍部が満州在留の軍と民間人の安全を確保するには、他の選択肢は無かった。責任は現地軍の増強も満州利権の放棄撤退も行わなかった東京の政府に在る。この無責任で冷酷な対外政策政策の責任者は、危険な状況を作り出した責任者でもある。

昭和二年南京事件の際、集団的自衛権の行使を拒絶して、中 対 日米英仏蘭の中の北京議定書違反に対する自衛制裁戦争を阻止したため日本は欧米から孤立し、漢口事件済南事件と現地の排外テロは反撃しない日本軍民外交官に集中することになった。その延長線上に、満州の日本軍と民間人が置かれた危険な状況が在った。
御告文、憲法発布勅語、憲法上諭の憲法制定目的である、天皇の御民にして公民(オオミタカラ)である歴代天皇の代々の臣民の「慶福」を無視する、反立憲民主主義的な権限の行使を行っていた政党内閣とその擁護理論である美濃部の天皇機関説に対する国民と現地部隊を危機に曝され続けた軍部の怒りも、また当然のこと。

戦後も、九条以下の細々した条々が在ると、理屈にならない理由を付けて、憲法前文の法規範性裁判規範性を否定し、天皇を国と国民統合の象徴とする日本人が「我らと我らの子孫のために」憲法を制定した、「国政」の「福利」を「享受する」我が国の立憲民主主義の無二の受益者であることが無視されているよね。
164.名無しさん:2016年01月12日 16:52 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
マッカーサーの日本の戦争は安全保障のためって発言を貼るやつに限って、日本の民主主義は12歳程度ってのを貼らないんだよなあ

当時の日本のマスコミの報道に簡単に煽られるのはどうにかならんのか

なお今でもマスコミに踊らされがちな模様
165.名無しさん:2016年01月12日 16:54 ID:kwDJC7AK0▼このコメントに返信
※162
そうだな。
もっとも俺の意見は全部悪。
166.名無しさん:2016年01月12日 16:55 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
※159
東南アジアは主権国家ではなかったので侵略ではない。

戦略的に稚拙だったのはまた別の話。論点は変えないで下さい。
167.名無しさん:2016年01月12日 16:58 ID:k9sxkCZ00▼このコメントに返信
日本が一番悪いのは負けた事!
168.名無しさん:2016年01月12日 16:58 ID:YJuyVQbk0▼このコメントに返信
※154
成立後のヴィシー政権と日本の外相は互いの主権・領土を尊重する取り決めをしたけど
日本はタイ・フランスの紛争調停や南部仏印進駐を現地のフランス植民地に圧力をかける形で強引にやって
これはヨーロッパのヴィシー政府やナチスドイツにも無断で行われたためヴィシー本国政府からは抗議を受けてる
この時は日本を手放したくないドイツ、ドイツと揉め事を起こしたくないヴィシー政権によって事後承認として認可されてる

日本が日本の都合で領土欲を出した訳であってドイツのせい「だけ」には出来ないだろうよ
ナチスドイツによるルーマニア領土割譲に便乗したハンガリーやブルガリアみたいなもんだと思う
(ハンガリーやブルガリアもこういったドイツとの取り決めによって領土を獲得した結果 その時点では参戦してないのに枢軸国の一員とみなされてしまってる。日本で「あの南部仏印進駐さえしなければ」と言及されるように上記の二ヵ国でも同じような事が言われてるらしい)
169.名無しさん:2016年01月12日 16:59 ID:k9sxkCZ00▼このコメントに返信
勝てば官軍
170.名無しさん:2016年01月12日 16:59 ID:IKoZVCwq0▼このコメントに返信
※63
日本の平和主義が異常で、日本が軍国主義だと言っている形態が世界ではむしろ普通ってのは確かにそのとおり。
ただ、その異常と普通のどちらが望ましいかというと、異常のほうが望ましい。
世界中が平和ボケすれば軍事力に使うリソースを他にまわせるし。普通は他国の脅威にたいして恐怖するものだから、普通状態だと世界平和や差別撤廃への道が狭くなるし。
愛国心とか民族の誇りなんかも、ほんとうはあまりよろしくない考え。結局、国や民族で線を引いて、線の外側を差別しようとし始めるから。

2000年代ぐらいまでは日本は奇跡的に理想的な異常状態にあったのに、ここ5年ぐらいで一気に望ましくない普通状態になっちまったなと。
171.名無しさん:2016年01月12日 17:00 ID:k9sxkCZ00▼このコメントに返信
東京裁判を勉強しなさい
アメリカという国が戦争の負けということが嫌というほど解る
172.名無しさん:2016年01月12日 17:01 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
こういうところに日本は悪い。とか、植民地政策はすでに終わっていたとか書いているのは在日などの日本を貶めることによって、権益や有利な立場を得たい卑屈な連中である。徹底的に無視し悪い影響を受けてはならない。
第一植民地政策は今でも残っている。
人口減っているから移民というのも形を変えた植民地政策でしょう。
華僑など典型で、それなりに組織だって本国との連携で動くのであるから、企業も植民政策の一制度ということになる。

戦前の日本が正しいとかそうでないという考え方自体が洗脳の結果。
誰かが書いているように、勝った方が正義で、負ければ悪というのが現実を表していることでしょう。
個々の事例をみれば、どちらにも問題はある。簡単に説明もできないし、当時の状況も単純ではない。

ただ
日本は明治維新の動機の一つが欧米列強の植民地化を防ぐことにあり、
不平等な立場を是正したいという願望があったこと。
日清戦争も、清が日本を挑発していた事実は知られていない。故に清の属国朝 鮮を中立化し緩衝地帯にする必要があったわけで、日露戦争も同じような構図と言っていい。
日本はアジアが連携して欧米と対抗したいと思っていたが、福沢諭吉の脱亜論をみると雰囲気は察せられる。

173.名無しさん:2016年01月12日 17:02 ID:k9sxkCZ00▼このコメントに返信
日本も悪いが白人はアフリカ大陸世界中どれほどのことしたか!
捕鯨反対も笑わせる白人がなにをしたか....
全てだ!
174.名無しさん:2016年01月12日 17:02 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
そのためにそういう自立工作をアジア各国で行おうとしていたことも事実だし、反面欧米に足並みを揃え、当時の世界統治ルールに身を寄せたことも事実。
第一次大戦後に人種差別撤回宣言を出したのは日本であり、それをつぶしたのはアメリカ。何故か民族自立(欧州圏の)だけは有名だけど。

大東亜戦争も、宣戦の詔勅の中に、植民地からのアジア解放をうたっているし、戦ったのは欧米であり、アジアの国ではない。
事実独立を支援、承認し、大東亜会議(ASEANの前身)を開いている。
ASEANの旗のモチーフは日本だよ。
これを覆すために戦後戻ってきたのが旧宗主国。それを撃退したのがアジア各国の独立戦争。

正誤を言うのは難しい。
ただ日本がやったことを否定したいものも多いということ。
それがWGIP。で、これの洗脳が行われた。
積極的に利用しているのが在日や、まあシールズ。みたいな連中。
ここからの脱却が戦後レジーム脱却ということ。

175.名無しさん:2016年01月12日 17:06 ID:3KoBs9t30▼このコメントに返信
日本が負けたあとも、南アフリカはアパルトヘイト、オーストラリアは白豪主義、米国は黒人差別、これを堂々と「政治意志の発露」として行っていたもんな(全部、英国系植民地だった場所。ヨーロッパ域外における最大の人種差別思想の輸出国がイギリスだった。南蛮人系は南米のように混血化して、白人の純粋性を維持しようとする衝動から逃れていた)。日本が明治維新を行い欧米と最終戦争を行った最大の理由は「人種問題の一掃(人種的抑圧)」だったんだからさ。幕末に「内面化」されて、その動機が生まれ、第二次大戦で「最終的に現前化」したんだよ。人種的抑圧問題は、日本はすでに第一次大戦後に「国際連盟」で「軍事にたよらずに、言論で訴えた」が、白人にけんもほろろに扱われた。今でも西洋の歴史教科書で「隠されている記述」が日本は「人種問題の解決」(それは表面上は欧米列強の帝国主義として現れたし、自衛しなければアフリカや西アジアや南北アメリカのように、二等国民化されるという不安があった)を最大の国家的目標として近代に突入したんだって部分だよ。


人種問題だったんだよ

真の原因は。白人(なかでもイギリス人)が世界にもたらしたね。


176.名無しさん:2016年01月12日 17:09 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※157
飯を金じゃなく暴力でしか手に入れられないルールがあったら、みんな同じことをするだろ。
177.名無しさん:2016年01月12日 17:10 ID:JPFYqLC00▼このコメントに返信
※170
にほんを取り巻く環境が変わったからだよ。
それにどの民族・国民も「人間皆同じ」ではない。俺らが全人類的普遍の価値観と思っていたものは先進諸国間でしか認識が共有されてない。
それ以外の国民・民族は「全人類的普遍の価値観」を利己的主張するのに使うだけ、他者への配慮は無い。
だからドイツで移民に依る集団婦女暴行とか起こる。特亜もしかりだ。
寧ろ愛国心・民族の誇りを真に持っているのなら、お互いに尊重し合えるのが今の世界かも試練よ。
そして本当に愛国心や郷土愛や民族の誇りが有れば自分の愛する国土を汚すのは嫌な筈だ。汚しても解決に動くはずだ。
お金に換えてはいけないものがあるのを認識する筈だ。母国を捨てて移民なんかしない筈だ。
178.名無しさん:2016年01月12日 17:15 ID:JPFYqLC00▼このコメントに返信
日本が好きで一旗揚げに来る外国人は大歓迎、日本社会に価値を付け加えてくれるからね。
母国を捨てて日本に保護を求めに来る移民には大反対、日本社会も彼らの不満を解決できない。日本だってユートピアには程遠い。
179.名無しさん:2016年01月12日 17:16 ID:PI.runUB0▼このコメントに返信
※141
でも日本人はそのマッカーサーに唾吐きかけたじゃん
マックが「確信犯的に犯罪を犯したドイツと違って、日本は国際ルールを知らなかっただけなんです、まだ子供だっただけなんです」って議会で擁護してくれたのに
『子供』の単語だけ取り上げて奇声あげてヒスってたじゃん
180.名無しさん:2016年01月12日 17:18 ID:bpBc5XQe0▼このコメントに返信
※159
東南アジアの国々を支配して色々な物資を徴収・・
多くが白人系の100年単位の植民地だった話が抜けてます
あらぬ誤解 ・・単純に平和な国々を攻め込んだ話ではありません
だから良いとは言いませんが 独立の切っ掛けになったともいえます
181.名無しさん:2016年01月12日 17:23 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※178
日本に帰化するにおいて、日本のイメージに合い歓迎する人種ランキング

①草原の道、ステップ地帯のモンゴロイド。出来れば仏教徒がいい。
②北欧の金髪で肌の白い人種。主に女。続いて欧州人。どの国も基本男は野蛮。
③東南アジアの仏教徒。肌の色が黄色なら日本人とそう変わらない。

どう考えても日本のイメージに合わない人種。
黒人。どう考えても合いません。お断り。
イスラム。宗教的に面倒。無理。
特亜。シナの美人で洗脳されてない女のみ歓迎できるレベル。安田成美と阿部美穂子も含む。

レイシストと呼ばれてもかまわない、綺麗事は嫌いだ。日本は何でも歓迎しません。する奴は偽善者かお花畑と考えるべき。
182.名無しさん:2016年01月12日 17:23 ID:pLFe4KHhO▼このコメントに返信
※179
朝鮮半島に核使えって言ったマッカーサー万歳!
183.名無しさん:2016年01月12日 17:24 ID:KaLKulFk0▼このコメントに返信
※174
ASEANの前進は1961年の東南アジア連合がもとで大東亜会議が全身とは日本の外務省のホームページには書かれていない。旗も同じだ。
そもそも大東亜会議に呼ばれた人達は日本が傀儡国家として独立させた国のトップでその後それらの政権は倒されて今の国ができたのだからASEANとは関係ないね。
184.名無しさん:2016年01月12日 17:24 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
※164
そーやって踊った挙げ句、朝鮮半島時代のマッカーサーの無能ぶりを知って
そもそもあいつの発言を論拠にするのが馬鹿らしいと結論した
数年前の俺。
185.184:2016年01月12日 17:26 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
ごめん間違えた

× 朝鮮半島時代のマッカーサーの無能ぶり
○ 朝鮮戦争時代のマッカーサーの無能ぶり
186.名無しさん:2016年01月12日 17:28 ID:ngp3gB900▼このコメントに返信
※166
中東は独自に独立できたと思うけど、東南アジアは独自に独立するのは無理だったと思う。
もし、日本が石油がなくなりつつも粘ってアメリカと交渉した場合
欧州戦線は現実の歴史以上に英国フランスはズタボロになった。
だから、中東とアフリカは簡単つうか歴史以上に楽に独立できた可能性がある。
しかし、東南アジアだけは独立できなかったと思う。萌芽がない。
例え、戦後のイランなどのイスラム勢が、マレーやインドネシアを救済すべきと動いたかも知れないが
他にまだある。フィリピン土人はアメリカを崇拝していたし、まあ、アメリカもイギリスの植民地権益を
妨害する為に動いた可能性はあるけど、その時はアメリカが植民地的摂取をしていただろうね。イランの例がある。
187.名無しさん:2016年01月12日 17:28 ID:bYTNQC.60▼このコメントに返信
※164
そりゃあの当時の白人から見たらそうだろ

日本人の気質として「滅私奉公」「個人より公共」で権利主張や自己主張より協調を選ぶ
現在だって、東日本大震災で見せた、公共優先の我慢強さだ
マ元帥が存命でそれを見たら、70年の自由主義陣営の実績を加味して「15歳」くらいの評価をくれるんでないのか?
188.名無しさん:2016年01月12日 17:29 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
※183
特亜工作員
日本は敗戦国なので、表だって日本が正しいという国は無いだろうというのは馬鹿以外には分かること。
口に出しては言わないけどね。

数式
(ASEANの前進は1961年の東南アジア連合)の大元=大東亜会議

エンブレム見てみい。

それから、インパール作戦はインド独立の起点。
立場によって否定するものはいるということ。
189.名無しさん:2016年01月12日 17:34 ID:soGw2thW0▼このコメントに返信
冷戦の終結までに高校を卒業した40過ぎのおっさんだが、当時は、そんなに日本軍悪いって教育はされていなかった。教師は原爆悪い=ソ連正しいって論を出すのがいたくらい。
今のような日本軍悪逆史感って、90年代になって従軍した最後の世代が社会から引退してしまったのと、共産主義というシンボルを失った左翼が新たに自分達が追求するシンボルとして日本軍悪いって言い出したのが契機だと思う。
90年代以前の日本の戦争映画やドキュメンタリーを見てみれば、日本軍はいかに強大な物量を持つ米軍と戦い敗れたのかって、滅びの美学を追求して作られているのがわかるぞ。
190.名無しさん:2016年01月12日 17:34 ID:HhIaQloo0▼このコメントに返信
※89
ほんとそ、狂ってる
191.名無しさん:2016年01月12日 17:35 ID:Pz0fpn8Y0▼このコメントに返信
ABCD包囲網は知っていたが
石油の禁輸(日本へ輸出禁止)は、近年になるまで知らなかった。

第一次世界大戦後のドイツの報復が酷すぎてヒットラー台頭
ってのは聞くが
日本に対しても石油輸出禁止と言う酷いことをしていたんだよな
192.名無しさん:2016年01月12日 17:40 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
※187
マッカーサーに限らず米国全体が、日本の民主主義を全く理解していなかったので
まあ何歳評価だろうと
いつの何を見ようと、関係無いね。

「米国が日本に民主主義を教えて、根付かせたのだ」とか思ってるんでしょう、あいつらは。
そんな教導能力が自分らに有ると思ってるから、
中東にも同じノリですーぐ民主主義を教え込めると思い込んで、予想が外れてひとのせいにしてる。
193.名無しさん:2016年01月12日 17:41 ID:lbHuBoeQ0▼このコメントに返信
うちの高校の世界史の先生は、学生時代、革マルだかでデモに参加した話とか、闘争の時、角材でぶっ叩かれた話をしていた。

息してんのかなぁ・・・先生。
194.名無しさん:2016年01月12日 17:43 ID:gb1VUsmb0▼このコメントに返信
※168
現地を植民地にしてたフランスが悪いんであってそこら辺は外相は計画通りだろ
事後承認したフランスが悪い
満州や日中戦争で助けなかったしな
195.名無しさん:2016年01月12日 17:44 ID:JPFYqLC00▼このコメントに返信
※190
国際社会に警官なんていねーよ、自称警官や自警団の集まりはあるけどな。
自分の身は自分で護るのが国際社会。
196.名無しさん:2016年01月12日 17:44 ID:Na1Yjyfz0▼このコメントに返信
※185
マッカーサーはほとんど東京を動かなかったし
各所から大反対された仁川上陸作戦なんて大ばくちを個人的独断専行で成功させ戦局をひっくり返した

ま、その後は旧日本関東軍の如く勝手に38度戦を超え中国の参戦を招き
人的物的資源をすり減らしただけでほぼ戦争前のラインに落ち着く、という失態をやらかしたけど

197.名無しさん:2016年01月12日 17:44 ID:RtcLfGVm0▼このコメントに返信
一世紀も経とうというのに本国だけではなくアジアの人々の心に様々な想いを想起させる
日本軍てのはやはり凄い組織だったのだね。我、力及ばず民を救えずは無念、しかしてその精神の防御をなしたり・・・か。
198.名無しさん:2016年01月12日 17:47 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
※193
闘争時代の経験を語る当事者って、俺の周囲には全然居なかった。
当時のことを聞きたかったんだけどな
暴れてたっぽい人もなんか話を逸らそうとするので、当事者の体験つーのを俺は聞いたことが無い。

その人、自分の経験をどんな風に語ってたん? 武勇伝? 郷愁? 恥?
199.名無しさん:2016年01月12日 17:52 ID:JIja7M0w0▼このコメントに返信
※119
>スレ主のような人は、自虐史観の影響から脱して、今度は「日本は全く悪くない」という極端な方向にブレる危険がある

こういう摩り替えが一番腹立つ。
日本の非ばっか吹聴して(しかも捏造込み)、連合国と朝鮮の巨悪には口を噤む現状の方がよっぽど危険だよ。

>善悪ではなく、なぜ戦前の支配層は対米戦という絶対に勝てない戦を仕掛けるような愚かな選択肢を選んでしまったのかを冷静に分析してほしいものです

相手がやる気満々だったら、自分がどれだけ喧嘩を避けたくても意味がないんだぜ?
まず戦争を回避する道が本当にあったのかを冷静に分析したら?

>「なぜ負けたのか」を冷静に分析できなければ、将来起きるであろう次の戦争に勝てることはできない

連合国ほど卑劣に成り切れなかったから負けたんだよ。
これは大東亜戦争中の連合国の悪逆非道だけを指しているのではない。

以前から連合国のように形振り構わず弱小国を襲いまくってれば、
大東亜戦争中に慌てて資源を掻き集める必要もなかったし、
連合国の傀儡と化した周辺国に圧迫される事もなかったし、
そもそも列強との戦争も発生しなかった。
200.名無しさん:2016年01月12日 17:53 ID:PxFk3qux0▼このコメントに返信
 世界中に共産主義者がいて、米国では、実質宣戦布告のハルノートを作成した米国高官もソ連のスパイであり、日本の中枢にもソ連のスパイの朝日新聞記者が入り込んでいた。
 米国議会に秘密のハルノートなど公表すれば、簡単に潰せたが、暗記だけの高学歴、ブックスマートに支配された日本の指導者には、そのような機転の利くものがいなかった。
 当時、アジアは欧米の植民地で、ロシアに勝った日本を欧米は、敵視するようになり、日本は、白人の人種差別の植民地主義の欧米と共産主義に挟まれて、ソ連の謀略で日米戦争に引きずり込まれた。
 実質宣戦布告のハルノートを日本に突き付けたルーズベルト大統領は、当然、真珠湾攻撃を黙認していた。「肉を切らせて、骨を断つ」考えの大統領の思惑通りに日本が真珠湾攻撃して、米国民を一気に戦争モードにしてあげた。
 日本は、アジアの植民地から、欧米を追い出し、独立軍を育成した。日本が、アジアの侵略者でなかった証拠が、この独立軍を組織、育成したことである。
 東京裁判は、日本を悪者にして、欧米のアジア植民地支配を正当化しようした猿芝居であった。
201.名無しさん:2016年01月12日 17:54 ID:wqpo25EW0▼このコメントに返信
そうそう、事の発端を無視するな、ということだよ。日本以上に、欧米露特亜は極悪非道だな。
202.名無しさん:2016年01月12日 17:58 ID:BHZiTLl70▼このコメントに返信
※191>日本に対しても石油輸出禁止と言う酷いことをしていたんだよな

米国の石油をどこに売ろうが、それは米国が決める事
日本側が米国を舐めすぎたというか、ある意味信じすぎたのだろうか

約10年間大陸で戦線拡大しまくり、ドイツと同盟を結び、米国の植民地だったフィリピンの目の前のフランス領インドシナに進駐したら、そりゃ経済制裁食らうわ
203.名無しさん:2016年01月12日 17:59 ID:rotCnEKp0▼このコメントに返信
※191

基本的にアメリカが日本にケンカを売り続けたってのは正しいってのは置いといて
石油の輸出停止は日本側が南部仏印に兵団を送り込んだ事による報復。
援蒋ルートの監視程度なら監視団を送ればよかったし、それ位ならば相手も受け入れた可能性が高い

外交でも日本はヘタを打ち続けた。満州の一件も松岡がこれ以上無理といっているのに
外相の内田の指示で国連を脱退する愚挙。満州事変も勝手にやらかしたので各国の大使が
何も聞かされてないので対応できない状況に。 英国のチェンバレンが日英通商を持ちかけてきてるのに
それも拒否。うまくいけば日英同盟にもつなげたかもしれないのに狂人チャーチルに変わってしまって
話が出来ない状況へ。 ルーズベルトも講和を認めず徹底的に潰すまで戦争してやるという狂人
いくら欧州がドイツの下に統一されると米国の国力を上回り脅威になるとはいえ、必要のないやりすぎな
戦争をしたせいでソ連の台頭を招き、戦後の冷戦を生み、共産圏に対する防波堤をすべて破壊した報いを受けて
アメリカが世界中で戦わなければならない道筋を作った。  

えらい話が広がってすまんヽ(´ー`)ノ
204.名無しさん:2016年01月12日 18:02 ID:33VSH.Ra0▼このコメントに返信
※188
日本の外務省のホームページだけでなく、国際機関日本アセアンセンターのホームページも見たがどこにもASEANの全身は東南アジア連合とまでしか書いてない。それにエンブレムとやらも調べたが旗と佐野ケンのエンブレムが出てくるだけでそれらしいものは出てこなかった。俺は原爆投下や無差別空襲をしたアメリカを憎んでいるし、条約を一方的に破棄して侵略してシベリア抑留をしたソ連、どさくさに紛れて戦勝国入りした中国も嫌いだ。ひたすら国の為に戦って亡くなった日本兵を罵倒することは許されない。しかし、日本軍が東南アジア諸国に迷惑をかけたことは事実である。大戦中の日本は完全に正しかったわけではないし、事実を指摘しただけで工作員扱いされるのは心外だ。
205.名無しさん:2016年01月12日 18:06 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
アジアの各国に迷惑をかけていないだって。
それでは植民地そのままの奴隷の平和がよかったかな。

工作員

都合が悪くなれば泣き言か
私は逆に徹底的に特亜滅亡の工作を仕掛けることが世界平和のためと思っているよ。
206.名無しさん:2016年01月12日 18:08 ID:BHZiTLl70▼このコメントに返信
※199>日本の非ばっか吹聴して(しかも捏造込み)

私の文章のどこに「ねつ造した非」があるのか是非指摘して頂きたいものです

>相手がやる気満々だったら、自分がどれだけ喧嘩を避けたくても意味がないんだぜ?

日本は対米戦の前に約10年間、大陸で喧嘩(戦争)を続けていたのですが
その上でドイツと同盟を結び米国と決定的に対立し、挙句に米領フィリピンの目の前の仏印にこれ見よがしに進駐させる
米国にとっては日本はやる気マンマンに見えたでしょうね
207.名無しさん:2016年01月12日 18:12 ID:ojLZaAwf0▼このコメントに返信
EUはカール大帝の王国の再現
なんてレベルでは正しいんじゃない
208.名無しさん:2016年01月12日 18:12 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
「日本の○○のせいで、アメリカが□□した」という風に
日本の手落ちを指摘する声。
勉強になるので助かるけれど、「じゃあそれが無かったら□□は避けられたのか?」つー疑問を持ってしまう。
ルーズベルトが米大統領だった時点で、時間の問題だったんじゃねーの? と思ってしまう。

その上で、「じゃあどうすれば日本は敗戦も隷属もせずに済んだのか」って考える訳だが
結局>>199が言ってるようなことに落ち着くと思うわ。

つまりもっともっと早い段階でアジアを侵略して版図にしておけ、という話。
禁輸に怯えないくらいに。
侵略が全く悪と思われていなかった頃に。

でもそれはそれで別の戦争世界線があるだろうな。
209.名無しさん:2016年01月12日 18:13 ID:rg5qTTOl0▼このコメントに返信
戦争に敗けたことで、その責任をすべて軍に負わすというのは、かのドイツが戦後やったことと同じなのだが、歴史の実相を見えずらくすると言う点で、また、我等が同じような状況にある場合、過去の経験が全く生きないと思われる点で不誠実な態度に思われる。
210.名無しさん:2016年01月12日 18:14 ID:gb1VUsmb0▼このコメントに返信
※203
アメリカが中華民国の支援してたんだからルート遮断は当然
日英通商で邪魔したのはアメリカだろ
その後イギリスは全面譲歩してんだよ馬鹿
満州に侵略されて権益失ってる日本に対して権益を認めるだけの無能なリットン調査団が悪いだろ
国連は日本を助けなかったのに何言ってるの?
211.名無しさん:2016年01月12日 18:15 ID:SrrauGm7O▼このコメントに返信
日本の解放した植民地で、日本は教育を行ったので、戦後もパプアニューギニア方面の人々等々は、日本語を話せたし、歌も覚えていた。日本人は、白人と違い一緒に食事をしてくれたと現地の人々は嬉しがった。日本人は欧米人と違い奴隷扱いはしなかった。
中国地域では、中国人の子供が病気になったのを、日本軍の軍医に頼みにいったら治してくれたと、伝えられている。
瑞鶴のおとり部隊が、沈められた時、多くの日本人が海に浮かんでいたが、米軍機は、機銃掃射で殺戮していった。
日本軍の降伏者が少ないのは、欧米軍が降伏した日本人を邪魔だから殺していったから。
212.名無しさん:2016年01月12日 18:16 ID:33VSH.Ra0▼このコメントに返信
※205
フィリピンは戦前から独立が約束されていた。それに日本の傀儡政権が倒されたことは日本の支配よりは以前の欧米の支配の方がマシに思われた何よりの証拠だ。ビルマが典型的な例。
213.名無しさん:2016年01月12日 18:16 ID:rotCnEKp0▼このコメントに返信
※210

内容は兎も角、その会話の仕方では話ができませんね。
話が出来ない人との会話は疲れますので言いたい事はあるのですがもう終わりにします

普通に話せれば楽しい会話ができたのに勿体ないですし、私も知らない事を知る機会を得たかもしれないのですが残念です
214.名無しさん:2016年01月12日 18:17 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※208

パナイ号事件って言って、日本軍の航空機がアメリカ船を死者まで出てるけど、当時の日本が適切な対応を取って戦争を回避してるぞ

ルーズベルトからしてみたら、戦争を吹っかける絶好のチャンスだったけど、上手く対応すれば回避は出来た

そういう基本的な知識すら持ってない人も多いから困るんだよなあ
215.名無しさん:2016年01月12日 18:18 ID:gb1VUsmb0▼このコメントに返信
※213
次のスレでヨロシクw
216.名無しさん:2016年01月12日 18:20 ID:AXuIWOsj0▼このコメントに返信
※97
オワコン化してたってのも語弊があるしな、搾取し過ぎて植民地が疲弊し旨く無くしたが正しい
あまりに非人道的なんでごく末期には倫理政策なども行われたが逆に反発を招く結果になった

日本みたいに植民地に教育なんてほとんどしてない、欧州が施した教育は一部の教育であって国民全部に将来的に教育義務を課すような独立前提のビジョンで行われたものではないのよね
そういう話になるとよく出るスカルノと同時期に教育受けられた人間なんて数千人程度だしな数百年支配して数千人、まあ上げ足取るなら欧州も教育したって言えるけどね、その前に愚民化政策施したことを無視すればだが・・・
217.名無しさん:2016年01月12日 18:20 ID:mVoTOtmM0▼このコメントに返信
善・悪で考えてるうちは、戦争の本質なんて見えない。

全方位敵に回し、あれだけの犠牲を出し、最終的に都市中を焼け野原にされ、海外領土を全部失い、占領統治された以上、少なくとも政策的に見れば(そもそも政策と言えるほどの代物かどうか怪しいが)、最悪ではある。

その最悪の政策のオンパレードも、その後の日本国の経済発展、平和、世界情勢の変化、アメリカとの相互理解の醸成、などを考えれば(つまり戦後も含めた100年スパンで見れば)、ある意味では必要な犠牲だったと言えなくもない。
218.名無しさん:2016年01月12日 18:22 ID:pi39FBdk0▼このコメントに返信
※206
>米国にとっては日本はやる気マンマンに見えたでしょうね

その「やる気満々に見える一連の行為」をやった場合と、やらなかった場合で、
どれだけ有意差が有っただろうか?
俺はあんまり無いと思うわ。

日本が先に「ヤりすぎる」か、
必要な時に必要なことだけをやってる内に「日本はヤりすぎだ」と米国が考えるか。
それだけの違いしか無いんじゃないかな。

だって日本の行動が適正範囲か? ていう米国の判断は、全て米国の視点・米国の都合でなされるんだから。
そのうち絶対、米国視点の何かに抵触する。
例えば※214のように、ところどころで上手くやって先延ばしにはできるだろう。
しかし、何かで衝突せざるを得ないという、全体の流れは変わらない。
219.名無しさん:2016年01月12日 18:26 ID:BHZiTLl70▼このコメントに返信
陸軍は中国大陸だけでなく、さらにロシアとの明治以来の北方処理を解決したいと北進のための85万人もの大動員を行い

陸軍の大動員に「また陸は勝手に戦を始めるのか」と懸念を示した海軍は海軍で、それならと資源を求めて南進し仏印進駐

それぞれが自分の組織のためだけに動き、そして近衛首相それを抑えられずに国内政治の理論だけで両方認める
これじゃまともな外交などできる訳が無い
政治家が外交で話をまとめようとしても、軍の行動を制御できないんじゃどうしようもない
220.名無しさん:2016年01月12日 18:26 ID:AXuIWOsj0▼このコメントに返信
※218
言えるとすれば諜報と他国での情報操作に力を入れるべきだったと言えなくもないけど、それはむしろ日本にやる気が無かったって類の話だしな
221.名無しさん:2016年01月12日 18:29 ID:MKhAN9uY0▼このコメントに返信
日本がそれほど悪くないように感じるのはWW2の前後の他国の行動を見てたら日本も言うほど悪いのか?っていう相対論でしょ
中国だけみたって日本の侵略が悪いとかお前に言われたくないって思って当然だと思うけど
222.名無しさん:2016年01月12日 18:30 ID:bcMrxBmfO▼このコメントに返信
こういうスレってよく見るけど、人種差別がベースにあることを無視した書き込みが目立つよね。

今だって人種差別はあるけど、20世紀前半は今以上に差別が酷かった、と言われている。
当時の(今もか?)白カスどもにとって、有色人種は家畜以下の存在でしかなかった。
だから白カスども都合で、生命すら奪うのが当たり前、と洗脳されていた(現在形かも)。

そんな社会的背景があって起こったWW2太平洋戦線は、イ〇ロー(とくにジャ〇プども)の□殺以外の目的も無い戦争になった。
手前らの隷属下になる事に抵抗するジ〇ップを殲滅し、チャ〇コロ&チ〇ンを奴隷にする事が国益であると勘違いしたアメ公がやりたくて始めた戦争。
根本的には、奴隷を私刑することと何らかわりない。
こういう状況だから、座して死すことが出来ない日本人は、後先考えずに戦うしか選択出来ない。
その為開戦や敗戦の理由を、ねじ曲げられた軍国主義史観や自虐史観で、WW2(大東亜戦争)を理解せざるを得なくなっている。

教育で人種差別問題が絡むと厄介でしょ。
だから、話題にならないように洗脳されてんだよね、日本人は。
そのおかげか(特亜を除けば)差別の少ない国と言われている。
223.名無しさん:2016年01月12日 18:35 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
※212

フィリピンは戦前から独立が約束されていた。というのは事実だが、其の儘いってそうなったかというのは否定されている。
自分には説明簡単にするには面倒なので・・・
フィリピンの大統領は戦後解任され、アメリカ主導で別に擁立されている。

要するに介入。

ビルマはアウンサンの立場がどうであるのかまあ検索するといい。英国のエージェントかな。分からないけど。

必死の工作滅びゆく民族(ミンジョクではないのかもしれないけど・・・)への忠誠心か。

私の書き込みは、日本が正義と書いているわけでもない。
調べたらこうではないかという見解であって独断でもない。
ゆえに平気、必死でもない。
あくまでそれなりに正しい世界のため

224.名無しさん:2016年01月12日 18:36 ID:BHZiTLl70▼このコメントに返信
>だって日本の行動が適正範囲か? ていう米国の判断は

日本の政治家は最初不拡大方針を取っていた
つまり、日本だって大陸であれだけの軍事行動は適正範囲を超えていると考えていた

問題なのは、日本の場合その判断が内閣・陸軍・海軍でバラバラかつ、それぞれが事実上独立した組織として動いていたこと
陸軍の適正範囲と、海軍の適正範囲と、内閣の適正範囲がそれぞれ違っていた

本来なら内閣がそれを制御しなければならないのだが、戦前の日本の制度的欠陥のせいでそれができずに破局へと向かった

その制度的欠陥とは、当時の首相の権限が非常に低く、国の重要政策は陸海相・外相など首相を含めた5人の閣僚による全員一致でしか決められないという制度によるもの
誰か一人でも反対だと何も決められず、決定は玉虫色の先送りが常態化し、責任の所在も曖昧となっていた

戦後、軍幹部だった人が「日本がもし独裁国家だったのなら、対米戦をすることはなかっただろう」と言ったが、まさにそうだと思う

225.名無しさん:2016年01月12日 18:41 ID:mVoTOtmM0▼このコメントに返信
※222
人種差別は遠因(結構な遠因)でしかない。
まず中国大陸で排日侮日機運が高まり、次いで共産主義勢力が力をつけたこと。
日本にとっての直接の脅威は、英・米よりも、この2点の方がずっと上。
この2点の処理を円滑に進めるためには、地政学的に、何が何でも英・米との協力は必要。
こいつらを敵に回してまで日本の思惑通りに進めるなんて土台無理な話。
逆に、まず人種間の不平等の問題を優先させるなら、中国との軍事的衝突は(多くの譲歩をしてでも)何が何でも避けることが必要。
要するに当時の日本は、何が優先なんだか、そしてその問題を外交的にどう処理すべきなのか、全然分かっていない状況だった。
もちろん、WW2において、日本が悪、アメリカが善などと、善悪で論ずるつもりはない。
226.名無しさん:2016年01月12日 18:44 ID:3KoBs9t30▼このコメントに返信
英国と日本が同盟を維持できたら日本は安泰だったと本気で思っている人がいるのが意外だよ。
英国こそが近代に「人種問題を世界中にばらまいた本拠地」だったんだからさ。英国を世界史の栄光(人種抑圧主義)から退場させることは、
日本にとっても最終的に避けられない話だったよね。
日英同盟は、英国の敵がロシアだったがゆえに、極東においては日本と利益が一致したにすぎないよ。
当時の新聞の絵に、軍服を着た少年のような日本が英国(軍服姿の老獪そうなひげをはやしたジジイが背後に隠れている絵)の
パシリをさせられてロシアと対峙させられている図が義務教育の歴史の教科書にも載っているじゃないか。
それだって日露戦争に日本が勝ったら、イギリスにとっての「極東における敵」がロシアから日本になったにすぎないよ。
第二次大戦では、米国は英国の戦争代理人にすぎず、そういう意味では日露戦争だって日本は英国の代理人だったんだよ。
そして視野をもっと広くとって俯瞰すれば、米国が白人諸国家の戦争代理人(用心棒)だとすれば、
日本もアジアの戦争代理人(用心棒)だったんだよね。
これはメイズ(迷路)の道行きなのであって、どのような道行であれ、人種対決(最終決戦)は避けられなかったんだよ。



227.名無しさん:2016年01月12日 18:46 ID:RgdfFCF50▼このコメントに返信
日本にとって絶対に譲れないのは朝鮮半島
満州はそこを守るためのバッファに過ぎないのに、「日露戦争で戦死した英霊に申し訳ない」と自ら自由度を無くしてしまった
「満州は日本の生命線」というのも威勢のいいスローガンのはずがどんどん絶対化していく
こんなんばっかだ
228.名無しさん:2016年01月12日 18:47 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
個人的には、軍事制度をドイツに学んだのは、短期的には成功で、長期的には失敗だったと思うの
メッケルを陸軍大学校に招いて、近代的な軍事制度を整えたおかげで日清と日露を勝つことが出来たことが短期的な成功。
でもドイツ軍の参謀本部制度は基本的に文民統制と相性が悪いから、軍人が好き勝手やりがち
クラウゼヴィッツの理論は本当は効率的に軍事を政治の統制下に置くことが目的だったはずなのに、政治を軍事の統制下に置くようにするべきだと誤解されたのがまずかったかな。
陸軍参謀本部が陸軍省から独立し、海軍の軍令部が海軍省から独立したりしたせいで、政治の統制が全く効かなくなってしまった。
これは現代で言えば統合幕僚監部が防衛省から独立しているのに等しい。
元老がいなくなり、統帥権干犯問題とかまで出てくると、もう誰も軍部をコントロールできない。
おまけに関東軍みたいな好き勝手やらかす軍隊のせいで、日本が明治の開国以来培ってきたはずの国際的な信用もガタ落ちしてしまった。
関東軍がぶっちゃけ一番の戦犯だと思うの
満州事変や満州国をどう擁護しようと、中央の統制を聞かずに内部だけで陰謀を企んだ関東軍は最悪の軍隊だし、それを追認してしまった当時の日本も駄目駄目

229.名無しさん:2016年01月12日 18:49 ID:33VSH.Ra0▼このコメントに返信
※223
アウンサンがビルマ国軍と結んで日本に対して反乱を起こしてそれをイギリスが支援して、日本を追い出したまでは良かったけど、その後イギリスとも対立して最期は暗殺されたことは知らなかったよ。
230.名無しさん:2016年01月12日 18:51 ID:fW6wTHSv0▼このコメントに返信
白人支配体制に挑戦したサルの思想と素行が極悪。ということにしないと、息子や友人がたくさん死んだ白人国民たちの怒りの向け先が自分たち政治家に向いてくるから。ジコチューな世界の政治家どもの失政と失敗で無秩序な世界戦争を2回もやった。イアンフなんぞ小さな問題だ。世界大戦の責任は当時の政治家どもにある。イアンフが売られて戦地で借金かえすために労働したのも、「当時の」政治家どもの責任。
231.名無しさん:2016年01月12日 18:52 ID:T9zfMdpt0▼このコメントに返信
日本の上層部は確実に悪かったな
到底勝ち目の無い戦争挑むわ、国家の危機なのに陸軍と海軍でいがみ合うわ、人的損失を無視した無謀な作戦を根性で押し通すわ...
国を信じて死んでいった兵士達が不憫すぎる
232.名無しさん:2016年01月12日 18:55 ID:xxCPfZcj0▼このコメントに返信
すべては共産主義というカルトと、人種差別が原因
233.名無しさん:2016年01月12日 18:56 ID:cT1fDWdb0▼このコメントに返信
日本は日本で国際条約やぶりまくりで、強制労働も捕虜虐待もなんのそのだし、イノセントぶることは出来ない
他国も擁護できたもんじゃないが、正当化の理由にはならんな
234.名無しさん:2016年01月12日 18:56 ID:xxCPfZcj0▼このコメントに返信
日本が悪なら、世界中極悪だらけだぜ
235.名無しさん:2016年01月12日 18:59 ID:nej4n14B0▼このコメントに返信
対中戦争が軍部に引きずられて、というのも嘘の可能性が高い。
当時は幣原喜重郎内閣が中国公館夫人まで凌辱されるような暴動が発生しても「中国の権力者様にご迷惑がかかるので抗議しない」等のふざけた対応をしたこと、以前から利権漁りが露骨だったため政党政治が国民の不信を受け、軍OBを総理にしない限りとても選挙に勝てなくなっていた。
開戦も本当は政党人や外交官僚の無能のせいで、「軍出身の首相」のせいにしただけはないかと最近疑っている。
236.名無しさん:2016年01月12日 19:02 ID:xxCPfZcj0▼このコメントに返信
良い悪いを議論するならば、「悪い」の定義をしなければならないわけだが、
悪いの定義はなんだ?

国際法に違反することか?
ならば、日本は世界の中では最も悪から遠い存在になるだろう。

人を沢山殺した。ならばどこだ?アメリカ?ソ連?
「自国民」を沢山殺したならどこだ?ソ連?
237.名無しさん:2016年01月12日 19:02 ID:JIja7M0w0▼このコメントに返信
※202
>米国の石油をどこに売ろうが、それは米国が決める事

米国の領土なんざ一欠けら残さず強奪の賜物だってのによく言うわ。
たまには米国の非も認めたらどうだ?

※206
>私の文章のどこに「ねつ造した非」があるのか是非指摘して頂きたいものです

何これ摩り替えのつもり? それともいちいち説明しなきゃ理解できないのか?
別にお前さんが捏造したとは言ってないし思ってもいない。

日本がでっち上げで非難されている現実問題を差し置いて、
スレ主が「日本は全く悪くない」と言い出す可能性を
優先的に心配したお前さんに心底呆れただけさ。

>日本は対米戦の前に約10年間、大陸で喧嘩(戦争)を続けていたのですが
>その上でドイツと同盟を結び米国と決定的に対立し、挙句に米領フィリピンの目の前の仏印にこれ見よがしに進駐させる
>米国にとっては日本はやる気マンマンに見えたでしょうね

お前は摩り替えONLYでしか答えられないのか? ある意味感心するけど
石原莞爾じゃないが、根本まで遡れば、どれもこれも欧米の列強が
世界中の弱小国に野心を剥かなければ起きなかったという結論は変わらんよ。
238.名無しさん:2016年01月12日 19:03 ID:xxCPfZcj0▼このコメントに返信
だよな。シナ事変前の日本はむしろ今の日本に近く、弱腰ヘタレ外交だった。
239.名無しさん:2016年01月12日 19:05 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
日本の戦前の政治・経済・軍事などのシステムや、当時の国際情勢とかについて十分な知識を持たないと、どうして勝ち目のないと本人でも分かっていた戦争になってしまったのかは理解できない。

そういう無知な人が飛びつきがちなのが、浅はかな陰謀論やアジア解放のための戦争っていうプロパガンダ

240.名無しさん:2016年01月12日 19:08 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
※223

ひとつ質問していい。

お宅の母国で歴史的に世界に誇れるものって何がある。

無いから他国を貶めるにしか思わないよ。他から見ると。
241.名無しさん:2016年01月12日 19:09 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
※240
223は間違い

※233だった。
242.名無しさん:2016年01月12日 19:17 ID:nrI9Jrxv0▼このコメントに返信
そもそもWWⅡで日本が悪いなんて教育は受けないと思うが。
教科書通りでも日本が悪いなんて明言されてないし、比較的公平に淡々と説明している。
強いて言えば現場の先生が左翼思考の持ち主で日本が悪かったと生徒に教えてしまったパターンがあるが。
だが大多数の先生は教科書通りに授業を進めていく。その教科書が米国評価で日本はアジアで最も公平な教科書を使用していると褒められているのだからむしろ日本の教育は自虐史観とならない。

日本軍が悪なんて教え方どこの教育現場ですらやってないだろ。これって被害妄想じゃないのか?
243.名無しさん:2016年01月12日 19:18 ID:4wGlivGt0▼このコメントに返信
人種差別は歴史の底流として押さえておかなくてはならないかもね
日露戦争とか第一次大戦での白人捕虜の厚遇ぶりとか
鹿鳴館の舞踏会とか文明国と認めて欲しくて涙ぐましい努力をしている
ビゴーのカリカチュアなんて泣けてくる

今でも白人崇拝とまでもいかないが特別視から逃れられていない
というよりDNAレベルの刷り込みがされてるような気もする
日常に限れば
差別感情も作用反作用で白人と日本人のどちらが客体でどちらが主体なのか分からん気すらするわ
244.名無しさん:2016年01月12日 19:23 ID:JVruMi960▼このコメントに返信
遠因としては日露戦争だろうな。
戦費貸した上に講和の仲介までやってやったんに、根回しもなく満州からアメリカを締めだした。
そりゃ怒るわ。
海軍軍縮会議でも、アメリカ側の言い分をホイホイ聞いて、日英同盟を解体しちゃうし。
その後はさらに中国利権めぐって英国とも対立。

日英同盟保しつつ、英国と一緒に中国のパイを切り分けることで、アメリカの介入を阻止。
第二次大戦はアメリカよりも先んじて兵器と兵力を英国に貸し付けて、米英間を冷やしながら日英間の関係を密にすればよかったと思う。
245.名無しさん:2016年01月12日 19:28 ID:xxCPfZcj0▼このコメントに返信
アジア解放の為の戦争ってのは、黒船からの歴史の流れを素直に見れば
そのようなサブタイトルをつけるのがむしろ当然ってぐらいの妥当な客観的評価

共産主義者コミンテルンの謀略ってのはどんどん実証され続けている
もはやこれらを無視する方が不自然というぐらいのもの
246.名無しさん:2016年01月12日 19:28 ID:6XwYDiAk0▼このコメントに返信
負けたから表彰状も賞金もない。それはいい。汚い試合だったと汚名を被る筋合いはない。
なぜなら差別法と言っても精々二級市民程度で無差別収容所もない。
戦争とスポーツには共通点は幾らかある。日本は反則は少ない方。
247.名無しさん:2016年01月12日 19:36 ID:xxCPfZcj0▼このコメントに返信
戦争というのは、目的があってするものだ。戦争目的と言うものね。
で、日本は結局戦争目的の多くを達成している。戦闘に破れたのにも関わらず。

なぜか?

つまり、日本の戦争目的が妥当なものだったからだろう。

日本が悪だったのならば、
日本の戦争目的の多くが実現できているという事実と矛盾が生じることになるだろう
248.名無しさん:2016年01月12日 19:36 ID:15i5tdDc0▼このコメントに返信
アメリカって国は日本人移民を受け入れるぐらいには門戸を開いている
移民で行ってみたら差別受けた、なんてのは今の欧州でもありうることだから
当時はもっときつかっただろう
249.名無しさん:2016年01月12日 19:44 ID:4MQwmu6F0▼このコメントに返信
道義的な意味では悪くない
負ける戦に手を出して外交的に悪手を選択したと言う意味では悪い
侵略したから悪いのではなく、当時の指導者が負け戦を回避できなかったのが悪い
侵略された国に謝罪したり負い目を感じる必要は全くない
帝国主義の時代ではそんなの当たり前
アメリカがハワイやフィリピンに謝罪しましたか?ベトナムにすら謝ってないのでは?
250.名無しさん:2016年01月12日 19:45 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※245
分かってないなあ
大東亜共栄圏ってのは、当時流行りの生存圏構想をアジアに当てはめてみただけだって
軍政統治の実態は、今村均みたいな一部の例外を除けば、百歩譲って欧米よりもマシかもしれんが、そんな大したものじゃないよ
シンガポールなんて日本に編入する気まんまんで、昭南特別市ってのも作ってたもん
リー・クアンユーが日本軍についてどういう評価してたか知らないの?
まあ、許そう、されど忘れまいって言ってる当たり中韓みたいなのとは違うが。

コミンテルンの陰謀は確かだけど、どうしてそれが有効に作用したかを考えるべきなんだよなあ

対米開戦にいたるまでに、いくつも分岐できるルートはあったはずなのに、肝心なところで最悪の選択肢を取ってしまったのも、全部コミンテルンのせいだっていうのか?

あまりに浅はかだと思うんだけど
251.名無しさん:2016年01月12日 19:46 ID:15i5tdDc0▼このコメントに返信
失ったもの;満州朝鮮南樺太千島台湾南洋諸島

得たもの;白人に一泡吹かせた

成し遂げたこと;東南アジア諸国から白人を一時的に追い出したことで
        後に自力で独立を勝ち取るための原動力を育てる時間ができた


正直アセアン諸国の対中国でのヤル気のなさは70年前の戦争する意味あったのか頭抱えたくレベルなんだが
252.名無しさん:2016年01月12日 19:52 ID:.1zr.9m40▼このコメントに返信
欧米が植民地主義から脱却しようとしていたなんて真っ赤な嘘
引き合いに出されるフィリピンは不採算地域だったから切り捨てられただけ
戦後オランダやフランスは目の色変えて植民地を再制圧しようとしている
イギリスは東南アジアは放棄してもいいかと考えてたみたいだがインドは泣く泣く手放してるし香港はつい最近まで借りっぱなしだった
だいたいアフリカ諸国の独立が60年代になったのはどう言い訳するんだ
253.名無しさん:2016年01月12日 20:00 ID:QMi8eRId0▼このコメントに返信
>>1
日本は悪くない、政治が無能だっただけ。
スターリンと蒋介石とヒトラーとF・ローズベルトとチャーチルが悪魔だっただけ。
今は悪魔が支配する世界で日本が悪者になっている。
254.名無しさん:2016年01月12日 20:04 ID:wkARYg.i0▼このコメントに返信
日本が戦争前から占領地の行政やその将来的な処遇に付いて詳細な計画を持っていたのか
それとも現実に占領してから考え始めたのか

答えは明らかだよな
255.名無しさん:2016年01月12日 20:09 ID:.baGsjb30▼このコメントに返信
>>アメリカさんの場合
>>欧州戦線→ナチ憎しでソ連を全力支援、以後五十年の宿敵の育成に成功
>>太平洋戦線→中国権益欲しさに日本潰し、重石を失った中国は真っ赤っか

>>戦略眼ゼロのアホです

本当これ
マッカーサーも言ってた、日本を潰したせいでアジアに共産主義が拡大して、アメリカの若者が最前線で戦うことになったと
日本が共産主義からの防波堤だったのにね
アメリカもコミンテルンのスパイに誘導されてた、かなりの間抜けぶり。
256.名無しさん:2016年01月12日 20:25 ID:wkgn9m1IO▼このコメントに返信
こっちが悪魔なら、やつらも悪魔だ
257.名無しさん:2016年01月12日 20:32 ID:ZcCImHgP0▼このコメントに返信
大学で教職取ると、もれなく反日思想がついてくるから教え子が似たようなこと言うのは一般化している。反日思想植えつけられてでも大学に行く必要性があるのかね。
国益に反してる教育が、今の歴史教育。
258.名無しさん:2016年01月12日 20:38 ID:tGgifPCn0▼このコメントに返信
※250
ボクは日本人ではありません。
支  ナ人です。

とまず書こう。
259.名無しさん:2016年01月12日 20:38 ID:f8ddr3Hj0▼このコメントに返信
※255
アメリカさんには責任もって、朝鮮戦争の面倒をずーっと見続けて貰わないとね。
日本には頼らずに。
なんせ日本が極東アジアに居ることは、アメリカさんにとって「悪いこと」らしいからね。
260.名無しさん:2016年01月12日 20:59 ID:JIja7M0w0▼このコメントに返信
※252
>欧米が植民地主義から脱却しようとしていたなんて真っ赤な嘘
>引き合いに出されるフィリピンは不採算地域だったから切り捨てられただけ

そもそもフィリピンを引き合いに出していいのかも疑問だけどね。
実はフィリピンは「独立」と引き換えに不平等条約を結ばされてましてね。
内容が酷過ぎて一部の米国議員すらも独立約束の事実上の反故なんじゃないかと心配してたくらいなんですわ。
まあ実際に韓国と同レベルの傀儡政権だったと私は思ってますけどね。
261.ジハーディ万次郎かアンブロー君:2016年01月12日 21:02 ID:1m5s2kOB0▼このコメントに返信
聖戦?名誉?富?被害者?正当防衛?無実の殺人証明?断罪?
大半は無関心。過去の事。知らない事。タブーな事。
何が得られる?なぜ頑張る?何が不満?何処がGOAL?
分かる奴にしか分からないレベルでは歴史は動かない。
消えないし大きくもならない燻った火のような興味深い心理である。
262.名無しさん:2016年01月12日 21:12 ID:ixSZCbEb0▼このコメントに返信
※258
浅はかだなあ
こういう奴とはまともに議論にすらならないんだよね
戦前の日本を批判する奴=中韓の工作員っていう単純な図式しか頭にないんだもん
263.名無しさん:2016年01月12日 21:17 ID:bTxACEtC0▼このコメントに返信
※23
こういっては悪いが、水木しげる先生みたいなマイペースな人間は旧軍では徹底的に苛められる。
まんまハートマン軍曹とローレンスやな。
徴兵に頼ってる陸軍ではそれでも実はまだましで、海軍の方がキツイ。最後は軍艦の煙突で首つり。
小説家の井伏鱒二も軍歴時代にいじめられたそうだ。

264.名無しさん:2016年01月12日 21:19 ID:XG1XfAwB0▼このコメントに返信
聯合艦隊司令長官山本五十六 っていう映画が結構勉強になる
265.名無しさん:2016年01月12日 21:27 ID:bTxACEtC0▼このコメントに返信
※60
個人的には、諸悪の根源は帝国海軍、って言ってもいいくらいだと思う。そのぐらいのクソ。
超後知恵だが、日露戦争後に帝国海軍はリストラするべきだったな。

「海軍なんてものは、いち兵科に過ぎません」
児島襄氏の名言や。


266.名無しさん:2016年01月12日 21:32 ID:KDb12RIf0▼このコメントに返信
オレンジプランとコミュニストのルーズベルトに触れないと
267.名無しさん:2016年01月12日 21:53 ID:535Wg7KJ0▼このコメントに返信
三国同盟の仕掛人、松岡洋右を叩かないと
268.名無しさん:2016年01月12日 22:52 ID:Urm.bYtw0▼このコメントに返信
全世界がいきなり、何の理由もなく日本からの輸入を全面停止したらどうなる。
それをやったのが欧米によるブロック経済圏。

日本がウチラの商品買うのはいいけど日本からは買わないよ、ってね。
こんなもん今やったら明らかな戦争行為ですがな。

当時はWTOなんてないから日本は泣き寝入り。
でもそこでなんとか日本の経済圏と言えるのが満洲だった。
そんな経済状況で満洲を手放せるわけが無い。
269.名無しさん:2016年01月12日 23:31 ID:KYIEhY9W0▼このコメントに返信
自分が学生だった頃は露骨な自虐史観とかなかったし、日教組なんて聞いたこともなかったし
国家斉唱のときに、立たなくていいとか歌わなくていいとかなかったね

大人になってから調べると自分の県(山口)は安倍総理の父さんが日教組を追いだしたからみたい
安倍一族に感謝だな。
270.名無しさん:2016年01月13日 00:23 ID:VgjVC6aP0▼このコメントに返信
ちょっとほっておくとすぐにシールズ的なものが沸くね。
いいバイトなんだろうな。
大した能も才もないのに。
うらまやしい。
271.名無しさん:2016年01月13日 00:26 ID:VgjVC6aP0▼このコメントに返信
※262
では、朴ちゃんは日本生まれの生粋の日本人だけど
ってところだろう。

底辺(犯罪で手に入れた金は持っているかもしれませんが:うらまやしい)のよく使う言葉だね。
272.名無しさん:2016年01月13日 00:45 ID:mljk0a.v0▼このコメントに返信
※268
いきなりじゃないし、自国の経済は十分な理由だし、戦争行為なんて明らかに拡大解釈し過ぎ。
273.名無しさん:2016年01月13日 00:57 ID:MzSJTEPi0▼このコメントに返信
※271
Ⅹ うらまやしい
◯ うらやましい

日本語は難しいかい?朴ちゃん
274.名無しさん:2016年01月13日 01:10 ID:EWISxFRc0▼このコメントに返信
俺は普通に日本が好きだからやや右寄りだけど色んな考えがあるのはわかるぜ、立場でやっぱ変わるもんな
ただ、日本にも悪いところはあったのは事実とは言え自分の祖国だけが悪く言われるのは腹が立つだろ?
だってここと同じようにその時だっていろんな国(人間)のいろんな思惑があったからああなったんだ
解りやすいのは世界恐慌と共産主義と人種差別だなw
日本だけが態度を改めたって主に白人の都合で開戦は不可避と考えるのが妥当だろ
パール判事のように法に基づき平等に処罰されるべきだというのが正義であり善だ
俺も極右化はまずいと思うが、自虐史観から脱出の反動で極右化が心配って言ってる奴の多くは日本の悪いところだけ挙げて他の国の悪いところを無視して話を進めるから結局やってることは意見の誘導だ、平等じゃない
あと勝てば官軍の主張しかしない思考停止は流石に苦笑せざるを得ないわw
両者の共通点は「日本にとってあまり歓迎できないことを言える俺かっけー」って意思が見え透いてることだな
・・・言ってるのが日本人だと仮定してな?w
それと水木しげるの話、あの人ちょっとマジでおかしいレベルの人間ってこと忘れんなよ?
職場にいたら絶対首になる・・・というか実際なってるような人間だからな
275.名無しさん:2016年01月13日 01:12 ID:KofDwmaa0▼このコメントに返信
※272
自国の経済のことだけ考えて他の国に迷惑をかけても一切気にしないブロック経済が正義なら、日本の満州事変だって正義なわけだが
自国の経済のためなんだから十分な理由だよな
俺はそうではないと思うが少なくともブロック経済を敷いた国に批判される筋合いはないと思う
276.名無しさん:2016年01月13日 01:20 ID:KofDwmaa0▼このコメントに返信
言ってしまえば、日本がしたことは近所の商店が物をろくに売ってくれないから困り果てて前々からトラブルがあった隣人の畑の一部を占拠したようなもの(満州事変など)だし、それに対し商店が米すら売ってくれなくなったからついに米問屋を襲い始めたようなもの(石油禁輸〜真珠湾攻撃)だ
当然ながら日本がしたことは悪いことで謝罪せねばならんが、同時に商店、つまり欧米の側も日本に謝罪してしかるべきだろう
277.名無しさん:2016年01月13日 01:33 ID:fv9434FK0▼このコメントに返信
※272
いや、世界恐慌からのいきなりだよ。
そりゃ帝国主義国家にしたら、日本がどうなろうと構わないでしょうがね。
それは現代だったら反撃に軍出しても構わないレベルだよ。明らかに戦争行為。
278.名無しさん:2016年01月13日 01:38 ID:qpaddebAO▼このコメントに返信
ペリーにしたところで軍艦で首都に大砲撃ち込むぞだからなあ
ただの侵略としか言えないのに崇め奉るとは不気味なものだ
279.名無しさん:2016年01月13日 01:41 ID:VgjVC6aP0▼このコメントに返信
※273
うらまやしいは相手を揶揄する表現です。
一応現国は5です。
別に大したことはないが。
280.名無しさん:2016年01月13日 01:57 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
※279
現国?あっ(察し)
高校生ぐらいにネットで仕入れた知識で戦前の日本を大真面目に語ってしまうにわかミリオタにありがちなタイプだこれ
もうちょっとしたら黒歴史になるからやめておけって
というか、いい年してまだこーゆーの引きずっているのが多いんだよなあ
もう少し冷静に議論できるようになってからまたおいで
281.名無しさん:2016年01月13日 02:14 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
戦前の日本は何一つ間違っていない正義だって信じこんじゃう奴は、何を言っても中韓の工作員だとかそれはコミンテルンの陰謀や捏造だとか言ってまともな議論にならない
ソースを出して議論しようとしても、とにかくイデオロギー的な話に終止して、戦前の日本に対する人種差別が−だのアジアは殆ど植民地−だの言って、アジアを支配していた人種差別する悪の欧米に、卑劣で汚いコミンテルンの陰謀によって開戦に追い込まれた日本が英雄的に戦い、敗北したけど結果としてアジアの植民地は解放され、今の東南アジアの人は皆日本に感謝してるっていう単純な図式から一歩も動かない。

で、その単純な図式を補強するような部分だけ切り出してはソースだと言って貼って、その反証になるようなソースは中韓の捏造だとか戦勝国史観だとかWGIPだとか言ってまともに取り合わない。

ルーズベルトは人種差別主義者で共産主義者に唆されている上にベッタベッタの親中派で、尚且つイギリスを援助する必要があったからどうやっても対米戦は回避できないって決めつけて、日本は嵌められただけの被害者って大真面目で言っちゃうんだよなあ

ルーズベルトは人種差別主義者だし、ソ連に対して好意的だったし、中国に甘かったのは事実。
イギリスを援助するために第二次世界大戦に参加したかったのも事実。

けど本当に対米戦は回避できなかったか?
仮に1941年の時点で対米戦を回避することは不可能だったとしよう。

それならどうして1941年の時点で対米戦を回避することは出来ない状況に追い込まれたかを考察した上で、それを回避するためにはどういう手段があったかを考えるほうがよっぽど建設的だと思うんだけど。
282.名無しさん:2016年01月13日 03:43 ID:.gJPyDZj0▼このコメントに返信
※281
1941年時点で、米戦回避は望みなしだな。
シナ事変で軍が戻らず、経済は制裁を受けてジリ貧のために国内世論を抑えられず、アメリカは中国権益を狙っていた。
軍の掌握が出来なくなってからは、政治は後追いの決断しか出来てない。
だったらいつなら、回避できたか。
9カ国条約を守って、むしろアメリカに満州を開発させるくらいの譲歩が出来れば日米戦はなかっただろう。
どうせ、大赤字だったし、利益が出るのは大麻くらいだった。
ルーズベルトも所詮は国益の亡者に過ぎない。日米対、中共・ソ連という戦後同様の道も模索できたんじゃなかろうか。
結果、満州権益を独占しようとした経済界首脳に屈したともいえるかな。
283.名無しさん:2016年01月13日 03:43 ID:mprE7mzT0▼このコメントに返信
別に良いも悪いもないんだけどな。大国にはそれぞれ思惑があってあぁいう動きになったわけだし。第一次大戦後の歴史を紐解けばポーランドがソ連を侵略したりチェコスロバキアがドサクサに紛れてドイツに侵略したりしてるし、むしろ"良い国"の方が少ない。
284.名無しさん:2016年01月13日 03:52 ID:yPDyv9tq0▼このコメントに返信
※280
たまに馬鹿の相手するのは面白い。
現国習ってた頃はパソコンすらなかった時代の者だよ。
ミリオタと称する程の知識はない。
ただ一応歴史は通史でまあまあ相手を納得させるだけの知識はあるし、年の功かな。経済なども金融関係者と話しても差しで話せるぐらいの持論は持っている。
普通に話せば面白かったとか勉強になったと言われたりもするが、あんたらは人と真っ当なコミニュケーションが取れない。
学ぶのではなく、否定し貶めることしかしていないからだ。
そういうのを馬鹿という。

ここに書き始めたのは数日前から。ただ、掲示板が始まった頃から書き込みには嵌ったことがあるから書き込み歴はかれこれ数十年かな。

軍事は「太平洋の嵐」という単純なゲームを基本に考えている。
その他は大戦略かな。
まあ大昔のウインドウズ95時代のものだ。
ゲームなので現実とは違うかもしれないが、案外本質に近いものはあると思うし、地政学の知見も随分前から採り入れることにより、歴史観を確立するのに役立ってはいると思う。

まあ馬鹿にするだろうが、勝手にどうぞ。
まあ、レベルの違いを理解できるのも実力だと私は思っているがね。

工作員の多いコメント欄だと思うが、反面実力のある内容も結構あるので、そういう人たちからは学ぶことも多く、総体的には役立つサイトだと思って眺めている。
まあ、日本が嫌ならわざわざ書くなということ。
何となく気持ちがあって批判するのと違う臭いがするんだよ。


285.名無しさん:2016年01月13日 04:16 ID:.KshHxW10▼このコメントに返信
こういう書き込みをやっていて思うのは
☆自分の知識をまっさらに出すもの。
☆愛国的な立場で、ある種の方向性をもって書き込むもの。
☆日本貶め、他者否定のスタンスで書くもの。(多分日本人ではない、心を持たない連中;思うにシールズみたいな連中)
に分類できるような気がする。

ものすごい知識と知見にいろいろと学ぶことが多いが、本当に日本が嫌いでなんとしても貶めようという輩が張り付いている。
戦後体制と在日の問題などネットで知るようになり、戦う必要を強く感じるこの頃だ。
286.名無しさん:2016年01月13日 04:17 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
※284
あなたって※271※279とID違うけど同一人物なの?
だとしたら余計やばくて震えるんだけど

人ができるだけ議論の根拠を提示して、その上でまともな議論をしようとしているのに、議論にすらなってないんだもん

正確な当時の日本軍についての知識を持たないことを自分で認めているのに、通史については知っているとか、経済の知識はあるとか、話にならない。
議論の前提条件になるための知識すら持ってないんだもの
あのね、年の功じゃなくてね、あなたぐらいの年代の人相手に一々その人の持っている持論について議論をしていたら面倒なだけだから、腫れ物に触るようにそっとして置いてるだけだよ。
こっちの反論を否定して貶めているだけって捉えて、真っ当なコミュニケーションを取ろうとしない。
自分の※271と※279を見て、どっちが真っ当なコミュニケーションを取ろうとしていないのかもう一度考えなおしたら?

太平洋の嵐と大戦略で学んだ(ドヤ顔)
あの、ゲームと現実を混同しないでください。ゲームと現実を混同するのは若者にありがちな症候群って言われているけど、まさかあなたぐらいの年代の人が言い出すとは、深刻に嘆かわしい。

挙句の果てに一方的な勝利宣言をするに至っては、もう呆れて物が言えない。
馬鹿にされてもしょうがないレベルのことをやっておいて、レベルの違いを理解するのも実力って…

すみません、人のことを中国人だの在日朝鮮人だの底辺だの馬鹿だの散々言っておいてその言い草は、最早まともな議論をするのを諦めるレベルです

こーゆーのがモンスター・クレーマー化するんだろうなあ
287.名無しさん:2016年01月13日 04:29 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
なんだっけ、日本会議があの悪評高いインパール作戦を無理やり美化して擁護した文章を「偕行」誌に載せたら、あまりの内容の酷さにミリオタが総ツッコミ入れてフルボッコにしたのを思い出した。

戦前の日本は全て素晴らしかったっていうプロパガンダをするのは勘弁してくれよ
戦前の日本は全て間違っていたっていうプロパガンダ同様、凄くうんざりするんだけど

良いところもあれば悪いところもあった、良くも悪くも普通の日本だったんだよ

戦前の日本について少しでも批判を書く→お前には愛国心がないのか→さては中韓みたいなジャパンディスカウントやってる工作員だな
ってのはただの議論の封殺にすぎない。

韓国だっけ、少しでも戦前の日本統治時代の良かったことを書く→お前には愛国心がないのか→親日派の大合唱
でまともな議論が成り立たなくなってるの

ちゃんと議論をするだけの知識がないから、太平洋戦争は正義の戦いだったっていう単純な図式しか知らなくて、それに反論するのは全部罵倒して一方的な勝利宣言をすることしか出来ないんだよなあ

マッカーサーは日本の太平洋戦争は自衛戦争だって言ったのを持ちだす奴に限って、日本の民主主義は12歳の幼児だって言ったことを書かない
ネルーの日露戦争は多くのアジア人に勇気を与えたって言ったのを持ちだす奴に限って、だがその後の日本の帝国主義は失望を与えたって言ったことを書かない

本当にこういう無条件愛国教条主義にはうんざり
288.名無しさん:2016年01月13日 04:38 ID:N30pp9ZD0▼このコメントに返信
ITのことは詳しくないので、逆にこちらが怖いぐらいだ。
パソコンが複数あるので場所が違うということかな。

ゲームは馬鹿にできないとやっている自分が思うなあ。
やってみたら。どうぞ。
経験しないと分からないことがある。
言っても分からないだろうが、私はゲーム時間の半年(1942年6月:実史ミッドウエー頃)でクリアするぐらいのレベルはある。
自衛官も認めている(皆とはいえんが)ようだけどね。

検索すると、操作が難しい史上最低のクソゲーという評価があったが、別のところで深い高レベルなシミュレーションというのもある。
知りもしないで勝手に判断してはいけないしそういう態度だからこちらには馬鹿としか見えない。
私は基本ネット上でも他者に敬意を払う。

昔は工作員とか思いもしなかったが、馬鹿はいた。あらしと言っていたがね。
「鰻鰻鰻鰻鰻鰻」
って画面中に書くやつもいたよ。
そいういのと同じレベルの自分を認識したら。
289.名無しさん:2016年01月13日 04:40 ID:ngqGRErz0▼このコメントに返信
※267
松岡外相は歪んだ考えの人物だったが、満鉄から外務省に乗り込んできた外様だったから、役人たちから忌避された為の過剰な反応でもでもあったんだよな。田中マキコみたいなもん。
親ソ的ではあったが、対米戦争は避けるべきという考えだったんよ。
その松岡に正しい情報を上げず、最終的に対米交渉を失敗に導いた原因は駐米大使の野村吉三郎だな。
大島駐独大使(陸軍)ばっか叩かれるが、この野村(海軍)も相当よ。

290.名無しさん:2016年01月13日 04:52 ID:ngqGRErz0▼このコメントに返信
※269
よく日教組うんぬんって言う人がいるが、どうも地域で差があるみたいだ。
個人的にはそういう教師を見たことはない。同●教育も小学校低学年に一回あっただけ。
広島の原爆記念館には1回見学しに行ったが、とくに何もなし。

個人的には中曽根政権の時点でだいぶ流れは変わっていたような気がする。

291.名無しさん:2016年01月13日 04:58 ID:I1PxVLQ30▼このコメントに返信
※287
日本会議のインパール作戦評。
知らないが、多分以下のようなことではないかと思い書く。

私も最近までいわゆる「悪評高きインパール作戦」と思っていた。
最近のBSでも牟田口司令官の芸者遊びと兵站無視の無謀な作戦という従来のステレオタイプな切り口で放送を行っていたのを見たばかり。

ただ、
あの作戦は、インド国民軍との共闘であることを知り見方を変えている。
インド人民はガンジーよりチャンドラボース氏を英雄と見ていると聞いている。教育でもそういう方向に動きつつあると言われている。
戦後国民軍が処罰されそうになったことを切っ掛けとして独立運動が起こった。
つまり、その起点はインパール作戦だったということだ。

兵站の問題は、戦国時代から重要と言われているぐらいなので日本軍がそれを理解していなかったはずはない。
英軍は制空権を握り、日本軍の物資集積地を集中的に空爆しており、日本軍が物資がないのに突入させようとしたわけではない。
相手の妨害を巧妙に行うのが作戦であり、結果としてそれが評価を分けてしまうのにすぎない。

それを経緯をとばし、無謀とか馬鹿作戦と言いつのる。これをプロパガンダということさ。

チャンドラボース氏と日本軍との関係。大東亜会議の内容。宣戦布告の植民地解放への言及。
まあ、絶対の正義と言い出すつもりはないが、歴史の経緯を調べると、日本の大儀、反対に連合国の不都合も見えるというものだ。
なぜ、ことさらにインパールが貶められるのだろうか。


292.名無しさん:2016年01月13日 05:01 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
※288
>知りもしないで勝手に判断してはいけないしそういう態度だからこちらには馬鹿としか見えない。
>私は基本ネット上でも他者に敬意を払う。

戦前の日本と戦時中の日本軍についての知識がなく、そのせいで議論になってないのを批判したら、よりにもよってただのシュミレーションゲームの知識を持ち出してきて、知りもしないで勝手に判断してはいけないとか、自分で言っていておかしいとは思わないんですか?

他人の知識は否定するくせに、自分の知識は全く疑っていないことをおかしいとは思わないんですか?

だとしたら相当深刻な問題だと思います。

様々な持論を持った人がいることは確かで、その上で議論するならば、ちゃんとした資料を提示して、知識面においてある程度の共通の土台を作った上で、それぞれの資料の信頼性や、その中で使われている用語の定義などを争うのが普通だと思います。

こちらはできるだけ中立的で、信頼できる情報について集めて、それをある程度の議論の土台としているのに、あなたは太平洋の嵐をやりこんだだけなのに、自衛官も認めた高度なシュミレーションゲームだ、ゲームを馬鹿にしてはいけないって言うだけなのは深刻に嘆かわしい

ゲームとしての出来が良くても、それを議論をする上での共通の土台になりうるとどうして思うのですか?

自分よりおそらく年上の方に対して、ここまで深刻に心配しなくちゃいけないのかと思うと情けない。

多分こういう人に限って、日本会議の書いた、徹頭徹尾インパール作戦を美化する文章を読むと大喜びで取り入れるんだ

ttp://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-5431.html?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+prideOfJapan+%28%E8%8D%89%E8%8E%BD%E5%B4%9B%E8%B5%B7%E3%83%BCPRIDE+OF+JAPAN%29

293.名無しさん:2016年01月13日 05:04 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
※291
ああ、もう遅かったか

294.名無しさん:2016年01月13日 05:09 ID:Fi4HC9rL0▼このコメントに返信
※293
私は一般的な人よりは軍事知識はあると思うし、歴史も知ってると思うよ。
ただ、そういうのを自慢という恥ずべき態度なので、余り知りませんがなどという。
これを謙遜と日本では言うのだ。
295.名無しさん:2016年01月13日 05:14 ID:Fi4HC9rL0▼このコメントに返信
※291

まあこう書いて、例え誇張でも日本人ならうれしいものさ。
これを否定するのは、普通に考えれば日本民族ではないだろうな。
296.名無しさん:2016年01月13日 05:27 ID:ngqGRErz0▼このコメントに返信
※291
インパールが殊更に叩かれる理由、というと、間違いなく陸軍悪玉論(海軍善玉論)でしょ。
インパールでは2万7千人の日本兵が死んだそうだが、ニューギニアでは13万、沖縄では10万、中国戦線ではトータルで40万、
フィリピンでは何と50万以上の日本兵が死んでるんだよなあ。
不謹慎な言い方だがインパールなんか誤差やん。

ニューギニアやフィリピンの惨劇に触れると帝国海軍様に傷がつくからなあ。
補給が厳しかったのは英印軍も一緒で、結果として航空輸送使いホーダイの敵さんが上回ったんや。
牟田口中将が突っ込みどころ満載のキャラだった点もあるけど、ぐっちー叩きは旧陸軍関係者同士の内ゲバとしての側面もあるしな。


297.名無しさん:2016年01月13日 05:29 ID:RarBGUa50▼このコメントに返信
ん〜、もういい歳したおっさんだけど
冷静に考え直してみると「日本が悪い!」って教えられ方はされなかった気がするな。
確かに上層の人間を悪く言う節はあったが、それよりも戦争に翻弄された一般市民可哀想!兵隊さん可哀想!的な話の方にスポットが当てられてたような…
というか国とか関係無く、戦争=最悪って教育だったな

因みに社会党が強かくて首相まで出しちゃった県の話です。
298.名無しさん:2016年01月13日 06:15 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
※291
こーゆー人に限って、そもそも最初の大東亜共栄圏にインドが組み込まれていなかったことも、インド独立の国民会議派主流派は連合国としての参戦には否定的でも枢軸国へのイデオロギーには反対していたことも、インド国民軍は元々英印軍として日本軍と戦い、捕虜になった中からインド国民軍はへの転向を求められたことも知らないんだよなあ

もともとインド独立の為にインドの独立運動家が現地のインド人を募って編成された義勇軍みたいに考えてるんだろ

インド国民軍の4万5千人のうち、その3万人がもともと日本軍の捕虜何だけどね

※294
議論をするための前提として知識を使うのと、自分の無知を隠すために何の具体的な返さないで太平洋の嵐とかを持ち出すのとは大違いなんだよなあ
だから議論にならないのだ

無知な人に限って、自分の無知を認めないで、自分は人より軍事知識もあると思うし、歴史も知っていると思うよとか言い出すんだ。
そんなこと言う暇があったら防衛省の戦史研究センターでもいくか、まともな戦記でも勝って読め

※295
インパール作戦の美化の裏側には、無茶で無謀な作戦に逆らうことも出来ずに従事させられて、当時の日本兵も鬼畜牟田口とか無茶口とか死ぬまで恨み言を言っていて、あまりの牟田口の作戦指導の酷さに第31師団の佐藤幸徳師団長が前代未聞の抗命罪を行って、戦後の生き残りにこっちは顕彰碑まで立てて讃えられたっていう、トップが馬鹿だと現場が苦労するという日本軍の典型的な欠点の糊塗があるからです。
こんなアホな作戦で死んだ日本の英霊に申し訳ないと思わないのか。
299.名無しさん:2016年01月13日 06:22 ID:aCBt0w6e0▼このコメントに返信
※291

多分この人の頭のなかでは、インパール作戦は日本軍とインド独立のために戦ったインド国民軍と、植民地支配していたイギリス軍との戦いなんだろうなあ

そのイギリス軍のうち、大半がファシズムの侵略からインドを守るために戦ったインド植民地軍ってことも知らないんだろうなあ

そんなレベルの低いプロパガンダをやられると、はっきりいって戦前の日本を逆に貶めていることになるとは思わないのかな
300.名無しさん:2016年01月13日 07:22 ID:mzkBOKHh0▼このコメントに返信
やべぇな。
小学校の歴史の授業とか完全に忘れてる…。
っていうか何も覚えていない。
同時期に通っていた進学塾の授業はかなり覚えているんだがなぁ。
中高でも日本史はやるから上書きされて消えていくんだろか?
社会のTV広告(NHK以外は受信料じゃないとかそういう程度)の話とかは覚えているんだが。
301.名無しさん:2016年01月13日 08:01 ID:Pgh32eos0▼このコメントに返信
WGIP教育まだやってるんだ。基督教の学校かな?
302.名無しさん:2016年01月13日 08:20 ID:iT9Hv.EZ0▼このコメントに返信
牟田口閣下は戦後も生きて弁明し、寿命を全うされた
これは陸軍の愚策をすべて一身に背負う覚悟の現われだろう
その意思を尊重し、やはりインパールやジンギスカン作戦は
大笑いしながらこき下ろすのが正しいだろう

盧溝橋やイル川などの愚劣作戦にも絡められる数奇な立場でもあられた
背負わせて差し上げよう、帝国陸軍の一番人気の道化師に

どうしても擁護したいならチハと同じ方向で。
「愚劣さが愛らしいだろ」なら許される
303.名無しさん:2016年01月13日 08:26 ID:Ft.3gN6P0▼このコメントに返信
・通化事件(中国共産党・現在ノ中国ニヨル戦争犯罪・中国人ノ本性ガワカル日本人ノ大虐殺)
・ライダイハン問題(韓国による冷戦時代最大ノ戦争犯罪・大虐殺・パククネ大統領ノ実父ニヨル従軍慰安婦強制連行ノ証拠アリ・現在でもベトナム政府韓国政府デ外交問題トナッテイル)
・尼港事件(同様に旧ソ連ニヨル戦争犯罪・日本人ノ大虐殺) ◆マズシラナイコトガアレバ検索スルコト!!◆学生ノ人は、周りの人に真実ノ歴史を知らせよう◆
304.名無しさん:2016年01月13日 08:54 ID:Bmoa.sZI0▼このコメントに返信
近衛文麿は共産主義者だった
ttps://youtu.be/00Op9Ba15OE

ユダヤとコミンテルン_日本が戦争に至った背景
ttps://youtu.be/9254tkUe8Hw

戦争に行ったアメリカ兵の告発!「本当の敵はアメリカ国内にいた!」 (「戦争は儲かる!」by アメリカ)
ttps://youtu.be/cR5zoW1W4ac

VENONA ヴェノナ 解読されたソ連の暗号と共産主義スパイ活動
ttps://youtu.be/7Ri2dRQnzDA

ガス室の問題 ロベ-ル・フォリソン(1)
ttps://youtu.be/XayWCiI3GVQ

ベンジャミン・フリードマン①何故米国がWW1に参戦したのか
ttps://youtu.be/lZqRhxgPepw

集団主義者の陰謀
ttps://youtu.be/l5PKxamWPr0

「日本の大手メディアも、よく聞け・・・」
305.名無しさん:2016年01月13日 08:56 ID:Bmoa.sZI0▼このコメントに返信
「日本の大手メディアも、よく聞け・・・」
ttps://youtu.be/M39B1Bv3t1o

【 TPP 】 こんな馬鹿げた世界支配の道具を推進しているのは誰だ!
ttps://youtu.be/oPo8SOD9ig8
306.名無しさん:2016年01月13日 09:21 ID:DEcW4ort0▼このコメントに返信
しかし、この問題を小学生に解りやすく説明するのは難しいぞ?
背景にある経済的話も絡めたら98%の子供が理解できないと言えそう。
国語・算数の基礎を学んでいるのに経済的視点から・・・とか解ると思うか?
戦争自体やるべきことではないし、どちらかが悪いとかなぁ・・・

「やるべきではない 為に どうするべきか」 が教育だよ。

あ・・・ちなみに俺右よりな。
右だからって戦争したいわけじゃないってこと踏まえてね。
307.名無しさん:2016年01月13日 09:39 ID:Lkiz.AdY0▼このコメントに返信
直接の関係者が死に絶えないと歴史にはならないってことだな
それでも都合の悪いことはなかったことにするやつらもいるから油断できないが
308.名無しさん:2016年01月13日 09:51 ID:p6kKKHel0▼このコメントに返信
WW2の原因は、他の人も言うように、世界恐慌やから、べつに日本だけが悪いとかそんなことはない。言わば、運命的に起こるべくして起こったみたいなもんだ。

世界恐慌に際して、植民地を持つ国(連合国)と植民地を持たざる国(枢軸国)で、自国を守る方法が異なっただけ。前者は植民地を利用してブロック経済やらなんやらで自国経済を保護しようとしたが、後者は他国を侵略せざるを得なかった。

これはこれで、自国を守るために必要な仕方の無い行為だったのであって、善悪の問題では割り切れないものがある。というのも、植民地を持ってた前者だって、侵略して植民地を得たわけだから、後者が叩かれるなら前者も叩くべきだからね。
309.名無しさん:2016年01月13日 11:05 ID:Bmoa.sZI0▼このコメントに返信
若者に特攻を命じながら、戦後のうのうと生きた軍上層部
ttps://youtu.be/tQKAmdLltrk

芙蓉部隊、特攻せずPART1
ttps://youtu.be/BMBTmYh2ZrE

芙蓉部隊、特攻せずPART2/2
ttps://youtu.be/1o5DBslSSJw

大恐慌へのメカニズム
ttps://youtu.be/6FTbK6BDkCQ
310.名無しさん:2016年01月13日 14:17 ID:MWGxpr.j0▼このコメントに返信
※287
あなた日本人12歳説というのはマッカーサーのオリジナルじゃなくて、当時のヨーロッパ知識人(というかマスコミ界)の共通認識だったってこと知らないでしょ(この事実は今後はもっと多くの歴史マニアに知られていい事実だよ)。当時はアジア人全体が「まるで子供のようだ」と西欧人の政策立案者側の口からよく飛び出していたんだという状況も含めてね、知っておくべきだね。半島人も子供のような存在だったんだよ。そういう言説は第一次世界大戦以前からヨーロッパ人内部で言われ続けていて、助っ人で出てきたマッカーサーはまず「ヨーロッパ人の偏見」をレクチャーされてから、日本に赴任してきたんだよ。朝鮮戦争で意見がひるがえったのは、彼が実地に現実を体験した結果だよ。
311.名無しさん:2016年01月13日 15:33 ID:OGDyjUYN0▼このコメントに返信
欧米だって未だに捕虜虐待はするわ難癖つけて侵攻するわで日本のことをどうこういえるように見えないよね
WW2も結局は日本は負けたけど戦勝国側も想像以上に損害を被ったせいで地域紛争がせいぜいな感じになってるし
312.名無しさん:2016年01月13日 16:02 ID:wr1KtzGf0▼このコメントに返信
※287
>戦前の日本について少しでも批判を書く→お前には愛国心がないのか→さては中韓みたいなジャパンディスカウントやってる工作員だな
ってのはただの議論の封殺にすぎない。

これは中韓の自己紹介じゃないかw
日本では「お前には愛国心がないのか」なんて反発はまず見ないし、
批判を書いて封殺される事と嘘を書いて糾弾される事は別物だぜ?

>ちゃんと議論をするだけの知識がないから、太平洋戦争は正義の戦いだったっていう単純な図式しか知らなくて、それに反論するのは全部罵倒して一方的な勝利宣言をすることしか出来ないんだよなあ

中韓と日本はどっちもどっちっていう単純な図式しか知らなくて、それに反論するのは全部罵倒して一方的な勝利宣言をすることしか出来ないお前が言えたことか
まあ本当は知らないんじゃなくて、知ってて知らないフリをしてるんだろうから、なおタチが悪い。

>マッカーサーは日本の太平洋戦争は自衛戦争だって言ったのを持ちだす奴に限って、日本の民主主義は12歳の幼児だって言ったことを書かない
>ネルーの日露戦争は多くのアジア人に勇気を与えたって言ったのを持ちだす奴に限って、だがその後の日本の帝国主義は失望を与えたって言ったことを書かない

だから何だ? 後半を省いたら前半が嘘になるとでも言いたいのか?
後半のヘイトスピーチを公言するレイシストすらも自衛戦争だと発言した事は、むしろ前半の補強材料でしかない。
ネルーの場合、彼が日本をインド独立のために利用できると勝手に期待して勝手に失望しただけの話だ。
韓国みたいに日本に頼ろうとせず、自立してくれとしか言いようがない。

発言の背景と意図を伏せるお前のやり方はマスコミの報道しない自由とそっくりで反吐が出るわ。
313.名無しさん:2016年01月13日 16:03 ID:wr1KtzGf0▼このコメントに返信
※286
>人ができるだけ議論の根拠を提示して、その上でまともな議論をしようとしているのに、議論にすらなってないんだもん

※271※279でも※284でもないが、※280で全く実のない人格攻撃から入ったお前が偉そうに言えた事かよw
「議論」と「声闘」は別物だぜ? 少なくとも日本ではなw
314.名無しさん:2016年01月13日 16:19 ID:GpM7nX1c0▼このコメントに返信
※52
満州事変の成功は偶然ではないよ
石原莞爾という天才が当時の政治力学的に外国の干渉は武力でなく遺憾砲で終わると見切ってやってるわけだから
問題はあれを辻や服部のような凡人が政治力学の計算なしに上辺だけ真似して日中戦争を始めたことと
関東軍の暴走を苦々しく思って石原を更迭した東京がその成果の満州国だけは固執したことだ
石原のやり方が正しいと思うなら天才にかじ取りをゆだね左遷すべきじゃないし正しくないと思うなら石原の遺産(満州国)は捨てるべき
凡人というのは天才の悪い部分だけ真似をする
315.名無しさん:2016年01月13日 16:37 ID:9dejpRnD0▼このコメントに返信
うわあめっちゃ荒れてる

まとめサイトのコメント欄でまともな議論になるわけないだろ、いい加減にしろ

聞く耳持たない相手に何言っても無駄なんだから
316.名無しさん:2016年01月13日 17:24 ID:U.mfvmfC0▼このコメントに返信
おれも小学生の頃からずっと疑問だったわ
白人は大航海時代からずっと侵略者だったじゃねえかって
んでそのころパソコンもスマホもないし社会人になってから自分で本買って読んで溜飲が下がったわ
317.名無しさん:2016年01月13日 18:34 ID:nww1GsFc0▼このコメントに返信
※315
君が参加する必要は無いがこういう議論をすぐ「荒れてる」で片付ける方が良くないぞ
議論の根拠を有る程度示しているから子供の水掛け論程低レベルではないが
かといって学術論文ほど格式ばったものでもない中間的議論は
本来、日本でもっと活発に行われるべきだったことだ

面倒な議論からすぐ逃げるから民主政権なんて馬鹿なものが誕生する国になっちゃったんだよ
318.名無しさん:2016年01月13日 19:24 ID:xjgrx1YU0▼このコメントに返信
※26
日本の行動を辿って行くとアメリカにABCD包囲網されて当然ってわかる。
319.名無しさん:2016年01月13日 20:49 ID:nww1GsFc0▼このコメントに返信
※318
最大限米英よりの視点で悪意を持って日本側の行動を見たらそうなるかもな
その視点でさえも、甲案・乙案での中国撤兵の提示で疑念は払拭されてしまうことは変わらんがな
320.名無しさん:2016年01月13日 21:33 ID:ngqGRErz0▼このコメントに返信
ウィキペディア内のマッカーサーの記事には、ご丁寧にかのマッカーサー発言の要旨の和訳が載せてある。
もういかなる誤解も不可能なレベルなのに、それでも(自衛戦争ガー)という人が絶えない。
外国の英文資料を切り取ってきて国内でひけらかすって手法はもともと左翼の物なんだが、最近は右翼の常套手になってるよな。

321.名無しさん:2016年01月13日 21:45 ID:nww1GsFc0▼このコメントに返信
※320
確かにsecurityを「自衛」と訳すのは誤訳だと思うし、説得力が薄れるから止めた方が良いと俺も思うな
しかし、「安全保障」と訳した場合でも「何によって」その安全保障が脅かされたのかと考えると自ずと答えは出るとも思う
直接攻撃が発生せずとも自衛の要件は満たされるのだということは他ならぬ米国自身が戦後何度も証明している訳だしな
322.名無しさん:2016年01月14日 05:45 ID:ng0Wv9bd0▼このコメントに返信
※321
駐米大使や外交官が「中国での紛争はすぐに収まりますから!orもうこれ以上日本は戦火を拡大しませんから!」と
頼み込んだのに(政府の意見を聞かない現地軍が)戦域を拡大したりパネイ号事件を起こしたりetc……
こんな状況でアメリカから資源供給を止められても文句言えないだろう
(日本からしてみれば政府は苦労してて可哀想 だけどアメリカからすれば政府が軍と結んで騙そうとしてるように感じられる)

「1941年真珠湾攻撃(ハルノート提出など)の時期には戦争は不可避だった」というのは当然で
日中戦争(1937)~WW2~日独伊三国同盟~インドシナ進駐~1940年 の長い間に日本は何やってたんだ!? て感じ
1940年まで平和な島国だった日本への石油輸出を制限するなら言語道断だけどそうじゃないだろ?

日本「これからアメリカさんは関係無いから黙っててね
・まずは中国への正当防衛で今まで日本の勢力下になかった地域も占領していく
・次にアメリカさんが援助しているイギリスと戦ってるドイツと同盟結びます
・次にアメリカさんの仲間のオランダや植民地フィリピンを攻撃できる軍備を
あんたらの敵国ドイツの口利きでインドシナ進駐しました(アメリカさんには「よせ」って言われてたけど)

その挙句に「はっ!?石油止める? 「なんだお前喧嘩売ってんのか!?」
という理屈で「自衛戦争」はないだろう
323.名無しさん:2016年01月14日 07:09 ID:PfJE1WKW0▼このコメントに返信
エドウィン・ライシャワー「第二次大戦は1939年にヒトラーがポーランドに侵攻して始まったのではない。1937年の支那事変から始まったのだ」

大局的にどう考えてもアメリカがけしかけてるんだよなぁ
しつこくしつこくしつこくしつこくあの手この手の工作活動(もちろん日本の軍内部のスパイの利敵活動も含む)
中国の裏で暗躍してたのはユダメリカなんだから
どんだけ日本が我慢し続けても相手には喧嘩止める気なんか全くさらさらコレっぽっちも無かったのに何かを出来たとでも思ってんのかよw

まぁ何が何でも日本のせいにしたくてたまらんようなネット工作員なんかには何言っても無駄だろうけどな

>日中戦争(1937)~WW2~

こんなことドヤ顔で書いちゃうくらいだシナwww
せいぜい通ぶって自虐史観工作してな
324.名無しさん:2016年01月14日 08:24 ID:XR5mf.Vk0▼このコメントに返信
※323
横からだけど、じゃあ、うかうかとそれに引っかかって、「アメリカの国土を攻撃されないかぎり戦争はしない」と公約していたルーズベルトの思惑通りに戦争をふっかけた日本が間抜けだったってことで終了

何が出来たかといえば、そりゃアメリカの世論戦でしょ
アメリカ軍の一番の敵はアメリカの世論だってそれ一番言われているから
日露戦争の頃はロシア国内を引っ掻き回して講和に持ち込んだのに、よりにもよってアメリカをガチで殴ってどうするのか

日本の失態を全部敵対勢力の工作員や内部のスパイのせいにしたければどうぞー
325.名無しさん:2016年01月14日 09:45 ID:3NBeAPHT0▼このコメントに返信
どうもね
朝日新聞あたりの煽動にのっかって「鬼畜米英をやっちまえ」なんて軍を焚き付けて
結局のところ日本に害を為した連中と見事に被るんだけどね
326.名無しさん:2016年01月14日 16:54 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
※322
>日中戦争(1937)~WW2~日独伊三国同盟~インドシナ進駐~1940年 の長い間に日本は何やってたんだ!?
その時期に日本を経済攻撃してきたアメリカの方が既におかしいんだよ
その間の戦争は余波を除けばアメリカに危害を全く与えていない
侵略の懸念をアメリカが感じるのはギリギリ正当と言えるけど、甲案・乙案でその懸念は払拭されているんだよ

>中国への正当防衛
これは日本視点ではそのまんま
アメリカ視点ではどちらの言い分が正しいのか分からないが明らかに蒋介石に肩入れして
武器と物資を援助して日本人の殺害に加担している
その理由も全て日本から見たらアメリカの勝手な言い分に過ぎないレベルでしかない

>次にアメリカさんが援助しているイギリスと戦ってるドイツと同盟結びます
これはあくまでも侵略に対する予防の同盟
日米交渉でも何度も説明されているし、甲案でもわざわざ
「アメリカが対独参戦したからといって自動的に対米開戦はしない」事に言及している

>次にアメリカさんの仲間のオランダや植民地フィリピンを攻撃できる軍備を
>あんたらの敵国ドイツの口利きでインドシナ進駐しました
そもそもアメリカの援蒋が無ければ行われていないことだから
アメリカの行動を棚上げしすぎだよ
327.名無しさん:2016年01月14日 16:58 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
※326続き
まとめて見れば日本側の行動は全て連合国側にそもそもの原因があるし
日本はアメリカに実害を一切与えていない
対してアメリカは日本からの敵対行為を受けた訳でもないのに被害妄想だけを理由に
資産凍結と資源禁輸で日本経済に大打撃を与え、援蒋で日本人殺害に手を貸しているって図式
その被害妄想(中国侵略の懸念)さえも甲案(中国撤兵)と乙案(南部仏印撤兵)で否定されている以上
アメリカの戦争責任のほうがはるかに大きい、日本の自衛戦争だったことは明白なんだよ
328.名無しさん:2016年01月14日 17:52 ID:dfQOY3br0▼このコメントに返信
アメリカは日本から実害を受けた訳ではない
だからアメリカから戦争を仕掛けるわけにはいかなかった

ルーズベルトのアメリカ
チャーチルのイギリス
スターリンのソ連
蒋介石の中国
毛沢東の中共
ドゴールのフランス

おそらくヒトラーのドイツとムッソリーニのイタリア以外は
日本が仕掛けてくれることを望んでいた
329.名無しさん:2016年01月14日 18:29 ID:U1VAqLif0▼このコメントに返信
アメリカは北朝鮮から実害を受けた訳ではない
だからアメリカから戦争を仕掛けるわけにはいかなかった

経済制裁や様々な圧力を加えているのだから
パールハーバー程度の損害ならいっそ弾けてくれた方がありがたいかもしれない
でも核となると話は別か
たとえ被害を被るのが韓国や日本でもアメリカの責任問題もあるだろう

キム君は日本の事例から学ぶこと大だろうね
330.名無しさん:2016年01月14日 19:14 ID:ng0Wv9bd0▼このコメントに返信
※326
ーーその間の戦争は余波を除けばアメリカに危害を全く与えていないーー
・「余波」 →パネイ号事件をはじめとして「日本と同じく正当に中国にいたアメリカ人」に人的被害が出ている。
これだけを見ても直接アメリカに被害がなかったから文句を言う筋合いがない というのは通るわけない

いちいち突っ込むのもあほらしいけどあなたのいう「アメリカの経済攻撃・蒋介石への援助」が卑怯というのなら
大陸での日中間の局地紛争から際限なく軍事行動を拡大しまくり、互いの兵士どころか民間人や外国人にまで
被害を拡大させていた日本軍を何とかしろよ って感じだったろう

日本は満州事変前後から紛争や国家間の問題に対して平気で軍事行動を起こしすぎてる
331.名無しさん:2016年01月14日 19:19 ID:ng0Wv9bd0▼このコメントに返信
あと南部仏印進駐がアメリカの安全保障を脅かしていないというのなら
日本が戦った日露戦争での「自衛戦争」の理屈も成り立たない
ロシアは日本の領土ではない遼東半島や満州南部に居座って
日本領土に攻め込む事が可能な軍事的脅威を与えていただけだったのだからね
332.名無しさん:2016年01月14日 20:08 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
※330 ※331
>パネイ号事件を
だから「余波」については言及しているでしょう?
そしてその余波の責任でさえ、アメリカが国旗を掲げていたか否かといった争点のある不透明なもの
最大限重く見てもただの誤爆事件で、アメリカを正当化する理屈には何等関係性が無い

>「アメリカの経済攻撃・蒋介石への援助」が卑怯というのなら
アメリカ視点であれば一応の正当性があることを※326でも言及している
日本視点とアメリカ視点は甲案・乙案が出るまでは平行線でしかない

>民間人や外国人にまで被害を拡大させていた日本軍を何とかしろよ
日華事変はアメリカよりで見ても日中双方に責任がある紛争であり
その責任を一方的に日本側のみにあると決め付けて援蒋などの敵対行動をしている時点で
アメリカは中立の被害者じゃないんだよ

問題は何度も言及しているけどアメリカが「懸念」の大義名分にしていた
日本による中国侵略の懸念を甲案と乙案が否定していること
甲案と乙案でアメリカ視点での懸念を解決出来ない理由を述べられないならアメリカの正当性は主張出来ない
それ以前の議論は日米それぞれの視点で「平行線」なだけなんだよ
333.名無しさん:2016年01月14日 20:09 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
※329
パールハーバー奇襲と核攻撃の違い以前に
北朝鮮の場合はアメリカ攻撃をする程にアメリカから追い詰められていないからな
中国やロシアと貿易出来ている以上、大日本帝国と違って本来は自活出来る
旧東側陣営全体が無能なだけ。それに北朝鮮は外部から侵略されるような価値が無い
朝鮮支配の正統性を争っている韓国は別だが、韓国軍には現有戦力(+核)で十分対処出来ている
そのうえ、甲案と乙案でアメリカの懸念を無くす提案をした日本と違って
拉致問題や核恫喝外交を一向に改めようとしていないからね
334.名無しさん:2016年01月14日 20:31 ID:ng0Wv9bd0▼このコメントに返信
ハルノート乙案
1 日米両国は,仏印以外のアジア・太平洋に武力進出を行わず
2 日米両国は,蘭印の物資獲得について協力する
3 日米両国は,通商関係を資産凍結前に戻す
4 米国は,日支和平の努力に支障を与えない
5 以上が成立すれば,日本は南部仏印から撤兵する

単純にアメリカが日本と比べて友好国としていた中国への日本の侵略をどうして容認しなければいけないのか?
(※現代で例えるならどこかの親日国がワルい国に侵略され、日本が親日国を援助して何とか持たせてる一方で敵国には経済制裁した所
ワルい国が乙案のように日本が親日国への援助を辞めてくれれば「和平」はできる 我々への経済制裁もやめろ などと提案してきたのと同じレベル)
南部仏印進駐はそもそも米国の石油禁輸を通達した警告を無視したものであったというのに……

この場合の「日支和平」なんてのは第3国の仲介による停戦や
互いに事変前の国境に立ち返り被害を賠償し合う形ではなく
日本が(米国が承認していた蒋介石政権の)中国を屈服させての降伏勧告に他ならないだろう と見るのは当然
※これまでにトラウトマン工作や菊工作を含めた中国との和平交渉でも
日本が中国側の要求を呑むのが嫌だから日本から決裂させているパターンばかりだった
335.名無しさん:2016年01月14日 20:43 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
※334
>日本と比べて友好国としていた中国へ
>そもそも米国の石油禁輸を通達した警告を無視したもの
何故あなたはナチュラルに米国が日本に対して経済攻撃をすることを正当だという前提で話を進めているのか?
何度も書いているが甲案・乙案以前では日本側の主張である
「中国に対する自衛」という理屈も平行線で成り立っているし
日本側の主張どおりなら「援蒋」を米英が続けていることそのものが不当な行いなのだが?

日本と中国の2国間紛争に対して、一方的な視点で中国の味方をしたアメリカを
欠片も正当化出来ていないということにいい加減気付いて欲しい
336.名無しさん:2016年01月14日 20:58 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
またトラウトマン工作による和平を破談にしたのは蒋介石

11月2日に広田は第1条件をディルクセンに手渡し、11月3日にディルクセンはドイツ外務省に会談の模様を報告し、
「日本のこれらの条件は極めて穏健なものであるから、中国がこれを受諾するよう圧力をかけるのが賢明と思われる」と述べた。
ドイツ外務省も日本側の示した条件は交渉開始の基礎として妥当なものと判断し、
同日トラウトマン大使宛てにこれを中国側に伝えるよう訓令した。11月5日に蒋介石は第1条件を入手した。
Wikipediaより(略年は1937年)

無論この後条件に賠償金などの加算がされた第2条件につながる訳だが
上記の様に日本側が交渉の基礎として出した第1条件は穏便なもの
(作成された時期が第二次上海事変以前だったことも理由だが)
この第1条件を受け入れようとしたのならば話は変わってくるがこれを拒否した時点で蒋介石側に責任がある
またこれらの工作中は日中双方は何等停戦協定を結んでいないことにも注意して欲しい
337.名無しさん:2016年01月14日 21:05 ID:BhDRimcS0▼このコメントに返信
※336訂正
第1条件を受け入れようとしたのならば

第1条件を最初から受け入れようとしたのならば
338.名無しさん:2016年01月15日 01:51 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
日本だって中国の軍事勢力(張作霖とか、汪兆銘政府)に支援してるのに、アメリカが同じように中国国民党に支援しているのだけは批判するのは筋が通らないんじゃないの?

日本がやったことは擁護して、アメリカがやったことはなんであれ批判するってのは、単なるダブルスタンダードだと思うんだけど
339.名無しさん:2016年01月15日 01:57 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
百歩譲って、満州事変とかは擁護するにしても、土肥原賢二のやってた華北分離工作とかはどう考えても中国に対する侵略だよなあ。

そもそも日本と中国の二国間紛争ってよりは、中国国内における列強の代理紛争って見たほうが早いと思うんだけど

340.名無しさん:2016年01月15日 02:07 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
というか、第二次上海事変ぐらいまではむしろドイツのほうが中国国民党を支援していた(中独合作)ってことも知らない人が多い気がする。

アメリカの対中国支援が本格化したのは日中戦争後なので、日中戦争勃発はあんまりアメリカ関係ないよ

日中戦争は、何も知らないアメリカ(アメリカの中国への無知っぷりとそのせいでのやらかしっぷりはヤバい)から見れば、日本の中国への侵略戦争に見えても仕方ない。
宋美齢とかがめっちゃ工作してたし、そもそもルーズベルト自体が親中だし、中共のプロパガンダとかもあったし。
侵略戦争に対して経済制裁とかするのは、むしろ当時は一般的なやり口

どうせなら日本も日本側の立場をちゃんと主張して、アメリカ内の世論を中国だけに傾かせない必要があったんだけどね


341.名無しさん:2016年01月15日 03:00 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※338
>日本がやったことは擁護して、アメリカがやったことはなんであれ批判する
つ鏡
342.名無しさん:2016年01月15日 03:41 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※341
いや、アメリカが中国国民党を支援したことをひたすら批判していた人がいたやん
両方とも中国内の軍事勢力支援してるのに、アメリカだけ批判してどうするのって疑問に思わないの?
思わないんじゃどうしようもないね
343.名無しさん:2016年01月15日 03:44 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
発言の一部だけ切り取って批判するのはパヨクだけだと思っていたら違ったのか
344.名無しさん:2016年01月15日 04:07 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※342
とりあえず直近のコメ(※326や※332)だとアメリカ視点での正当性に言及しているから
君の指摘は的外れだと思うよ。それよりも前のコメントについては分からんが
345.名無しさん:2016年01月15日 04:26 ID:D4FzVZeI0▼このコメントに返信
※344
どう読んでみても※326ではアメリカ視点の正当性には言及してないよ
アメリカが一方的に蒋介石に加担しているのを批判しているだけ
>アメリカ視点ではどちらの言い分が正しいのか分からないが明らかに蒋介石に肩入れして
>武器と物資を援助して日本人の殺害に加担している
>その理由も全て日本から見たらアメリカの勝手な言い分に過ぎないレベルでしかない
って部分ね。

勝手な言い分ってところは、アメリカ視点の正当性の言及というよりは、蒋介石に肩入れして日本に敵対しているアメリカを単純に批判していない?

というか、アメリカが蒋介石を援助しているのを批判しているのは、戦前の日本のマスコミで、それについて批判したつもりだったんだけど
346.名無しさん:2016年01月15日 05:02 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※345
もう少しコメントをちゃんと読んだ方が良いよ?
「日本から見たら」ってちゃんと入ってるじゃん
※338の君の指摘は完全に的外れ

それに蒋介石への肩入れを日本側が非難するのは当たり前の話でしかないよ
日本の中国権益を不当に脅かしたっていうのが日本側から見た蒋介石なんだから
だから甲案・乙案提出以前の日米の、或いは日本と連合国の主張については「平行線」って※332には書いてある訳だよ
347.名無しさん:2016年01月15日 09:10 ID:O8SWZ5P.0▼このコメントに返信
日本が戦争に訴えても「自衛」しなくてはならなかった「中国利権」??
今から考えるとバカとしか言いようがないが当時はそれが常識だったんだろうね
348.名無しさん:2016年01月15日 09:26 ID:dEKuIrMa0▼このコメントに返信
日本がアメリカなんかに宣戦布告するから、簡単に負けたんだよ。
対ソ連とか中国作戦に専念しておけば、アメリカは中立を守り参戦しなかったと思う。
しかし当時、日本にはゾルゲというソ連のスパイが暗躍してた。
ソ連を敵とせず、アメリカと戦争しろ!!という工作をしてたらしい。
それが成功して、当時の近衛文麿内閣は対米戦争に踏み込んでしまった。
これがそもそもの日本の敗戦の一歩だったとおもう。
国力を考えれば勝てるはずが無いじゃないか。
戦争と言うのは必ず勝てそうな相手とするものだからね。
最初から負けを覚悟でやるのはバカですよ。


349.名無しさん:2016年01月15日 09:44 ID:160sPDCh0▼このコメントに返信
軍艦の燃料の石炭から石油への切り替えは第一次大戦後に行われた
これはイギリスが産油地のペルシャ湾岸を抑えたからというのが大きい
逆にいうと石油の方が効率に優れるといってもその安定供給に目処が立つまでは切り替えるわけにはいかなかった
石油は石炭に比べると産地の偏在が激しい
当然これを戦略的に利用する、利用される危険性危険性は予見できた
石炭液化、人造石油なんてのもあったがコスト面効率面で問題があった
他にも石炭飛行機、石炭潜水艦、石炭戦車なんて想像できない様に第一次大戦後に石油の戦略的価値は飛躍的に高まった

戦後満州に大油田が発見されたことは笑えるような歴史的皮肉だよな

350.名無しさん:2016年01月15日 19:11 ID:AKXVV7K50▼このコメントに返信
※347
まあ、現在はアジア諸国が欧米の植民地ではなく独立国として貿易相手になっているから
相対的に中国市場・権益の価値は低下しているだろうな
当時は中国以外の市場は欧米のブロック経済下だったし、自前の武力で防衛しなければいけなかった
第二次上海事変のように多数の人命被害が出るレベルの権益侵害に無抵抗という訳にはいかなかっただろう
それに中華民国相手の自衛戦争は敗北の危険性も低いものだった訳だしな

問題はそれを口実にアメリカが敵対してくる危険性があったこと
もちろん根本的に悪いのは難癖で経済攻撃してきたアメリカの方だが
現地軍はアメリカに敵対される危険性をもっと認識しておくべきだったし
外務省は事前にそうなることを防ぐように動くべきだった
351.名無しさん:2016年01月16日 06:48 ID:715x1tou0▼このコメントに返信
つまりは日本の戦略が間違ってたという事でFA じゃん
352.名無しさん:2016年01月16日 08:50 ID:715x1tou0▼このコメントに返信
1931年前後から満州の中国人も関東軍の暴挙で何人も死傷させられていた訳で
そんな被害を被った以上 中華民国政府や中国人が徹底して抗日感情を持っても間違ってないわな
353.名無しさん:2016年01月16日 10:56 ID:JO8nyQWD0▼このコメントに返信
>日本が戦争に訴えても「自衛」しなくてはならなかった「中国利権」??

狂人の頭の中にある妄想にしか思えんが
当時の日本国民はこれで納得してたのかね
354.名無しさん:2016年01月16日 19:35 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※351
0か100の両極端でしか考えられないのか?100%間違いが無いなんて思ってる人はいないよ
日本側の判断ミスの部分もあったけど大元の戦争原因はアメリカの傲慢な敵対行為って事がFAだな

※352
そりゃ中国視点ならな
日本視点ならそもそもの原因が日本に対して攻撃してきた中国側にあるし
満州の主体は漢民族ではなく女真族だし、日本との関係はむしろ良好にあった訳だから
日華事変の正邪を語るならまた別の長い話になるよ
それも1次史料調べられるような歴史家じゃないと難しい話

※352
当時の情勢への無理解も甚だしいな。※350で説明されているよ
納得していないなら反戦運動がもっと盛り上がったはず
むしろそれまでの政府の、中国に対する弱腰外交が批判されていたくらいなんだよ
355.名無しさん:2016年01月16日 19:53 ID:T3sz0q230▼このコメントに返信
とにかく、日本が悪いの!負けた方が悪いの!名誉回復したけりゃ戦勝国に勝たなきゃだめなの!ランボーでも「今度は勝ってもいいですか?」いってたろ!勝たなきゃ闘う意味なし!
356.名無しさん:2016年01月16日 19:57 ID:T3sz0q230▼このコメントに返信
大慶油田も、石油は内陸部からはでないって固定観念があったから発見できなかったんだよな…やる気がない時点で詰んでるよ。
357.名無しさん:2016年01月16日 20:09 ID:iqioyxvG0▼このコメントに返信
※353
思考停止というとこだろう
目障りな反対派には暗殺という手段も使われていたしね
高坂正嶤さんも言ってたが
特にこの時期はテロの恐怖が真っ当な判断を捩じ曲げていたと思うよ
358.名無しさん:2016年01月16日 20:22 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※357
こういう人は本当にナチュラルに当時の日本人のことを馬鹿にしているんだよなぁ
根本的に反対派が少数派だったってことだよ
暗殺事件とやらがどれのことを言ってるのかしらないけど、多数派だったなら早々起こり得ない事
中国側からの幾度もの居留民虐殺事件や挑発行為に日本全体が怒っていたって訳
※350に書いてあるように中国国民党相手には負けは無いのだから
日本人が戦争に賛同することは至極当然の結論だっただけ
359.名無しさん:2016年01月16日 21:18 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
現職の首相や大臣が何人も殺されてるのを知らないのかい?
軍縮を口にするもの、ドイツとの同盟に反対するもの、英米との協調を指向するものは
ほぼすべて暗殺をほのめかす脅迫を受けている
山本五十六、米内光政、戦後首相となる吉田茂などの評伝を読んでごらん

上の三人は比較的好きな政治家、軍人なのだけどいずれも対米戦には勝ち目がないことを認識していた
しかし彼らがその阻止に大々的に乗り出すことはなかった
その理由のひとつが命の危険があるから

360.名無しさん:2016年01月16日 21:30 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※359
五・一五事件や二・二六事件の話をしていたのかよ
それは世界恐慌や軍縮、経済政策との関連が主であり日華事変の話とは直接関係ないよ
それこそ日米戦争の話とは全然無関係なレベル
日米戦争で日本側は限界まで譲歩していることはここのコメ欄でも既出

というか有る程度高位の軍人なら皆対米戦が必敗であることは認識していたよ
杉山元参謀総長も秋丸機関の報告内容を認めていたし
東條首相も総力戦研究所の対米戦分析を国状・国策面ではともかく、理論的には否定していない
やっぱり当時の人間を馬鹿にしすぎだなぁ・・・・・・
361.名無しさん:2016年01月16日 21:44 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※360
嘘をつくなよ
アメリカに譲歩して兵を引いた土地がどっかあるかい?
362.名無しさん:2016年01月16日 21:52 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※361
せめて甲案と乙案の内容くらい把握してから書き込んだら?

甲案 支那撤兵
支那に派遣した日本軍は事変解決後、北支、蒙疆の一定地域と海南島に防共のため所要期間駐在させるが、
他は平和成立と同時に撤兵を開始し、治安確立と共に二年以内に撤兵を完了する。
「所要期間」につきアメリカより質問があれば「おおむね25年」と答えること。

乙案
日米両国は相互に通商関係を資産凍結前の情況に復帰すべきである。
南部仏印進駐の日本軍は北部へ移動し、米国政府は年100万トンの航空機用揮発油の対日供給を確約する。

はっきりと撤兵を提示しているだろ?
これを書くと大体「25年」の部分に難癖をつけるんだけど
北支、蒙疆の一定地域(中国北部・ソ連との国境線地帯)と海南島(ド田舎・援蒋の監視と保険としての資源確保)以外は
即座に撤兵することを提示している以上日本軍は米英の脅威にならん
それでも信用できないなら監視団派遣なり疎開防衛の兵力の増強なりと対処手段は幾らでも取れた
更に言うとこれを飲んでも国力とその他の資源の関係でアメリカの圧倒的優位は全く揺るがない
363.名無しさん:2016年01月16日 21:56 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※362続き
上の方のコメントでも書いてあるけど
甲案・乙案の提出前なら日米双方の主張は平行線で両立している
しかし、甲案と乙案が出されていてそれをアメリカがハルノートで拒否している以上
最終的に、日本側の言い分通りに侵略の危険性が無かったことと
アメリカ側こそが戦争を招いたってことは否定できないんだよ
364.名無しさん:2016年01月16日 21:56 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※362
質問をはぐらかすなよ
アメリカに譲歩して兵を引いたのはどこなんだい?
限界までの譲歩というのは嘘だろ
365.名無しさん:2016年01月16日 22:03 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※364
いや、だから撤兵の提示をしてそれをアメリカが拒否したってのが全てなんだけど?
アメリカは侵略の「懸念」を理由に資産凍結や資源禁輸で日本を経済攻撃しているのね
それを解除することの約束も無しに無条件撤退とか頭のおかしいことをしろと言いたいの?
366.名無しさん:2016年01月16日 22:04 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
それこそ甲案・乙案でアメリカの大本の懸念が被害妄想化する以上
本来なら不当な経済攻撃の損失分の補填を要求してもおかしくないくらいのことなんだけどな
367.名無しさん:2016年01月16日 22:08 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※365
領土的譲歩はしなかったってのを認めてくれてありがとう
限界までの譲歩というのが怪しくなって来たな

で、土地以外は何を譲歩したのかい
教えておくれ
368.名無しさん:2016年01月16日 22:12 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※367
いや、そもそも領土的譲歩ってする必要の有る部分が無いぞ?
中国大陸に派遣していた軍隊が米英の権益を侵害する懸念
或いは不当に権益を拡大する懸念がアメリカが日本に敵対行為を働いた大義名分なのな
それを解消する提案以外は根本的にする必要がない。本当に何言ってるんだ???
369.名無しさん:2016年01月16日 22:20 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※368
アメリカは日本に中国から撤兵して欲しかったんだよ
ロシアにクリミアから撤退して欲しいように
イラクにクウェートか撤退して欲しかったように

占領地の問題はアメリカの要求の核心だったわな
370.名無しさん:2016年01月16日 22:23 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※369
※362を本当に読めてないのか・・・・・・有る意味すごい
読みやすくしてあげないと無理かな?

支那(中国)に派遣した日本軍は事変解決後平和成立と同時に撤兵を開始し、治安確立と共に二年以内に撤兵を完了する
371.名無しさん:2016年01月16日 22:26 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※370補足
それとこの時点で日本は蒋介石軍に完全に勝利している
援蒋のような横槍が無ければ即座に講和出来る状態だってことも理解しておいて
372.名無しさん:2016年01月16日 22:34 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
アメリカは日本政府がはたして軍をコントロールしているのか疑問だったからね

また
何を持って事変解決なのか、どういう状態を平和と呼ぶのか
どちらにしろ日本が中国大陸でそれを実現する能力なんて持ち合わせてないだろ
そんなこたあアメリカにはバレバレだろ
373.名無しさん:2016年01月16日 22:40 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※372
往生際が悪いなぁ・・・・・・苦し紛れの難癖はいい加減にして欲しい
いいかい?根本的にアメリカとの関係が改善されないと困るのは日本なのね
というかほぼ一方的に日本が経済攻撃を受けてるって状態なの
資源禁輸以前に資産凍結で外貨決済が出来なくなるから既に致命傷を受けてる状態
その状態で条約履行を進めたい日本側が「この状態は平和じゃないです」なんていうメリットが皆無なの

ましてや1行目の
>アメリカは日本政府がはたして軍をコントロールしているのか疑問だったからね
これなんて完全に交渉そのものの否定でしかない
交渉で解決しようとした日本と最初から交渉する気の無かった横暴なアメリカって話になるだけだぞ
正直君は日本だけでなくアメリカまで侮辱しているよ
374.名無しさん:2016年01月16日 22:56 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※373
すごく簡単なことだよ
嘘じゃないのなら限界までの譲歩って何を譲歩したのか教えてくれればいいんだよ
それは領土的なものではないよな
では何?

経済攻撃っておもしろい造語だね
375.名無しさん:2016年01月16日 23:02 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※374
※368に書いたようにそれ以外はアメリカに対してする必要が無いってことを
理解出来ないならば本当にどうしようもないよ
それともアメリカの言い分通りに撤兵を提示することが譲歩でないと言いたいの?
だとしたら多分君は日本語の理解が異なるタイプの人なんだろうな、同情するよ

>経済攻撃っておもしろい造語だね
アメリカの政策が日本経済に打撃を与えることを便宜上経済攻撃と読んだだけ
いよいよ関係ない話に逃げ始めたね
中東戦争のように十分に戦争理由になりうることだって理解しておいてね
376.名無しさん:2016年01月16日 23:05 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
アメリカが日本に敵対行為を行っていたので日本は困っていた
口先だけでなく実質を伴うアピールとして部分的な撤兵以外日本に何が出来たのかな?

377.名無しさん:2016年01月16日 23:11 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※375
譲歩という言葉の意味が分からないなら分かりやすくしてあげようか

日本はアメリカに何を限界までゆずったのかね?
378.名無しさん:2016年01月16日 23:14 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※377
「アメリカの言い分通りに」撤兵を提示したことだよ
何度も繰り返し書いているけどそれ以外は不要
あえていうなら誤爆や誤射による被害分の補填などは必要かもしれないけど
そんなことにはハルノートでさえ一切触れていないこと
むしろアメリカが(被害妄想で)日本経済に与えた損害分を補填する必要があるくらい
379.名無しさん:2016年01月16日 23:26 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※378
中国大陸での軍事活動をこれ以上拡大しないということを
公式非公式に何度かアメリカに言明しているが
中国側の工作、軍の独断専行もあってそれが守られることはなかった


380.名無しさん:2016年01月16日 23:32 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※379
それ原因が中国側にもあるよね?
時期にもよるけど「アメリカによる援蒋」の影響もある
勿論アメリカが懸念を強める理由にはなるけど
あくまでも自衛の為という日本側の主張の否定には繋がらないし
いずれにしても甲案・乙案の否定には何等繋がらんのだが?話題を逸らしたいの?
それともやっぱりアメリカを交渉する気のない横暴な国と侮辱したいの?
381.名無しさん:2016年01月16日 23:35 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※378
経済攻撃(笑)の謝罪と補償を求めたいのならやればよかったんじゃない
何度もしつこくやったらそれを撤回することが譲歩となったかもね

どこかの国を彷彿とさせる交渉術だが
382.名無しさん:2016年01月16日 23:40 ID:9oE57ISN0▼このコメントに返信
※381
いや、そんなことは甲案・乙案にかけらも記載されていないし
俺のコメントもそれを要求するべきなんて主張はされていない
書いてないことを幻視しちゃうのはいよいよやばいよ?
383.名無しさん:2016年01月16日 23:53 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※380
中国はいろんな意味で泥沼だった
満州で比較的うまくいって事後承諾も得たことで
軽い気分で大した考えもなく足を踏み入れてしまったよな
中共の成立まで真の中央政府も存在せず
近衛の蒋介石を相手にせずもアメリカを視野にいれると賢明な言葉とは云えない

中国に平和を確立するなんて日本はもとより
イギリス、アメリカ、ロシアでも無理だろう

384.名無しさん:2016年01月16日 23:56 ID:4YHh0eJr0▼このコメントに返信
※382
>むしろアメリカが(被害妄想で)日本経済に与えた損害分を補填する必要があるくらい

これなに?
385.名無しさん:2016年01月17日 00:00 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※383
完全に君の主観による妄想じゃないの
※373の反論に全くなっていないんだよね

※384
力関係などを考慮しないで対等な目線で見るなら本来それをする必要があるくらいってこと
これを「要求」と読解しちゃうのは日本語が不自由な証拠だよ
386.名無しさん:2016年01月17日 00:17 ID:L0lQK6IO0▼このコメントに返信
※385
必要があるけど彼我の力関係を考慮して要求しない
えらく卑屈なんだね
そういうことではまともな交渉は出来ないよ、実社会では
387.名無しさん:2016年01月17日 00:22 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※386
また話をそらしているなぁ・・・・・・
※382で指摘した「書いてないことを幻視しちゃってること」は否定しないのね
388.名無しさん:2016年01月17日 00:41 ID:bF7Gt7jy0▼このコメントに返信
※387
じゃ戻そうか

限界まで譲歩について逃げ回ってるけど
案の提示じゃ譲歩じゃないんだよな
それは譲歩するポーズ、譲歩の案に過ぎない
交渉時の駆け引きの一部で現実の譲歩ではない
限界までなんてこの譲歩で日本に痛みがもたらされたような言いっぷりだけど
譲歩案の提示だけでは痛くも痒くもないんだよな

キミは簡単に嘘をつく人間のようだけど
限界までの譲歩が嘘でないのなら譲歩の内容を言ってごらん

でまた経済攻撃(笑)の話を持ち出す訳か





389.名無しさん:2016年01月17日 00:48 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※388
本当に何度も書いているけど日本が提示したもの意外は不要なんだよ
「懸念」の原因である派遣軍の撤兵を提示しているならそれを飲めば全て解決する
仮にお互いが資産凍結などで互いに与えた被害の補填などを盛り込んだとすれば
損をするのはむしろアメリカの方になってしまうんだから、盛り込み様が無い
君は甲案・乙案で解決するというこちらの主張に全く反論出来てないんだよ?

むしろ逆に聞きたいけどこれ以外に何を譲歩するべきだったと君は思っているの?
是非言ってみてよ。多分駄目出しの嵐になると思うけどね
390.名無しさん:2016年01月17日 01:03 ID:Gt13inuU0▼このコメントに返信
議論を行う上でのキミの資質について問題としてるんだよ
まずキミが書いた限界までの譲歩が内容の無い意味を為さない言葉
つまリ嘘だと認めなさい



391.名無しさん:2016年01月17日 01:07 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※390
必要な範囲で最大の譲歩を提示している以上、限界って表現に間違いは無いよ
それ以外に利益提供を行う必要は無いし、そんな理不尽な交渉は交渉で無いのだから
それをアメリカが求めていたと君が仮定したいなら、アメリカをタカリや強請り扱いするのと一緒
それで質問を繰り返すけど
これ以外に何を譲歩するべきだったと君は思っているの?
392.名無しさん:2016年01月17日 01:16 ID:Gt13inuU0▼このコメントに返信
実質を伴い日本が先手を打つものがいいだろうね

日本の占領地でのアメリカ人の商業活動などの優遇的措置
軍の規律を徹底させてアメリカのメディアを大々的に視察させる、あるいは非人道的行為に対する監視団を常駐させる
事前通告して象徴的な軍事的意味の薄い場所で部分撤兵する
アメリカの推す蒋介石政権と公開会談を行う

なんてのが考えられるかな
393.名無しさん:2016年01月17日 01:27 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※392
はい、妄言ありがとうございます

>日本の占領地でのアメリカ人の商業活動などの優遇的措置
援蒋で日本人の殺害に関与しているアメリカに何でそんなものを提供する必要があるの?
というか日本の国民感情がそんなことを許すと思っているの?
最低でも資産凍結と資源禁輸によって日本が被った損失の補填が無いとそんな理由のない利益提供は出来る訳がない
というか甲案では「(通商)無差別原則が全世界に適用されるのであれば太平洋全地域即ち支那においてもその適用を承認する」
って記述があるの。やっぱり碌に日本の外交をしらないんだねぇ・・・・・・

そして、下記の2つはあっても無くても本筋に影響を与えないことでしかない、唯の蛇足

>監視団
これなんて※362の時点でこちらが言及しているよね?
信用出来ないならアメリカ側から盛り込めば良いと言うだけ
日本側から提示するようなことじゃないから

蒋介石政権と公開会談を行うなんて蒋介石を国民党の正当政府と認めていない日本側に出来ることじゃない
というか講和して撤兵という手順の中に蒋介石をわざわざ正当政府と認めるような行動を盛り込む必要が無い

基本的に日本側の方がアメリカより実害を多く被っているのね。もう一度書くけど
最低でも資産凍結と資源禁輸によって日本が被った損失の補填が無いとそんな理由のない利益提供は出来る訳がない
394.名無しさん:2016年01月17日 01:29 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※392だけが日本に出来た追加の譲歩だっていうならお話にならないんだけど?
反論があるなら受け付けるからがんばって考えてみてね
395.名無しさん:2016年01月17日 01:41 ID:N95NnX3l0▼このコメントに返信
アメリカの敵対行為で日本は困っている、がアメリカはあまり困っていない
経済的に日本はアメリカに対して弱者である
のである程度下に出る必要がある
とっさに考えたもんだけど日本が先手を打つことに意味があるな

米西戦争では開戦にまで持ち込んだのだからアメリカのメディア工作はする必要があるな
希望的観測だけど現実の中国を知れば日本に対する心証も改善されると思うね

待ち構えていたのは分かるけど「妄言」ってのは笑えるな
396.名無しさん:2016年01月17日 01:47 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※395
こっちは笑えないな、心底呆れている。だって本当に穴だらけなんだもん
国民感情的に出来ないし、やる理由が無いし、実質的に同内容の提案が
甲案に盛り込まれているということを把握出来てもいないというんだから
それに何で危害を加えてきた相手に利益提供をする必要があるのかを説明出来ていない
※391に書いたようにアメリカをタカリ・強請り扱いして侮辱したいとしか思えないレベル
それで追加の譲歩案()とやらはもう無いの???
397.名無しさん:2016年01月17日 02:14 ID:N95NnX3l0▼このコメントに返信
※396
もう一度戻そうか

限界までの譲歩というキミのいい加減な嘘について問題としてるんだよ

案の提示は譲歩ではないと理解出来ないの?
これらは案ではなく実際の政策として考えたものなのだよ

譲歩というのは当然こちらに痛みをもたらす
で痛みと受け取る利益のバランスを考えるのが政治というものなんだけどね

幸いなことに時間がたち第2次世界大戦を俯瞰できる立場にある
俯瞰した結果得た結論はアメリカと戦争してはならないということだな
そのためには本当にギリギリまで妥協しなくてはならない



398.名無しさん:2016年01月17日 02:21 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※397
いやだから、限界までの譲歩じゃないなら
追加の譲歩の余地があるということだろ?
こちらは史実の譲歩が限界だと主張していて君はそれを否定しているのだから
追加の譲歩案を提案出来ないとおはなしにならないの
それも、日本がそれを行うことの出来る現実性があり
史実においてのアメリカの意思が変わっただろう有効性のあるものじゃないと無意味
※392の駄目出しはもう終わってるから、他にあるなら言ってみればって言ってるの。分かる?
漠然とした話に逃げようとしてないで追加の譲歩案とやらを出してみなよ
399.名無しさん:2016年01月17日 02:56 ID:Sch2L2R80▼このコメントに返信
※398
否定も何もね
交渉においてこういう譲歩案を出しました
案を出したことが限界一杯の譲歩ですってのが話にもならないってことなのだよ

アメリカの意思が変るかどうかはイフなので分からなんが
蒋介石と何らかの妥協点を見い出して中国での軍事活動を中止する以外には考えられんな
その妥協点は日本にとりかなり辛いものになるだろうね

アメリカとの戦争を避けるのが絶対至上命題なら
最悪敗戦によって失うものプラスαが残れば良しとせねばならないかもね、最悪の場合
もちろんこれは歴史を俯瞰した視点だが



400.名無しさん:2016年01月17日 02:59 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※399
もう一度書くが史実案が限界で無いと言うなら追加の有効な譲歩案を書きな
こちらの主張を否定した根拠を述べることが出来ないなら論外なんだよ
話をはぐらかして別の話題に逃げようとしないでくれ
401.名無しさん:2016年01月17日 03:01 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※399
駄目出しの追加が欲しいのね
アメリカの援蒋の為にその「蒋介石と何らかの妥協点を見い出すこと」が出来ないのです
402.名無しさん:2016年01月17日 03:05 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
稚拙な批判しか出来ない人は意見を求められると途端にボロを出すから分かりやすいんだよな
史実の甲案・乙案が限界ではないとしつこく主張しておきながら
史実案を上回る有効性をもった代案を要求されると碌な返答が出来ないのだから
批判するだけなら大して考えずに出来るから楽なもんだよ
403.名無しさん:2016年01月17日 03:26 ID:2U9FQc9S0▼このコメントに返信
現実の歴史では日米戦は日本のパールハーバー空襲で始まった
では日本が仕掛けなければ?
それでも日米戦は始まったかもしれないしあるいは戦争は無かったかもしれないし分からない
敵対行為、挑発行為はあったが戦争は日本の一撃で始まった
これは歴史の事実

もうひとつ歴史の事実を挙げると
戦後の国共内戦の早い段階でアメリカは蒋介石を見捨てている
これはアメリカと蒋介石に結びつきの程度を表してると思うね
まあ、日本の前例を思って大陸中国には深入りすべきじゃないと考えたのかもね

404.名無しさん:2016年01月17日 03:58 ID:2U9FQc9S0▼このコメントに返信
※402
>批判するだけなら大して考えずに出来るから楽なもんだよ

これはそっくりそのままお返ししたい

限界までの譲歩について稚拙な批判なんていってるようじゃなんにも理解できてないようだな
やはり資質に問題ありとしか言いようがない
親切に説明してあげたとおもうが

最後に
譲歩案を提示することをもって限界までの譲歩とするのが適切なのか
考えに変化はないのか聞きたいね、どうだい?
405.名無しさん:2016年01月17日 04:07 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※404
だって君はこちらの主張を否定する根拠を全く挙げることが出来ていないもの
※389以降の君のコメントの非実現性と必死に他の話題に逃げようとしているのを見ると良く分かる
人の意見を否定するなら明確な根拠が必要って当たり前の要求を満たすことが出来ないなら
こちらの意見が否定されたとは到底思えないよ
こちらは※389以前にも何度も何度も甲案と乙案の譲歩が必要な範囲での限界であることを書いている
それとも「限界」って言葉尻を捉えた難癖を付け続けていただけなのか?
本筋に意味は無いけど日本が提供出来ることがあるとか言いたいならそれこそ論外なんだけどな
406.名無しさん:2016年01月17日 05:25 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
※354
満州の主体が漢民族でなく女真族とかいう反論が意味わからん
20世紀時点での満州って19世紀の清朝時代からの入植で過半数が漢民族だった訳なんだが……
伝統的に朝鮮人を含めて様々な遊牧民が暮らしていた多民族地域だぞ? 

女真族の支持が云々いうんだったら かつて日露戦争時代から日本が協力関係にあった
地元の馬賊や張作霖といった「中国人」の人々は一体……

今まで満州国建設に支持を打ち出す人々の理屈が不可解だったんだけど
そもそも満州国は建国から滅亡まで宗主国であった日本が住民に民意を問う機会を設けず
最後まで議会が設立されなかったのだからね

日本との関係は良好ってそりゃ大多数の「中国」を支配していた中華民国と対立関係にあった
溥儀&旧清朝閣僚たち(住民の民意とは関係ない旧支配者たち)と反「中国」であった日本側の利害が一致しただけだろうよ

かつてのイギリスやオランダが分離植民地支配のために
当時の支配政権の対立者を擁立して傀儡国家を打ち立てたのと変わらん
(確かに欧米も同じような事をしてきたがWW1後の国際条約で「今後の中国に対しては」それはやっちゃいけないと日本も含めて決めた
結局日本は満州事変後に「満州は中国固有の領土ではない」と言い出したが支持されず国連を脱退した)
407.名無しさん:2016年01月17日 05:35 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
中華民国が清朝時代の領土を主張していた根拠として19世紀から既に多数の漢民族が開墾入植しており
日中戦争中に日本が内蒙古(モンゴル)にモンゴル人の徳王を擁立した自治政府をつくったけど
この地域でも人口525万人の内 モンゴル人は15万人で大多数は中国人だった。
408.名無しさん:2016年01月17日 05:44 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※406
清は漢民族に対して、満州への移住を禁止していたからだよ
勿論、清末には漢民族の流入があった訳だけど
※352の現地民の反日感情の否定の根拠の一つにはなっている
どちらにしても満州に置ける日本の特殊権益自体は列強も認めていたし
あくまでも清朝の末裔である現地人の起こした独立国という体裁も整ってはいる訳なんだよね
九ヶ国条約にも違反はしていないって主張を日本は続けていた訳
勿論、日華事変以降の戦争の遠因ではあるけど
※352の書き方だと満州の現地人からの反発があったかのような誤解を生んでしまうんだよ
反日なのはあくまでも中国国民党の方であり、第二次上海事変が戦争の直接の原因ってこと
409.名無しさん:2016年01月17日 06:39 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
>>満州の主体が漢民族でなく女真族とかいう反論が意味わからん
>>20世紀時点での満州って19世紀の清朝時代からの入植で過半数が漢民族だった訳なんだが……
>清は漢民族に対して、満州への移住を禁止していたからだよ
>勿論、清末には漢民族の流入があった訳だけど
1行目と2行目であなた自身の発言を否定していて意味不明なんですが……
満州国建国の1932年時点の話でしょ?

清朝は満州地方を19世紀からのロシアの南下から防止するために移民を解禁して
20世紀初頭には省を新設するほど「国内の中国人(漢民族)」を「国策」として「入植」させてた。(年間約100万人のペース)
満州事変当時の「満州」地域の人口は約3千万人だったけど、その人口の9割2700万人強が漢民族で女真族は200万人ほどだった。
あなたの「流入」という言い方が誤解の元
(かつての日本が江戸時代には蝦夷(北海道)を「日本国外の禁侵の地」としていたが
明治維新をきっかけに国防戦略として「日本の一部」とするために一転して入植を推し進めたのと共通点がある)
410.名無しさん:2016年01月17日 06:48 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※409
それならこちらの不明でしたね
主体が女真族であるという部分は撤回します
411.名無しさん:2016年01月17日 06:53 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
>>352の現地民の反日感情の否定の根拠の一つにはなっている についても

リットン調査団の報告書ではあなたの言うように満州での日本の特殊な立場について言及している一方で
・柳条湖事件及びその後の日本軍の活動は、自衛的行為とは言い難い。
 日本軍の満州占領が「見事な作戦行動」であり「計画された奇襲」であった部分をついてる。
・満洲国は、地元住民の自発的な意志による独立とは言い難く、その存在自体が日本軍に支えられている。
ともはっきり言及されてる。
日本は「日本だけの立場で」反論したが支持されず国連を脱退→アジアで孤立していったという戦略ミスでしょ

1932年当時、関東軍が(中央政府に独断で満州を占領した後)傀儡国家建設に際して
「今はもうなくなってしまった清朝皇帝のルーツは満州だった!彼(溥儀)を擁てよう!」という関東軍の提案に対し、
当時の幣原外務大臣・南陸軍大臣などの政府閣僚は
「現今満州住民の殆ど全てが漢民族なることに鑑み、宣統帝擁立の如きは、全く時代錯誤の計画と申す外なく、右は将来における帝国の満蒙経営に対し、重大なる禍根となるの虞ありと存ず」と天津の総領事館に訓令を送ってる。
この限りでは当時の「日本政府」はしっかりしていたのにやっぱり軍部がアホだわて感じる。

(例えるなら明治30年以降の日本を外国が占領したら東京に徳川将軍を復古させて間接統治させる ぐらいのトンデモ
明治以降は生粋の江戸っ子なんて半分以下になってる)
412.名無しさん:2016年01月17日 07:03 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※411
だから遠因ではあると書いてある
この記事と記事のコメ欄での主な議論である第二次世界大戦の原因としては
※352のような指摘は不適であるというのがこちらの意見
満州国成立の流れにどの程度日本に正当性があるかという話題をするつもりはそもそもない

どちらにしても既に既成事実化していた日本勢力圏への攻撃や
通集事件や第二次上海事変での居留民の虐殺行為を正当化する理由には到底ならないのだから
第二次上海事変以降の衝突においても満州国の違法性を理由に国民党を支持するかのような
主張はあのアメリカにさえもされていないのだから
413.名無しさん:2016年01月17日 07:08 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
日本の蒋介石政権との和平交渉やアメリカとの外交において
「満州国」の権益をどう扱うかが日本(特に内部でのごたごた)の首枷になっていたのだから
太平洋戦争の遠因としても重要です。

ifを持ち出してもきりがないですが、日本が満州において「問題行動」を起こさないまま
盧溝橋事件や上海事変を迎えたと考えた場合 日本が国連を脱退していないと想定すると
だいぶ日本の立場が有利になっていたと思いますよ
414.名無しさん:2016年01月17日 07:13 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
昨年の元日に今上陛下も終戦70周年に際して
「この機会に,満州事変に始まるこの戦争の歴史を十分に学び,今後の日本のあり方を考えていくことが,今,極めて大切なことだと思っています。」
と仰せになられました。
415.名無しさん:2016年01月17日 07:19 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※413
勿論、満州事変前の時点から歴史のIfがあったならそういった変化もあったかも知れませんね
朝鮮を併合しなければ大陸に深入りする必要はなかったとか
鎖国政策を取らず海洋進出をすれば列強に遅れを取らなかったなど幾らでもIfは挙げられますから

※354にも書いてあるように日本側の判断ミスの部分もあったこと自体はこちらも認めています
しかし、自動車事故の過失割合などと同じように日本と連合国のどちらにより多く責任があったのか
という考え方をした場合、甲案と乙案による中国侵略の意思の否定がなされている以上
連合国により多く責任があったという結論になると言わざるを得ないでしょう
※351と※352はそういった視点の欠如したコメントだったので日本視点での擁護と反論を書いたのです
416.名無しさん:2016年01月17日 07:50 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信
ハルノートに関して南部仏印からの撤退を盛り込んだ(甲案の上位互換的に穏健な)乙案についてですが
前提として統帥部は大反対しました。南部仏印から軍を撤退した場合
「万が一戦争になったら」東南アジアの連合国を責めるのが大変困難になるからです。
「石油がなければ米国から責められたら負けるじゃないか」ぐらい問題です。

ですが東郷外相は国内(を既に牛耳っていた軍部)の反対を押し切って乙案を持ち出しました。
そのため米国においても「そもそもこの案で日本政府は軍を抑えられるのか?」という段階で疑われた事でしょう。
(これまでも日本本土政府の通達に従わず駐中国はどんどん戦域を拡大していましたから)

乙案では三国同盟と通商無差別の条項は外されていました。
・軍事同盟について米国にとやかく言われる筋合いはない、というのが「正当な立場」でしたが
 正確に言えば枢軸国と同盟を結んでいることがアメリカに悪印象だったにもかかわらず
「もしも戦争になったら」枢軸国との縁がないと不安なので「誠意を見せるための同盟撤廃」に踏み切れないというジレンマがありました。
で結局日本は通達の際に盛り込みませんでした。(失点)
・通称無差別(門戸解放) についても「仮にこれを盛り込んだ乙案がトントン拍子に進んで南部仏印撤退→日支和平がなされた場合」
国内(軍部)から「これでは米国の一人勝ちで血を流した日本の敗戦ではないか!?」という意見が噴出する(ごもっとも)と予測されるため
で結局日本は通達の際に盛り込みませんでした(失点)

(戦時中の終戦工作と同じく)この時点での日本はいくら政府・外交官が「ベスト」を提案したくても
一番大事な交渉相手ではなく国内(の軍部)との擦り合わせを考えなければならない駄目な状況に陥っていました。
417.名無しさん:2016年01月17日 07:50 ID:KQncZwPp0▼このコメントに返信

またこの時点で既に連合艦隊が真珠湾攻撃へと取り組んでおり(陰謀論の様にこれがアメリカに察知されていなくても)
同時期に南部仏印に東南アジア・フィリピン攻撃準備のために艦隊・陸軍師団などの移動がスティムソン長官から報告され
この事実がアメリカ国内の強硬派(日本て和平よりは先制攻撃を目論んでるんじゃね派)を警戒させました。
乙案派の東郷外相や米国内の和平派からすればとんでもない失点だったでしょう。
418.名無しさん:2016年01月17日 08:06 ID:UFG3rNHa0▼このコメントに返信
※416 ※417
>甲案の上位互換的に穏健な
アメリカが日本に対して持っている懸念は中国問題の方が主なのですからそれを取り扱っていない
乙案については単純に危急であるガソリンの輸出再開と南部仏印撤兵による緊張緩和案であり
戦争の発生を未然に防ぐための暫定協議案というのが適切です

>乙案では三国同盟と通商無差別の条項は外されていました
これらについては甲案に盛り込まれているので戦争の発生を未然に防ぐための
暫定協議案である乙案から外したこと自体は争点にならないでしょう

また、基本的にこの時点でアメリカが日本に対して繰り返し敵対行為(援蒋・資産凍結・資源禁輸)を働いており
戦争になった場合にそなえることは至極当然の対処であると言えるでしょう
事実としてアメリカは対日戦を意識した軍拡を行っており
それを受諾したとしても何等アメリカは日本に対して不利になることのない甲案と乙案を拒否し
日本軍弱体化の兵糧攻めの続行宣言としか捉えようのないハルノートを突きつけたのですから
正直、これらについてを「失点」というのはアメリカよりの視点で見ても無理があると言えます
むしろ楽観的に対米戦争の備えを怠ることの方がはるかに危険で
危機管理意識の無い「失点」であるのではないでしょうか?
419.名無しさん:2016年01月23日 05:28 ID:cyiyZD6S0▼このコメントに返信
勉強サボってて洗脳されなかった俺勝ち組?w

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