大艦巨砲主義!ツイーター
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2016年01月05日 13:05

武田とかいう戦国期最大の老害かませ犬wwwww

武田とかいう戦国期最大の老害かませ犬wwwww

タグ:
02


引用元:武田とかいう戦国期最大の老害かませ犬wwwww

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1451902633/
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:17:13 ID:mzi
マジだせえ

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:18:07 ID:yW4
自分の領地で大敗してうんこ漏らす家康とかいうカッスwwwwwww

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:19:17 ID:mzi
>>2
そのうんこ漏らしですら、10倍の兵を使っても殺せない無能が武田
しかも一番でかいツラしてた最盛期の話な
所詮ハリボテだってことがこの辺りでばれ始める

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:20:01 ID:yW4
>>3
それもう病死しとるやん…

5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:22:32 ID:mzi
ちなみに10倍って、籠城戦ですらないからな

>>4
いやいや、信玄はそのとき普通に参戦してたからね
三河のぼっちゃんがウンコ漏らして逃げたあとで、追い打ちかけようとしたら体調悪くなった
さらに病死はもっと後だし、信玄がいなかろうと武田の強みは諸将の勇猛さと鋭い戦略眼だった

6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:23:43 ID:mzi
三方ヶ原の戦いだろ?
うんこ漏らし徳川&意気地なし佐久間vs武田信玄って

7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:24:12 ID:L3w
息子も息子で………

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:27:32 ID:mzi
>>7
四郎勝頼な
まああいつは突然トップにされて混乱した割には頑張ったんだよ
都も甲府から移転して、力任せじゃない経済による新しい時代への備えをしようとしてた
だがそれを一緒に頑張ったのは真田昌幸だけで、武田の諸将はみんなアホだから「そんなもんわからん!ひよるな!たたかえー!我ら最強の武田なりいい!」
とかほざいたあげく、パッとしない信忠(信長の息子)にけちょんけちょんにされた

9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:27:49 ID:xpj
その武田にビビって貢ぎ物送りまくってた織田

その織田のペットの猿

猿に頭下げてた狸とその他



一方晴信と正面から戦い続けたGackt様

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:31:15 ID:mzi
>>9
状況を読めないと話にならんぞ
いくら雑魚でも武田は当時大国、貢物送ってた隣国の織田は小国中の小国
これから体制を整えていこうというときに、東からごちゃごちゃちょっかい出されて挟み撃ちにされたらどうしようもない
ちなみにその頃の武田信玄は、まだ小国の徳川にしょっちゅうちょっかいかけてはイジメまくってた下衆の極み

ほんとは弱いくせに成長が速いお蔭で身体だけでかく、わがまま放題のいじめっこガキ大将みたいなもんだよ武田は

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:32:09 ID:DPu
>>9
武田の関東進出を死ぬまで許さなかった長野業正とかいう爺さんもおるでよ。

12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:32:55 ID:slF
斎藤道三とかいういかにもやりそうな

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:33:22 ID:WiF
>>12
マムシwwwwwwww

16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:35:42 ID:mzi
>>11
まあ武田が本当は弱いってことだよ
武田、北条、今川で同盟結んでたくせに、今川がやられた途端に速攻で同盟反故にする武田
その後、北条と同盟組みなおしたり、長篠以降は宿敵上杉と同盟組んじゃったりもう必死
なのに簡単に滅亡する武田

>>12>>13
マムシは実際やるだろ
武田と違って何の名声もないところから一気にのし上がったんだぞ
あいつがやられたのはお家騒動みたいなもんだし、息子がアホだったからいかん

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:34:50 ID:etR
あんだけ貧しい地域で4万くらい動員したのは凄くね

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:39:03 ID:mzi
>>14
別に貧しくないぞ
海がないってだけで、当時は貿易はじめ流通が盛んだったわけではないから
山に囲まれていてもそれほどデメリットにはならない
逆に、天然要塞として敵の侵入を防ぐことが重要なんであって、作物もちゃんととれるんだし恵まれてたんだよ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:36:11 ID:L3w
信忠、勝頼、秀忠の中で一番のグズって誰?

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:37:22 ID:kum
>>17
秀忠

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:37:30 ID:mzi
>>17
秀忠じゃない?次が信忠、その次が勝頼

少し書いたが、勝頼自体は別にカスじゃない
回りがカス杉てもうどうにもならんかっただけ
勝頼は真田と一緒に頑張った

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:54:57 ID:mzi
まあ勝頼も、とっとと切腹するなり織田の属国になるなりすりゃいいものを
家臣を押し切ってそれやれない奴だから小物だね

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:56:49 ID:RIv
関西の方にも別の武田があるけど
名門なのに話題にも出ない悲しさ

27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:59:43 ID:mzi
>>25
関西っていうと当時の最大勢力は一向衆な気がするんだが…
それとも毛利のこと?

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)19:59:13 ID:S2G
1の主張を一般に浸透させる最も早い方法は
シブサワコウの家族をあーしてこーして
のぶやぼ次回作の信玄をザコ武将にすること

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)20:01:42 ID:mzi
>>26
一般にもそれなりに浸透してるんじゃないか?
詳細は知らなくても、武田と言えば最強の一角と言われてたくせに
騎馬の古い戦いで鉄砲隊に突っ込んでボコられた時代遅れって認識されてるでしょ
まあ実際は武田も鉄砲使ってたみたいだし、尚更ひどいんだが

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)20:05:28 ID:RIv
あー、すまん
若狭武田家の方

正確には関西ではなく北陸から滋賀の辺りまで影響力持ってた

30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/04(月)20:08:39 ID:mzi
>>29
すまん、別の武田ってのを「武田みたいなかませ犬ポジションの家」と勘違いした
あっちの方はそれほど有名にならないな
浅井だの朝倉だの一向宗だのが織田包囲網だと言ってドンパチやったからかもしれないが

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月05日 13:13 ID:I19UsoIB0▼このコメントに返信
信玄sage勝頼ageをやたら声高に主張したくなるのは戦国好きなら誰もが通る道
2.名無しさん:2016年01月05日 13:21 ID:yE4EzFQ60▼このコメントに返信
勝頼の産まれからして家臣団が付いてこないのはしょうがない
もともと信玄が略奪してきた諏訪の姫君の系統なんだから、そいつがでかい顔したら武田譜代の甲斐派閥は反発するに決まってる
3.名無しさん:2016年01月05日 13:22 ID:FyMlC6Pw0▼このコメントに返信
 騎馬軍団(笑)
4.名無しさん:2016年01月05日 13:24 ID:inYLes2p0▼このコメントに返信
結局何が言いたかったんだコイツは。。
5.名無しさん:2016年01月05日 13:25 ID:vX43EBHG0▼このコメントに返信
武田は信濃平定に時間をかけ過ぎて上洛が大幅に遅れた
北信濃(川中島)は上杉に渡してでも上洛を早めれば歴史は大きく変わった
大きな戦略が構築出来ずに同盟の今川敗死後は領土を奪うだけで雪辱を晴らしてやらなかったし
強いけど所詮はローカルな武将
6.名無しさん:2016年01月05日 13:27 ID:inYLes2p0▼このコメントに返信
というかその当時は天下統一される前でどの武将もローカルな武将なんじゃ?
7.名無しさん:2016年01月05日 13:30 ID:SiKS2jK7O▼このコメントに返信
でも信玄世代の家臣は化け物クラスの奴が大勢居るからな。特に馬場信房は「死ぬまで1度も傷を受けた事が無かった」とか言われるぐらい強かったらしいし。まあ、本多忠勝や前田慶次と同様に真実か否かは分からんがね。
8.名無しさん:2016年01月05日 13:31 ID:LbjlaaEv0▼このコメントに返信
晴信って実際は労咳持ちの優男だったのにどれもこれも厳つい山男みたいになっているのは何なんだぜ?
9.名無しさん:2016年01月05日 13:31 ID:.TFVbYUO0▼このコメントに返信
というか信玄の治めてた土地って海ないから海運業できない上に山地なんで石高低いぞ
そのうえ険しい山地なんで往来に苦労する。たしかに守りやすいけど発展もできんぞ
10.名無しさん:2016年01月05日 13:32 ID:OyjiOFg10▼このコメントに返信
そもそも勝頼は正式な跡取りじゃないからな
諏訪家を継いだ外様だし、信勝成人までの後見人、そんな勝頼に重臣達が従うわけもなく
四枚落ちで勝負しなければならなかったようなもの
11.名無しさん:2016年01月05日 13:32 ID:woO6B66F0▼このコメントに返信
むしろ勝頼は頑張った方。義信の殺害した信玄が悪い
駿河侵攻して、義信排除&北条敵に回したのが最大の愚挙
これを挽回するのに、無駄に年月を浪費した

ただどう考えても、例え信長が5万の軍勢を揃えたとしても
信玄の3万の軍勢に勝てる気はせんな
12.名無しさん:2016年01月05日 13:33 ID:5GX2apvpO▼このコメントに返信
真田幸村様へ。
長年、借金返済を、お待ちいたしておりました。
が、この度犬HKの大河ドラマ等もあり、イベント等もあり。
借金が全て返済された事をお伝えいたします。
どうか、安らかにお眠りください。
たまには、下界に来てイベント等お楽しみください。
幸村様。イベント大好きでしたからね。


by九度山村一同。
13.名無しさん:2016年01月05日 13:34 ID:o4ioZSAM0▼このコメントに返信
しかし、こいつは武田に怨みでもあるのかというくらいの、disりっぷりだが病気か?
14.名無しさん:2016年01月05日 13:36 ID:SiKS2jK7O▼このコメントに返信
仮に長篠の戦いで指揮していたなが勝頼じゃなく信玄だったら信長に勝てたのか?まあ、三方ヶ原で家康の大群ぶちのめした信玄の方がまだ勝算は有るかもしれんが。
15.名無しさん:2016年01月05日 13:37 ID:LbjlaaEv0▼このコメントに返信
石高がーって金が取れただろ
16.名無しさん:2016年01月05日 13:37 ID:SiKS2jK7O▼このコメントに返信
あの絶望的な状況の中で部下達に守られて生き残った勝頼はそこまで無能では無いと思うがな。
17.名無しさん:2016年01月05日 13:38 ID:C6pOpWlF0▼このコメントに返信
家康じゃね?無能なの。三方ヶ原の戦い十倍とか本スレでいわれてるけど最近出てきた織田信長の家臣の日記?で家康の援軍に7~8騎の援軍を送ったと書かれていて一騎あたり約1500~1800人だとさ
勝頼は武田家温故の武将と母方の家の武将(諏訪だったかな?)の意見対立のとき母方の武将がごねたから母方の野戦採用したらボロ負けして有能重臣多数死亡。勝頼は母方家臣の支持でなりったているよなものだからむしできなかったとか。
18.名無しさん:2016年01月05日 13:38 ID:W681J8Nz0▼このコメントに返信
通ぶりたい奴が最初に通る道が信玄sage
19.名無しさん:2016年01月05日 13:39 ID:2943BCUZ0▼このコメントに返信
親父は戦争馬鹿で暴れまくってて家臣とかと一緒になって強制引退させて当主に就任して
甲斐一国から信州を併合して戦国最強の一角である上杉謙信や強国である北条や今川なんかとやりあって
駿河まで征服して病死だし少なくとも噛ませ犬扱いは酷いと思う
20.名無しさん:2016年01月05日 13:40 ID:.oMNoG9B0▼このコメントに返信
勝頼ってsageられがちだけど、信玄のときより領土大分広げてるんだよな
まあ性急な領土拡大が滅亡の原因のひとつだろうけど・・・
信繁が生きてれば多少変わったかもしれないな
21.名無しさん:2016年01月05日 13:41 ID:.TFVbYUO0▼このコメントに返信
>石高がーって金が取れただろ
金取れても米取れないと兵は養いにくいんだわ
他所から米買うにしても山地なんで流通も悪いしな。信玄が海に面した土地にこだわったのもそこよ
22.名無しさん:2016年01月05日 13:43 ID:z.zxrnwC0▼このコメントに返信
アンチ徳川だから武田disには同意しかねる
でも弁護する気も起こらんw
23.名無しさん:2016年01月05日 13:43 ID:woO6B66F0▼このコメントに返信
あと兵質って問題もある。尾張兵は本当に正面きった戦闘では弱すぎ
姉川がすべて物語っている
24.名無しさん:2016年01月05日 13:43 ID:qHUuvAQk0▼このコメントに返信
信玄強かっただろ
あまりに強くて戦をする度雑兵どもも略奪し放題で領民からいい殿様じゃと言われていたくらいだぞ
信玄の頃の農民はあの時代では考えられないくらい裕福だったと何かで読んだぞ
25.名無しさん:2016年01月05日 13:48 ID:mKLuG2160▼このコメントに返信
信玄からすれば、この頃の家康なんてしつこく追いかけて首を獲るほどの武将でもなかったのでは
大して名誉にもならないし、一蹴したってところだろう
26.名無しさん:2016年01月05日 13:49 ID:elMyvkD.0▼このコメントに返信
織田<浅井<徳川<武田ってイメージでしょ
宿敵上杉が柴田ぼこったのもあるな
27.名無しさん:2016年01月05日 13:53 ID:woO6B66F0▼このコメントに返信
米26 あと昌幸が徳川家臣団ボコッたのもあるね
武田家臣団で比較したら、昌幸の上いぱーい居るし
28.名無しさん:2016年01月05日 13:53 ID:2943BCUZ0▼このコメントに返信
※5
長野県行くと分かるけど長野から岐阜方面の進軍は結構厳しいし当時は斎藤道三が治めてる地域だから遠征して攻め落とすのはキツイだろうな
稲葉山城なんかも当時堅城として名高い城として有名だったしな

あと上杉に領地やれって言ってるけど信玄の武田家は信長の織田家と違って中央集権化出来てない封建制に近い状態だったからそんなことしたら内乱の発生だぞ
29.名無しさん:2016年01月05日 13:55 ID:I19UsoIB0▼このコメントに返信
※25
大事なのは織田の切り崩しだからな
漏らさせた時点で十分だわ
あのまま織田と構えてたら徳川は脱落してたろ
30.名無しさん:2016年01月05日 13:55 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
武田家は所詮豪族の集まりだしなぁ、中央集権が出来てないとあの時代やってけないでしょ
31.名無しさん:2016年01月05日 13:56 ID:OyjiOFg10▼このコメントに返信
※22
逆じゃない?
徳川が敗走したからこそ武田はここまで神格化されたんだと思うぞ
こんなに強い相手だったから敗走したが最終的に勝利した、みたいな
32.名無しさん:2016年01月05日 13:57 ID:.iChbK5b0▼このコメントに返信
武田は信長の革新的なやり方に結果的に後れを取っただけで他の大名相手なら強いんじゃないかな?
信長が短期間にあれだけ勢力拡張するのが異常だっただけ。

まぁ、今川義元没後に同盟反故にしたのはどうかと思うけど。
33.名無しさん:2016年01月05日 13:59 ID:2943BCUZ0▼このコメントに返信
※26
尾張兵は弱兵として有名だったとか聞いたことあるけど三河武士は結構強いって話しらしいけどな
弱兵だったから三間槍とか火縄銃とかに信長は早くから目をつけたり考えたりとか次男や三男をメインにした部隊を作ったりとかしたみたいだぞ

まぁ上杉謙信は戦国時代で野戦最強武将の1人だから鬼島津レベルじゃないと相手にならんだろ
武田信玄の軍師山本勘助が考えた啄木鳥戦法も読まれて追い込まれてるしな
34.名無しさん:2016年01月05日 13:59 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
勝頼よりも、信忠、秀信の方が有能だろ、信忠なんて本能寺の時に死んだ以外欠点ないだろ
35.名無しさん:2016年01月05日 14:01 ID:UQir6VieO▼このコメントに返信
長野山梨と日本有数の農業県を領土として保有しといて負けるとか
噛ませ犬として最高だな
岐阜県の下半分と愛知県の半分に負けるとかなんなの
36.名無しさん:2016年01月05日 14:03 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
なんや、元スレの奴ら全員、「センゴク」読んだだけでわかった気に成ってる奴ぽいな。
特に>>1
勝頼は「味方が表裏卑怯のあいつだけで、他は突撃馬鹿だけだった」って、もろセンゴク設定やんw
実際は、勝頼が突撃馬鹿で、その合間に「やっぱ他の戦国大名みたいな城ほしいわーw躑躅が崎館とかクソやんww田舎もん乙www」と新しい城作らせようとしてアボンやんw

※32
武田は強かった思うよ。
なんせ、貧農兵が戦に勝ったらその場ですき放題させてもらえるんだもん、モチベが違うw
37.名無しさん:2016年01月05日 14:04 ID:6f5Uz9iF0▼このコメントに返信
一番武田ageしてるのが天下取った徳川だからな
38.名無しさん:2016年01月05日 14:04 ID:FrUeFpgx0▼このコメントに返信
センゴクでも読んだんだろ
39.名無しさん:2016年01月05日 14:06 ID:UQir6VieO▼このコメントに返信
弱兵で勇将のいない尾張や美濃の兵士に負ける赤ヘル軍団
武田ってのは中日ドラゴンズにボロ負けの自称強豪の阪神みたいなポジションだろ
40.名無しさん:2016年01月05日 14:07 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
※31
実際、江戸期に甲陽軍鑑がもてはやされ、武田軍最強説が生まれたのは、あなたの※内容そのままw
神君家康公が尻味噌垂れた相手が弱いとか、なんたる不敬!最強にしときなさい!どうせ最後に勝つんだから!見たいな感じ。
41.名無しさん:2016年01月05日 14:08 ID:yK8SBwbu0▼このコメントに返信
勝頼が無能だっただけだろゆとりすぎじゃね
しかも武田家は負けてもその国力と源氏の血脈なのもあって徳川家も厚遇してるし
42.名無しさん:2016年01月05日 14:09 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
尾張の兵は弱兵だったが信長の軍事改革で総合能力は強いだろ
43.名無しさん:2016年01月05日 14:11 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
勝頼は信玄が負の遺産を残しまくってたからなぁ、信玄は後継の事を考えて無かったし、後相手が悪すぎた勝頼は無能というより運がなかった
44.名無しさん:2016年01月05日 14:12 ID:0.JvPKLI0▼このコメントに返信
※5
甲斐より信濃のほうが大きいんだぞ
信長だって美濃を取るのにどえらい時間がかかり(10年以上)そこから天下の1/3取るのに15年だ
本能寺がなければ残り2/3取るのに5年もかからん
1国→2国に増やすのが一番大変なんだ(互角の相手に勝たないといけないから)
45.名無しさん:2016年01月05日 14:13 ID:TfWllEPWO▼このコメントに返信
信玄の治世を家康が参考にした話は有名だ。
まあ信玄のやり方では合議制の親分にはなれても将軍にはなれなかっただろうから天下は取れなかっただろう。
46.名無しさん:2016年01月05日 14:16 ID:XSbTaEnP0▼このコメントに返信
※4
「最強伝説武田信玄をdisる俺カッケー」じゃねえの?
47.名無しさん:2016年01月05日 14:19 ID:PPdWkLtw0▼このコメントに返信
信玄は信虎の中央集権化と甲斐に篭る事でジリ貧になるのを嫌った盟約破りの鬼畜だからな
中国と同じで敵を外に作って国内統一、金の産出の少なさ、農地としての甲信の弱さから上州と駿河を盟約破りで奪う
結局信玄の軍事的手腕とカリスマ、恐怖で統一していたのだから
盟約破りのつけとか外征で貧弱化した国内問題を一手に引き受けた勝頼が悲惨である
48.名無しさん:2016年01月05日 14:19 ID:XSbTaEnP0▼このコメントに返信
弱兵ぞろいの尾張が結局は天下とった、で思い出したが、
かのローマも周辺蛮族に比べると体格で劣る弱兵ぞろいだったという話があったな。
49.名無しさん:2016年01月05日 14:22 ID:Qzg.9Kqx0▼このコメントに返信
※30
長篠後、北条の朱印状制度真似た軍事資源の集中管理とか軍制とか中央集権化推進したんだぜ、、、
したら権益奪われた配下が一気に身内にまで裏切りってしまって、、、
50.名無しさん:2016年01月05日 14:22 ID:PPdWkLtw0▼このコメントに返信
※47
追加
ただ軍事的手腕は本物だし、砥石崩れと川中島の首脳陣戦死後に武田家を存続させたのは信玄あってこと
51.名無しさん:2016年01月05日 14:22 ID:UQir6VieO▼このコメントに返信
弱兵に負ける武田騎馬軍団w
兵站や用兵の巧さより兵士の質と士気が圧倒的に勝敗を決める時代でこれかよ
織田が優れていたのは経済武将を抱えていたくらいだろ
52.名無しさん:2016年01月05日 14:24 ID:9P2t1Oeh0▼このコメントに返信
織田は弱兵だが崩れても後方ですぐ立て直して戦線復帰して来るみたいな話どっかで見たような
だとするとすごく性質の悪い強兵なんじゃないのか潰しきれないっていう
53.名無しさん:2016年01月05日 14:27 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
織田の軍は信長の軍事改革が成功してとても強いぞ
54.名無しさん:2016年01月05日 14:28 ID:T6Q0fZLR0▼このコメントに返信
勝頼を経済手腕で評価しながら徳川幕府のロードマップを作りあげた秀忠を馬鹿にするとは何事か
確かに戦は下手だったけど
55.名無しさん:2016年01月05日 14:30 ID:hp5UA.3u0▼このコメントに返信
戦後躯体妙は、同じ問題をかかえていたとか
島津義弘も同じ問題をかかえていたとか
いち早く断ち切ったのが織田信長
56.名無しさん:2016年01月05日 14:31 ID:fRjA0OKU0▼このコメントに返信
※54
秀忠も「ダメ武将」とのレッテルを張られている一人だからしゃーない。戦下手だけど‥。
57.名無しさん:2016年01月05日 14:35 ID:ng2hZaa7O▼このコメントに返信
信玄に少なからず問題があったことは事実だが、勝頼が名将とか絶対頭おかしいからな。勝頼がどんだけ失策積み重ねたと思ってるんや。
58.名無しさん:2016年01月05日 14:39 ID:2ExYlJOUO▼このコメントに返信
武田、上杉、北条の三つ巴で戦力と時間を浪費してる間に第六天魔王が降臨してしまった
59.名無しさん:2016年01月05日 14:39 ID:T6Q0fZLR0▼このコメントに返信
※56
上田攻略してからの上洛を命じながらさっさと関ヶ原を始めてしまった父親サイドにも責任がある
どんなに人数差があろうと名将真田の城を3日で落とすなんぞ不可能だったのに、あれが最後の戦だったがために天下分け目の戦に遅参するたわけ者扱いになってしまった

まあそれでも下手なんだけど
60.名無しさん:2016年01月05日 14:41 ID:0pBPkzcM0▼このコメントに返信
せんごくは武田の回(三方ヶ原と長篠)は特別に面白いからな
61.名無しさん:2016年01月05日 14:41 ID:fu2wdHi50▼このコメントに返信
勝頼は並だな。相手を家康だけに絞ればもうすこし戦えた。
信長がきたら逃げればよかったんだ。
家康もこの頃は勝頼とたいしてかわらんレベル。
62.名無しさん:2016年01月05日 14:42 ID:.BBjOkH00▼このコメントに返信
海がないってのが致命的だったねぇ
63.名無しさん:2016年01月05日 14:42 ID:0.JvPKLI0▼このコメントに返信
※49
祖父の信虎が中央集権化しようとして家臣に追放され操りやすい未熟な晴信が擁立されたわけで
勝頼があの父・信玄でさえ手をつけられなかった中央集権化をやれば部下に梯子外されるよ
武田という国は甲斐の出身者だけが優遇される田舎社会で他国の人間でも有能ならどんどん優遇するなんて織田みたいな真似は無理なんだ
だから領土がどれだけ広がろうが天下取れるわけない(甲斐出身者以外にはろくでもない社会だから)
64.名無しさん:2016年01月05日 14:43 ID:Xddu4.RU0▼このコメントに返信
若狭武田は京極に血を残して、勝頼は高家宮原氏に血を残した。子孫の宮原厳夫は近代の人物だが、その家族がどうなったのかは不明。真偽は不明として、2chの噂では子孫は神主をしているとか。
65.名無しさん:2016年01月05日 14:49 ID:UQir6VieO▼このコメントに返信
織田が中央集権化出来て武田が無理ってのもおかしな話だ
まるで新興勢力に見える織田だって伊勢氏の流れを汲む名家中の名家
それなのに頻繁に配置変えとかやりまくって国人衆も従ってたし
66.名無しさん:2016年01月05日 14:54 ID:5PR1DLbx0▼このコメントに返信
そうなんだ
67.名無しさん:2016年01月05日 14:56 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
※65
織田は財力があったし、信長一代がやったんじゃなくて親父合わせて二代で成し遂げた、信玄は中央集権にしようとした親父を追い出した、あとやる気もなかったんじゃないか?
68.名無しさん:2016年01月05日 14:59 ID:r6Q5Xlsg0▼このコメントに返信
上杉や武田に面してる小国は日和見することでしか生き残れなかったのは事実
69.名無しさん:2016年01月05日 14:59 ID:ipw2dnPF0▼このコメントに返信
信玄はカリスマ凄いだろうし有能だろうけど方向間違えたイメージ強いな

親父の信虎の時には周辺の国人や豪族から権力剥奪して家臣団として引き込むことに成功してたのに
信玄がそいつらに煽られてクーデター起こして、また権力与えちゃったからなぁ
家臣でなく、豪族たちと軍事連合で繋がってるような関係に退化しちゃってる

それでも信玄が生きてる間はまとめられてたんだから
有能でカリスマは高かったんじゃないかなと想像はできるな
70.名無しさん:2016年01月05日 15:01 ID:P8c5BqEp0▼このコメントに返信
本人が有能なカリスマでも跡継ぎの事を考えないとなぁ
71.名無しさん:2016年01月05日 15:02 ID:ng2hZaa7O▼このコメントに返信
山梨住んでみろよ。
面積の7割が山ですよ。

住んでみりゃ信長の尾張だったり、謙信の越後だったり、他の県がどんだけ恵まれてるか、心底わかるよ。
こんな僻地から領土拡大するとか一種の奇跡ですわ。
72.名無しさん:2016年01月05日 15:09 ID:rUVABMNA0▼このコメントに返信
室町幕府的に武田の本家は若狭の方。
今川・北條・武田の家格は記述通りの順、だから三国同盟の時の扱いはそれなりで盟約破りは利益有った。
あと上洛前の信長は遅滞の為に武田に下手に出てたけど、そのすぐ後に東国で孤立化して武田の方から見捨てないでって旨の手紙が信長さんに届いてる。
信長さん甘い人だから色々武田助けてあげたのに最終的に武田の取った行動はアレだから、そりゃ信長劇怒ですよ。
73.名無しさん:2016年01月05日 15:09 ID:iz31Mw5M0▼このコメントに返信
結局>>1がスレタイで荒レ模様作って論破(w)しようとして失敗したスレかよ。
74.名無しさん:2016年01月05日 15:10 ID:O1I..jIiO▼このコメントに返信
某アニメのせいでイメージが
75.名無しさん:2016年01月05日 15:10 ID:UQir6VieO▼このコメントに返信
謙信は日本有数の米どころで
激旨で商業価値の高い米を生産し金山もあったのに武田や北条なんかに構うから
76.名無しさん:2016年01月05日 15:13 ID:woO6B66F0▼このコメントに返信
よく甲陽軍艦でageられたからっていうやつ居るけど
家康が武田家臣団必死に組み入れたのは紛れも無い事実なんやで
無能だったら内紛起こしそうなそんな危険な真似せんわ

それと勝頼は中央集権化目指したら弱体化してしまったんやで
その土地の風土無視したらいかんのや
77.名無しさん:2016年01月05日 15:15 ID:HkfC25oy0▼このコメントに返信
武田は弱いというより、晴信の時に、外交に節操がなくて、周辺勢力との信頼関係を大いに損ねた。
機会的にすぎた。

あと、海があると大分違うぞ。
越後の長尾(上杉)の重要な収入で、津料がある。入港税。
78.名無しさん:2016年01月05日 15:19 ID:dWn9LCI20▼このコメントに返信
尾張の弱兵、三河の強兵っていうけど日本全土のどこが最強なんだろうな?やっぱ薩摩かwww

>>17
>信忠、勝頼、秀忠の中で一番のグズって誰?

>>19
>秀忠

>>20
>秀忠じゃない?次が信忠、その次が勝頼

その並びの比較ならば、徳川からは秀忠じゃなく嫡男の信康だろ...

戦下手だから過小評価されてるが、為政者としては秀忠がNo.1だろ
家康死去後、江戸幕府の体制を盤石にしたのは秀忠の功績じゃないか
79.名無しさん:2016年01月05日 15:20 ID:PYuVTYms0▼このコメントに返信
勝頼擁護は
金に転んで北条と手切りになって
織田の武田攻めが容易になった事忘れてるんじゃね?
信長や家康が党首存命のうち世継ぎを決め
生きてるうちは睨みをきかすようにしたのは
武田家の滅亡があったからかもな
80.名無しさん:2016年01月05日 15:20 ID:iz31Mw5M0▼このコメントに返信
戦国武将は基本的に「上洛」など目指していなかった。
上洛が目的となったのはちょうど信長が斉藤を倒したころなんだよな。
「今川」「武田」などが上洛を目指すようになった時期が重なるのもこのため。

しかも目的は「『将軍家を補佐』して天下を太平にするため」。
信長も最初はそのつもりだったけど、公達を筆頭に室町周辺も含めて将軍家を利用するあほどもが多すぎたので将軍をなしにする方向に動いた。
ここから、時代がさらに動いて信長は「何か別な存在」になろうとしたし、秀吉はそれを将軍とは違う天皇を輔弼する存在になることと受け取り、そこまでなれない家康は「征夷大将軍」になることとした。
81.名無しさん:2016年01月05日 15:22 ID:jPK1bYbS0▼このコメントに返信
>>71

武田はある意味、ロシアみたいなもんだろ?
自国があまり恵まれない土地だから頑張ってよそを侵略しようという。
82.名無しさん:2016年01月05日 15:24 ID:T6Q0fZLR0▼このコメントに返信
※78
純粋に正面からぶつかる力比べならやっぱり薩摩武者かもね
三河武士もそうだけど銃撃戦が関わらない戦では作戦采配と同じくらい精神論的な士気が重要だったと思う
83.名無しさん:2016年01月05日 15:29 ID:gSHaorE90▼このコメントに返信
織田が長篠の合戦で使用した大量の火縄銃は何処で手に入れたのか。 もしかしてヨーロッパの宣教師を通して入手したのか。信長自身、西洋式の甲冑を着ていたみたいだが。(鉄製の船も持っていたみたいだし) 信長の背後にヨーロッパの勢力がいて信長に武器やら戦術を伝授していたと推測すると長篠の合戦は幕末の戊申戦争と同じような事件だったのではと想像してしまう。
84.名無しさん:2016年01月05日 15:30 ID:4OwpXNpH0▼このコメントに返信
周辺の大名に比べて出自が低いから内部統率にリソース割かないといけないのが致命的だったな、父親がなり上がりでそれを討伐(正確には追放)して国を奪うまではほぼ斉藤義龍と同じ流れだし。
元々大名とか守護代だったりするわけじゃないから国内の火種がずっと残り続けてる上、父から無理矢理奪った家督だからなお正当性が低いという。本人の能力でそれを抑えていたのが代が変わると抑えきれなくなったから求心性を保つ為に勝頼は織田と決戦急いで自滅しただけでしょ
85.名無しさん:2016年01月05日 15:33 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
※76
そりゃ、尻味噌大権現も必死やったんやで?
あの時まだ何があるか判らないって時だし、使える家来はできるだけ増やしたいから。
没落しとる武田の家中ならそこまで高禄望むのもおらんしね。
86.名無しさん:2016年01月05日 15:40 ID:Lliux0wV0▼このコメントに返信
武田は「守護とその被官たち」の状態から脱却できなかったのが痛いのかな、他の似たような大名で生き残ったのはいるのだろうか
甲斐は戦国時代にはもう発展の余地がないくらい開発されてたから、主家が国人勢力を圧倒できるくらい発展できなかったのが原因か?
87.名無しさん:2016年01月05日 15:41 ID:woO6B66F0▼このコメントに返信
米85 そうは言っても信長が皆殺しの方針掲げてるのに
それを無視して隠したりしてまで抱え込むって相当やぞ
88.名無しさん:2016年01月05日 15:44 ID:DjrJfK1NO▼このコメントに返信
※75
戦国期の越後なんて農産はそれほどでもないぞ。
越後平野なんて信濃・阿賀野の両川氾濫しまくりで大半が使い物にならない湿地やら沼地で農地は上越~中越の山寄りの比較的水捌けの良い地域主体だったからな。農産が飛躍的に伸びたのは戦後の近代的治水・潅漑技術が導入された昭和30年代以降の話。
上杉の経済力は謙信の二次産品奨励の商業政策が主だからね。
89.名無しさん:2016年01月05日 15:46 ID:ui3cmijFO▼このコメントに返信
信玄というある意味最後の古き戦国大名と謙信という戦国一のオカマが中央から消えたのが信長そして秀吉の快進撃に続いたよな…
90.名無しさん:2016年01月05日 15:47 ID:T6Q0fZLR0▼このコメントに返信
※83
自前生産してたのご存知ない?
鉄砲鍛冶の技法を得た集団が傭兵部隊になったり、貿易港で独立自治を行ったりそこそこに一般的な武具になってたわけだが
91.名無しさん:2016年01月05日 15:48 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
※87
のっぶは「ころせえええええ」言うても後で「ああ、あんなんいわんときゃよかった」言うことままあるから、そこら計算に入れてたんじゃね?
なんかで読んだけど、じっさい尻味噌の武田遺臣集めはのっぶにばれてた、という説もある。
92.名無しさん:2016年01月05日 15:49 ID:xGvjhT.s0▼このコメントに返信
※83
当時の日本国内での鉄砲生産量を調べてみるとよいぞ
日本で足りなかったのは鉄砲そのものではなく火薬に使う硝石な
93.名無しさん:2016年01月05日 15:49 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
※83
堺 国友 火縄銃 でぐぐろうな!
94.名無しさん:2016年01月05日 15:49 ID:hk0nbaox0▼このコメントに返信
>まああいつは突然トップにされて混乱した割には頑張ったんだよ

この友達のような語りと来たら!
95.名無しさん:2016年01月05日 15:52 ID:iUbwUyakO▼このコメントに返信
謙信亡き後の上杉さんとこも、なかなか、どうして
96.名無しさん:2016年01月05日 15:53 ID:T6Q0fZLR0▼このコメントに返信
※93
雑賀衆除いたのはあれか、鉄砲屋がのほほんと百貨店なんかやってんじゃねえってことか
97.名無しさん:2016年01月05日 15:55 ID:woO6B66F0▼このコメントに返信
米78 薩摩やろなー。捨てがまりを常用できるとか頭おかC
98.名無しさん:2016年01月05日 15:57 ID:XSbTaEnP0▼このコメントに返信
※78
薩摩は国ぐるみでおかしいレベルの戦闘民族
99.名無しさん:2016年01月05日 15:57 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
※96
いや、のっぶ陣営が使ってた鉄砲って、ほぼ堺と国友やん?
雑賀はISIS一向宗のもんだったし?w
100.名無しさん:2016年01月05日 16:06 ID:YFPAob1v0▼このコメントに返信
その武田と互角で戦った上杉に一度も勝てなかったカス中のカスの織田をどーすんだ?
しかもその方面軍は柴田を筆頭とした織田家中最強軍団だったのに

101.名無しさん:2016年01月05日 16:07 ID:0.JvPKLI0▼このコメントに返信
※84
決戦しないと経済大国の織田とは国力に差がつく一方だからだよ
米国と戦争してる日本みたいなものだ
軍縮条約で両軍が縛られた時期が力の差が最少で開戦後軍拡しあえば長引くほど力の差が付いていくのと同じ
信長は四方に抱えていた敵のせいで十全の力が振えなかったのが中小の敵はあらかた倒してしまい
長篠の頃には本願寺と武田のニ巨頭だけになってあそこで決戦しないともう勝負にならなくなると思ったから戦った
実際武田滅亡のときには武田はまだ2万5千くらいの兵力があったのに北条・徳川の援軍も含め10万以上の大兵力で上杉のいる北部を除き三方から攻められ戦場でまともに勝負することすらできずに一瞬で崩壊しただろ
102.名無しさん:2016年01月05日 16:11 ID:XSbTaEnP0▼このコメントに返信
※99
そういや根来衆はどっちかってえと信長側だったんだっけ?
昔の骨董品コレクターが「にぐろ鉄砲」と呼んでた、無銘で垢抜けないデザインの火縄銃が大量にあるらしいんだが、
これが実は根来の作で「にぐろ」は「根来」がなまった結果じゃないのかという推論を立ててた人がおったな。

もちろん確証はない。
103.名無しさん:2016年01月05日 16:13 ID:ui3cmijFO▼このコメントに返信
腰重の信玄が静岡県で野垂れ死にしたまもなく謙信が便所で呆気なく逝っちゃったのがノブの天運(しかし一生分の…)
104.名無しさん:2016年01月05日 16:13 ID:LHDMCbGr0▼このコメントに返信
敵に塩を送るってのの語源になってるけど、海がないと取りにくいし結構致命的なんじゃないのか
甲斐信濃に塩湖とか岩塩あるならいいけど
あとあの頃の馬は日本固有種で結構小さいんで大河ドラマみたいにサラブレッド想像しちゃいかん
105.名無しさん:2016年01月05日 16:16 ID:O1I..jIiO▼このコメントに返信
※104
塩売りさんが売りに来るんだよw
106.名無しさん:2016年01月05日 16:19 ID:NW20kHNJ0▼このコメントに返信
当時の甲斐なんて開墾しまくっても精々22万石。
信長は尾張統一してない時代でも25万石はあった。
震源は信濃をほぼ統一してもやっと60万石で、信長は尾張統一で57万石。
経済力を見れば、やがてどっちが勝つかなんて明らかなんですわ。
107.名無しさん:2016年01月05日 16:21 ID:nEe9myB70▼このコメントに返信
というか信玄が必要以上に過大評価されてるだけ。
まあ江戸時代に神君家康の為に必要以上に持ち上げられた影響だが。
108.名無しさん:2016年01月05日 16:26 ID:ipw2dnPF0▼このコメントに返信
※92
戦国中期頃までの本願寺の、ヨモギの上に小便かけて硝石作る技術って門外不出の秘伝だったしな
109.名無しさん:2016年01月05日 16:26 ID:nEe9myB70▼このコメントに返信
※83
そもそもヨーロッパに鉄砲輸出してたぐらいの鉄砲大国だったわけだが何言ってんだ。
最低限の歴史的知識付けてから想像働かせような?
110.名無しさん:2016年01月05日 16:28 ID:ndJi92h30▼このコメントに返信
関西の武田は、10倍以上の兵力で毛利を攻めて、壊滅させられた
111.名無しさん:2016年01月05日 16:35 ID:pkr3Bvms0▼このコメントに返信
柴田勝家さんの部下の中級武士の人が柴田勝家さんに、柴田勝家軍の足軽が暴走し過ぎて虐殺しすぎて手が付けられない、越前一向一揆を虐殺する命令をださないと、柴田勝家さんが柴田勝家軍の足軽に虐殺されてしまいます、と言う内容の手紙が2003年か4年に福井市内のお寺で発見されていて、織田信長軍の足軽は弱い上に相当な人でなし、信長さんも勝家さんも、信長軍の足軽を相当嫌ってたみたいだし。
112.名無しさん:2016年01月05日 16:36 ID:um7vZQao0▼このコメントに返信
そもそも上杉の越後も相当な経済大国だったろ
港がいくつもあり、青苧という専売特許が有り、
鳴海金山という日本一の金山もあり、景勝の時代には日本二位の佐渡金山まで
手に入る。
関東管領という落ちぶれたといえ、足利幕府有数の職にもついている。
それでなぜ山国2つの武田と互角で、最終的に信濃一つ切り取れなかったのか意味わからんわ。
113.名無しさん:2016年01月05日 16:40 ID:v1ycNDF.0▼このコメントに返信
当時の医学じゃ克服できない日本住血吸虫が盆地一帯に蔓延してたししゃーない。
渡河するたびにランダムで死病にかかるとか怖すぎ。
114.名無しさん:2016年01月05日 16:41 ID:0R.nGGbL0▼このコメントに返信
武田上杉は過大評価。あんな古臭い戦術は時代遅れ

本庄繁長「え?」
真田昌幸「え?」
115.名無しさん:2016年01月05日 16:45 ID:BMrb7Jwm0▼このコメントに返信
戦国無双でも史実寄りのシナリオだとぱっとしないから速攻で出番なくなる
幸村の前座扱い
116.名無しさん:2016年01月05日 16:46 ID:aO6WYjYuO▼このコメントに返信
その織田と長年戦った本願寺は凄かったんだな

宗教関係は何時の時代も怖いな
117.名無しさん:2016年01月05日 17:08 ID:DjrJfK1NO▼このコメントに返信
※78
立花道雪「‥‥ふふっ」
118.名無しさん:2016年01月05日 17:08 ID:3XvlNsZ.0▼このコメントに返信
三方ヶ原は徳川を撃ちに行ったわけではないだろう。
織田にも徳川にも通っただけで十分牽制になっただろう。
119.最後の少佐:2016年01月05日 17:33 ID:uAGyJSURO▼このコメントに返信
老害って武田信玄が信長に敗けた分けじゃないと思うけど!
120.名無しさん:2016年01月05日 17:54 ID:0GLloKWJO▼このコメントに返信
信玄はある意味ついてない。
肥沃な隣国は今川&北条に抑えられ、唯一の出口は盆地点在(大兵力が無いと、攻略に時間が掛かる)の信濃。
んで、やっと信濃を取り終わったら、謙信だもん。
信玄が越後だったら…どう成っていたかな?
121.名無しさん:2016年01月05日 17:58 ID:EthAcwgU0▼このコメントに返信
※119
負けるお膳立てしたのは信玄。
そもそもちゃんと勝頼後継者に指名して自分の死後3年は動くなと言わないでどんどん攻めろと言って死ぬだけで織田はかなりやばかった。
織田が一番苦しかったときに遠征するなとかアホすぎ。
で引き篭もってた間に浅井浅倉、願証寺やられてさらに巨大化して武田が敵う相手ではなくなるの見抜けなかった
勝頼後継者に指名しなかったばかりにいつまでも穴山が好き勝手し放題で長篠では独断でさっさと退却。
穴山の傍若無人ぶりに高坂弾正が激怒して穴山の首を切れと言ったが穴山の力がでかすぎて殺すこともできず裏でとっとと裏切り行為。
織田と違って武田は重臣の力がでかすぎた。信玄が組織改革しないで死んだのも悪い。
勝頼は1578年以降北条、徳川と戦いながら上野の領土広げるなどそれほど馬鹿ではない。
122.名無しさん:2016年01月05日 18:19 ID:haQ.VRnk0▼このコメントに返信
※112
ちょっと調べりゃわかるが下手に裕福だから内部抗争が酷いんだよ
外敵攻めてこないと纏まらないから謙信もサジ投げて一回家出した
123.名無しさん:2016年01月05日 18:21 ID:5VqAK5Ve0▼このコメントに返信
織田兵は別に弱兵じゃないだろ
特に信長が直接指揮した時とか数倍十倍の敵を壊滅させてるやん
マイナー大名だったら一回でも同じことやれば自称歴史通に不遇の名将として崇められてるよ
124.名無しさん:2016年01月05日 18:26 ID:yU0qbKsE0▼このコメントに返信
※120
いや~痛し痒しの部分だと思うぞ そこは。
甲斐武田が強かったのは、まさに痩せた土地で強大な周辺国の脅威から身を守るために築きあげた武闘派家臣団なんだし。
肥沃な土地がスタート地点だと、また歴史は変わっていたかもしれん。
甲斐信濃が馬の一大生産地だったのもそうだしのう。

それに勝負は時の運だしのう。信虎や武田信昌や武田信縄、辺りの時代には、今川の駿府にあと一歩ってところまで追いつめてたし、
歴史にIFは無いが、>>1みたいに極端結果論なこと言うのもどうかと思う。認めるとこは認めダメな部分も認識すればいい。
とは言いつつも>>1もそれなりに武田のこと学んでるみたいだが・・
125.名無しさん:2016年01月05日 18:27 ID:ui3cmijFO▼このコメントに返信
謙信はツイてない
変に気位の高いプライドのせいで自国に関係ない戦で国力と心身をすり潰した挙げ句の頓死だからなw
126.名無しさん:2016年01月05日 18:41 ID:2vD93Ay70▼このコメントに返信
なんかまさしく戦国時代に興味持っていろいろ調べた結果ちょっと斜めから見た目線で戦国史語ってる俺かっけーでかわいい
きっと三国志だと関羽なんて実績はほとんどないんだぜ!って言ってそう
127.名無しさん:2016年01月05日 18:45 ID:yU0qbKsE0▼このコメントに返信
※121
煽るつもりはない。すまんが誤解しないでくれ

その論理で行くと 豊臣秀頼も順調に家督を継げたはず
家督を継ぐってのは、どの家もそう簡単にいかないんだよ。
相続前から家臣団がねじ伏せて納得するほどの実績を残せていればいいけど、
大体の若者はそう簡単には実績が残せない。ましてや勝頼は諏訪の棟梁として育てていたので、実績なんて残せるはずもなかった。
なので、信玄時代からの重臣たちの発言力に押され気味になってしまい、家中のかじ取りが暫らく宙ぶらりんになってしまうのは必至、
そんな中で他国との戦争継続のかじ取りは危険極まりない。(弟の信廉が代理しても良かったと思うが、戦争の才覚的に無理だっただろう)
(ここに来て武田信繁がいないのが悔やまれまくる。。。信繁がいたら>>121の論理は通用していた。)
その隙を周辺国に調略や軍事侵攻を受けて瓦解した大名家はいくつもあるし、その最たる例が豊臣秀頼だしのう。
むしろ信玄は、その政権掌握期間を3年以内に何とかせよって意味で3年隠せって言ったんだと思うよ。
嫡子じゃなかった勝頼が家督を継ぐには、信玄の重臣たちからは相当な不満があっただろうから。
勝頼は家督相続後、信玄の時同様に、新規の若い自分派の家臣団を引き入れ、その若い家臣団が勲功欲しさに徹底抗戦派になったので、
政権掌握後は、徹底的に領土拡張戦略に出た。 勝負に勝った負けたは別として、家督相続の混乱はどの家も仕方がないことで、
家督相続の不備=悪 と捉えるのは極端だと思うで
128.名無しさん:2016年01月05日 19:15 ID:x0KJtqWe0▼このコメントに返信
織田はあちこち遠征してるけど織田軍が兵糧切れたって話、聞いたこと無いんだよな。
焼き討ちはともかく略奪も信長の方針でしないし。つまり国力では織田が圧倒してたわけで
すくなくとも軍政という点では圧倒的に織田>その他。
129.名無しさん:2016年01月05日 19:22 ID:ui3cmijFO▼このコメントに返信
知ったかを突っ込む俺かっけーってかwwww
130.名無しさん:2016年01月05日 19:29 ID:fOy910ol0▼このコメントに返信
まあ、勝頼擁護は戦国時代に興味持ち始めたころは
一度はやりたくなるよな

131.名無しさん:2016年01月05日 19:58 ID:.BKyRLD00▼このコメントに返信
別に信玄は社会のためになんかしようとしてたわけでもないし

老害と言えばウケると思ってんじゃねえぞ
132.名無しさん:2016年01月05日 19:58 ID:.BKyRLD00▼このコメントに返信
※1
ようは坊やってことだな
133.名無しさん:2016年01月05日 20:00 ID:xGvjhT.s0▼このコメントに返信
※130
最近はそうでもないけど、ちょっと前まで勝頼と言えば武田を滅ぼしたボンクラ後継者、織田の三段撃ち()に闇雲に突っ込んでったアホ馬鹿無能ってイメージで言われることが多かったもんな、少なくとも世間一般では。
ちょっと知り始めたころに擁護したくなるのは、まあ、人情ってもんだぬ。
134.名無しさん:2016年01月05日 20:01 ID:pkr3Bvms0▼このコメントに返信
天童織田藩の藩の歴史の本に信長と信長軍の足軽相当仲が悪かったと言う、内容の歴史の本が1989年に流行った。
135.名無しさん:2016年01月05日 20:12 ID:8.3FLJa.0▼このコメントに返信
信玄が弱いってのはないが、自分の死後の体制作り、準備が杜撰なのはかなりのマイナスポイントではあるだろうな
136.名無しさん:2016年01月05日 20:12 ID:vJ8MjR.vO▼このコメントに返信
家康が武田の遺臣をかき集めたのは、家康が頼朝を尊敬してたから甲斐源氏っていうブランドが魅力的だったのと、重臣中の重臣で軍事機密を知り尽くしてる石川数正が豊臣に出奔してしまったせいで軍制を今までの方式から改める必要に迫られ、武田の遺臣を吸収して訓練するのが効率的だったから

イッチみたいな状態は歴史に興味を持って自分で調べ始めた人間が一度は通る道だけど、見ててむず痒くなりますねぇ…
137.名無しさん:2016年01月05日 20:14 ID:SUf1FT.X0▼このコメントに返信
信豊は昌幸と組んで反撃ねらってたいうけど、勝頼も同行してれば可能性あったん?
138.名無しさん:2016年01月05日 20:15 ID:fOy910ol0▼このコメントに返信
※133
そうそう誰でもやりたくなるよな
(実は自分も一回通った道なんだけど)

後は明智光秀とか、今川義元とかね


139.名無しさん:2016年01月05日 20:19 ID:Cf5UAOAQ0▼このコメントに返信
ちょっと戦国を齧っただけで知能が低いのがバレバレのスレ主
140.名無しさん:2016年01月05日 20:22 ID:Dn5gZ.Q2O▼このコメントに返信
徳川は武田の侍を大量雇用。もって戦力を強化したのだ。武田ブランドは伊達ではない
141.名無しさん:2016年01月05日 20:25 ID:.LVFHsYR0▼このコメントに返信
信玄、謙信はいうほど凄くないよ
激戦だった川中島の戦いを西方の武将が興味を持っていろいろ聞いて検討したら
双方ミスや油断が多すぎて「この二人ほんとに名将?大したことないじゃんw」って言われてる。
142.名無しさん:2016年01月05日 20:46 ID:TLqZ6KPj0▼このコメントに返信
つか、家康の脱糞ばなしも陽動くさいし、信玄が倒れなかったら長篠の戦いが前倒しになってただけのような希ガスるが。
143.名無しさん:2016年01月05日 20:48 ID:1I.OVzNQ0▼このコメントに返信
武田に限らず代替わりすると叔父さん従兄弟あたりは家臣じゃなくてライバルだからなあ
姉妹や叔母さんの嫁ぎ先なんてそれこそ命令系統からは外れるよ
144.名無しさん:2016年01月05日 20:49 ID:.LVFHsYR0▼このコメントに返信
※128
織田は圧倒的な人口密集地と米どころ押さえてたんだから当たり前だ
軍政ほとんど関係ない
145.名無しさん:2016年01月05日 20:52 ID:HM8EFyVh0▼このコメントに返信
スレ主は勝頼の真意を分かってくれる味方が真田昌幸だけだったって旨の主張をしてるけど、そもそもそんな説あったっけ?
長篠までの真田家って信綱が当主だし、重用されてたのは昌輝で、昌幸(当時は武藤喜兵衛)はそこまで有力な家臣じゃなかったんじゃないの?
長篠後でもそんなに昌幸が勝頼に信任されてたって話聞いたことないし・・・
何よりそこまで昌幸を重用してたなら天目山の戦の前に小山田を信用して昌幸を信用しなかったこととの整合性が取れん。
146.名無しさん:2016年01月05日 20:57 ID:HM8EFyVh0▼このコメントに返信
※141
「西方の武将」って西洋の武将?それとも西日本の武将?
まぁ、どっちにしろ川中島の戦いってデマが多すぎて今の研究者でも実態が詳しく分かってないんだから「検討」に用いた資料がどんなものか分からないと「凄くない」って判断は拙速ですぞ。
147.名無しさん:2016年01月05日 21:06 ID:L0wixFy.0▼このコメントに返信
漫画センゴクの読みすぎだろ
148.名無しさん:2016年01月05日 21:07 ID:3.QDwQW10▼このコメントに返信
※12
ワラタwww
この前、スポーツ新聞に九度山の駅舎出てたんだけど、すっげー真っ赤になってたわwググったら出てくるかも。

俺、鴫野の近くが生活圏だから上杉さんを贔屓してしまう。
149.名無しさん:2016年01月05日 21:08 ID:.LVFHsYR0▼このコメントに返信
※146
西日本の武将です。
あと実際に見てきたわけではないからそんな判断するなという指摘も同席していた武将からちゃんとありましたとさ。
150.名無しさん:2016年01月05日 21:10 ID:HM8EFyVh0▼このコメントに返信
※149
なるほど。
ありがとう。
151.名無しさん:2016年01月05日 21:11 ID:vk3W50b10▼このコメントに返信
※141
戦場では、特に万単位の軍勢が行き交うのなら錯誤はつきもの。
そんなことは古今東西を言わず常識。
武田は江戸時代になって故意に持ち上げられた、というのはあるものの、
強かったのは確かだよ。
当時の武田や上杉のまわりの勢力が、彼らをどう捉えていたかがそのいい証拠。
当時だって商人や浪人、人の往来はあったわけだし、
本当に強くなければああやって畿内の方まで広まったりしない。
武田信玄が長生きしていれば織田信長を倒せたか、それはわからないが、
少なくとも長篠の合戦が起きる状況にはなっていなかったろう。

織田にはいろいろ不利な状況だったとはいえ、
謙信にしても手取川で織田をかるく一掃している。
152.名無しさん:2016年01月05日 21:12 ID:JNCOFY4G0▼このコメントに返信
※145
漫画「センゴク」の中だけw
153.名無しさん:2016年01月05日 21:18 ID:1I.OVzNQ0▼このコメントに返信
新田次郎小説やそれを原作とした横光勝頼だと昌幸が重用されてる
154.名無しさん:2016年01月05日 21:28 ID:.LVFHsYR0▼このコメントに返信
※151
武田は強かったというより残虐だから怖れられてたというのが正しい。
実際は村上領に留守中に攻め入ったのに二度も撃退される、籠城を攻めきれないなど周辺の豪族に対しても失敗がかなり多い。
155.名無しさん:2016年01月05日 21:34 ID:ZwVjiBp90▼このコメントに返信
勝頼が天目山以後も生き延びて関ヶ原か大阪の役に豊臣方で参戦するというIF妄想をしたことがあるのはおれだけだろうか?
156.名無しさん:2016年01月05日 21:43 ID:JYKZQCVm0▼このコメントに返信
まず前提条件として、大国の織田家が武田家に貢物を送っている事が、貢物の逸話の重要部分なんだが……
157.名無しさん:2016年01月05日 22:00 ID:zjZpdbyP0▼このコメントに返信
※149
すごいな、数百年後も同じ会話してるのかw
158.名無しさん:2016年01月05日 22:03 ID:yU0qbKsE0▼このコメントに返信
そもそも 陣中で病気による急逝の人に あーだこーだ理不尽ではある。
急逝なのだから、没後の体制作りに不備が出るのはしかたねぇ事です

お前らも俺も 没後にPCのHDDの中身を見られて笑われる運命だ
159.名無しさん:2016年01月05日 22:14 ID:8.3FLJa.0▼このコメントに返信
※158
織田のノッブは本能寺の時点で既に家督を譲り済み9う8y
あの今川のヨッシーだって桶狭間の時点で既に家督は譲っている
160.名無しさん:2016年01月05日 22:23 ID:CwrUTf430▼このコメントに返信
戦国期最大の老害は足利義昭ってそれ一番言われてるから
161.名無しさん:2016年01月05日 22:32 ID:.MyUsnGw0▼このコメントに返信
織田家が武田を恐れていたのはガチ
単に強い、恐ろしい、というよりも、ほかにも敵いっぱいある中で武田に西からつかれたらヤバいという意味合いも強いけど
西の強国毛利辺りは、本願寺とバトってた頃に既に敵対する形になってたから避けられなかったが
162.名無しさん:2016年01月05日 23:05 ID:D5pdjX7G0▼このコメントに返信
織田が小国中の小国とかワロス

当時では有数の国力ある土地なのに。
あれで小国なら伊作島津とかどうなるんだ?
織田より小さい領土にシラスで収穫量すら低いんだぞ。。
163.名無しさん:2016年01月05日 23:09 ID:dYKv.pi50▼このコメントに返信
信長の野望とかやって天下統一ばっかしてると感覚が麻痺するけど
父親追い出して強権で勢力を拡大させ続けた信玄はやっぱ凄いと思う
山山山の中で、馬か歩くかしか移動手段が無いのにあれだけの領土を増やした手腕は唯一だよ
大嫌いだけどさw
164.名無しさん:2016年01月05日 23:09 ID:1j.Y3u0P0▼このコメントに返信
戦国最強兵だが守り限定なら那須兵だろ?
何せ相手が何倍だろうと絶対に負けないし
165.名無しさん:2016年01月05日 23:21 ID:8GzmULZz0▼このコメントに返信
織田が小国?
あのちっさい尾張だけで50万石あるんですけど?
隣には同じく50万石クラスの美濃伊勢もあるし
166.名無しさん:2016年01月05日 23:47 ID:TVf816wa0▼このコメントに返信
※161
甲陽軍鑑の読みすぎw

現実世界では信玄は信長に頼り切り。
しかし目先の遠江が欲しくなって徳川を襲ったら、信長が激オコ。

コロりと死んだ信玄は良かったかも知れんが、勝頼が酷い目にあわされた訳だ。

167.名無しさん:2016年01月05日 23:56 ID:T.KXI03s0▼このコメントに返信
※88
いや、江戸時代にも飛躍的に生産量は上がった。
そして戦後にも大増産した。

戦国期は豊後とほぼ同じ40万石程度。
168.名無しさん:2016年01月06日 00:40 ID:xToEPaLf0▼このコメントに返信
山梨県の全盛期を馬鹿にするのは許されない
169.名無しさん:2016年01月06日 02:14 ID:jec64GM10▼このコメントに返信
>その武田にビビって貢ぎ物送りまくってた織田
贈り物の一つで満足するなら
織田は安心して西進出来るがな
肥沃な近江、当時の都の京、経済の中心地堺を押さえれば勝ちなんだから
170.名無しさん:2016年01月06日 02:26 ID:jec64GM10▼このコメントに返信
※165
まあスタート時点では尾張未統一、家老と弟に裏切られるだからな
171.名無しさん:2016年01月06日 04:26 ID:KynQszbK0▼このコメントに返信
秀忠さん、関ヶ原の時には22歳なんだよなぁ、、、

家康忠勝康政とか50代がバリバリ働いてる中で
新入社員くらいの年で一回遅刻したから「無能」呼ばわりされるのは気の毒な気がする、、、
172.名無しさん:2016年01月06日 09:08 ID:yRN3CEKcO▼このコメントに返信
山梨から勢力拡大してる時点でおかしいんだよ。周り肥沃な土地ばかりじゃん。マジで金山だけが頼みの綱ですもん、死活問題として他国を侵略したくなりますがな。
173.名無しさん:2016年01月06日 09:25 ID:dqHEOXCj0▼このコメントに返信
※171
その頃の成人は「15歳」ですわw
太平の江戸期ならともかく、戦国時代の大家の御曹司なんぞ、そりゃ15にもなればそれなりにやる奴だらけ。
時々すごいバカも出るけど、責任背負ってる分皆さんがんばってる。
22歳の社会人7年生なんて、そらとっくに成熟して後輩の面倒見てますわw

「構うな!西へ急げ」と言うのに、表裏卑怯親父にまんまと釣られて、顔真っ赤にして粘着するから・・・。
無能w

時々「秀忠は有能!なぜなら徳川のその後の礎を築いたのは彼」と言う奴居るけど、そらちがうでしょw
ほぼ「大御所」が決めて、秀忠の周囲の優秀な側近が実行してたんだし。
あ、側近決めてたのも尻味噌さんだったじゃないか。
174.名無しさん:2016年01月06日 13:04 ID:P9UBxoM80▼このコメントに返信
親父の残したツケを息子が支払うことになって武田家滅亡
敵を作りすぎた
信長が一番苦しいときに攻め入るという所業のせいで浅井同様、織田家の縁戚だったのにターゲットにされた
信玄がもっと長生きしていれば天目山で死んでいたのは親父の方だったろう
175.名無しさん:2016年01月06日 21:00 ID:jUEGOF8u0▼このコメントに返信
こんなにえっらそうにコメントしてるくせに若狭武田も知らんのか。
安芸武田のこと言ってんのかも知れんけど
176.名無しさん:2016年01月06日 23:20 ID:rV3WT2TD0▼このコメントに返信
※174
信玄が生きてたら、じっくり攻めずにもっと目の敵にされてたかも知れん。
177.名無しさん:2016年01月07日 01:22 ID:5GW5Ql.S0▼このコメントに返信
※174
信玄がもっと長生きしてたら徳川領は武田の物になって(家康生存or斬って臣従させるか滅ぼすかはわからんけど)
孫の信勝になんの問題もなく跡目を相続させることが出来て盤石の体制であの世に旅立てただろうと思うけどな。
そうなってたら甲斐、信濃、南飛騨、西上野、駿河、遠江、三河まで手に入れた武田を史実のようにあっさり滅ぼせるとは思えないぞ。

あと勝頼はあくまでも陣代であって武田を継いではいないって以外に知らない人多いのかな
(諏訪四郎勝頼が本来の名前であって武田四郎勝頼は書状に書く際に名乗った名前)
そりゃ例え陣代であり信玄の息子であっても本来自分と同じ立場の武田家臣から命令されたくないよなっと。
178.名無しさん:2016年01月09日 18:07 ID:mA70mygR0▼このコメントに返信
みんななんか、勘違いしているけど程度の差こそあれ、この時代の大名は皆中央集権化しきれていない。
信虎時代より、後退していたのは確かだけど武田だけが遅れていたとか、勝頼が無能だというわけではない。

織田家みたいに、歴史が浅く、かつ急激に支配地が膨張するような状況でもないかぎり
短期間での中央集権化は難しい。
そもそも本能寺の変だって、大きな領地をもつ家臣は辺境にやり、政治は信長とその側近たち、
また織田一族のモノだけで運営するっていう方針が、原因になったという説もあるぐらいだ。

大友家みたいに数世代かけてやるか、徳川家の関東転封みたいな幸運に恵まれるかしなければ無理。
武田家は時間もなく、幸運もなかった。
179.名無しさん:2016年01月10日 21:51 ID:2AJ9.gVg0▼このコメントに返信
長篠の戦が本気で騎馬隊vs鉄砲隊だと思ってる時点でスレ主の知識も相当アレだな・・・。

騎馬も鉄砲も当時の戦の補助的な役割しか果たさず主力には成り得ない。
当時の戦の死因ダントツNO1は弓矢によるもの。
180.名無しさん:2016年01月16日 11:18 ID:7oeU1lY00▼このコメントに返信
※177
武田家がそこまで急激に拡大した領地を維持できるとは到底思えない
ゲームの領域だな
後継者作りに失敗したのは信玄と武田家体質の問題だし
181.名無しさん:2016年01月16日 11:49 ID:7oeU1lY00▼このコメントに返信
勝頼自体は優秀の部類
182.名無しさん:2016年01月29日 03:38 ID:HRdRcUUd0▼このコメントに返信
※180
毛利とか武田以上に領土を広げて徳川に騙されて長門と周防の2カ国に減じられるまで広大な領土を維持し続けた所があるんですがそれは・・・
183.名無しさん:2016年03月11日 16:45 ID:U0Pdihz60▼このコメントに返信
結局昌幸が勝頼に重用されてたって話は漫画とか小説だけの話なんだね。

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