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2016年01月10日 12:05

ワイがギリシャ危機を簡単に解説するスレ

ワイがギリシャ危機を簡単に解説するスレ

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引用元:ワイがギリシャ危機を簡単に解説するスレ

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1452344766/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:06:06 ID:DSh
激動の世紀実況スレ見て需要あるかなと思ったから建てた
書き貯めはないからゆっくりになるけどぜひ見ていってや
質問にはわかる範囲で答えるで

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:07:32 ID:DSh
強引にまとめるなら
・ユーロとかいう共通通貨が悪い
以上や!イギリスが主張した通り関税同盟ぐらいにとどめておけばこんなことにはならへんかったんや!

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:11:19 ID:KOg
イッチどこ行ったんや

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:13:04 ID:DSh
1$=360円だった時代のこととか学校で習ったやろ?
経済的には固定レートと同じ通貨を使うって言うのは、「通貨レートによる調整が働かない」という面で同じなんや

>>10
書き貯めないからゆっくりやで すまんな

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:11:38 ID:DSh
まず、EU諸国はユーロを使っとることは知っとるな?
まあイギリスとか東欧とか使ってない国もあるんやが、基本的にEUではユーロが使えるんや
これが問題なんや
詳しい説明は省くが

「国の経済には適した為替レートがある」んや!昔は世界中(もちろん日本もアメリカも)固定レート制やったんやが、かつて破たんしたんや!

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:13:17 ID:x0g
>>11
国の経済には適した為替レートがあるって国によって物価が違うってこと?

16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:13:55 ID:DSh
>>14
物価も違うし経済状態も違うんやな

18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:15:32 ID:5m0
金融政策の自由を失った云々ってやつか

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:17:30 ID:DSh
>>18
まさにそれやで!

為替レートの変化にはいろんな要因があるんやが、そのうちの重要な一つに「金利」があるんや!
例を挙げて説明するで

日本で銀行に預けたら金利が0.01%
アメリカで銀行に預けたら金利が1%

こういう状況なら、頭のいい人は「アメリカの金利100倍やんけ!せや、アメリカで預金したろ!」ってなるわな
当然アメリカで預金するなら$を使わなあかん
やからみんなドルを買うんや!こうなるとドルが人気になるからドル高円安になるやで

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:19:02 ID:mFY
>>19
これはわかりやすい

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:22:54 ID:DSh
>>19
んで、ドルが高くなりすぎると「こんな高い$買うなんて割に合わへん...」となって為替が均衡するやで
んじゃユーロ圏ならどうなるか見てみようか

ユーロをお互い使ってる状況やで

ドイツ 金利0.01%
ベルギー 金利1%

預金者「せや!ベルギーに預金したろ!同じユーロ圏やからそのままユーロをベルギーにぶち込むだけでええな!」

お金がどんどんベルギーに流れる
でも為替レートがないからいつになっても歯止めがかからへんのや
そのうちドイツからお金が枯渇する
さっきと違うのは「ドルが高くなって、高いドルを買ってまで預金するのが割に合わなくなる」という部分がないことや
これが為替レートによる調整がないデメリットや

これは大変なことやと思うよ

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:24:26 ID:KOg
>>23 その場合ドイツの金利が上昇して、ベルギーの金利が低下するだけちゃうんか?

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:27:22 ID:DSh
>>24 ええところに気づいたな!
そう、金利が同じになるまで変化するんや
逆にいえば、「各国の経済状況に合わせて好きな金利を設定する」ことができんのや

経済学になじみのない人にとってはようわからんかもしれんが、金利と言うのは重要なんや
金利が安ければ「もっと借金して投資したろ!」って企業が増えるし
金利が高ければ「借金して投資なんてできへん....」って企業が増える
つまり金利はそのまま景気に直結するんや!

だから政府は金利を動かすことによって経済をコントロールしようとする(これを金融政策というで)んやが、EUでは(>>24が指摘したように)同じ金利にしかならへんから、それができへんのや

27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:27:40 ID:mFY
>>23
でも、そういうことが起こらないように、ECBやったっけ?あそこが政策金利を調整してたんとちゃうの?

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:28:22 ID:DSh
>>27
せや、EUの日銀みたいなとこやな
でも、そこは28か国の経済をみなアカンから、ギリシャにとって適正な金利を設定することはできへんのや

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:19:12 ID:5m0
金本位制の崩壊とか
国際金融のトリレンマとか
最適通貨圏とか
経済学は面白いよな

22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:20:39 ID:H5g
期待

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:26:21 ID:iXQ
ユーロは手を繋いで毒を食らわば皿までをやらなあかん
今となってはそれが唯一の解決策や
イギリスはほんとポンド使ってて良かったわな

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:32:55 ID:DSh
ここまで見てきたとおり

・自由な金利
・自由なお金の移動
・同じ通貨の使用

この三つは同時に成り立たないんや!このうち2つを達成すれば、残りの一つは達成不可になる!
これを「国際金融のトリレンマ」と言うんや!

EUは資本主義国やから「自由なお金の移動」は制限できひん
その状態で「同じ通貨の使用」をしたらどうなる?

さっきも述べた通り、「自由な金利」が設定できんくなる。
これがまた大変なことなんや

政府が経済をコントロールするには二つの方法があって
金利を通してコントロールする「金融政策」と
お金をばらまいてコントロールする「財政政策」があるんや。
本来この二つはバランスをとって行われるんやが、EU諸国は(ブリカスを除く)金融政策ができんくなるんやな。

やきうで言うたら片手でバットを振っとるようなもんや、ろくな成績出るわけないやん!

30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:34:27 ID:mFY
ジレンマ、の問題が3つに増えたのが「トリレンマ」か それだけでも勉強になるわ

31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:34:43 ID:DSh
>>30
せやで

34: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:37:47 ID:DSh
ギリシャはほんとは積極的財政政策でお金をじゃぶじゃぶ使って景気をよくせなアカンのに、鬼畜ドイツが財政引き締めを強要してるんや。
せやからよく見る「大正義ドイツがくっそ乞食ギリシャに手を焼いとる」というのは半分は嘘や。
ほんまにギリシャにお金返してほしいならまずはギリシャの景気をよくせなアカンからな。

これはワイの私見やが、ドイツは他の債務国にギリシャを見せしめにしたいんやないかな
「返さんかったらこうなるで(ニッコリ」がしたいだけと違うんかと

36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:39:28 ID:U0i
>>34
(*^◯^*)でもそんなことになったらギリシャがインフレになって国民が大変になるんだ

40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:40:36 ID:DSh
>>36
今のギリシャに必要なのはインフレやで

41: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:40:50 ID:Mdt
>>34
ぶっちゃけ財政出動したらギリシャ経済が息吹き返して回り始める見込みってあるんか?

42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:41:01 ID:mFY
>>34
そこまではよくわかったんやが、ギリシャが不景気になってる原因とは少し離れているような?
ギリシャが立ち直れない原因としてはわかるんやけど
これから説明してくれるんやろうけど

44: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:41:27 ID:pDa
ドイツは単純に財政均衡政策が正しいと考えてるらしいで
せやから赤字を許さない。

日本にもおるやろ、赤字は絶対にダメやっていう小学生並みの感想いうやつ
本当は赤字でも積極的にならなアカン時もあるけど(ギリシャはまさにそう)、ドイツの子は許してくれんのや

45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:41:49 ID:DSh
>>41
0ではないというレベルやな、ここまで悪化したら
やっぱワイはユーロ圏離脱が必要やと思うわ

>>42
それは今から説明するで

>>44
フラカスのルール占領とか言うトラウマがあるから多少はね?

53: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:44:59 ID:Mdt
>>45
ドイツ「そこまで経済死んでるギリシャなんて見せしめにするぐらいしか使い途ないじゃん(ないじゃん)」

37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:39:49 ID:Ni4
そうなるのが普通分かりそうなもんやけど
それ差し置いてEUに入るメリットを感じたんやろなぁ

38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:40:23 ID:DSh
>>37
せやな、ぶっちゃけ入る必要はなかった
ただどこの国の国民も「これに乗り遅れるな!」してしまうんやろな

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:40:30 ID:5m0
最適通貨圏無視してなんでもかんでもユーロに入れるからだ

46: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:42:25 ID:pDa
なんでEU入りたがるか分からんやろ?
でも日本もTPPに入りたがってるから同じやで。なんでやろな、地獄なのに

49: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:43:18 ID:5m0
>>46
TPPは単なる自由貿易協定だからわけがちがうやろ

55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:45:19 ID:pDa
>>49
メキシコが地獄になったのは単なる自由貿易協定(NAFTA)のせいやろ・・・
地獄行きに変わりはないんやで

57: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:47:13 ID:yJr
>>46
経済同盟で地獄見るのは経済力弱い国やからな

48: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:43:09 ID:DSh
ちなみにドイツは昔、第一次世界大戦に負けた後大正義アメリカに「賠償金の支払いは景気が復活した後でいいぞ、景気の復活のために貸し付けまでしてやるぞ」とかいう超温情をもらったことがあるんや。
それで実際に持ち直した経験があるのにギリシャの状況がわからんとは思えんのよなあ

52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:44:18 ID:pDa
>>48
そこら辺はヒトラーが大活躍してたアレやから教育がされてへんのとちゃうか

51: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:43:47 ID:DSh
さて、ここまでは「なぜギリシャが立ち直れないか」の話や
ここからは「ギリシャがここまでひどくなった理由の話」やで

59: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:48:57 ID:pDa
第一次大戦後の絶望的なドイツ(リアルにハイパーインフレ)
それを奇跡のV時回復に導いたのはヒトラーのおっさんや。

せやから今のドイツ人はリアルに過去を「知らん」のじゃないけ? 教科書が墨塗りされとるしな

71: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:54:07 ID:TCN
>>59
最近やとドイツ統一ショックからの経済回復やな
統一して数年は東ドイツがポンコツ過ぎて不況になったしな

68: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:52:18 ID:Jh1
>>59
そもそも国債発行しまくって軍事工場動かして無理矢理雇用作って結果インフレしまくって戦争せなしゃーない状況に飛び込んだのに有能もくそもない

75: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:55:06 ID:pDa
>>68
これだから無能はアカン。ヒトラーのやったことは財政政策やろ
インフレガー、とか喚いてるけど、そもそも第一次大戦後のドイツはハイパーインフレやろうが

76: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:56:12 ID:yJr
>>75
シャハトがやったことからヒトラーがやったことにすり替わっていませんか?

62: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:49:59 ID:DSh
みんな、「円安で輸出業が大勝利」とかいう報道は聞いたことあるか?
ようわからんけど円安は有利!とか思ってるかもしれんな
そもそも円安と言うのは文字通り「円が安い」、つまり1ドルでたくさんの円が買える状態
円高と言うのは「円が高い」つまり1ドルで少ししか円が買えん状態のことやで

これも重要な話やから解説するで

例:10円=1$とかいうくっそ円高の時
大正義アメリカ「1ドルでうまい棒しか買えないんだ....」

1000円=1ドルとか言うくっそ円安の時
大正義アメリカ「1ドルでマックのメガマックLLセット頼んでお釣りが来るんだwwwwww
日本製品安すぎるんだwwwwwww」

別に日本で物の価値が変わったわけじゃないのに、アメリカ人から見たら買い物できる金額が全然違うな?」
こういうわけで円安は輸出に有利なんや。価格競争に強くなるからな。

69: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:52:28 ID:Ni4
>>62
なんかその口調やとベイスの経営が糞簡単なのが良く分かって草

77: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:56:17 ID:DSh
ここでギリシャの主要産業を見てみよう
昔の遺産を生かした観光業やな
んじゃ観光業って自国通貨が安いときと高い時、どっちが有利なんか?っていう話になるな


観光って、ギリシャに行ってギリシャの通貨を使ってギリシャのものを買うな?
ギリシャの通貨を使うってことは、ギリシャの通貨が安いほうがたくさん買えるんや

例:1円=100ドラクマ
予算10万円→予算1000万ドラクマ

1円=1000ドラクマ
予算10万円→予算1億ドラクマ

こんな感じや。
つまり、ギリシャの通貨が安ければ安いほど、ギリシャ経済は元気になるわけや
んで、ギリシャ経済が不調になったらギリシャの通貨が安くなり、それで観光業が復活して経済が立て直されるっていうのを繰り返してきたのが、ユーロによってできんくなったんや。

78: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:57:41 ID:TCN
>>77
海運は?

79: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:58:20 ID:yJr
>>78
横やりやけど例としてだったら観光業だけでもええと思うわ

81: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)22:59:52 ID:DSh
レンテンマルクのおかげってよく教科書に書かれるが、レンテンマルクだけでボロボロの実体経済をどうにかできるとは思えんのやな
そこらへんワイも勉強不足やがやっぱり大正義アメリカのドーズ案とかが大きかったと理解しとる

83: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:02:30 ID:yJr
>>81
バカみたいな量の戦債と金本位制が大きな原因やからなぁ
実体経済というと誤解が生まれそう

96: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:08:00 ID:pDa
>>83
それで失業率がアホウなくらい跳ね上がってるんだから実態経済やろ
無能は話をおかしくするから嫌いなんや

101: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:09:14 ID:yJr
>>96
実体経済がボロボロやなくて
経済的制限が強すぎてまともに機能しなくなってただけやと思うわ

109: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:11:46 ID:pDa
>>101
だから、働き盛りの人間がまともに働け無いのは空想や仮想の問題じゃなくて実体(リアル)の問題やろ。
リアルに生産が減って消費が減るんやから

119: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:16:19 ID:yJr
>>109
当時は経済的よりも外交とか政治的要因のほうが強かったから
ドーズ案やらレンテンマルクの発行で危機を回避できた
でええんちゃうか?

132: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:20:21 ID:pDa
>>119
せやから、第一次大戦後のドイツはハイパーインフレに入ったわけなんやで
まず危機が回避できてないやん。「なんとか致命傷で済んだ」って言うのはギャグやで

82: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:02:30 ID:DSh
ユーロはEU諸国の(ただしブリカスや移行中の国を除く)経済を反映するんや。
つまり鬼畜ドイツやフラカス、その他ギリシャよりも経済が元気で大きいたくさんの国の経済を反映して「ギリシャ通貨の適性レートより高くなりすぎる」んや

例:ギリシャ単独の通貨ドラクマがある時代
経済活動してる連中たち「ギリシャの経済力とかいろいろ考慮して....こんぐらいが妥当やろ」
1ドル=350ドラクマ

EU諸国でユーロ使ってる時代
経済活動してる連中たち「ドイツとフランスとスペインとイタリアと......あいつら全部評価して平均したらこんぐらいやろ」
1ドル=100ユーロ

ギリシャ「ファッ!?高くなり過ぎやんけ!」

87: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:03:56 ID:Hiq
>>82
要するに影響力のよわい小国の実情が反映されにくいってこと?

88: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:04:05 ID:DSh
>>87
その理解で合っとる

85: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:03:19 ID:DSh
あ、いうまでもないことやがここまで出した数字はあくまでわかりやすい例のためのくっそ過激な数字であって、実際に出た数字じゃないぞ

89: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:04:39 ID:KeT
イッチは経済学でも勉強しとるんか?

90: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:04:58 ID:DSh
>>89
大学で経済学部に在籍しとるで

92: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:05:51 ID:KeT
日本の教育みたいに下にあわせるみたいなことはできんのか

93: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:06:11 ID:DSh
>>92
下に合わせると上の国の経済が死ぬんやで

94: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:06:57 ID:yJr
>>93
その点アメリカはすごいよな
南部経済と北部経済綺麗に分かれてるもんな

95: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:07:27 ID:Hiq
ギリシャがユーロ脱退すると何でマズイの?ギリシャは金利を自由に設定できるしユーロ諸国も負担が減ってwin-winやないの?

97: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:08:29 ID:DSh
>>95
なんもまずいことなんて(経済的には)あらへん
ただそれやると「やっぱり経済的にも文化的にも違うヨーロッパの統合なんて無理やん!」ってなって、
苦しんでるスペイン・ポルトガル・イタリア・東欧諸国あたりが一気に抜けかねん
ユーロ崩壊まであるんや

98: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:08:42 ID:H5g
>>95
他の経済の悪い国も次々抜けてユーロ自体が崩壊する恐れがあるから

99: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:08:46 ID:5m0
>>95
本来そうなんやけど
ギリシャの離脱を認めると
ユーロ崩壊

102: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:09:46 ID:pDa
>>95
ざっくり言うとEUが崩壊する

もう少し詳しく言うと、ギリシャの脱退が引き鉄となって次々と抜ける国が出そう
地政学的に言うと、EUの仮想敵である対ロシアでギリシャが要地らしい

100: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:08:55 ID:DSh
ユーロの価値は「参加国の経済の評価を平均して決まってる」ということやな(すごい大雑把やが)

ちなみにこれで利益を得てるのがドイツや
ギリシャやイタリアやスペインやポルトガルや東欧諸国たちが通貨の価値を引き下げるおかげで、
ドイツの経済に見合ったレートより低いから輸出でぼろ儲けや
自分らが何の金融政策もせんで勝手に通貨安(ドイツだけの通貨を使ってた頃に比べて)になるから、輸出大勝利

そんなボーナスステージの中で競争に勝てず不正してばれてリコールする無能がおるらしい

103: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:09:49 ID:VxH
結局は経済が順調なとこに為替引き上げられて 不調とこが足引っ張って 上が美味しいでええんか?

108: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:11:17 ID:DSh
>>103
せやな
ドイツが不当に安いレートで利益をむさぼっとるからこそ「ドイツはEUでワイら踏み台にして利益出してるやろ、助けろや」って言う話につながるんやで

111: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:12:04 ID:yJr
>>108
ドイツが第三者だったら速攻で解決やろな

118: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:15:22 ID:VxH
>>108
順調やと国債バカ売れするしな ギリシャ国債なんか売れんし でも不調各国おらな 金ならんし その内きつくなるんやないかその辺はどうなんやろ

112: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:12:18 ID:Hiq
ギリシャは公務員が大杉って聞いたけど何でなん?

115: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:14:13 ID:pDa
>>112
もう何年か前からドイツの命令でガンガン公務員減らされてるって聞いたで

123: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:18:03 ID:TCN
>>112
選挙の度に、当選した暁には雇用(公務員)を増やすがまかり通ったから
なお、単価は下がって公務員がアルバイトするのが当たり前になった模様

124: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:18:14 ID:qjP
ドイツが優しくならないと解決しないってことか
あまり経済に興味なくて知識ないけどこんなにエラいことになってたんか.....

こんなん解決策ないやんけ

126: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:18:54 ID:DSh
結論としては、「高すぎるユーロのせいでギリシャの主要産業である観光業が無事死亡し、ユーロのせいで金融政策が行えず無事死亡」やな
ここまで説明読むのがめんどくさかったら「大戦犯ユーロ」でええで

128: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:19:04 ID:Mdt
そもそもギリシャは粉飾決算してまでEU加盟する意義ってあったんか?

130: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:19:11 ID:DSh
>>128ないです

131: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:19:49 ID:Ni4
>>128
そこらはトルコという要因もあるし、経済的理由だけやないわな

133: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:20:26 ID:yJr
>>128
経済的要請はないね

139: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:22:47 ID:pDa
>>128
じゃあ日本は国民に内容を伏せてまでTPPに加盟する意義があるのかって話や

その時は誰もわからないし、とにかく入れ、入らないとダメなんだって脅迫観念はどこにでもあるんやろ

140: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:22:48 ID:TCN
>>128
当時の首脳の見栄と、フランスの暑いラブコールと、GSの金儲け(イタリアでにたような粉飾して大儲け)ドイツの理想、とまぁみんなの思惑が一致したからなや

134: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:20:33 ID:DSh
ではワイの出すギリシャ危機解決策は何か。
「ユーロ・EU脱退」やで
これせん限りその場限りの支援と政策を繰り返す他になくなる
EU脱退がダメならせめてユーロは脱退させるべき
ブリカスがポンド使えてギリシャがドラクマ使えんのは話が通らへん

143: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:25:09 ID:Mdt
>>134
今ユーロ抜けて国際信用度ゼロのギリシャ通貨発行したとこで何も買えんやろ?
ギリシャのエネルギーや食糧自給率は知らんけど輸入ストップしたら最悪国民の飢餓ってレベルまで落ちるんやないの?

149: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:26:59 ID:TCN
>>143
そこで、資源相場ただ下がりで困ってるロシアの登場よ
同じスラブ系やしうまくいくんやない(適当

150: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:27:06 ID:DSh
>>143
今でも国内で通貨が枯渇して食料や医薬品が買えなくなりそうになっとるんや
したら長期的な解決策やって食料や医薬品は支援してもらうのが理に適っとる
支援する側からしても支援がこれっきりで済むから安いもんや

157: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:28:44 ID:Mdt
>>150
シリアどころかギリシャが難民化しそうな勢いやんけ…

165: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:31:02 ID:pDa
>>157
ギリシャはもう難民化しとるで
ドイツに出稼ぎに行ったり、働け無い家族のためにバアちゃんが生ゴミ漁ってるってニュースになっとる

135: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:21:58 ID:DSh
だいたいEUとか言う仕組みを考えたフランスとそれを盛り上げたドイツが大戦犯やな

ブリカスは北欧とイギリスで「共通通貨なんて無理だからゆるい協力関係を作ろう」で別組織を作ってたのに結局つぶされたし

141: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:23:35 ID:DSh
だいたい経済的に全然違う地域を中途半端に通貨だけ統合したのが無理だった
通貨統合するなら財政も統合しろやボケって話や

144: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:25:20 ID:qjP
EUが崩壊することでデメリットはあるんですか?

153: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:27:51 ID:DSh
>>144
経済的にはない
政治的にいろいろあるんやな

145: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:25:24 ID:DSh
こんな感じやな...だいたい解説せないかんことは終わったで

ちなみに中国は国際金融のトリレンマでいうと
固定レート+自由な金利を採用して大躍進や
はえ~つっよい

151: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:27:11 ID:A3k
>>145
お疲れ

154: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:28:12 ID:mFY
>>145
イッチありがとうな わかりやすかったわ

156: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:28:39 ID:DSh
>>154
ありがとニキー
そういってくれるとありがたいやで

152: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:27:26 ID:Ni4
まぁ、これがギリシャ側から見たユーロやな
逆にドイツ側から見たら「経済戦争で圧倒した結果wwww」ってな感じやな

155: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:28:30 ID:yJr
>>152
ギリシャがロシアに接近したら第一次世界大戦の再現やんけw

161: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:29:40 ID:pDa
>>152
ドイツはその結果、移民1000人がドイツ女性を襲いまくっても何もいえない状態になり、
VWは絶賛死にかけ、怒り狂った市民が政治家を襲う国になったんやで

164: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:30:47 ID:yJr
>>161
悪意ありすぎて草

171: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:33:52 ID:DSh
まあEUで大勝利したんはポンド採用のブリカスやろな
EUにもいいところはあるんやがいかんせんデメリットが大きすぎた

174: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:34:47 ID:yJr
>>171
ユーロに参加できなかっただけなんですがそれは

172: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:34:12 ID:yJr
というかフランスかわいそうやろ
対ドイツ経済封鎖戦略の一環で共同体構想やってたのが
最終的にドイツの経済圏に組み込まれたんやろ
同情するわ

175: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:35:03 ID:DSh
>>172
それは違うで
フランスはほんとに平和な世界を求めて恨みつらみを乗り越えてドイツに声かけたんや
その結果がこれやけどな

176: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:35:08 ID:Ni4
>>172
政治の力で抑え込む自信があったんやろな
なお

178: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:36:49 ID:Hiq
やっぱり資本主義には限界があるんやねぇ
弱い国から搾取してるのは形こそ違えど帝国主義時代と何ら変わらんやんけ

182: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:37:18 ID:U0i
>>178
ゼロサムゲームいうあれや
得する奴がおったら損する奴が必ずいてる

183: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:37:53 ID:yJr
>>182
そんなことないで
すくなくともゼロサムゲームではないわ

184: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:37:57 ID:DSh
>>178
せやな
そこらへんを研究する経済史と言う学問もあるんや
世界システム論とか従属理論とかが有名やな

179: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:37:03 ID:DSh
日本的にはEUは頑張ってほしいんやがなあ
EUが爆死して得するのはロシアやんけ

181: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:37:14 ID:TCN
話題に出なかったがGSの大罪
ギリシャに粉飾の知恵を与える(報酬は空港の使用料を30年もらうなど
粉飾知ってるが、ギリシャ国債を推す(当然、空売りのタイミングを狙う)
今のEBC総裁のドラギはGSの元副社長
ついでにドイツ
緊縮迫るくせに、武器を買わせる為に軍事費は増額要求
マスコミ
例のギリシャ人の一日のグラフは嘘(あくまで高級官僚の一日)大半の公務員は給料が少ないため、夜はバイトをしてる。労働時間は日本より上

187: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:38:41 ID:DSh
世界の富は増加するからゼロサムではないが、技術進歩による富は中核地域に集まり、技術進歩による物価上昇は辺境がよりダメージを受けるんや

189: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:39:16 ID:yJr
>>187
いまだにアフリカとか一割欧米諸国に所得とられてるしな

190: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:39:48 ID:DSh
そういう収奪とかなんやらに興味あるなら「世界システム論」の入門書とか読むと捗るで

204: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:46:30 ID:Tyo
イギリスと北欧の協力関係について教えてクレメンス

241: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:17:18 ID:1gN
すまん>>204ニキ、ワイ名前が思い出せんのやが、イギリスやデンマークとかが加盟してる関税同盟があったんや
これはEUほど深い結びつきがなく、関税とかで協力する緩い団体やったんやが、フランスとドイツ擁するEUには勝てずに無事死亡したんや

256: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:35:21 ID:kjA
>>241
サンキューガッツ

214: 名無しさん@おーぷん 2016/01/09(土)23:58:11 ID:UPO
ドイツが悪ばっかり言うてるけど、
ギリシャの緊縮策を支持してるのは割と最近ユーロ圏に加盟したバルト3国とかの方が
より強硬な緊縮を求めてるって聞いたで

結局僻み妬みやねん

216: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:01:01 ID:cKB
>>214
第二次世界大戦の反省とかいう政治的動機はバルト三国からしたら
ほーん、で?って感じやろうし
経済的動機だけではEUは縮小まったなしちゃうかな

221: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:04:21 ID:Cpo
ギリシャが抜ければ、間違いなくスペインも抜ける

ギリシャはロシアが救済するだろうし、スペインは中国が入ってくると思う

223: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:04:57 ID:fAs
おとなしくアメリカ様の骨しゃぶってればええんだワン(日本犬

228: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:06:56 ID:fAs
中東問題がこれからどうなるかの方が気になるけど学生に聞く内容じゃないし

231: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:08:39 ID:1gN
>>228
ワイは経済畑やからなあ....
ワイ個人としてはロシアが主導権を握る状況が今年の末までは続いて、アメリカ大統領が誰になるかで大きく変化すると思うで
もはやEUにはあれに対処する力、っていうかやる気がない

237: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:10:11 ID:Cpo
>>228
たぶん最終的にはアメリカがロシアに譲歩する(アサド政権の存続を認める)形になると思う

239: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:11:37 ID:1gN
ワイ、イギリス主導の関税同盟の名前が思い出せず無事死亡

243: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:17:53 ID:CGX
>>239
EFTA
ヨーロッパ自由貿易連合やで

244: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:18:42 ID:1gN
>>243
ありがとニキー!

242: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:17:44 ID:1gN
よっしゃ、経済単発ネタいくか

245: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:24:40 ID:1gN
ショートコント:「タイバーツ危機」

タイ政府「うちの国の経済は貧弱やから為替を安定させて守らなアカン」

アメリカ発ヘッジファンド「売りよろしくニキーwwwwwwww」

タイ政府「ファッ!?守るで」

ファンド「売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り」

タイ政府「ンゴゴゴゴゴゴ.....」

ファンド「売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り」

ファンド「売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り売り」

タイ政府「あああああああ!!!!!!!!!!! ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!! ブツチチブブブチチチチブリリィリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! 」

他のアジア諸国政府「うちらもあおりを受けて通貨がああああああああ!!!!!!!!!!! ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!! ブツチチブブブチチチチブリリィリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! 」

アメリカ「地縁・血縁重視で風通しの悪い資本主義が横行しているアジアサイドに責任がある」

日中韓ASEAN「これは受け入れられねーわ」

日本「ワイ主導でアジアにも銀行作るで」

アメリカ「つぶすで」

日本「ンゴゴゴゴゴ!!!」

246: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:27:13 ID:fAs
>>245
ブリカスの方も説明シチクリ~

249: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:30:42 ID:1gN
>>246
ブリカスの関税同盟のほうは簡単な話なんやで
EUみたいな経済統合は無理やから、関税同盟って言って、「域内の関税0」「域外に対して同じ関税を共有」ぐらいの緩い関係にするんゴって言ったんやが、
EUの勢いが強すぎてEUに飲み込まれたんや
一応まだEUに加盟してないスイス・ノルウェー・アイスランド・リヒテンシュタインが加盟しとるな
言いだしっぺブリカスは勝てないとみると寝返ってEU加盟や

252: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:31:56 ID:fAs
>>249
ファーwwwwwwww

253: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:32:42 ID:fAs
>>249
じゃあ次はポンド危機教えてくれメンス

264: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:38:50 ID:1gN
>>253
ええで
最初はポンドも他の通貨と統合してユーロになる予定やったんや
その前準備として、他の通貨とのレートを固定する仕組みを作ったんや
その結果(イギリスの経済の失速とドイツが統合して復活したことにより)ポンドは相対的に過大評価されたんや
そこに現れたのが
ファンド「よろしくニキーwwwwwwwwww売るニキーwwwwwwwwwww」
イギリス政府「あああああああ!!!!!!!!!!! ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!! ブツチチブブブチチチチブリリィリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! 」

こうしてポンド相場はボロボロになった。
イギリス「通貨統合はポイーで」

247: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:27:51 ID:Cpo
経済が混乱すると社会秩序が崩壊するからある程度経済安定性は必要

タイとか何度クーデター起きてるねんっていう話やし

258: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:36:51 ID:msf
>>247
アルゼンチンという平和な国

260: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:37:34 ID:Cpo
>>258
アルゼンチンもいろいろヤバいよ
エコノミスト誌に1世紀にわたって経済衰退してるって言われるぐらい

262: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:38:26 ID:FxE
>>260
サッカーやがコパ・アメリカに何度も招待されるのも故あってのことやしな

304: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:21:44 ID:msf
>>260
アルゼンチンのタンゴ経済
まぁ、原因はギリシャと似たようなものでドルペッグ制やけどな
第二次世界大戦
彡(゚)(゚)「ヨーロッパで戦争か・・・」
彡(゚)(゚)「輸出のじかんやあああああああああああああああああ」→世界4位の経済大国へ
その後
彡(゚)(゚)「さてワイの理想郷をつくろう」
彡(゚)(゚)「外資排除の時間だああああああああああああああ」→不況へ&クーデター
その後
彡(゚)(゚)「さてワイの理想郷をつくろう」
彡(゚)(゚)「外資導入の時間だああああああああああああああ」→インフレ&フォークランド紛争へ
その後
彡(゚)(゚)「さてワイの理想郷をつくろう」
彡(゚)(゚)「アウトラル計画の時間だああああああああああああああ」→結局インフレ
アウトラル計画 
1・強制的に価格を固定(インフレ封じ)←だめでした
2・アウトラルという新通貨の導入←紙くずになりました
3.ドルとの取引を国家で管理(最初の一年は1ドル=1アウトラル←無理でした・・・
その後
彡(゚)(゚)「さてワイの理想郷をつくろう」
彡(゚)(゚)「親米の新自由主義の時間だああああああああああああああ」
石油・郵便・電気・ガス・水道など公営企業を次々と民営化し外国に売る←国の利益が海外に流れて貧富の差がでる
福祉は相変わらず削減できないから、売った金で穴埋め
1ペソ=1ドルに固定←投資がガンガンきましたがこれでえらい目にあいました
そして大統領が交代して
彡(゚)(゚)「ワイの理想郷をつくる」
彡(゚)(゚)「デフォルトの時間だああああああああああああああ」2002年
彡(゚)(゚)「対外債務の返済より、国内の経済回復を優先や!新自由主義?そんなものはぽいーで」

経済成長率02年-10.9% 03年8.7%、04年9.0%
彡(゚)(゚)「やったぜ」

2014
ハゲタカ「アルゼンチンの債権あつめるでー」←集まった
ハゲタカ「訴訟のじかんやあああああああああああああああああ」
アルゼンチンがわずかながらに返済していた金がニューヨークの銀行にある
彡(゚)(゚)「涙を呑んでヘアカットに同意してくれた債権者のためあの金は守るで」
彡(゚)(゚)「デフォルトの時間だああああああああああああああ」2014年


248: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:28:54 ID:Cpo
アメリカ中心のグローバリゼーションが進んだ結果
ブロック経済にとんぼ返りしなきゃいいけど

250: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:31:23 ID:Uro
>>248
世界的に経済が悪化したとこにトランプ並みの煽りブロック経済カスが出てきたら民主国家ほどそっちに流れるかもな

251: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:31:23 ID:1gN
>>248
アメリカは自分が引き起こしたことの責任を取らんことで有名やからな
大恐慌時代からの無責任に自信ニキやし

266: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:40:08 ID:Cpo
あと、経済力が下がると必然的に独裁国家に政治形態が変わっていくんやで
民主主義を維持するには金がかかる

金がかかるというよりは、有権者に資本力がないと政治判断もできなくなるって意味で

267: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:40:44 ID:1gN
金がないと民主主義の高尚な理想よりも食べさせてくれる方が大事になるからな
例えそれが対外的孤立を招くとしても

270: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:46:57 ID:Cpo
アメリカは経済回復してるとは言うけれど、内容はまだ悪い。
ほぼ完全雇用状態やけど、賃金が上がらん
でもそんな状態でも新車販売台数とか住宅新規着工件数が伸びてるっていうのはどういうことかっていうと
また第2、第3のサブプライム問題引き起こす気満々ってことよ

271: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:47:37 ID:1gN
アメリカは金融危機がお家芸やからな

272: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:47:54 ID:Cpo
アメリカ経済を批判する意図で言ってるわけじゃなくて
世界的に、富の2極化がどんどん進んでるってことですわい

275: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:56:16 ID:Uro
>>272
民主国家内でこのまま格差拡大が進むと内政的に耐えられなくなるから富の偏在を国家間に押し付ける方向に行って、結局19世紀型資本帝国主義に向かいそうな気がする

273: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:54:41 ID:1gN
ピケティニキが言った通りやな
技術進歩による利益は資本家により多く分配されるんやで

274: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:55:52 ID:Cpo
>>273
何が皮肉かって、
その資本家の資本が戦争でことごとく破壊されて、そこからの復興でみんな豊かになってで、また格差社会に戻ってるっていうね
アホですわ人間

276: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:57:27 ID:1gN
まあ別に富の偏在自体が悪いとはワイは思わんで
富が偏在しないという社会であれば努力するインセンティブがないんや

279: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)00:59:32 ID:1gN
資本主義ってのはその前に会った本源的収奪を基本とする社会と区別するために必要やな

285: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:03:01 ID:Uro
話変わるけどトランプニキはなんか経済政策で面白公約しとったっけ?

286: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:04:57 ID:1gN
>>285
メキシコとの間に壁作るらしいで
費用はメキシコ持ちで
当然貿易に影響出るやろな

それ以外はあんまり知らん

287: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:05:46 ID:Uro
>>286
インパクトとしては今一つやね

288: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:10:10 ID:1gN
別にトランプニキは経済政策を推してないし多少はね

289: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:11:07 ID:cKB
>>288
むしろトランプがそんな小難しいこと言うわけない
単純明快、アホでもわかるが売りやろあのおっさん

290: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:11:46 ID:1gN
せやな
難しい経済政策がわからん層が支持層やし
やプ糞

291: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:12:50 ID:Cpo
サイトを見た感じだと
・移民政策として
 アメリカ人を優先的に雇用する
・対中貿易改善のために
 法人税を15%まで削減

書くべきことはこの程度かなぁ

292: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:13:33 ID:Uro
>>291
1番目あたりは欧州でも流行りそうやな

293: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:14:14 ID:1gN
ほーん
まあプアホワイトが支持層やし妥当やな

294: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:15:28 ID:Cpo
経済政策と言うよりとりあえず
中国は敵!と移民は敵!と退役軍人手当を充実させる!

程度のことしか書いてねえ

そのための金はどこから持ってくるんだ・・・

296: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:17:17 ID:cKB
>>294
なぜか埋蔵金とかいうワードを思い出した

298: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:18:48 ID:1gN
とりあえず減税
取りあえず自国民優先

ポピュリストの鑑

302: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:19:59 ID:f2g
euの基準満たせてないの隠して入ったギリシャも悪い

しかしその後はひたすらドイツがな

ギリシャ「破綻したンゴ……euの銀行に金返せん……」

ドイツ「リーマンのせいで弱った銀行に援助せんと……」

ギリシャ「破綻してeuに借金返せないンゴ だから援助してクレメンス……」

ドイツ「しゃあないなぁ……ん?せや!」

ドイツ「援助してやるで(ニッコリ)だからすぐワイらに金返すんやぞ」

ギリシャ「わかったやで」

ドイツは破綻したギリシャを経由して自分の銀行を援助
その結果ただでギリシャに恩をかすことができた


318: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:31:52 ID:msf
>>302
その指南役はGSやで
しかも空売りまでしやがった

305: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:23:10 ID:1gN
ヒエッ.....
第二次大戦直後は南米が成長してアジアはゴミとか思われとったのに、ASEANと南米
どこで差がついたのか

308: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:25:38 ID:Uro
>>305
ASEANはまだコケるほどの積み重ねがなかっただけな気が…

309: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:26:05 ID:1gN
>>308
なるほど確かに

311: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:27:39 ID:Uro
>>309
せやから今のインドネシアあたりのバブル的なインフラ投資見とるとコケたら他国への影響ヤバイんとちゃう?感が怖い

315: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:30:26 ID:cKB
>>309
精神論ですまんが
昔はよかった…っていう成功体験からぬけだせないんちゃう?
正しいやり方はわからない、されどがむしゃらに成長を目指すわけではない
成長が目標なのと、立て直し目的じゃ差がつく一方やと思う

313: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:29:11 ID:msf
ギリシャもアルゼンチンみたいなポテンシャル(食糧自給率300%・パタゴニアから石油)があったら
彡(゚)(゚)「ワイの理想郷をつくる」
彡(゚)(゚)「デフォルトの時間だああああああああああああああ」2002年
彡(゚)(゚)「対外債務の返済より、国内の経済回復を優先や!新自由主義?そんなものはぽいーで」
これが正解なんやが・・・

314: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:30:17 ID:Cpo
インドネシアは地味に経済ピンチ中
ほんとは高速鉄道作ってる場合じゃない

319: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:32:05 ID:Ml8
>>314
最近各国天秤にかけまくりやからなぁ

316: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:31:25 ID:1gN
ふむ...世界各国大変なんやな

中国のState Capitalismがどこまで伸びるかに注目したいと思っとる

320: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:33:00 ID:Cpo
高速鉄道作ったところで島国のインドネシアでは移動の主力はLCCやし

323: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:34:38 ID:yWu
日本が巻き込まれる戦争が起こることはあんの?

324: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:35:05 ID:1gN
>>323
十分あり得るやろな
アメリカが巻き込まれる→日本も参加は普通にあり得るし

328: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:36:50 ID:kNV
>>324
東アジアで戦争起きん限り米国の後方支援か金出す程度で終わるやろ

325: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:35:39 ID:Cpo
>>323
それはアメリカの意向次第としか・・・
中国に関しては現状で軍備増強をしてるけどアメリカに全く太刀打ちできる状況じゃないし

326: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:36:16 ID:1gN
中国はあと20年もすればアメリカよりも強い国家になる
民意の枷も予算制約もない状況やし
今笑ってる連中はなんもわかっとらん

329: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:38:15 ID:Cpo
>>326
中国の最大の問題は高齢化、人口減少、社会福祉予算

はっきり言ってアメリカについて行くためだけの軍備予算の捻出が今後どこまでできるかは怪しい
それに兵器も全部が全部自国の生産じゃないし

兵器を動かす人をどうやって確保していくか、やな

331: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:39:19 ID:1gN
>>329
兵器を全部自国生産しとる国家の方が少ないやんけ...
まあ仮にアメリカに勝てんとしても日本ぐらいなら今でも火の海に出きるからな
ワイはもうガクブルよ

330: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:38:50 ID:Ml8
日本は今の装備で前線でれんよ
補給 後方支援が関の山

332: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:39:29 ID:yWu
予想以上に世界は大変なことになってんだな
でも自衛隊と中国の軍だと自衛隊の方が質が高いから強い的なの聞いたし
アメリカの腰巾着やってれば安泰なんかな

333: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:40:57 ID:1gN
>>332
量で押しつぶされるし質が高いっつってもどんどん向こうがキャッチアップしてるし自衛隊も予算不足で万全じゃないからな
GDP比1%とか言うクソみたいな予算に軍と大学の連携もできない
日本は取り残されていく一方よ

334: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:41:21 ID:kNV
>>332
今の自衛隊が人民解放軍と正面で殴りあったら8割の確率で負けるで

338: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:41:42 ID:Uro
>>332
全面核戦争にまでなったら無論アウトやけど、通常兵器の交戦なら侵略自体は防げるってとこやな
もっとも痛み分けで手打ちに持ってくのが精一杯やけど

336: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:41:30 ID:1gN
必要なのは軍事産業の振興と軍事予算の増加やで

339: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:42:54 ID:1gN
なんも生産せん高齢者にお金なんかかけんで、軍備増強すべきなんや
そのためには経済的支えが必要なんや

340: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:43:21 ID:Cpo
日本の場合は軍事産業の振興より”維持”やな現状では

産業構造改革が進まん限りはちょっとしんどい

341: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:44:35 ID:1gN
どんどん兵器を輸出できる法律を整備すべきなんや
それでどんだけ死んだって知るか、殺し合いする連中はにほんのへいきがなけりゃ他の兵器でやるんや
リベラルはポイーで

343: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:45:46 ID:Uro
>>341
アメリカ兵器産業「おう、ワイらのシマ荒らしてタダで済むと思うとるんか?」

346: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:46:51 ID:1gN
>>343
ンゲー死んだンゴ
まあ確かにそういう面はあるやろなあ...

342: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:44:53 ID:1gN
ワイ過激派、ギリシャ危機とは無関係な話題でテンションが上がる

347: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:48:20 ID:Cpo
武器輸出に関して言えば、お隣のK国が今軍需産業に力入れてるけど
今回アメリカに技術供与断られたらしいから、

武器の輸出振興に関しては首を絞める結果になりそう

348: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:49:03 ID:1gN
アメリカに技術供与断られたんはリバースエンジニアリング周りの話やなかったっけ?

358: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:54:56 ID:Uro
>>348
いや、よりによって戦闘機のフェイズドアレイレーダー寄越せとか血迷った事言って当然の如く断られた

355: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:54:25 ID:f2g
なんで軍事の話になってるんですかね

359: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:55:01 ID:1gN
>>355
ギリシャはなんでEUから抜けれへんの?→地政学的に重要やからやで
と言う流れ

365: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)01:59:28 ID:f2g
>>359
ちと話が戻るがギリシャがeu抜けないのは旧体制に戻らないよう民主主義を維持するためやろ?
ギリシャはeuに民主主義の奴隷でいるか元の不安定政治体制に戻るか迫った訳じゃないんか?

366: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:00:38 ID:1gN
>>365
別にそういうわけちゃうやろ
現にアメリカの利益になるときは軍事政権がまかり通ってたわけで
むしろロシアにギリシャがくっつくとまずいって言う話やろ

367: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:00:47 ID:Cpo
>>365
地政学リスクで言うとロシアの介入を警戒してる側面が強い
のと、他の債務国俗にいうPIGSがEUから離反するのを警戒してる

368: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:01:31 ID:Uro
>>365
政治体制云々なんて言っとる余裕はないやろ
食う為にどうするのがベストか考えたら今のとこEUに集るしかなかったってだけで

386: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:15:28 ID:f2g
まずギリシャにユーロ捨てる選択肢なんてもうないけどな
eu(というかドイツ)に屈して奴隷になっちまったし

390: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:19:31 ID:Cpo
EU抜けたら関税かかるから輸出はあんまり考えん方がええか
やっぱり海外からの観光やろなぁ

397: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:23:06 ID:Uro
>>390
中東難民の玄関口になっとる観光地に客なんて来るんですかねぇ…

399: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:23:29 ID:1gN
>>397
せやなあ
やっぱり難民は海にポイーで

391: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:19:46 ID:f2g
つーか自分の国の通貨を自国で刷れないってとんでもねえよな
ユーロくれ言っても断られるし

392: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:20:19 ID:1gN
>>391
これにつきるな

394: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:22:01 ID:Uro
>>391
ドイツ「EUに入りたい(ワイらの靴の裏舐めたい)って言ったのはお前らなんやで(ニッコリ)」

395: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:22:26 ID:1gN
ギリシャ誘い受けドイツ攻めやな(錯乱)

396: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:22:31 ID:f2g
頼みのベイルアウトもその8割以上が貸した側の銀行に行ってそれも貸しの一つにされる
おまけに強烈な緊縮案を受け入れたことで産業はボロボロ
これを奴隷と言わずなんと言うのか

413: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:35:58 ID:kNV
いっそ独自通貨して一度超インフレさせてから復活すればいいんじゃないんですかね
みんなオリーヴ作って魚とって暮らすんや

ギリシャは暖かいから凍死することもないやろ(適当)

414: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:36:30 ID:1gN
>>413
医薬品を買えずに無事死亡
まあそこらへんは人道的支援もらえばいいと思うが

415: 名無しさん@おーぷん 2016/01/10(日)02:36:53 ID:Uro
>>413
餓死するくらいなら戦争やってなるんやろなぁ…

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月10日 12:16 ID:f.k.NfDLO▼このコメントに返信
・・やで
2.名無しさん:2016年01月10日 12:28 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
通貨統合とかいう無能政策
3.名無しさん:2016年01月10日 12:32 ID:HDStX0HP0▼このコメントに返信
ギリシャの国民性無視できない。
何にでも乗っかる気質がクソ。
ちな、労働時間は日本人の半分だけどヨーロッパの休暇を取る模様。
そら無理だ
4.名無しさん:2016年01月10日 12:35 ID:huOUZkZU0▼このコメントに返信
んで結局今ギリシャどうなん?
5.名無しさん:2016年01月10日 12:36 ID:qG7iN9RP0▼このコメントに返信
汚いなさすがゲルカス汚い
ドイツとかいうヨーロッパ一のトラブルメーカー
6.名無しさん:2016年01月10日 12:38 ID:f.k.NfDLO▼このコメントに返信
ギリシャ人って実際どうなんよ?
7.名無しさん:2016年01月10日 12:39 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
TPPは別に内容伏されてないんだよなぁ
8.名無しさん:2016年01月10日 12:40 ID:xkKLGzQb0▼このコメントに返信
引き締めとか出口制作って何で必要なんだろうな
無限大に金融緩和しぱなっしで良いような気がするんだけどなぁ
9.名無しさん:2016年01月10日 12:47 ID:rwRaypRv0▼このコメントに返信
防衛装備移転三原則で兵器輸出できるだろ
最近は大学に軍事予算も出してるし
10.名無しさん:2016年01月10日 12:52 ID:31r9KjxM0▼このコメントに返信
日本もアジアと通貨統合しろとかいったアホな政治家がいたな
11.名無しさん:2016年01月10日 12:55 ID:XvdrnRwF0▼このコメントに返信
そういえば最近はドイツがやらかしまくってて、ギリシャ忘れられてるな
むしろ難民上陸地点の一つとして被害者さんサイドにいる
12.名無しさん:2016年01月10日 12:55 ID:sLFgabZs0▼このコメントに返信
観光が主要産業だからユーロを直接落として貰うメリットに間が眩んだ
オリンピックで観光客は増えたんだけど借金も増えた(日本も気を付けよう)
13.名無しさん:2016年01月10日 12:56 ID:JR5.Ju840▼このコメントに返信
本スレ266

>あと、経済力が下がると必然的に独裁国家に政治形態が変わっていくんやで
>民主主義を維持するには金がかかる
>金がかかるというよりは、有権者に資本力がないと政治判断もできなくなるって意味で

何故かこのコメントに韓国の行く末が見えるようなw
14.名無しさん:2016年01月10日 12:58 ID:xkKLGzQb0▼このコメントに返信
ギリシャの産業の問題も大きいんだけどな
ギリシャの人口は1100万人で、労働人口はドイツや東欧とすら比べても相対的に確保しづらいんだよね(=工場が作りにくい)
あと知っての通り公務員が多すぎる。要は金を稼がない産業に傾倒しすぎてる。
加えて、「税収の確保がいい加減=財政の悪化」「未だに賄賂が横行してる社会=高コスト社会」という
先進国にあるまじき状態になってる
産業がガタガタだけど観光でそれを穴埋めしてるつもりだったって感じだな
15.名無しさん:2016年01月10日 13:00 ID:5hqhE5QE0▼このコメントに返信
ギリシャの所得税の申告は脱税が横行していて、税収がヤバイと聞いたことある
16.名無しさん:2016年01月10日 13:01 ID:pFGwM5G30▼このコメントに返信
ギリシャ救う案でいいの思いついた。
ギリシャで4年に一回オリンピックっぽい世界大会を開くこと。
定期的に金はいるし、いちいち施設作らなくて済む。そして、そのうちオリンピック自体誰もやらなくなるからこの大会がオリンピック化してどんどん金はいるようになる。
17.名無しさん:2016年01月10日 13:05 ID:8ZzBgs3l0▼このコメントに返信
EUそのものがそもそも無理なんだよ
地政学無視しちゃって難民だらけになっちゃった今後が怖いわ
18.名無しさん:2016年01月10日 13:08 ID:d2LVuZ6E0▼このコメントに返信
難民を海に捨てるのはビダツ天皇の時にやってるからなぁ。技術の無い難民を棄てれる古代は話が早かったな。
19.名無しさん:2016年01月10日 13:15 ID:AtwGqZup0▼このコメントに返信
※5
2回目の汚いはひらがなな

ユーロとは別に1カ国か何カ国かごとにだけで使える
第二通貨みたいなん作ったらどうなるんだろ?
20.名無しさん:2016年01月10日 13:15 ID:Zo4atcJh0▼このコメントに返信
金融のトリレンマあたりまではよく説明できていたと思うが後半以降は残念。
特に馬鹿がよく言いたがる「ギリシャがユーロ抜ければ全部解決!」を真に受けているあたりが最悪。
しかもこれを経済的なデメリットないとまで言っちゃってるし。本当に経済勉強してるのか?

まずギリシャの通貨を切り分けたとしても、これまでできた金融資産/負債は別にリセットされるわけでのなんでもなく、それらをユーロ建てにするかドグマ建てにするかという問題から出てくる。
ただどっち建てにしても、これが大きな問題になるのは確定なわけ。
なぜならユーロ建てにした通貨下落によりギリシャは借り換えの限界を超える支払い能力の低下が起きるのでデフォルト確定してしまう。
ドグマ建てにした場合、切り分け後のドグマ安はほぼ確定なので、ギリシャに対する債権の価格が急落することになる。
当然それを保有する金融機関の株式は暴落。その株式を持つ金融機関が暴落。そのまた・・・
まあ言わずもがな連鎖的に世界中の金融市場が暴落する。
つーかこれを恐れてるから、対ギリシャの債権の一部放棄とかを認めないわけで、それが許されるなら何でもありやわ。
とにかく現状でのギリシャのユーロ離脱は絶対なし。とてもじゃないけど容認できない。少なくとも、関係ないのに株安に巻き込まれる日本がこんなんを容認しちゃいけない。
21.名無しさん:2016年01月10日 13:18 ID:Og.Wn0am0▼このコメントに返信
ニコニコでアイアイとゆっくりの経済講座をやってる人かな?
22.名無しさん:2016年01月10日 13:19 ID:jZ.Kn2090▼このコメントに返信
ぶっちゃけドイツが金出せばいいだけっていうのは経済学者がみんな言ってる。
GDPで言ったらEUの2.5%やぞ。GDP比ごとに分担金とかそういうラディカルな政策取ったらええねん。
23.名無しさん:2016年01月10日 13:21 ID:lWM.HUwV0▼このコメントに返信
ポル・ポト「ワイの政策を全ての国家が採用すれば経済問題は解決やぞ」
24.名無しさん:2016年01月10日 13:21 ID:zR2eofPV0▼このコメントに返信
通貨統合するなら、国家主権も無くして政治統合するしかないんだよな。
その上で旧国家間の経済格差は、地域格差として統合政府が対処する訳だが、それは豊かな地域(ドイツ)のカネで貧乏な地域(ギリシャ)を助けることだから、住民が納得するとは思えないしな。


25.名無しさん:2016年01月10日 13:25 ID:Axsl5VlB0▼このコメントに返信
国際金融のトリレンマはほんと面白いね。

EUは資本移動と相場の安定性をとってる代わりに、自由な金融政策を捨てなきゃいけない。(ギリシャ危機)
日本やアメリカは資本移動と金融政策をとってるので、通貨の相場を自分で決めることはできない。(通貨高で輸出業が苦しむ)
中国は、金融政策やりまくり、元の相場も好きにコントロールしてるので、資本の移動ができない。(チャイナリスク)

全部予想できたてたことなんだよな。
26.名無しさん:2016年01月10日 13:32 ID:Zo4atcJh0▼このコメントに返信
国民感情として容認できないのは間違いないが、ほかにも言われている通り、政治統合してドイツが金を出すしかない。
これは何も珍しいことを言っているわけでもなく、「日本」という円の通貨圏でも常に不均衡は起こっていて、これを是正するために交付金のような形で金がないところに再配分してる。
このような再配分はアメリカだろうが中国だろうが、どこの同一通貨圏でも当然やってること。そうじゃないとどっかで不均衡が限界を迎えて破たんするから。
ユーロが最初うまくいってたのはユーロ圏内の新興国バブルがあったから、「ドイツで借りて周辺国で貸す」という流れができて、自ずから再配分のようなことが起きていたから。
リーマンショックをきっかけに対外投資を回収しようとする動きができたため、上の流れの逆が起きた。そこで不均衡が限界を迎えて今に至る。
27.名無しさん:2016年01月10日 13:33 ID:wbwPgQDT0▼このコメントに返信
そもそも最初から無関税で技術ない国がドイツとかに勝てるわけなかった
観光で儲かったところでそれ以外の産業は完全死亡なので延々と搾取され続ける
もう破たんしかない
28.名無しさん:2016年01月10日 13:33 ID:crlq4Clh0▼このコメントに返信
やで・・・さん的にはTPPはどうなのかな、俺は賛成派だけど。
これはEUの失敗から学んで通貨統合を抜いたようなもので、中国を排除するための経済ブロックなのだから、これに入らないと日干しになる。
29.名無しさん:2016年01月10日 13:35 ID:OYdubgWS0▼このコメントに返信
※25
資本の移動っちゅうのができないとどんな問題があるん?
元が中国国内でしか使えないって事かいな?
30.名無しさん:2016年01月10日 13:40 ID:Rh8B1Fvt0▼このコメントに返信
※20
ギリシャが主権国家として独立を維持した状態で回復しようとしたら、理論的にはドラクマに戻らんと無理ってこと
それが政治的に無理ってのは大抵の人は理解してる
同時にギリシャのユーロ離脱が嫌なら穴の空いた桶に水を注ぎ続けろって話でもある
31.名無しさん:2016年01月10日 13:41 ID:44Wm9zJT0▼このコメントに返信
通貨が国の状態を表すなら共通化したなら国の状態はフラットを目指さなアカン
お荷物があるなら皆でお荷物を自立できる形にせなアカンのや
なのに自立させる為に尽力すべきドイツが自国の利益しか追及しないんじゃ崩壊しか道は残らんっちゅーことやな
32.名無しさん:2016年01月10日 13:44 ID:oLHPtwoW0▼このコメントに返信
戦犯ユーロっつっても自国産業が弱かったら大変なことになるって分かってて粉飾決済までしてユーロにしたんだろ?悪いのギリシャじゃん
お金支援したのもドイツは返してもらえても返してもらえなくても得するのわかってて貸した。それ自体は悪くないじゃんリスクヘッジしてるんだし。担保ないところを別の担保を自分で用意してるんだから感謝されこそすれ悪く言われる筋合いはない。
それより返す当てもないのに借りるギリシャがやっぱり悪いじゃん。
最初から経済政策統合をEUがしないならユーロに入るべきじゃなかっただけ。今更何言ってんだよって話。
33.名無しさん:2016年01月10日 13:46 ID:0Mn1N6Gb0▼このコメントに返信
合ってるかどうかはともかくとして、珍しく大学の経済やってる子にしては骨太に語れる子の印象
こんな子と酒飲みたいなあ
34.名無しさん:2016年01月10日 13:48 ID:Rh8B1Fvt0▼このコメントに返信
※29
外資が金を貸してくれなくなる
外資を導入し続けてハッテンし続けて来た中国にとって終わりが始まる
35.名無しさん:2016年01月10日 13:53 ID:Eva6eXwi0▼このコメントに返信
※22
通貨統合するなら、単一国内での地域格差軽減のための地方交付税&交付金
みたいな制度が必要って事やな
36.名無しさん:2016年01月10日 13:54 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
ドラクマに戻したところで、日常的に使われるのはユーロのままになるんだろうな
37.名無しさん:2016年01月10日 13:54 ID:Zo4atcJh0▼このコメントに返信
※30
違う違う。
だからそれはこのスレ主と同じ典型的な「経済的には問題ないのに政治的に問題があるからギリシャを切り分けできない」論なわけ。それは全くの間違いと言ってる。
ギリシャの通貨切り分けは、「政治的に」無理なんじゃなくて、単純に「経済的に」無理なわけ。
むしろ経済的に何の問題もないなら既にやってるわ。
上で書いている通り、通貨の切り分けは対ギリシャ債の価値低下を起こす。これが金融危機を引き起こすことを危惧してる。
経済上の問題の危惧がギリシャ問題の本質なのに、ギリシャのユーロ離脱させて自ら経済危機起こしてどうするんだと。
解決手段はただ一つで「ドイツで借りてギシリャで貸す」の流れを作るしかない。
でもこれはやりたくないわけ。まさにこっちこそが「政治的な理由」でできないわけだけど。
38.名無しさん:2016年01月10日 13:55 ID:Zy.2Te7.0▼このコメントに返信
イギリスだけでなく結構あるやん、基軸通貨ユーロにしてない国
チェコやポーランド、デンマークみたいなドイツのお隣や
旧枢軸加盟国が多いところ見るとこうなることわかっとたんやろか
まあ条件満たせてなかった国もあるし半分冗談のつもりやけど
39.名無しさん:2016年01月10日 13:55 ID:neaxiB2G0▼このコメントに返信
ユーロに入りつづけたらアウト抜けてもアウト
じゃあギリシャはどうすればええんや!
40.名無しさん:2016年01月10日 14:06 ID:t4u5xlOM0▼このコメントに返信
※39
抜けて大博打するしか無いんじゃね?って思う。
負ける確率が高いとはいえ勝率は0%じゃない、ユーロに残留し続けてても勝てる見込みは0%なんだし。
41.名無しさん:2016年01月10日 14:06 ID:X1I3bGPr0▼このコメントに返信
無条件の最低生活保障、あとは自由に徹するのが一番いいんじゃないか?
42.名無しさん:2016年01月10日 14:07 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
※39
もう詰んでるんやで
43.古古米:2016年01月10日 14:15 ID:zWZMbNWH0▼このコメントに返信
他山の石
44.名無しさん:2016年01月10日 14:17 ID:pX101Lav0▼このコメントに返信
ギリシャが経済危機から立ち直れない原因の一つは統一通貨にあるけど、
ギリシャ経済があそこまで登れた要因も統一通貨だろう。
45.名無しさん:2016年01月10日 14:20 ID:Zo4atcJh0▼このコメントに返信
※39
ここで思いつくような解決案があったらもうやってるやろうな。
でも実際できることはそう多くもないよ。
対ギリシャ債の下落とそれに付帯する株式の暴落を受け入れてギリシャの通貨を切り分けるか、
あるいは、日本国内でやってるような地方交付税/交付金のような形で「コンスタントに」(一回やればいいってもんじゃないので)不均衡を是正するか。
少なくとも前者は日本も巻き添え食らって株安になるから到底受け入れらない。
だから日本の立場としては、後者を支持、要は、ドイツで借りてギリシャで貸せ、としか言えない。
46.名無しさん:2016年01月10日 14:26 ID:KD7w1s.g0▼このコメントに返信
結局、日本国内で交付税とか沖縄振興基金とか(地方への財源の移転を)全部なくした、東京都vs沖縄みたいな感じになるのかな?
それは破綻しそうだな。
47.名無しさん:2016年01月10日 14:27 ID:Hacf79T50▼このコメントに返信
「ワイがギリシャ危機を簡単に解決するスレ」に見えた
48.名無しさん:2016年01月10日 14:30 ID:VpEbgHUo0▼このコメントに返信
本スレ連中のナショナリスト的な発想よりEUの場合はEUがもう一段階(もっと?)進んで
統一国家状態になれば交付金的再分配も可能になって適度な格差で安定したんじゃないのかと思う
ほんらEUの前身ECの理想の一つはそれだったはずなのに
49.名無しさん:2016年01月10日 14:33 ID:zKe259MQ0▼このコメントに返信
※37
結局は、経済を無理にひん曲げているので、そこを突かれているだけの話
元に戻さないと無理だよ
そのために一時的に経済がぼろぼろになってもしょうがない


>>1の問題点はそんなところにあるんじゃなくて
EUの問題点は、EU国民がEUを国家として思っていない
ここに尽きる
ほかの国が※26のように、富める地域から貧しい地域に所得移転しても問題にならないのは、国民が国家として認識しているから
(中国などの国は除く)
同一国家としての意識がないのに、経済だけを統合するのは無理だったっていう当たり前の結論なわけ


結局EUとは、ドイツのドイツによるドイツのための第四帝国なんだよ
そう理解すれば何の不思議もない
50.名無しさん:2016年01月10日 14:38 ID:zKe259MQ0▼このコメントに返信
※48
上でも書いたけど、そうなるためにはEU国家としての意識をEU国民が持つ必要があるんだよ
近代国家だけじゃないけど、国語(標準語)や度量衡を揃えたり、法律や議会をつくるのは、全てこの理由のため
東京人が沖縄人に(国を通して)援助するのを許すのは、全ては日本という国家意識を共有しているから

※45
ギリシャからすれば、1回破綻させてドラクマに戻るのが最善の方法だよ
このやりかたなら、時間はかかるけど確実に立て直せる
他の奇策に頼るからだめなんだよ
日本としては被害を受けるけど、そこは考えようで食い込むチャンスとも考えられるよ
51.名無しさん:2016年01月10日 14:40 ID:r1pQnjpD0▼このコメントに返信
※37
なんかそのドイツとギリシャのやり取りって
財務省の財政再建と公共事業費とかのやり取りと被って見えてくるな

借金する事自体は悪じゃないのにな、運用できてそれ以上の利益を出せれば問題ない訳だし
企業の内部留保(建物や工場もあるけど)だって、逆流現象の貸し剥がしが怖いから借金返したら投資先見つかるまで株主配当とかせずに貯めとくわってのも対策として間違ってないしな
52.名無しさん:2016年01月10日 14:43 ID:1pe9bjSp0▼このコメントに返信
つまりギリシャは沖縄ってことか
53.名無しさん:2016年01月10日 14:44 ID:lxzX9yel0▼このコメントに返信
難しくて他人任せにしたくなるよな
一般市民はどうしたらいいのかね
54.名無しさん:2016年01月10日 14:47 ID:lwpeckZL0▼このコメントに返信
>ちなみにドイツは昔、第一次世界大戦に負けた後大正義アメリカに「賠償金の支払いは景気が復活した後でいいぞ、景気の復活のために貸し付けまでしてやるぞ」とかいう超温情をもらったことがあるんや。
それで実際に持ち直した経験があるのにギリシャの状況がわからんとは思えんのよなあ

これ話が違うで。
まず、賠償の支払いは、継続しとったで。ドイツは、イギリス、フランスとかにはらっとったんや。
当時、アメリカは、ドイツに金貸す→ドイツがイギリス、フランスに賠償→イギリス、フランスが戦時国債をアメリカに返済
という関係があったんや。

このため、アメリカとすると、ドイツには経済的に立ち直ってもらわんとイギリス、フランスの債務が焦げるので、無視できなかったんや。そんなお花畑はあらしまへん。

ギリシアの問題は、根本的には、ギリシア側が財政に粉飾やって、ユーロに加盟したというところに問題があるで。
全く同情できんのや。

あと、ギリシアが今の状態で、ユーロを脱退すると、強制的にスタグフレーションで目も当てられんで。
あれ、文化的な問題だとか言っているのは間違いやで。
55.名無しさん:2016年01月10日 14:54 ID:f0avshBJ0▼このコメントに返信
なかなか良いスレなのに、エセ関西弁のせいで全て台無し。
56.名無しさん:2016年01月10日 14:54 ID:kBFVZqvu0▼このコメントに返信
ギリシャが自国民のことを本気で考えるならユーロ脱退でデフォルトだよ
ただそれを実行しようとすると
阻止するためにマジで超一流ヒットマンがギリシャトップを狙撃したり
NATOがギリシャに進駐したりするレベル
それくらい、傀儡ドイツをあやつって南欧を絞りつくそうとする
グローバル投資家人の影の権力が強い
57.名無しさん:2016年01月10日 14:54 ID:VpEbgHUo0▼このコメントに返信
※50
わかってますよ、ただ書いた通り本来ECは政治的統一も狙っての組織だったはずで
最終的にどうするかはともかくヨーロッパ合衆国とでも言うべき国になってそれぞれの国は残すけど
その上にEU政府とでもいうの作ってEUそのものを上手く回すという発想してたら済んだんじゃないかと
だいたいどこが悪いという形で域内一地域同士の利害対立利用するから崩れるようにしか見えてこないので
まあEU発足当時(もしくはEC)はどちらかというとリベラル的な発想だったので可能かもしれないけど
今はしなかった負債が儲けたドイツ自身にもあるだろうし無理でしょうが
58.名無しさん:2016年01月10日 14:59 ID:.d.DiHLyO▼このコメントに返信
支那産の危険な米やら野菜を自動車等と引き換えに輸入するのなら
毒検査をしっかりやってくれないと煎餅すらうかうか食べられんわ。
59.名無しさん:2016年01月10日 15:07 ID:Eva6eXwi0▼このコメントに返信
※55
元スレがなんJだから仕方ない
詳しくは「猛虎弁」でggr
60.名無しさん:2016年01月10日 15:14 ID:JER8eFuX0▼このコメントに返信
アルゼンチン君の勢いに草
61.名無しさん:2016年01月10日 15:24 ID:rsD8jerU0▼このコメントに返信
頭の中の関西弁が抜けへん。
62.名無しさん:2016年01月10日 15:28 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
ドラクマに戻ったらデフォルト待った無しやからな
それを受け入れるかどうかよ
63.名無しさん:2016年01月10日 15:30 ID:TcjUPmCy0▼このコメントに返信
ぼろ儲けしとるドイツがちゃんとケツ持ちしたらそれで済む話だと思うんだけどね。日本だって東京やら大都市で上げた税金を地方にまわしたりしてるやん。ユーロ圏でそれをきちんとやりゃええだけ。ケチで非人道的な拝金主義者のドイツがそれしぶってるだけ。難民にはあんだけ優しいのになんで同じEU仲間のギリシャにはあんな厳しいんだろうね。
64.名無しさん:2016年01月10日 15:31 ID:IsV2.Zpp0▼このコメントに返信
なるほど
65.名無しさん:2016年01月10日 15:43 ID:koRPLlzj0▼このコメントに返信
ドイツがWW3の立役者になるってことか?
ドイツは何を勉強してきたんだ。。。
66.名無しさん:2016年01月10日 15:48 ID:00nLNab20▼このコメントに返信
スレ中に
>ちなみに中国は国際金融のトリレンマでいうと
>固定レート+自由な金利を採用して大躍進や
>はえ~つっよい

ってあるけど

支那が自由なお金の移動を制限する事はこれからもずっと可能なの?
67.名無しさん:2016年01月10日 15:52 ID:IY1aEaws0▼このコメントに返信

どう考えても今後没落しかない中国を今更妙に買ってるあたり、
>>1も所詮は典型的な経済学バカって感じだな……
68.名無しさん:2016年01月10日 15:53 ID:IY1aEaws0▼このコメントに返信
※66
お前に限らない話だが、支那ってのは中国とイコールじゃないから中国を支那と呼ぶのはやめろ
69.名無しさん:2016年01月10日 16:02 ID:GrG5ss99O▼このコメントに返信
支那が多民族を侵略したのが中国。
中国の引き起こしてる問題は、支配階級の支那人が、国内の不満を逸らす為に起こしてるのだから、支那で宜しい!
てか、何で呼び名に拘るんだ?(*≧m≦*)
70.名無しさん:2016年01月10日 16:17 ID:DgR4He4r0▼このコメントに返信
大体ハゲタカのせい

これで終わりそうな話でもあるなw
71.名無しさん:2016年01月10日 16:18 ID:Rh8B1Fvt0▼このコメントに返信
※66
自国資本だけで賄えるならどうぞって所
ハゲタカ、ゼニゲバとか言われる国際金融資本は結局の所「信用」によって
実体の何十倍ものお金を動かしてるから、それができないと言うことは早晩に経済競争から脱落することになる
中華式俺様経済ルールに「信用」なんてものがあると思うか?
72.名無しさん:2016年01月10日 16:30 ID:jZ.Kn2090▼このコメントに返信
※29
投資家「中国株下がりそうやし売ろ!」
中国「待った。取引停止」
投資家「ファァ」

中国「あ、もう大丈夫なんでみんな買ってね」
投資家「売ろ」
中国「ファァ買ってよぉ」
73.名無しさん:2016年01月10日 16:31 ID:KulHXN4U0▼このコメントに返信
逆にドイツがユーロ抜ければいいんちゃう?
74.名無しさん:2016年01月10日 16:38 ID:SIC.dA1e0▼このコメントに返信
ドイツがギリシャにやってる事は
借金で苦しんでる奴に「節約しろ」と言って1日に1食分の食事しか食わせないようなものやからな
これじゃまともに動けないやろ
75.名無しさん:2016年01月10日 16:46 ID:SIC.dA1e0▼このコメントに返信
ギリシャがユーロを使うメリットはあるよ。国債を発行しやすいというのがそう
通貨ユーロの信用があるから低金利で国債を発行できる

その他に関してはスレ主と同意
通貨ユーロを抜けると一時的には経済破綻するだろうけどそこを乗り切るしかない
ギリシャは今のままでは光明が全くない底なし沼状態やで
76.名無しさん:2016年01月10日 17:22 ID:grwU8avh0▼このコメントに返信
※63

ギリシャ支援では、歴史に名前が残らないから

逆に、これだけの移民問題は歴史上初めてのことなので、解決したい若しくは解決の糸口を見出だしたい、そうしたら未来永劫英雄よねってこと

自称リベラルの名誉欲
77.名無しさん:2016年01月10日 17:31 ID:jZ.Kn2090▼このコメントに返信
ギリシャ民「もう怖いものはない」
ユーロ脱退!インフレ!購買力40%低下
ギリシャ民「死ぬ。地獄」

ドイツ民「もうこっちが抜けたるわ」
ユーロ脱退!EU崩壊。EUショックで大不況
ドイツ民「ぐぬぬ」
世界「何してくれてんだテメエ」


一時的に経済破綻しても立ち直れる保証はない。
下手すりゃギリシャ難民が大量に欧州に流入する羽目に。


78.名無しさん:2016年01月10日 17:39 ID:0NttrvbR0▼このコメントに返信
大量の中国軍と自衛隊がぶつかるとーっていう話、中国人が攻めて来るときはくいつめて食糧は現地調達な気がします。
制空権も取れず上陸なんて出来ないんじゃないでしょうか。

難民に偽装してきたら日本側で受け入ちゃいそうで不安ですけど
まー旅行者として入ってくればいいのか、
生活保護貰いながら潜伏?
79.名無しさん:2016年01月10日 17:42 ID:lvCfFsd80▼このコメントに返信
ギリシャ危機の説明までは丁寧だし良かったんだけど途中から急に雑になったし主旨もブレたりでちょっと残念だな
80.名無しさん:2016年01月10日 18:12 ID:8HjQ4OkJ0▼このコメントに返信
日本に関してはアレだ

某新聞と某テレビの言ってる事と逆の事が大体正解…とは言えなくてもベターな選択肢
奴らの言ってることを実行したら破滅へ向かうからなw
81.名無しさん:2016年01月10日 18:17 ID:tkJc7nfw0▼このコメントに返信
※79
単にドイツ叩きたいだけだからね。

ギリシャの観光業が壊滅っていっても、実際は右肩上がりで過去最高を記録してるんだよなぁ。
あとギリシャ経済語る上で外せない海運業の非課税問題などはどうした。
82.名無しさん:2016年01月10日 18:26 ID:MuSh0zv90▼このコメントに返信
ここに書き込むと絶対反論されるんだけど、やっぱ中国経済強いよな
欧州からも日本の見通しは甘すぎる、中国がアメリカを追い抜く日は必ず来るとかよく言われてるし…
83.名無しさん:2016年01月10日 18:31 ID:MuSh0zv90▼このコメントに返信
あとなんJ語にいい加減慣れろや一部の連中
これからも多分まとめにわんさかなんJ語出てくるで
84.名無しさん:2016年01月10日 18:31 ID:Us2n2jG.0▼このコメントに返信
中国が今の戦力で日本を火の海にできるとか言うあたり、イッチは政治ちゅうか軍事は全然判ってないね。政治的にも純軍事的にもム~~リ~~w
なんだが。中国が火の海にできる国はモンゴルぐらい。朝鮮(南北とも)とかベトナムですら怪しいのに。はぁ~~、世界の国家指導者は大変やわ。複雑すぎる……
85.名無しさん:2016年01月10日 18:57 ID:19wkI3250▼このコメントに返信
そんなギリカスに、労働生産性で負けてる事実に草が生えるわ。

意思決定のない会議、傘連判みたいな稟議書持ち回りに、事前説明の事前説明。で、残業代稼ぎに日中ダラダラ仕事するワイのような社員。これで世界と戦って負けるのは、まぁ自明やで。
86.名無しさん:2016年01月10日 19:00 ID:dSHvt6NC0▼このコメントに返信
途中まで呼んでふと思ったけど
ギリシャじゃなく、ドイツをEUから追放すれば
なんとかなるんじゃね?
87.名無しさん:2016年01月10日 20:10 ID:AsHPWRAaO▼このコメントに返信
投資に見合った働きさえすれば、他国メーカーの下請けだってできたやろ。
結局はコリシャが余りにも怠け者で使えなさ過ぎるだけンゴ
88.名無しさん:2016年01月10日 20:15 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
※86
ユーロ暴落待った無し
ユーロ圏の債権爆下げで世界恐慌になるな
89.名無しさん:2016年01月10日 20:16 ID:D9NDXLgs0▼このコメントに返信
ID:yJrが無能ということはわかった。
90.名無しさん:2016年01月10日 20:26 ID:ktNyaXcI0▼このコメントに返信
関西弁でなければなぁ…。
91.名無しさん:2016年01月10日 20:37 ID:nVKRcQoD0▼このコメントに返信
ギリシャがEUに加入する意味や意義が経済的に無いと断言し、
欧州の経済から軍事の話になってるのにNATOのことには触れず、
何か色々と中途半端だね。

仮にギリシャ政府が一般的に言われているアホーだったとしても、
経済的に意義がないのに粉飾してまでEU加入するわけないだろ…。

軍事や地政学的な側面だけならNATOに参加すればいいだけだ。
経済的にも意義があるからEU加入したんだよ。

そこがわからないから、
何故日本がTPPに加わらなければいけなかったかが理解できない。
92.名無しさん:2016年01月10日 20:44 ID:D9NDXLgs0▼このコメントに返信
※91
ギリシアがEUに加入する意味なんて無いよ
加入しないと貿易業がEU諸国から干されるだけで
93.名無しさん:2016年01月10日 20:52 ID:ncBHvZf00▼このコメントに返信
※92
それ、入らないとデメリットがあるという「理由」じゃないですかね?
あとはロシアと欧州勢の綱引きとか、いくつもの要素があるわけで
94.名無しさん:2016年01月10日 21:28 ID:TVb3UCRD0▼このコメントに返信
まあ、日本経済は現状対外的な問題は少ないから
国内の格差の広がりを抑えることが課題だろう
最もそれが一番難しいことなんだがな

※80
同意。マスゴミの逆張りでOK
連中は中韓と繋がることで利益を得ている文字通りの売国奴
民主政権の様な売国をさせなければ日本の対外的な経済は健全の内に収まる
95.名無しさん:2016年01月10日 22:08 ID:ePSAn5b50▼このコメントに返信
ギリシャにはイギリス他と同じようにEUに参加しつつ自国通貨を維持する道もあったはず
それをしなかったのはユーロ圏に入るメリットがあったってことだわな

やっぱり低利で国債を発行しやすいとか、その辺か
96.名無しさん:2016年01月10日 22:10 ID:vK.FGHWX0▼このコメントに返信
※84
本人も言ってる通り経済畑の人間だからか政治と軍事の見積もりはかなり的が外れてる
とはいっても学生でこれだけの見識なら御の字だな
今後も学び続けるわけだし
97.名無しさん:2016年01月10日 22:18 ID:1fU.lsqK0▼このコメントに返信
※13
経済力あった時も政治判断出来て無い様子だったのですが、それは…。
司法の独立も出来て無いし、恐らくあの民族に民主主義は早すぎた。幼稚園児に因数分解させるようなもの。
98.名無しさん:2016年01月10日 22:31 ID:0xoxB49L0▼このコメントに返信
アメリカ合衆国LLC
99.名無しさん:2016年01月10日 23:10 ID:D9NDXLgs0▼このコメントに返信
※93
入ればメリットがあるということにはならないな
ロシアが云々は経済的な「理由」ではないので筋違い
100.名無しさん:2016年01月10日 23:20 ID:g8NscSaT0▼このコメントに返信
地政学的な結びつきを
手放したくない国が
助けるしかない

ロシアや中国の色目に惑わされて
脱退しようものなら
それこそ戦争になりかねない
101.名無しさん:2016年01月10日 23:29 ID:5N95uTds0▼このコメントに返信
ギリシャは抜けると売られて潰れるけど、ドイツが抜けると買われて潰れるのよ。
VWの事あったけども、それでもドイツがEU脱退→自国通貨マルク復活なんてしたら
マルク高騰→輸出大打撃で経済滅茶苦茶になるん。ドイツはGDPの内40%くらい
輸出で稼いでるからね。EUドイツ一人勝ちっていうのもどんなに輸出好調でもユーロ
が爆上げしないどころかギリシャで下げてるからなの。
102.名無しさん:2016年01月10日 23:51 ID:5N95uTds0▼このコメントに返信
ギリシャを緊縮政策させないでゆるく返させろって人もいるけど、すでにきっつい緊縮政策させられて
完済させた国が何国かいてそいつらにしたら「なんでギリシャだけ!?」ってなるし、脱退させても
困ったら助け合うっていうEUの理念が崩壊するしで困る。なんならギリシャにそこ見透かされて
「金貸せ、嫌なら選挙してEU抜けるかも。ロシアに借りちゃうかも」って脅される始末。
ギリシア問題で一番問題なのは人なのかもしれない。
103.名無しさん:2016年01月10日 23:58 ID:D9NDXLgs0▼このコメントに返信
※102
ほうっておくのが一番の人に「困ったら助け合い」とか言って粘着するのを、ありがた迷惑っていうんですよ
104.名無しさん:2016年01月11日 00:01 ID:.9A.O0A40▼このコメントに返信
ギリシアを食い物にしてドイツがボロ儲けしている時点で
「困ったら助け合い」なんて理念はとっくに崩壊しているんだよ

ギリシア以外に貧しい国があるなら、そいつらにもドイツが資金援助すればいいだけ
小国の為替レートで稼いでいるんだからそのくらいするのは当然
105.名無しさん:2016年01月11日 00:20 ID:fE2L8Nsw0▼このコメントに返信
※95
ギリシャは観光業が主な産業なのだから、主要な顧客が使いやすい通貨を国内で流通させるメリットもあるでしょう。
106.名無しさん:2016年01月11日 00:29 ID:1manghu40▼このコメントに返信
為替操作に今後もギリシャを使うき満々だもんな。
本気で立て直すなら緊縮財政じゃなくて雇用創出をしてやるべき。
まー今のご時世に人手がかかって儲かる商売があるかと言われると困るけど。
107.名無しさん:2016年01月11日 02:47 ID:PTSfxQ2N0▼このコメントに返信
EUを日本、EU参加国を日本の自治体に置き換えると
通貨統合を行うなら日本国内における地方交付税交付金みたいなシステムが絶対に必要になる
比較的地域格差のない日本でも地方交付税交付金がなくなればあっという間に地方はすたれる
だから東京とか大都市から金を流して国家として均衡をとってる
不平等感は多少あっても同じ民族で国家の一員って事でお互いにやっていけてるけど
問題は同じEU参加国でも国家も民族も言語も労働観念も違う連中に永久に金を払える国家は無いって事だ
お互いが激しい不平等感を持って弱い方が駆逐されるだけになる
108.狸の金玉:2016年01月11日 08:22 ID:l8ZMxCxe0▼このコメントに返信
 コメ欄引用
《13.名無しさん
本スレ266

>あと、経済力が下がると必然的に独裁国家に政治形態が変わっていくんやで
>民主主義を維持するには金がかかる
>金がかかるというよりは、有権者に資本力がないと政治判断もできなくなるって意味で

何故かこのコメントに韓国の行く末が見えるようなw
2016年01月10日 12:56》なかなか秀逸なスレ。

 民主党主義は贅沢品で経済と両立する為には、福沢諭吉の学問のすすめを実行するしかない。
福沢諭吉は国が豊かになる為には中間層の育成をするのが本道。 国を破壊するには中間層を
排除する。 すると裕福層と貧困層に二分する、貧困層は食えないからから「くれくれ」と
言うしかない。

 くれくれが増えると国が貧乏になる。 福沢諭吉はくれくれを脱却して中間層になれと説いた。
本題の経済だがトリレンマの説明は面白かった。 私は科学マニアでエンジニアだから経済の
問題を科学のエントロピー増大の法則に読み替えて理解している。

 資産家が富を集めるのはエアコンを使って部屋を冷房するのと似ている。
エアコンは電力を使って室内の熱を外に汲み出す、自然に逆行する事を電力を熱に変換して
行っている。 つまり局所的なエントロピーを全体のエントロピーを増大することにより
行っている。

 経済も全く同じ、富を収奪するのに社会とか、労働環境とか、民意を劣化させて富を
集めている。 つまりどこかを劣化させている。

 経済の馬は自由に走らせないと走ってくれない。 自由にさせるのは資産家の自由。
経済は発展するが資産家が自由放題すると、国にほころびが出る、これが経済のレジンマ。
109.狸の金玉:2016年01月11日 08:32 ID:l8ZMxCxe0▼このコメントに返信
108の補足

つまり局所的なエントロピー(減少)を全体のエントロピーを増大することにより
行っている。 (減少)が抜けていた。
110.名無しさん:2016年01月11日 08:41 ID:D4ff36W60▼このコメントに返信
なんか勘違いしてるのが多いみたいだけど、EUには交付金制度があってギリシャもそれを貰ってる。
ギリシャは交付金目当てでEUに加盟した訳だしね。
それと、ギリシャってのは1832年に独立してから、経済状態は常に現在とほぼ同じ状態。
つまり、デフォルトしてるか債務の繰延をしてもらってる状態が殆ど。
ヨーロッパってのは小さな国が多いので、他の国からお金を稼ぐネタがないと経済的に自立出来ない。
しかしギリシャには観光以外に目立った産業もなく、観光だけでは国民全員が食べて行けない。
戦争などの特殊な時期を除けば、すっとこういう状態が続いてる。
つまり、ギリシャは政治体制(かつての王政や軍事独裁制、現在の共和制)や金融政策(かつての
ドラクマや現在の統一通貨のユーロ)に関係なく、必ず経済的に行き詰まる構造になってる。
どこかの国から支援(実態は服従)を受けないとやって行けないというのがギリシャの実態。
かつては、それがイギリスやアメリカで、現在はドイツになったってだけの話。
ギリシャ自体が変わらない限り、何をやっても無駄だよw
111.名無しさん:2016年01月11日 09:31 ID:DHI.EAj10▼このコメントに返信
※39
主権放棄してドイツに吸収してもらってドイツのギリシャ州になればいい
ギリシャに上陸した難民はドイツに入ることになるから難民もお得
112.名無しさん:2016年01月11日 09:44 ID:l.XZnRRZ0▼このコメントに返信
良スレ。下手な経済学の教授()よりも分かりやすい
賃金とか労働力の移動を加えると理解が追い付かなくなるし
113.名無しさん:2016年01月11日 11:06 ID:zu26RzsE0▼このコメントに返信
ギリシャがユーロから出て行くのが無理なら、ギリシャ人がギリシャから出て行くしかないだろうね。ドイツ人と経済で張り合おうなんてのが無理だったんだ。
114.名無しさん:2016年01月11日 12:12 ID:mvllgnEy0▼このコメントに返信
EU内の経済格差問題を見るたびに、先進国並みの所得の海岸部と途上国の内陸部を抱える中国で同じ問題がなぜ起きんのか気になる。
ドイツとギリシャ以上の格差だと思うが
115.名無しさん:2016年01月11日 12:27 ID:L92XKLAY0▼このコメントに返信
後ろの軍事の話出てきた辺りから大分怪しくなってきたな

ただ日本製武器を外にも出させるってのは一つの考えではある
中国製武器がアジア中で席巻してる現状を考えるとな
116.名無しさん:2016年01月11日 20:39 ID:h2gzwZ4r0▼このコメントに返信
仮にEUが崩壊したらそれこそWW3に突入しかねんな。アジアとの線引きがこれまで異常に曖昧になってそこからも流入してくるだろうし。
117.名無しさん:2016年01月11日 23:58 ID:1bCkp8pp0▼このコメントに返信
前半は面白かったけど、日付とIDが変わって別人になったかと思うくらい胡散臭くなったね

でも、ファンドが糞、大体そいつらのせいってのはそうだね
WIN-LOSE,LOSE,LOSE,LOSEみたいな関係しか作り出せないんだよなあ…
118.名無しさん:2016年01月13日 16:49 ID:b.yNXMfi0▼このコメントに返信
軍事のこと知らないのなら口出すなや
質を量でごまかせる時代なんてとっくに終わっとるわ
119.名無しさん:2016年01月15日 15:57 ID:LyFfNxRw0▼このコメントに返信
※3
ギリシャの労働時間が日本の半分というのは嘘やで。統計に出てる。
問題はそこやない。労働の質は問題ありやが。
インチキデーターに騙されたらあかんであほ。

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