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2016年01月01日 09:05

最近陸自の戦車の定数が減ってきてるが

最近陸自の戦車の定数が減ってきてるが

タグ:
13

引用元:最近陸自の戦車の定数が減ってきてるが

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1451541493/
1: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)14:58:13 ID:ApD
前はなんでや!って思ってたけど、最近は残念だが当然のように思えてきた。
日本のような山と市街地しか無い地形では戦車はうまく運用出来んのちゃうかな?
防衛省さんがキドセン採用したのもちょっとわかるわ

2: 名無しのルクレール 2015/12/31(木)15:02:47 ID:MIQ
機動戦闘車って山に対応できるの?
因みに市街地はイラク戦争でアメリカ軍が3.5世代MBT乗り回してたけど

4: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:08:05 ID:ApD
>>2
にわかで申し訳ないが、イラク戦じゃ民兵お手製の爆弾やRPGで結構やられたんじゃなかったっけ?
山岳地帯は機動戦闘車も厳しいかなぁ…

3: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:03:41 ID:Ios
外に出るんや!目指せちうごく!

5: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:08:52 ID:ApD
>>3
申し訳ないが、第二次日中戦争は泥沼なのでNG

6: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:09:02 ID:004
もう銃の性能も上がって恐いな

11: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:14:43 ID:ApD
>>6
性能は上がっても口径は変わらないからセーフ

21: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:28:30 ID:004
>>11
なんでセーフなんや?
玉数たくさん当たったら致命傷に成るやろ

23: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:29:43 ID:Mav
>>21
装甲は鉄板ちゃうぞ

26: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:32:48 ID:ApD
>>21
重機関銃くらいやったら機動戦闘車の装甲で守れるでしょ(慢心)

9: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:10:44 ID:fqo
そこで水陸空兼用車ですよ

10: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:13:58 ID:004
>>9
それは増えているん?

12: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:16:23 ID:Sko
ワイもニワカやが戦車活躍するの北海道ぐらいだと思っとる
戦車買うよか戦闘機や護衛艦増やしたほうがよさそうやね

13: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:21:04 ID:ApD
>>12
せやね
護衛艦もDEを増やすみたいやしね

14: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:22:32 ID:hBe
新しい戦車作ったところで自衛隊の戦車なんてゴジラに踏みつぶされる以上の仕事はないんだよなぁ

16: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:24:55 ID:ApD
>>14
ゴジラ新作見たいンゴねぇ…

15: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:24:03 ID:0oy
抑止力になれば充分ってことなら機動戦闘車でもまぁええしな
問題はP-3CからP-1への以降で削減されてる対潜哨戒機のほうがヤバそう

17: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:25:35 ID:ApD
>>15
p3でも九州丸々カバー出来るから
多少減ってもセーフ

18: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:25:49 ID:2rT
機動戦車よりMBTの方が走破性良いんですがそれは

22: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:28:52 ID:ApD
>>18
整備された道なら機動戦闘車のほうが速いから…(震声)
インフラ率の高い日本なら行ける(慢心)

24: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:32:14 ID:2rT
>>22
敵兵「よっしゃ市街地や整備の進んでない地域でゲリラしたろ」

まあ予算は有限やからどこに金をかけるかって言われたら海空になるのは残当

27: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:35:48 ID:ApD
>>24
MRLSで一掃、しょう!
そういえば北海道にしか配備されてなかったゾ

20: 名無しさん@おーぷん 2015/12/31(木)15:28:01 ID:41Y
使い勝手が悪かろうが関係ないんや
日本に多量の戦車が配備されてたら
攻め込む方は対抗可能な数の戦車を用意せにゃならんし、
それを運ぶ船と周囲を守る船が要る
で、それを作って運用するにはどんだけ金が要る?
日本の戦車が減れば減るほど要る金も減ってハードルが下がるんやで?

機動戦闘車が不要とは言わんが別種の兵器やし、
戦車の補助にはなり得ても装甲が貧弱やねんから代替になる訳がない
この程度も考えんで高いから減らす言う財務省はアホ揃いやと思うわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年01月01日 09:09 ID:qAbzimAC0▼このコメントに返信
必要になったらその都度作れば良い。大陸がきな臭いからそのうちまたいつか増えるだろ。国防?いや大陸進出な。
2.名無しさん:2016年01月01日 09:13 ID:VmD.ArZn0▼このコメントに返信
最新の防衛大綱によると、300輌にまで減らすんだっけ。
3.名無しさん:2016年01月01日 09:17 ID:dDnMjG5vO▼このコメントに返信
愚かである。軍隊とはどこまでも陸軍である。陸兵なくしてこの国土を誰が守るのか。防衛省の装備がムダなのではなく買い物がヘタクソなのである。
4.名無しさん:2016年01月01日 09:18 ID:5wXUB.x80▼このコメントに返信
撃ち漏らしなら機動戦闘車で十分なんだから別に問題ない
5.古古米:2016年01月01日 09:19 ID:7wT7YPDc0▼このコメントに返信
戦車は要るけど予算が無い。
6.名無しさん:2016年01月01日 09:23 ID:GFEI6pXC0▼このコメントに返信
予算に限りあるから仕方ないね
中国が今の戦力で仕掛ける時は現状だと水陸両用車中心で使ってくるから機動戦闘車の方がいいんだろうね
いくら戦車が強くても間に合わなければ抑止力以上の効果はないしね
大戦車軍団揚陸できる能力手に入れそうになったらまた戦車増やすんじゃないかな
7.名無しさん:2016年01月01日 09:24 ID:7.JC5di.0▼このコメントに返信
隘路も塞げるし戦車は要るぞ
むしろ山岳地形で機動が限られるからこそ、正面からの攻防の要として重装甲高火力の車両が必要なんだろ
敵に道路を外れて山などを通られる事はそんなに問題ではない。そんな地帯では大戦力を集中して行動させる事など出来ないし、行進速度は非常に遅くなる
ゲリラ戦にしても、ゲリラの火力自体は低いのだから、都市部だけ守って敵本体を撃滅後、じっくり狩れば良いだけの話だ
敵地の島国に孤立した少数の軽武装兵なんぞのために戦車を減らす意味は無い
8.名無しさん:2016年01月01日 09:31 ID:xw5TtsMQ0▼このコメントに返信
その陸自の戦車によって守られる日本の人口が29万4千人も減ってるのだから
戦車の数も減ったってもおかしくもなんともないだろ
9.名無しさん:2016年01月01日 09:32 ID:8eWzCiLK0▼このコメントに返信
戦車は日本海との合わせ技の防衛力だからの
まぁ海とられた時点で負けだから対ゲリラ用の車輌メインが妥当だろうけど
10.名無しさん:2016年01月01日 09:33 ID:4F8r5wfh0▼このコメントに返信
戦車は必要ないよ。
戦車が必要になる状況では海空は壊滅しているので、どのみち勝ち目は無い。

俺は中学生の時には既に気付いてたぞ。
11.名無しさん:2016年01月01日 09:33 ID:1SK4kGB40▼このコメントに返信
戦前のように国民の寄付で戦闘機作ったように
戦車作れないものかねぇ・・・。
12.名無しさん:2016年01月01日 09:34 ID:PeVeyJPHO▼このコメントに返信
イラクは地雷がうざかっただろうな
日本も敵が攻めてきたら地雷でお・も・て・な・し、するだろうけど
13.名無しさん:2016年01月01日 09:36 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※9
海取られた時点で~って言うのは無知の表明なんだよなぁ
14.名無しさん:2016年01月01日 09:38 ID:uW4LtahN0▼このコメントに返信
主力戦車より離島に迅速に運べる空挺戦車でも作ったほうがましだな
こっちのほうが尖閣や竹島では役立つ
15.名無しさん:2016年01月01日 09:39 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
>整備された道なら機動戦闘車のほうが速いから…(震声)インフラ率の高い日本なら行ける(慢心)

不整地走破性・・・戦場での機動性の話されてんのにトンチンカンに戦略機動性で答えるイッチw
16.名無しさん:2016年01月01日 09:39 ID:YYd.zES60▼このコメントに返信
ぶっちゃけなんだが

10戦車は量産せず試作車として技術を積み上げるものとして
90戦車を増産したほうが良かったんじゃないか???


17.名無しさん:2016年01月01日 09:40 ID:yjrA6uhJ0▼このコメントに返信
まったく不要とは言わんが、ある一定数持ってて、
かつ 相手が大量の戦車を送り込めるような状況になってしまった時
それ以上の莫大な数のRPG(当然その時代にあった物)を持ってた方が良いと思う
予算を考えると。
18.名無しさん:2016年01月01日 09:45 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
戦車を九州と北海道に集中配備して敵上陸公算の低い本州に機動戦闘車を配備するのが構想。
ここで見えて来るのは、あくまで戦闘の主力装甲車両はMBTであって、後背地の警戒・防衛用装備が機動戦闘車ってこと。
機動戦闘車は高い戦略機動性を活かして広い地域を警戒する。
MBTは高い戦力密度を活かして攻防の主軸とする。
機動戦闘車はあくまでMBTが戦場に到着するまでのツナギが役目。
19.名無しさん:2016年01月01日 09:45 ID:v0eP6ZWt0▼このコメントに返信
90式の設計思想は、多分前世紀『最後の戦車戦』湾岸戦争の教訓が入っていない対ソ連仕様だから近代化改装が必要だったし本土だと運用に難があるから10式になったたんだよ単純な殴り合いなら全然使えるけど。
20.名無しさん:2016年01月01日 09:46 ID:kCCccC4p0▼このコメントに返信
※16
気持ちはわからんでもないが、それどうやって予算等すんだ?
戦車更新しないのに試作戦車の予算が下りるのか?
21.名無しさん:2016年01月01日 09:48 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
※16
戦闘力にダンチの差があると思われ。勿論火力・防御力・情報化全てに於いて10式の方が上。
22.名無しさん:2016年01月01日 09:53 ID:ntVbBPz20▼このコメントに返信
結局本土決戦用の三式中戦車が活躍する事態にはならなかった。
その歴史が戦車減らしに影響していると思われ…
23.名無しさん:2016年01月01日 09:54 ID:qT0.RGNy0▼このコメントに返信
※17
RPGはあくまでも歩兵用兵器なんで、ガチな戦車隊相手では防護力無さ過ぎなデメリットが効きすぎて兵士の消耗が恐ろしいことになる。
兵器は大量の予算があればどうにかなるけれど、兵士は死んだら生き返らないしね。
24.名無しさん:2016年01月01日 09:58 ID:k7PIOo7t0▼このコメントに返信
米10
どうせ本屋で宝島別冊でも立ち読みしたんだろ(笑)
それか引きこもって大戦略か戦闘国家でもやってたんだろ?
25.名無しさん:2016年01月01日 09:58 ID:RXnyedVb0▼このコメントに返信
キヨタニ発言集その1
10式戦車編改定第2版

10式は、砲撃を受けた時、装甲を貫通しなくても着弾の衝撃で500~800Gが発生し乗員が戦死します。
世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。
さらに、世界標準のRWSと追加装甲グローサーが有りません。
そのうえ、上面装甲がひどく薄いと言う事を自分の目で初お披露目の時に確認しました。
この事から、側面の装甲も薄いことがわかります。

少しでも工学をかじったことがある者ならこの位のことはすぐに分かります。
価格にも疑問です、10式は他国の3・5世代戦車が全周的に防御力を上げたのとは逆に、防御力を犠牲にして
予算の重量の低減を図っていると考えるのが論理的でしょう。

わずか数ミリの圧延鋼装甲板でタンデム弾頭を防げれば、他国だったそうしています。
先進的な複合装甲板はかなり高価です。鋼板装甲の何倍も高価です。ソフトウェアや、状況把握システム、
補助動力装置などを装備して、それで7億円というのはどう考えても難しいでしょう。
安い物には安いなりの理由があります。10式は「ワケアリ商品」なのです。

よくネット上の国産兵器フェチは、「清谷は500Gの衝撃で乗員が死傷するのは10式だけだと言った」と言いますが、
そんなことは言っていません。
500Gの衝撃で中の乗員が死傷するのは、戦車一般に起こりえるよく知られた常識です。
「実例を示せばいいのでは」と言う意見もありましたが、不要ですし出す気もありません。
この手の人達は自分たちの信じるものそ唯一の絶対真理とでしょうかから、説得は無理です。
ご自身の信じるものを信じればいいのです。
続く
26.名無しさん:2016年01月01日 09:58 ID:I2SDvk5U0▼このコメントに返信
戦車が役に立つかどうかの問題ではなく
限られた防衛予算で海軍を最優先に増強しなきゃならんから
陸軍がしわ寄せを喰らっているだけじゃないのか。
27.名無しさん:2016年01月01日 09:58 ID:v0eP6ZWt0▼このコメントに返信
※22
財政上の問題と戦車戦が可能な平地が少ないからだよ。
28.名無しさん:2016年01月01日 09:59 ID:RXnyedVb0▼このコメントに返信
続き
また10式には乗員用のクーラーが有りません。冷却装置があると言うかもしれませんが電子機器用です。
乗員には使えないよう完璧に遮蔽されています。技本の10式開発主任に直接聞いた話です。
真夏に対NBC戦が起こったらどうするのかと自衛隊幹部に聞いたところ「真夏に対NBC戦が起こるなんてそんなことありえない、
起こるはずがない」との返答でした。

仮に10式に冷房を入れるにしても大変です。まず補助動力装置の出力を上げないといけません。
現状は今の仕様でギリギリのようですからパワーの余裕はないでしょう。まず新品の補助動力装置を捨て
新しい物に変えないといけない。また冷房の出力をミニマイズするためには、イスラエルように密閉した被服にダクトを通して、
冷気を送る方法がありますが、車内が狭い10式にその余裕があるでしょうか。

前から申し上げておりますように、陸自の機甲科は大幅に減らすべきです。
まともに使える機甲旅団程度を1個、その他独立戦車大隊を1個程度の戦力まで減らすべきです。浮いた金で装甲車両の近代化、
野戦救急車など本来装甲化の必要車車輌などに回すべきです。第7師団なんて実態は第7戦車博物館に近いでしょう。
また更に浮いた金で海自や空自の近代化を行い、浮いた人員は海自あたりに回せばよろしいでしょう。

ところが、戦車を減らすのは嫌だとゴネて、思考停止状態で、その上金がないのにオスプレイやらAA/V7やら必要性が怪しい玩具を
大人買いです。

陸幕のメンタリティは新しくて「つおい玩具」を集めてはしゃいでいる程度の悪い軍オタレベルということです。

29.名無しさん:2016年01月01日 10:01 ID:dgMfCsfR0▼このコメントに返信
米11
制作費が段違いに高いから難しいやろなあ

米25
米28
ほんとひで
30.名無しさん:2016年01月01日 10:04 ID:ZgqH7vCJ0▼このコメントに返信
軍研でキドセンは74式の代替になるってあったな。装甲も火力も74並の防護力があるらしい。走破力は74の方が上だろうけど。総合的にはキドセンの方が上でしょ。
31.名無しさん:2016年01月01日 10:05 ID:WL0mSrRH0▼このコメントに返信
※14
シェリダンで失敗しているから
もう造らないだろうね~
32.名無しさん:2016年01月01日 10:05 ID:PeVeyJPHO▼このコメントに返信
RPGといえば7
33.名無しさん:2016年01月01日 10:05 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
※26
海空優先は三自衛隊の規模で既に反映されてるから。陸自は国力に比して他国陸軍より遥かに小規模。概ね1/3程度。
34.名無しさん:2016年01月01日 10:06 ID:5IforTLb0▼このコメントに返信
戦車減らす分でIFVを増やしてくれよ。
プーマみたいにごっついやつ。
35.名無しさん:2016年01月01日 10:06 ID:TajQ2ChC0▼このコメントに返信
あんな広いのに五十数輌しか戦車持ってないオーストラリアさん
やっぱゴジラがいない国は着上陸戦に備える必要ないんだろうか
36.名無しさん:2016年01月01日 10:06 ID:PKKf..MK0▼このコメントに返信
※16
それやと、戦車定数を600両に戻さんとならんやろ
戦車定数削減は政治的な側面もあるで
昔のを含めて防衛大綱を見直して(ry
37.名無しさん:2016年01月01日 10:07 ID:RXnyedVb0▼このコメントに返信
※30
もう74式は歩兵支援が主な運用になってるそうだから、実質今と変わらないらしい
38.名無しさん:2016年01月01日 10:07 ID:ZgqH7vCJ0▼このコメントに返信
もっと市街地向きの戦闘に力を入れるべきかなあ。次期戦車は市街地向きのメルカバmk4みたいなやつになったらおもろいな。2.30年後がどうなってるか知らんが。今のブームは島嶼防衛らしいけど。本州戦力スッカラカンやで〜
39.名無しさん:2016年01月01日 10:08 ID:PKKf..MK0▼このコメントに返信
※25
※28
キヨタニかと思ったらキヨタニのゴミ作文やったw
40.名無しさん:2016年01月01日 10:08 ID:ME1M4IpV0▼このコメントに返信
戦車も必要だけど自走砲もっと作れよ
あとクラスター弾禁止条約も破棄しよう
ロシアも中国も韓国も北朝鮮も条約に批准していないのに
なんでわざわざ日本だけハンデ戦やらにゃならんのか
良いカッコしようとすんな
41.名無しさん:2016年01月01日 10:09 ID:tWlzQYFF0▼このコメントに返信
自衛隊はここんとこ例年、陸自の戦車や火砲の数を減らして新装備への更新と部隊の縮小スリム化を推進してるんで、昔の戦車900両時代を知っている人間から見れば不安感はあるけども、反対に潜水艦や高射部隊、対艦ミサイルは増強してるし、そもそも大規模な上陸を許さない自信があるんだろう。

小規模な上陸部隊に取りつかれても、システム化した高機動即応部隊で粉砕できると言う算段なんだろうし。一月も粘っていれば米軍の後詰もやってくるし、予算の厳しい昨今ではこれが最善かも知らんね。
42.名無しさん:2016年01月01日 10:09 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
※10
それって陸自不要論なんだけど、極論に至る論理の何処かが間違ってるとは思わないか?
海空戦をあまりに単純化してるのに気づけな。
43.名無しさん:2016年01月01日 10:11 ID:B9NKA55N0▼このコメントに返信
※10
抑止力を完全に無視する単細胞の鏡
44.名無しさん:2016年01月01日 10:12 ID:bl2jvU0T0▼このコメントに返信
戦車って言うほど高くないよな。少なくとも戦闘機輸送機に比べれば。
45.名無しさん:2016年01月01日 10:13 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
※44
だがしかしww2の頃は各国戦闘機より戦車の方が2~3倍高かったんだぜ。
46.名無しさん:2016年01月01日 10:17 ID:bqN4TBHc0▼このコメントに返信
敵兵「よっしゃ市街地や整備の進んでない地域でゲリラしたろ」

敵兵「どこもかしこもアスファルトだらけやんけ」
47.名無しさん:2016年01月01日 10:17 ID:pv9L4A11O▼このコメントに返信
対GDP2%まで防衛費を引き上げなきゃ。
当面の敵は財務省だ。
パヨク政党は自滅するだけだし。
48.名無しさん:2016年01月01日 10:21 ID:v0eP6ZWt0▼このコメントに返信
※44
高額なのが『当たり前』の戦闘機と輸送機と同列に見たらいかんよ。
49.名無しさん:2016年01月01日 10:22 ID:HZQd5Hji0▼このコメントに返信
減らした物を増産するのはすぐ出来ても、物を運用する者はすぐに増産出来んからな

そうなると金では解決できんから、血で購うしかない。
少なくとも財務や外務の血ではない。
誰がその役をやるんだろうね?

カナダは歩兵の血で代償を払ったが
50.名無しさん:2016年01月01日 10:24 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※42
海空自を上回る戦力の揚陸艦隊が来たとして、海空はそれに対して決戦を挑まなきゃいけないらしくて、無責任にも揚陸前に壊滅しなきゃいけない
決戦を避けて揚陸は許しても、粘り強く近接支援や兵站路の妨害したり、優位に立った時には逆襲したりとか考えないみたい
どこの旧海軍かと

というか逆に海空が壊滅されなきゃ上陸してこないというお花畑思考の表れともみえる
51.名無しさん:2016年01月01日 10:25 ID:glIaMTku0▼このコメントに返信
浮けば問題ない

ホバークラフトよりもすごい、地上から数mぐらい浮けて
自在に動ける戦車開発したらええねん
52.名無しさん:2016年01月01日 10:26 ID:6pH2BP140▼このコメントに返信
※1
戦力の逐次投入なんて愚策中の愚策だぞ・・・┐(´-д-`)┌
53.名無しさん:2016年01月01日 10:26 ID:RXnyedVb0▼このコメントに返信
※51
主砲撃った瞬間、ひっくり返るよ
54.名無しさん:2016年01月01日 10:30 ID:f6iUeeg1O▼このコメントに返信
売国官僚が減らしているからな
戦車は2000両以上保有しないと駄目だ
大独祖戦争の時の教訓な
55.名無しさん:2016年01月01日 10:32 ID:yjrA6uhJ0▼このコメントに返信
※23
携帯型対戦車ロケット弾という意味。
大量の戦車が上陸した場合って話をしてるのに対人兵器のRPGの話をしてるわけないだろ
56.名無しさん:2016年01月01日 10:32 ID:f6iUeeg1O▼このコメントに返信
戦車戦になったらどうやっても対応出来ない
戦車は集団的自衛権の運用でも必要
シリアのIS掃討に戦車なしで自衛官突っ込ませるのかよ
57.名無しさん:2016年01月01日 10:35 ID:Cv15lWUZO▼このコメントに返信
陸自の資材運搬車は
諸岡のクローラダンプを自衛隊用に転用してるよね?
有事に備えてクローラダンプ買っとこうかな。
装甲化してZU23-2載せれば
アルカニダとの戦いに勝つる
自作戦車は最近流行だね。
58.名無しさん:2016年01月01日 10:36 ID:Pz4JiP8.0▼このコメントに返信
陸軍相手じゃ中国にまるで勝てないからね自衛隊
戦車も砲も無い軍隊が戦車も砲もミサイルもある軍隊に勝てると思ってる人がいたらかなりヤバいよ

機関銃から装甲車から、技術力の問題じゃなく陸自が予算で買えずに持ってないものを中国軍は山ほど持ってるから勝負にならない
機関銃から狙撃銃からグレネードランチャーから圧倒的に火力負けしてるのに砲も戦車も戦闘ヘリも無い

海自と空自がんばって、としか…。
59.名無しさん:2016年01月01日 10:37 ID:Zlo7iPr20▼このコメントに返信
機動戦闘車は、装甲車だぞ。
装甲車を狩るのは戦車だ。
解ってる?
戦車相手に機動戦闘車は無理だし、
装甲車相手に機動戦闘車も結構キツイ。
減らすのは解るが、0は無い。


60.名無しさん:2016年01月01日 10:38 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※55
RPGが対人用兵器ってどういうこと?
そりゃ使えなくもないけど
というかRPGって携帯型対戦車ロケット弾そのものだろ
61.名無しさん:2016年01月01日 10:41 ID:f6iUeeg1O▼このコメントに返信
日本の兵器官民が癒着してるから高いねん
中国なんかバンバン輸出してさらに現場からの情報をフィードバックさせて安価で信頼性の高い兵器を作っているのに自衛隊ときたら
中国見習え
62.名無しさん:2016年01月01日 10:42 ID:Pz4JiP8.0▼このコメントに返信
機動戦闘車で戦車に勝てる、というのは、
旧軍の97式中戦車でもM4シャーマンには
やり方次第で勝てるガンバレ

みたいな話ですから
63.名無しさん:2016年01月01日 10:44 ID:yjrA6uhJ0▼このコメントに返信
※60
※23が「RPGはあくまでも歩兵用兵器なんで」って言ったから
俺もそう思って最初から書いてるんだが。
この意味が対歩兵じゃなくて、歩兵が持ってる物だから戦車相手につっこむなら消耗が激しいので無意味っていうことなら
それこそトンチンカンだろ
64.名無しさん:2016年01月01日 10:45 ID:K9ID.AXL0▼このコメントに返信
戦車ゼロだと海自の作戦への負担が増えちゃうし。
65.名無しさん:2016年01月01日 10:45 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※62
攻防性能的には3式中戦車で後期型シャーマン相手くらいだろ
66.名無しさん:2016年01月01日 10:46 ID:zblKN4by0▼このコメントに返信
>そこで水陸空兼用車ですよ

なんで誰も空につっこまねぇんだよ
てか、エアバレル見たいのできないもんかね
67.名無しさん:2016年01月01日 10:51 ID:iLtcmnIx0▼このコメントに返信
防衛予算をアップしよう。
68.名無しさん:2016年01月01日 10:53 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※63
その弁明は嘘臭いっす…
※23は先進国の軍隊としては常識的な内容
歩兵用兵器(歩兵が使う兵器)ってのも当たり前
500m離れるとキツイ対戦車ロケットは自衛用兵器みたいなもん
69.名無しさん:2016年01月01日 10:56 ID:DvPIQDZIO▼このコメントに返信
機動戦闘車を生産して配備し終える頃には、性能は陳腐化している。

中国には120ミリ砲装備の水陸両用車がある。


70.名無しさん:2016年01月01日 10:56 ID:iFX.4p9i0▼このコメントに返信
機動戦闘車はあくまで対歩兵用だからな。まあ戦車を揚陸できるような相手が今のところいないからってのもあるだろうけど、やはり履帯付きのMBTの方が何かと便利ではあるんだよな。
対戦車の必要性がないからMBTは不要と言ってる奴はアホ。例え相手がソフトターゲットでも、圧倒的な火力と防御力があればそれに越したことはない。抑止力としての効果は間違いなくあるしな。
71.名無しさん:2016年01月01日 10:58 ID:TSC5Ad9C0▼このコメントに返信
元スレのイッチやけども、ミリオタ兄貴博識過ぎて草生える
ど素人な回答して申し訳ない
72.名無しさん:2016年01月01日 10:58 ID:Pz4JiP8.0▼このコメントに返信
RPG-7ならけっこう対人用とか対バンカー用に数発同時に使ったりしてますね
ただあれも生産型によって対戦車能力やサイズがぜんぜん違いますから
73.名無しさん:2016年01月01日 11:01 ID:Pz4JiP8.0▼このコメントに返信
日本は軍事報道が極東に弱いし学校教育でも避けるんで
こういう場所含めて主にネットくらいしか軍事の学習環境無いですからの
学問としては政治経済に直結する分野なんでけっこう大事よね
74.名無しさん:2016年01月01日 11:03 ID:FDAELehT0▼このコメントに返信
海突破されたら終わりなんだから無くていいよ
75.機甲科:2016年01月01日 11:03 ID:Kiez1ZTR0▼このコメントに返信
財政上戦車の削減は不可避。
しかしながら、防衛産業の生産基盤と機甲科の人的財産の確保継承だけは譲れない岩盤。
よって戦車及び機動戦闘車の純国産化を行ったのです。
76.名無しさん:2016年01月01日 11:05 ID:YNcbBNhP0▼このコメントに返信
本州の部隊が軒並み装輪機動部隊なのだからそういった中に機動戦闘車を放り込むのは間違いじゃないと思うんだがな
履帯つきの戦車じゃないとヤダイヤダイいうならなんで普通科連隊に89IFVを標準装備させろと訴えないのかが謎
77.1:2016年01月01日 11:09 ID:qAbzimAC0▼このコメントに返信
※52
さしあたってを想定してからで間に合う。日本の工業力なめたらいかん。数年かかるものでもないだろ。数ヶ月だな。
日本から攻める分には日本に有る戦車を大陸に回すだけだ。国防用を補充として作れば済む。進出に先かげて作り始めるだろうし。
数ヶ月の空白で後手に回る程度の戦術しかないならそもそも大陸進出など目論まないだろう。軍人さんだって命懸かってるからな。
78.名無しさん:2016年01月01日 11:09 ID:yjrA6uhJ0▼このコメントに返信
※68
弁明も何もしてないんだが、どうして兵器性能オタは※も読まずに行き当たりばったりの論争に持ち込もうとするかな
最初に予算の括りや戦車無用論でないこといろいろ書いてるだろ
性能的にどうこうでいいなら10式を10万両を配備すればいいよ。オタ論争ではこれで勝てた?
縛りや欠点があるなかでどうするかって話だろ
中国はその今までの常識や当たり前を覆すほどの量産体制の軍拡をしてるから
どうしようかどうする手もないなって話題になってるんだが。
79.名無しさん:2016年01月01日 11:12 ID:fsr.wpvD0▼このコメントに返信
姿勢変えて隠れながら主砲撃つようなのは
機動戦闘車でも可能なの?
走りながら撃つのとは全然違うよね
80.名無しさん:2016年01月01日 11:12 ID:jKwnSKue0▼このコメントに返信
戦車不要論を唱える輩はただの目立ちたがり屋なだけだろう
他人と違う意見で俺すごいでしょうってか あ~恥ずかしい
俺を見て俺を見てって感じが半端じゃない あ~痛い痛い
実際目立っているでしょう ※10とかキヨタニとか
81.名無しさん:2016年01月01日 11:13 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※72
※17でその時代にあった「RPG」って書いてるからね(別のアルファベット3文字なら条件付きで※17に同意しなくもないけど)
防御側で使うんならバンカーや掩体(何故か横文字が出てこない、銃眼とか設けて特火点として使うアレよアレ)相手は考えなくても良いんじゃないかなあ
時間が経ってから攻勢転移するんなら別だけど
82.名無しさん:2016年01月01日 11:20 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※78
んで、その結果として人命軽視の方向性に行っちゃうの?
非現実的な想定(中国だって魔法の国じゃない)をするのは良いけれどその対策がRPG大量配備なのはお粗末
83.名無しさん:2016年01月01日 11:24 ID:GGglCIP10▼このコメントに返信
アルマータ的なの開発してほしいな
あれあればテロも対戦車戦も換装するだけで対処できるやろ
84.名無しさん:2016年01月01日 11:34 ID:uo8T0Ceq0▼このコメントに返信
機動戦闘車は姿勢制御は無かったような…
荒れ地を走りながら戦車と撃ち合うのもかなり厳しいですし

敵の来訪時に偵察済みの陣地に急行して、
陣地や地形を利用しながら普通科と共同して陣地変換を繰り返す「自走戦車砲運搬車」としては最高級の部類かなあ、と

うまく配備が進めば普通科の良き友になりそうですがスタックしてボロクソ言われそう
85.名無しさん:2016年01月01日 11:36 ID:VJrShOEC0▼このコメントに返信
機動戦闘車と10式って値段あんまり変わらないんだよな
86.名無しさん:2016年01月01日 11:36 ID:k.l7LeSV0▼このコメントに返信
10式は対戦車戦闘
きどせんは護衛任務

なかんじか?
87.名無しさん:2016年01月01日 11:39 ID:v8NAfgav0▼このコメントに返信
機動戦闘車は高速道路を自走して移動できるのが売り。
88.名無しさん:2016年01月01日 11:50 ID:hJDvsIZ40▼このコメントに返信
初めて、機動戦闘車を見た時に、日本の地形に対応しているのか、疑問を持った。
初めて、10式戦車を見た時に、74式の後継戦車と思った。
初めて、90式戦車を見た時に、米国のM-1や独国のレオパルド、英国のチャレンジャー同じレベル成ったと実感した。
機動戦闘車は、99輌の調達予定で、10式戦車で76輌の調達終了にしている。90式戦車は341輌で調達が終わった。
日本の戦車や戦闘車両は、総計で、750~1000輌が妥当な数に思える。
200から300輌が完全に不足していると思う。
歩兵と装甲車で、戦車に立ち向かうのかな?
それとも、敵が上陸して来たら、降伏するのかな?
国会議員がアレだと、そう思う。
89.名無しさん:2016年01月01日 11:54 ID:77chvmK70▼このコメントに返信
まあ、海上へシフトしていくんじゃない。
シーレーン防衛の比重が増えてきたし、そもそも海を全て抑えられた時点で輸入が死んで日本の負けは確定なので。相手は本土に攻め込む必要すらない。
90.名無しさん:2016年01月01日 11:58 ID:f12.JOvN0▼このコメントに返信
空海壊滅してもって、空海壊滅したシリアは
空爆されながらも、まだ戦闘してるぞ。
やはり最強は陸兵だな。上陸されても
戦線作って抗戦できれば、容易には占領されない
91.名無しさん:2016年01月01日 12:08 ID:L0gvb5LR0▼このコメントに返信
キドセンは戦略機動性に優れるかもしれんが肝心な戦術面での機動性は不安あるな
有事の際は当然瓦礫の山と化した都市を走破するというケースも想定されるわけで
装輪装甲車はそこら辺期待できんからな。最近だとイラクとかで問題になってたけど
92.名無しさん:2016年01月01日 12:08 ID:uo8T0Ceq0▼このコメントに返信
そもそも中国軍やロシア軍と違って、前線で殴り合えるまともな重装甲車を陸自が維持できない以上
せめて砲だけでも前線に持っていく意味では機動戦闘車は良い選択ですね
普通科は前線では徒歩と穴掘りでがんばってもらうしか

後は陸自は砲兵火力の減少もヒドイので…
ウクライナでも砲兵の役割が大きかったですし
93.名無しさん:2016年01月01日 12:14 ID:5.nKKH820▼このコメントに返信
※53
そうだね。まるで韓国戦車みたいにね。
94.名無しさん:2016年01月01日 12:15 ID:yXLn.Odb0▼このコメントに返信
>本スレ27
仙台駐屯地にMLRS配備されてるんですが、それは…

明けましておめでとうございます。
管理人さん、コメンターの皆様のご健康と「大艦巨砲主義」の繁栄を心よりお祈り申し上げます。
95.名無しさん:2016年01月01日 12:15 ID:m.qnCPsc0▼このコメントに返信
※89>そもそも海を全て抑えられた時点で輸入が死んで日本の負けは確定なので。相手は本土に攻め込む必要すらない。

それをさせないための日米同盟
米軍が味方である限り、日本を海上封鎖できる国は米国以外に無い
太平洋側は米国が支配しているから

ゆえに地上部隊の重要性はそれ程変わらない
自衛隊の空・海重視は今に始まったことじゃないし
96.名無しさん:2016年01月01日 12:16 ID:PAJxLbCt0▼このコメントに返信
他の分野削って防衛費に回すべき時期じゃない?
降伏するにしても占領軍が民間人に何をするか考えたくない
中国、ロシア、韓国軍兵士が紳士的だと思うか?
97.名無しさん:2016年01月01日 12:21 ID:hJDvsIZ40▼このコメントに返信
江戸や明治の時代は、限られた資源で、国防を考えていたが、今は、十分な金を以てしても、国防を考えていない様に思える。
98.名無しさん:2016年01月01日 12:22 ID:bGAsUL7pO▼このコメントに返信
中国海軍陸戦隊やら、特務機関工作隊相手にタンクが数要るかい?
99.名無しさん:2016年01月01日 12:23 ID:m.qnCPsc0▼このコメントに返信
>普通科は前線では徒歩と穴掘りでがんばってもらうしか

陸自は対戦車地雷を全員が何個か持つことが前提みたいで、ほんとに対戦車に関しては極度に警戒しているね
MPMSや中多など対戦車ミサイルにも力を入れてるし

10式が到着するまで、地雷と対戦車ミサイルでなんとか持ちこたえるしかない
100.名無しさん:2016年01月01日 12:23 ID:0tfyOrmT0▼このコメントに返信
戦車は陸軍の強さの象徴だよ
テロゲリラ相手でも一番強い車って戦車でしょ?

でも、予算がないならしょうがないね。。
101.名無しさん:2016年01月01日 12:26 ID:m.qnCPsc0▼このコメントに返信
※98

中国海軍陸戦隊が運用している水陸両用戦車の主砲なら、機動戦闘車の正面装甲も抜ける
性能的にほぼ互角の、非常に厳しい戦いとなるよ

10式の正面装甲なら耐えられる
102.名無しさん:2016年01月01日 12:27 ID:LE3RjesZ0▼このコメントに返信
 中東のゲリラがトヨタのランクルに
機関銃を乗せて、戦車もどきのように
使っているように、日本に合った装備が
必要です。

 日本に必要な装備とは、軍事用偵察ドローン
武装襲撃ドローンでしょう。

 兵士を一人殺害されると、遺族への(補償)
給付金で一億円近い金が必要です。

 兵士が200人死亡(歩兵中隊規模)すると
200億円の(補償)給付金が必要です。

 200億円で2万機の武装ドローンを
備えると、、、

 200人の歩兵中隊と2万機の武装ドローンが
戦ったら、、

武装ドローンの圧勝でしょう。
 
103.名無しさん:2016年01月01日 12:27 ID:cBJhOhfm0▼このコメントに返信
日本ほどインフラが整っている国になら機動戦闘車で十分
104.名無しさん:2016年01月01日 12:39 ID:4F8r5wfh0▼このコメントに返信
日本は海を制圧された時点でどっちみち終わりだからな。戦車はなくてもいい。
105.名無しさん:2016年01月01日 12:43 ID:RXnyedVb0▼このコメントに返信
※101
そういうのなら、砲塔正面なら耐えられるから、車体を瓦礫や地形で遮蔽すればいい
だいたい開けた地形で対戦車機動戦なんて考えてないでしょう
106.名無しさん:2016年01月01日 12:46 ID:5TObPWed0▼このコメントに返信
ネトサポまとめおつかれ
安倍に都合のいいレスばっか
107.名無しさん:2016年01月01日 12:50 ID:hJDvsIZ40▼このコメントに返信
インフラを使って移動する事が前提の機動戦闘車は必要です。
でも、中国海軍陸戦隊が上陸する所は、どこでしょうか。
港ですか?道路の傍ですか?
作戦目的が容易に攻略できる所で、自軍に損害の少ない所でしょう。
中国海軍陸戦隊の所有する装備は何ですか?
戦闘は、自分の都合で出来るものじゃない。
その為に、十分な装備と訓練が必要なんでしょう。
108.名無しさん:2016年01月01日 12:50 ID:hUVZ.gnp0▼このコメントに返信
ドヤ顔で聞きかじった言葉を鸚鵡返しするやついるけど、「こちらが戦車があったら向こうも用意する兵器が増えて輸送が難しくなるんだ」みたいな単純な話じゃないから
このへんは結局、なんで海を挟んで戦うのが難しいのかというところを抑えてないとなかなか議論が難しいところだけど
少なくともまともに航空支援届かんところに橋頭堡築くとかただのアホ発想だから、現実的には面的に広く展開するような配置である必要はない
ロシアが北海道に攻めるとかなら話は変わってくるが
109.名無しさん:2016年01月01日 12:53 ID:FDAELehT0▼このコメントに返信
戦車はなくて良いわ
110.名無しさん:2016年01月01日 12:56 ID:IeY5h2xuO▼このコメントに返信
車両の数が減ってんのは北海道から対露の分が減らされてるから
今の脅威は中国で対中の戦略はロシアと違って上陸される前に阻止
海上での戦闘がメインで北海道での戦車戦を前提にはしていない
111.名無しさん:2016年01月01日 13:08 ID:kHDJ8Lw60▼このコメントに返信
キヨタニ理論だと主砲発射した戦車の乗員にも結構な加速度がかかって死にそうな気がするけど、そっちは大丈夫ってことになってるの?
112.名無しさん:2016年01月01日 13:09 ID:MpK0NyPe0▼このコメントに返信
山地や市街は兵を呑むって言葉がある
戦車はやられ易いし、砲だって視射界が制限され組織的戦闘が困難だし、歩兵だって損害がすごく多くなる
お互いの兵科がお互いの欠点を補完し合うことが一番大事で、どれかだけが役に立ちにくいということはない
そして、そういう地形では戦車に比べ中途半端で打たれ弱い機動戦闘車が戦車以上に活躍できる場面は限られる
113.名無しさん:2016年01月01日 13:12 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※112

打たれ弱くて中途半端でも居ない戦車より100倍マシという観点もあるで
114.名無しさん:2016年01月01日 13:19 ID:ktXNVJVq0▼このコメントに返信
 単に防衛上の優先順位と予算の関係なだけだと思うけどね
中国やロシアが直接攻めてくるより、既に日本国内に居る奴らがテロした方が戦果が大きいから、国内の対テロに予算配分を回したってことでしょ

機動戦闘車とランクルとかパジェロに対戦車ミサイル乗っけたテクニカルを量産してヒット&アウェイでヒャッハーしまくるのと緊急対応だとどっちがいいんだろうね…テクニカルなら月に1000台とか5000台とか作れそうな気がするし(防御力とか戦術的使用は絶望的だけど)
 イザ、上陸された、戦闘車両の数が足りない。さあこれから増産しろってシチュエーションの場合ね
115.名無しさん:2016年01月01日 13:28 ID:6dQ0h9AJO▼このコメントに返信
つまりだ、現代のタンク運用は歩兵戦車の時代に戻ったわけだな?
116.名無しさん:2016年01月01日 13:29 ID:tT1d8mZU0▼このコメントに返信
戦車があると上陸するのに戦力が・・・っていうけど日本は制海権取られたら完全に兵糧攻め状態なんで敵さんは上陸せずとも日本を干上がらせることが可能なんじゃね?
117.名無しさん:2016年01月01日 13:34 ID:hJDvsIZ40▼このコメントに返信
日本に沿岸砲が在りません。
対艦ミサイルと砲を配備するのに、どれ位掛かるのかな?
海上と航空でなるべく、撃破、撃墜をするものの、米軍頼みじゃないかな。
防衛線を突破された時、海岸線に近づいて来る敵に、どう対処するのかな。
陸上の装備配備に時間が掛かったら、簡単に上陸されるよ。
上陸されたら、一般国民は、白い布を家から垂らして、恭順の姿勢を示すでしょうね。
118.名無しさん:2016年01月01日 13:34 ID:UvoPnJHP0▼このコメントに返信
新年早々戦車不要論かよw
今年は何十個同じ話題をまとめるのかな管理人は?
お次は空母保有論?それとも核武装論かな?
119.名無しさん:2016年01月01日 13:38 ID:L0gvb5LR0▼このコメントに返信
※116
まず制海権を確保しなくても上陸作戦は可能だし
それと関係して日本の港及び揚陸可能な場所を完全に封鎖するのは当の日本にもムリっす
120.名無しさん:2016年01月01日 13:38 ID:4F8r5wfh0▼このコメントに返信
※118
ゾンビからのサバイバル
共産主義って悪くないよな

を忘れるな
121.名無しさん:2016年01月01日 13:38 ID:2EALqOjy0▼このコメントに返信
市街地でも戦車は普通に強い。そもそも市街地だからと言って路面や道路がまともな訳がない。瓦礫や放置されたら車両等や敵もそれらでバリケードだって作るだろう。そうなると装輪では厳しい。映画ブラックホークダウンで有名なモガディッシュの戦いで被害が増えた要因の1つでもある。イラク戦争の時、イラク軍はバグダットでそれを再現して抵抗しようとしたけど、アメリカの機甲化部隊に瞬殺された。それに市街地だからこそATM等は最少射程や障害物の関係で射撃が制限される場合が多い。あくまでも決死隊に近いゲリラが地の利や遮蔽物を利用して至近距離から携帯対戦車ロケットを使えるチャンスがあるってだけで、味方の歩兵もそれを利用出来る。それに交戦距離の短い市街地で、対戦車ロケットを携帯する歩兵と、普通の歩兵とでは普通の歩兵の方がより有利に戦える。
火事に対して初期消火用に消火器(MCV)、消防車(MBT)みたいに考えた方がいい。
122.名無しさん:2016年01月01日 13:39 ID:uo8T0Ceq0▼このコメントに返信
対戦車ミサイルは大変に高価なわけですが、
正規軍同士の戦いだとお互いに砲兵が雨のように撃ちまくるので非装甲車両でヒットアンドアウェイしようにも砲弾の破片でやられてしまうのです。

相手の砲兵の密度が低い場合か、
こちらが市街地で市民を盾に敵の砲兵を封じ込められるなら有効かも

陸自は基本的に山中に穴を掘ったりゲリラ戦で敵砲兵に対処します
123.名無しさん:2016年01月01日 13:40 ID:KF3gYPVXO▼このコメントに返信
日本は伝統的に海岸線防備は洋上軍事力(海賊)に依存していたんだよなあー。なあ、現代の沿岸砲兵は、対艦ミサイル連隊さ。リストラされてるけどさ・・・
124.名無しさん:2016年01月01日 13:41 ID:iFX.4p9i0▼このコメントに返信
※117
君が足りない知識で心配せずとも、防衛のプロの方々が毎日考えてくれているよ。
125.名無しさん:2016年01月01日 13:42 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※117
現代で沿岸砲を真面目に運用しようとしている先進国ってあるんかな?
普通は自走する対艦ミサイルや大型対戦車ミサイルで何とかするんじゃないかな?
126.名無しさん:2016年01月01日 13:44 ID:KF3gYPVXO▼このコメントに返信
たしかにM41でもT-55でも、街道筋に一台居られたらば面倒だわな
127.名無しさん:2016年01月01日 13:49 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※122
ゲリラ戦で砲兵に対抗はしないよ(122の指すゲリラ戦がよくわからんけど)
ゲリラ戦を取ろうとすると部隊としての戦闘力発揮が難しくなって結局敵歩兵を食い止められなくなる本末転倒
穴はどこでも掘るで、市街地だって掘れるところは掘るし利用できる建物は利用する

我が特科中隊はちょくちょく敵ゲリラに襲撃されたがw
128.名無しさん:2016年01月01日 14:02 ID:WBv7cWtL0▼このコメントに返信
特科火力をちょっち制限したいときに赤国ゲリラの状況が差し込まれるなw
129.名無しさん:2016年01月01日 14:04 ID:iz6rWUqM0▼このコメントに返信
もう定数で言えば90も10に替えても良いんじゃないかなぁ
あと機動戦闘車は対地雷防御能力持っていないってのはちょっと不安だわ
130.名無しさん:2016年01月01日 14:07 ID:nDTSRAWRO▼このコメントに返信
対馬要塞復活て魅力的。相手がアナクロだからメッセージ性はあるしね。アメリカから在庫の戦艦の予備砲身もらって来てさ。平時は観光資源になるよ
131.名無しさん:2016年01月01日 14:07 ID:hJDvsIZ40▼このコメントに返信
プロが考えて、戦車の装備が少ないと思うけど。
プロは、どう考えているか、示して欲しいものだ。
国民にゲリラに成れと言う事は有るのかな。
徴兵制が前提だったりして。

132.名無しさん:2016年01月01日 14:12 ID:CL3tp6IYO▼このコメントに返信
ロシアとフィンランドはたしかまだ沿岸砲残していなかったか?象徴的な存在みたいだが
133.名無しさん:2016年01月01日 14:13 ID:NalD5AFC0▼このコメントに返信
よく海突破されたら終わりと言うけど、自衛隊は冷戦の時から今も海軍や空軍もある程度温存しつつ
上陸されても遅延戦術で戦いつつアメリカなどの連合軍が来るまで待つという方針だったはずでは
134.名無しさん:2016年01月01日 14:15 ID:uJfwJOCP0▼このコメントに返信
ふっと気が付けば2000越えしてたドイツの戦車は350程度に削減されてるしなイギリスにフランスも大幅削減だし……財務省にEU の戦車削減データ突き付けられながら戦車削減迫られる防衛省が目に浮かぶ。
135.名無しさん:2016年01月01日 14:19 ID:cvwP18KE0▼このコメントに返信
戦車は、いりません。
136.名無しさん:2016年01月01日 14:21 ID:a5.Jl3s70▼このコメントに返信
機動戦闘車が10式戦車の半額以下なら価値はあるかもしれんが、実際はあんま価格が変わらない。
これなら10式を量産して単価下げたほうがマシだと思う。
137.名無しさん:2016年01月01日 14:32 ID:Pz4JiP8.0▼このコメントに返信
よしゲリラ戦が無理なら特科隊の装甲砲兵化で対処じゃん
138.名無しさん:2016年01月01日 14:32 ID:NneaOMPk0▼このコメントに返信
市街戦云々の話があるが、基本的に自国領での戦いとなる自衛隊が想定すべき市街戦というのは、我々がよく想像する敵愾心丸出しの他国に攻め込んで米軍が戦っている市街戦とはかなり違うものになると思う。
官憲の協力が得られるから「住民が敵か味方か分からない!」というゲリラ戦の大問題はかなりの部分解決するし、米軍と違って持久戦になれば基本的に国内の支援を受けれる自衛隊が有利。
だから戦車を前面に押し出した陰惨な市街戦にそなえるよりも、戦略機動性の高い機動戦闘車でポコポコ出てくるであろう特殊部隊を潰す事を考えた方が理には適っている。

まぁ予算が十分にあれば主要地点すべてにあらかじめ戦車を配置しておきたいが、それが無理だから仕方ないね
139.名無しさん:2016年01月01日 14:33 ID:isLKMhaIO▼このコメントに返信
冷戦の終わったヨーロッパと、これから冷戦たけなわになるアジアとは違うのだけどなあ・・・。今のヨーロッパの戦争は治安活動みたいなものだよ
140.名無しさん:2016年01月01日 14:36 ID:RXnyedVb0▼このコメントに返信
※131
与えられた物で、最善を尽くすのが民主主義国家のプロ

もちろん、要求を出す事は出来るから、300両がギリギリの線として
妥協したのだと思う

機動戦闘車で補おうとしてる点をみれば、300両で足りないと考えているとも言えるけど
141.名無しさん:2016年01月01日 14:38 ID:43.1Tsi90▼このコメントに返信
上陸されたら日本に向いてないし戦車は北海道とかぐらいしか向いてない
その時点で制空権は取られているし防衛しながら撤退戦になるから撹乱や陽動するためにはコスパと機動性と乗り捨て考えて装甲車の方がいい
142.名無しさん:2016年01月01日 14:39 ID:Ihk4.VfA0▼このコメントに返信
※136
防衛省の防衛大綱は、大分前から外国軍の大規模上陸より対テロ戦争に重点を置いているのでは?
場合によっては戦車より機動戦闘車の方が都合がいい時もあり、別に単価云々の問題ではないと思うよ
143.名無しさん:2016年01月01日 14:42 ID:C9Tkoz6J0▼このコメントに返信
まあ74TKよりはキドセンの方が防御も機動性も高い
火力もFCSが新しいから強いし、整備性も良い
不整地の運動性は劣るけど、インフラ整ってるからキドセンで良いんだろ
144.名無しさん:2016年01月01日 14:49 ID:MRmoVe7fO▼このコメントに返信
中国が夢見る対日ゲリラ戦は、日本人反体制派に現日本国から離脱を宣言する地域を確保し中国軍は、その地域政権からの要請を受けて進駐する。そして日本人ゲリラとされる武装集団と日本政府軍との戦いを支援するというあたりだろう。もちろん日本国側も、元ゲバ学生のジジババまで投入してゲリラ戦を展開。既成事実の構築を阻止した後、正規軍により統治権を回復するわけだ。
145.名無しさん:2016年01月01日 14:57 ID:cLeCB23k0▼このコメントに返信
戦車担当のロビー活動が足りないんやろなあ
146.名無しさん:2016年01月01日 14:57 ID:Pz4JiP8.0▼このコメントに返信
ヨーロッパもロシア軍が活発化してますし
アメリカの主敵はまずロシアですから欧州もアジアも中東も混沌に巻き込まれていく2016年になりそうです

下手すると新冷戦は前の冷戦よりひどい流れに
147.名無しさん:2016年01月01日 15:13 ID:2yM2zXDq0▼このコメントに返信
戦車定数を削減なら有事の際日本各地から高速道路で現地に集結できる機動戦闘車を増やすしかない
148.名無しさん:2016年01月01日 15:35 ID:xb4jyv3K0▼このコメントに返信
なーに水陸機動団新編で予算もねえし、とりあえず定数300両目指しますってだけの話
正面装備としての300両以外に教育用として100両近くが実は残るだろうし、74式が全車退役して機動戦闘車のみで
本州の戦車大隊が編成される頃にはまた情勢が変わっているさ
149.名無しさん:2016年01月01日 15:39 ID:m.qnCPsc0▼このコメントに返信
※105>そういうのなら、砲塔正面なら耐えられるから、車体を瓦礫や地形で遮蔽すればいい

砲塔正面なら105mm砲にも耐えられるというソースはどこでしょうか
ガジェット通信に同様の記述があるけど、あれデマだよ
150.名無しさん:2016年01月01日 15:44 ID:dgMfCsfR0▼このコメントに返信
米102
二万もドローンを揃える金なんてねえから
大体それを運用する為の管制システムや
人材なんて全然考えてねえだろ

ちったあ考えろ
151.名無しさん:2016年01月01日 15:53 ID:dNUCn4eV0▼このコメントに返信
イラク戦争では水陸両用車は内陸奥深くまで進行している。

10年後は、

戦車450両
キドセン250両
(国産)水陸両用車100両

このくらいだろう。
152.名無しさん:2016年01月01日 16:29 ID:pOeVt24W0▼このコメントに返信
後ろに米軍が控えてるってのが大きいのかねえ
要は「当座を凌げる戦力」だけあれば後は米軍が助けてくれるって防衛思想だろ?
これって危うくねえか?
153.名無しさん:2016年01月01日 16:33 ID:Myoc1aDJO▼このコメントに返信
ゲリラ「電柱倒せば戦車もどきは動けんな」

ゲリラ「2t爆弾を耐えれる車両なんてない」
154.名無しさん:2016年01月01日 17:07 ID:0yF2iWDj0▼このコメントに返信
そうなんだ減ってるんだ❗
155.名無しさん:2016年01月01日 17:15 ID:2lPipOD90▼このコメントに返信
歩兵が呪文を詠唱すると戦車が前線に召喚されるわけじゃないんやで
156.名無しさん:2016年01月01日 17:33 ID:IMYhhsCy0▼このコメントに返信
敵が上陸してからトドメを刺すのが自衛隊のやり方だったよな?
なんか米軍並みの戦力を期待してるニワカがいるよねw
戦闘ヘリの代わりに無人機だぁ?w
157.名無しさん:2016年01月01日 17:36 ID:Cv15lWUZO▼このコメントに返信
自走ルンバ地雷
敵戦車の履帯に潜り込んで
自爆。
敵戦車を鹵穫。
158.名無しさん:2016年01月01日 18:03 ID:SMPf4G8o0▼このコメントに返信
※133
超絶技術格差の海空自衛隊がシナ軍を必ず壊滅させてくれるから問題なし!
できなきゃどうせ上陸されたらオワリ!

とか思ってるニワカが多いからじゃね。こんなの戦略の内に入らんのだけどワカラナイらしい。
それと防衛をどこか他人事と思ってるらしい。
159.名無しさん:2016年01月01日 18:04 ID:IvY44IBI0▼このコメントに返信
良く日本には戦車は向いてないって言う人いるけどどういうふうにむいてないん?
山が多くて平地が少ないから?
戦車の活動にそんな何十キロも平地である必要はないんだが
田畑も多いしインフラ壊れたら無限軌道車のが有利だし
戦車は日本に向いてないって言う意味が解らんのです
160.名無しさん:2016年01月01日 18:05 ID:m.qnCPsc0▼このコメントに返信
※152

危ういといえば危ういが、欧州各国だって米軍の助けが大前提だし、現在の日米同盟の深さなら大丈夫だろう
在日米軍が本格的に撤退を始めるようになれば、危うくなる
161.名無しさん:2016年01月01日 18:21 ID:YUjGYRcz0▼このコメントに返信
10式って本気出せばキングジョーでも倒せるんだぞ…
162.名無しさん:2016年01月01日 18:59 ID:r4.dT.oH0▼このコメントに返信
※158
日本は本土に上陸されたら終わりだから陸自増強は後回しでいいとか言ってる人の思考の中枢には、海上自衛隊が中国の海軍を一方的に殲滅するに違いない、という信仰に近い思い込みがあるんだろな。そんなもんやってみないと分からないだろうに。
別に戦車が必須とは思わないけど、例えば欧州みたいに軍隊並の重武装警察を整備して陸軍の代わりになってくれるような枠組みとか整備してほしいわ。


163.名無しさん:2016年01月01日 19:03 ID:5rnTB2uc0▼このコメントに返信
といっても海上自衛隊が全滅したら本土に侵攻するまでもなく数か月の海上封鎖で干上がるから
結局戦車不要だと思うけどなぁ
164.名無しさん:2016年01月01日 19:06 ID:xlw8VEJk0▼このコメントに返信
※159
山川が多く道が狭隘で田畑の軟弱地がその間を埋めるように存在して残りが市街地の地形で
守勢側は防御陣地としてそれを利用しないのか?
戦車がどうというより戦車を使わないでも守りやすい地形が各地に壁のように存在してるというのは貴重
>田畑も多いしインフラ壊れたら
これは相手にもそのまま当てはまるゲームじゃあるまいし戦車だけで進撃する物じゃない
支援部隊が取り残されたらそれを討つだけで戦車動き止まるその阻止のために展開遅らせればこちらは対処時間稼げる
更に地形が複雑だと各地で小部隊に分割しないといけないんじゃないか
そうなれば総数で勝っても戦場での火力は頻繁にひっくり返るのでは?それが続けば補給線が長く世界有数の海軍を
持つ国の領土どれだけ侵食し続けられるか上陸地だけ確保しても孤立と同義だと戦略的にどうなのか
無くていいとは言わないが無いなら無いで戦いようのある土地だと思うよ日本は
165.名無しさん:2016年01月01日 19:06 ID:2EALqOjy0▼このコメントに返信
上陸されたら終わりとか言うなら、核ミサイル撃たれたら終わりだから自衛隊は意味ないの方が早いな。
166.名無しさん:2016年01月01日 19:20 ID:7PdX1rEC0▼このコメントに返信
なお火砲定数
167.名無しさん:2016年01月01日 19:25 ID:2bRFfm7.0▼このコメントに返信
日本が国内・国外でも戦争しない限りは戦車は増やせない。
予算も設備の維持が重要になって、新規装備はなかなか導入出来ない。

それでも火力が必要なら装甲車の火力アップで対応せざるえない。
1台あたりの価格が安く抑えられ複数台導入出来れば、それがいい。

上陸されたら終わりって、あり得ないけど海・空軍が壊滅したらで
戦争止められる訳ない、戦死した人の遺族が納得しない。

戦争なんて最初は政治でも長引くほど前線の人の感情に
流される物だよ、だから政治家が会談しても直ぐに解決しないで
現場のドンパチが終わらない紛争が多い。
168.名無しさん:2016年01月01日 19:32 ID:5rnTB2uc0▼このコメントに返信
>>167
大日本帝国すら陸軍が十分残ってても降伏したんだぞ
169.名無しさん:2016年01月01日 19:34 ID:D65Ufz2l0▼このコメントに返信
戦車がないから上陸侵攻部隊は戦車なしの軽装備でいいやとか考えるアホな軍隊とか現実ではいないから
戦車は相手の上陸のハードルを上げるために必要というのにも全く説得力がないんだよな
170.名無しさん:2016年01月01日 19:36 ID:K7RbpDNa0▼このコメントに返信
※152
確かに危ういが、日本だけで上陸してきた敵部隊を押し返すなら最低でも2D規模を基準とした15個師団体制を作らなけりゃならんぞ
171.名無しさん:2016年01月01日 19:39 ID:xisEUlZy0▼このコメントに返信
※169
アホ発見。
お前、ノルウェーを馬鹿にしてるの?
172.名無しさん:2016年01月01日 19:41 ID:IvY44IBI0▼このコメントに返信
※164
うんうん、なるほど日本を防衛する側からすれば陸戦では必ずしも戦車至上主義で考える必要はなく
いろんな有効な手段が考えられるんですね
理解できました、ありがとうございました
173.名無しさん:2016年01月01日 19:51 ID:K7RbpDNa0▼このコメントに返信
※166
それを話題にださないやつの多いこと多いこと...
各方面隊に1個連隊ずつとか、いくら重迫中隊があるからって絶対に手が回らなくなのにな
174.名無しさん:2016年01月01日 19:52 ID:3LxuchS10▼このコメントに返信
ここもバカしかいないな。
175.名無しさん:2016年01月01日 20:02 ID:saJnEO7y0▼このコメントに返信
※173
たまに会う同期が暗い顔して「ウチの部隊無くなるんだ…」 とか言ってくる職種の話はやめろォ!他人事じゃねえんだよ!!
176.名無しさん:2016年01月01日 20:07 ID:qlu81mPNO▼このコメントに返信
戦車は増やさないと駄目だよ。
177.名無しさん:2016年01月01日 20:07 ID:K7RbpDNa0▼このコメントに返信
※175
俺の古巣はもう10年前から無くなるって言われてたよ!
178.名無しさん:2016年01月01日 20:36 ID:q7AnegnW0▼このコメントに返信
※169
戦車ないとわかってるなら対策とる必要ないよね
179.名無しさん:2016年01月01日 20:38 ID:HbDkG6Bp0▼このコメントに返信
戦車は必要だよ。
国内に日本共産党というテロリストがいる限りは。


180.名無しさん:2016年01月01日 21:07 ID:gyIWphuj0▼このコメントに返信
戦車自体は必要
これいうとよくある陸自批判と被るからあまり言いたくないが、陸自は少々兵器オタク化してる処がある
実際にその数運用できるんか世代更新出来るんかっていうのが一番デカい
戦車はまぁ色々意見あるが火砲だけは圧倒できるよう維持せんとな
181.名無しさん:2016年01月01日 21:21 ID:iLoi7OvD0▼このコメントに返信
まぁ、本土戦の時には海空が壊滅なわけだから日本終わってそう。
やっぱり限られた中で防衛に徹するなら海空陸の順になるのは仕方ないか。防衛に徹するならね。
182.名無しさん:2016年01月01日 21:30 ID:jL.maNQX0▼このコメントに返信
機甲師団相手に歩兵で戦えって言うなら帝国陸軍と同じやぞ・・・
市街戦でも山岳戦でも戦車があるに越したことはない
183.名無しさん:2016年01月01日 21:33 ID:9lzMteSP0▼このコメントに返信
冷戦中はソ連の北海道上陸に備えて北海道に集中装備していたけど
冷戦後は半島の日本海沿岸上陸に備えて日本海側に広く装備
でも相手がロシア製の旧式メインになるので必要数が減少
184.名無しさん:2016年01月01日 22:23 ID:xisEUlZy0▼このコメントに返信
※181
態々貴重な時間を掛けて、海自・空自と同じ土俵に上がって撃滅戦をやらない限り本土戦が起こらないだなんて、随分と浅はかでおめでたい考えだねぇ。
185.名無しさん:2016年01月01日 23:01 ID:iFX.4p9i0▼このコメントに返信
※169
お前は何を言っているんだ
186.名無しさん:2016年01月01日 23:14 ID:bPZTCrlC0▼このコメントに返信
当然じゃなく、仕方なく減らしてると思っているが
まあどこの国の軍も予算が足りない、装備が足りない訳で・・・
日本としては優先順位が下がったのは致し方ないかな
と言っても少なすぎるけどな。
187.名無しさん:2016年01月01日 23:18 ID:Ctw.cuXL0▼このコメントに返信
10式戦車13億は高過ぎ、レオの中古輸入でいいんじやね
188.名無しさん:2016年01月01日 23:24 ID:kBskvMHG0▼このコメントに返信
※187
重量を考えろよ
189.名無しさん:2016年01月01日 23:54 ID:U.rCjjur0▼このコメントに返信
※188

算数が出来ないチショウなんだから気にするなよ
190.名無しさん:2016年01月01日 23:57 ID:t4TSQCFD0▼このコメントに返信
>戦車は、いりません。

↑敵です。革命派です。戦車が必要な証拠。
191.名無しさん:2016年01月02日 00:13 ID:US8FAQSd0▼このコメントに返信
※187
なんでわざわざ90式から重量を絞ったかかんがえてみろっつーの
192.名無しさん:2016年01月02日 02:03 ID:m.yQoSYaO▼このコメントに返信
MBTは高いから
豆戦車1000台を普通科に。
193.名無しさん:2016年01月02日 02:25 ID:qi2luIYh0▼このコメントに返信
上陸阻止するのに海岸線に配備するなら機動戦車の方が活躍すんじゃね?
194.名無しさん:2016年01月02日 03:37 ID:.Tj8PDvS0▼このコメントに返信
日本に対して戦車を大量に揚陸させて運用出来るような地形って北海道以外有ったっけ?
195.名無しさん:2016年01月02日 04:18 ID:Vl4bhwo80▼このコメントに返信
※194
歴史的経緯により宮崎沿岸、九十九里は少なくとも揚陸できる、北九州もいけるやろ
基本ある程度長い(10kmくらい)砂浜と平野部がセットになった地形は揚陸向き
196.名無しさん:2016年01月02日 05:34 ID:7m7qFai80▼このコメントに返信
※169>戦車がないから上陸侵攻部隊は戦車なしの軽装備でいいやとか考えるアホな軍隊とか現実ではいないから戦車は相手の上陸のハードルを上げるために必要というのにも全く説得力がないんだよな

「日本に戦車が無いのか。よし、こっちは機動戦闘車より火力・装甲が上の戦車が大量にあるからハードルは下がるぞ」
となる可能性を考えないのん?
197.名無しさん:2016年01月02日 07:59 ID:BSXlZFgW0▼このコメントに返信
第132特科大隊「」
MLRSは九州にもあるし、東北にも最終防波堤で置かれてるんだがねぇ...
198.名無しさん:2016年01月02日 09:54 ID:PFi96oc70▼このコメントに返信
そこでクラブガンナー
199.名無しさん:2016年01月02日 10:17 ID:WB7jfa7v0▼このコメントに返信
例えば制空権だけ取られても空挺6個師団くらいが東京へ向かえば終わりじゃねえか?
200.名無しさん:2016年01月02日 10:51 ID:Le.scOHH0▼このコメントに返信
戦車は時代遅れじゃね
201.名無しさん:2016年01月02日 11:22 ID:pxRzfttwO▼このコメントに返信
※200
残念ながら、逆に「戦車は時代遅れ」という考えの方が時代遅れ。
202.名無しさん:2016年01月02日 12:18 ID:zvZK2cbG0▼このコメントに返信
※199
荒唐無稽な想定ではあるが、もし仮にそうなることが予想されるのであれば、必要なのは戦車ではなく航空状況を我ほうのものにするために戦闘機の増強と地対空誘導弾の増強をすることでしょう
203.名無しさん:2016年01月02日 12:35 ID:G.UiQnKc0▼このコメントに返信
※199
それって余計に東京にも戦車が必要って議論にならない?
空挺部隊じゃ対戦車火力を大量に配備できないから一方的に撃退されちゃう
ちょうど遠すぎた橋見てて思ったけど
204.名無しさん:2016年01月02日 15:00 ID:Vl4bhwo80▼このコメントに返信
※197
んで、そのコンテナのなかの子弾は合計すると何発?
205.名無しさん:2016年01月02日 15:38 ID:hEUumLp.0▼このコメントに返信
74式戦車→3.5-4億円(1両)
10式戦車→10億円(1両)

74式が主力の頃の戦車定数→900両
最新の定数→300両

単純に値段の話。
戦車に使える予算は3200億円程度。
206.名無しさん:2016年01月02日 16:06 ID:JymtOYjJ0▼このコメントに返信
仮想敵国が目と鼻の先だから十分抜かれる可能性があるという
海空はそこまで絶対的ではない
207.名無しさん:2016年01月02日 17:00 ID:hEUumLp.0▼このコメントに返信
※206
それを考慮した場合、九州と北海道に第三世代以降のMBTが
最低300両あれば何とかなるんじゃないの。
208.名無しさん:2016年01月02日 19:01 ID:zvZK2cbG0▼このコメントに返信
個人的には定数300両っつーのも怪しいもんだと思ってる
なんだかんだ削減を遅らせて戦車450両・機動戦闘車250両って感じで納まるんじゃないかな
209.名無しさん:2016年01月02日 22:54 ID:cK3Liu3t0▼このコメントに返信
俺は戦略シミュレーションに詳しいんだが戦車が必要なのは攻略作戦の時だけだ
防衛の時は歩兵で十分
戦車が必要なのは例外的な場合のみだろう
210.名無しさん:2016年01月02日 23:17 ID:hRRs5Te80▼このコメントに返信
※209 俺もよくやる。一番安い歩兵を沢山生産して壁にするんだよな。大体は安い歩兵だろうが高い戦車だろうが航空機とかに対してはあまり差がない防御力だし歩兵一人残るだけでそのマスは航空機すら通過出来なく出来るしな。
211.名無しさん:2016年01月02日 23:25 ID:0LN3HDjz0▼このコメントに返信
大戦略脳・・・・・
212.名無しさん:2016年01月02日 23:41 ID:4ybXuMwM0▼このコメントに返信
※208
定数300両の解釈は一番世代が新しい戦車の上限数じゃないかな。
全体数では無いと思う。
なので90式+10式で最低でも600両以上は確保すると思うけど。

機動戦闘車の調達数は99両予定で、7億円(1両)するからその程度だと思う。
下手な戦車より実は値段が高い。
213.名無しさん:2016年01月03日 01:11 ID:76MM.lLN0▼このコメントに返信
※212
そりゃないな、現中期防での戦車調達数44両だと74式の退役速度と帳尻が合わなくなる
それに現中期防で本州から戦車部隊を消すと明言した以上は次期中期防でも明言されるだろうね

まぁそれでも「北海道の土地柄としては~」「大規模都市の防衛にはやっぱり~」とごねにごねて削減を遅らせると思う
なので北海道に20個中隊、本州に1D・3D・10Dに2個中隊ずつの6個中隊、九州に6個中隊と勝手に予想
これで1個中隊14両とした場合が450両程度になるんだよね
214.名無しさん:2016年01月03日 02:35 ID:TINm6r7d0▼このコメントに返信
※213
>そりゃないな、現中期防での戦車調達数44両だと74式の退役速度と帳尻が合わなくなる

1両当たり7億円する機動戦闘車(99両)と水陸両用車(約50両)の調達に資金を向けてるから44両だよ。
離島防衛と戦略機動性の改善を優勢させた結果だよ。
これだけで1000億円だ。
少し過去の予算の使い方を見たほうが良い。
根拠が無い。
あと2020年ごろなら中国の99式の後継や、ロシアのアルマータを意識して次期調達計画ではかなり増える可能性がある。
それと74式は現在290両保有しており、退役速度は20両/年程度。
次の30式戦車が配備されるまで15年だから調度良いので帳尻はあっている。

>現中期防で本州から戦車部隊を消すと明言した以上は次期中期防でも明言されるだろうね

本州に戦車を配備するメリットは少ないだろ。
北朝鮮からのルートなら第2.5世代並の機動戦闘車で十分対応可能。
中国、ロシアからの侵攻を仮定しても補給線を無意味に延ばす事は考え難い。
だから北海道、九州に集中配備する事は妥当。
確立の低い少数の第三世代MBTの本州侵入なら機動戦闘車、AH、対戦車誘導弾部隊、水際・対戦車地雷などで殲滅は可能。
215.名無しさん:2016年01月03日 02:56 ID:TINm6r7d0▼このコメントに返信
※213
>九州に6個中隊と勝手に予想

中国との戦争を想定して戦力の集中や法改正をやってる事は無視するの?
九州にこそ本来10式で構成された15-20個中隊が必要だと思うけど。
BMDやオスプレイの予算を少し削ってでも、こっちに金を少しまわした方がバランスは良いと思う。
あとF-35Aも170億円(1機)、グロホもトータルユニットで1000億円越えだから新規の所に金が吸われていく。
なので防衛費も5.5兆円ぐらいないと従来装備には十分に回っていかないよ。
優先度が比較的低い所にしわ寄せがきてる。
216.名無しさん:2016年01月03日 02:57 ID:4pieOMlV0▼このコメントに返信
※214
>30式
そ れ は な い
217.名無しさん:2016年01月03日 07:57 ID:TkWKFlVk0▼このコメントに返信
※213
ぶっちゃけ今まで定数と実保有数の帳尻があった試しがないので大丈夫
218.名無しさん:2016年01月03日 07:59 ID:TkWKFlVk0▼このコメントに返信
※216
90式後続の研究は既に始まってるし90式後続が30年辺りに完成は可能性としては有り得なくもない
219.名無しさん:2016年01月03日 10:40 ID:.VEoBOxE0▼このコメントに返信
中国の水陸両用戦車なら機動戦闘車で充分って意見聞くけど、それってお互いに相手の主砲が装甲を貫通するってことでしょ?
中国の水陸両用戦車を一両潰すために機動戦闘車を一両潰すような戦い方になるんだが、10式であれば一方的に潰せるぞ。
220.名無しさん:2016年01月03日 10:49 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※216
61式→74式:13年
74式→90式:16年
90式→10式:20年

開発技術の維持も考慮すれば、
20年ぐらいで新戦車(30式)を投入するのがギリギリの線。
可能性はそこそこあると思うが。
221.名無しさん:2016年01月03日 10:58 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※217
形骸化している努力目標にも見える。
3種類の戦車を維持しようと考えると、
最低でも全体で600両以上にはなりそうだけど。
なので定数600とした方が現実性のある数字だと思う。
その辺も日本らしい政治なのかな。
222.名無しさん:2016年01月03日 11:22 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※218
10式の時は2002年頃にTRDIで開発が始まったから、
早ければ2022年頃に後継開発がスタートするかもしれない。
50t以上の重い戦車は考え難いから、さらに軽量化して能力全般を上げるとか。
あと偵察用の無人機システムとか組み込まれるかもね。
223.名無しさん:2016年01月03日 11:25 ID:cz9k5Lr00▼このコメントに返信
※215
>>九州にこそ本来10式で構成された15-20個中隊が必要だと思うけど。
九州に方面戦車団でも作る気か?それなら28年度予算で最低でも1個中隊分は要求しないといけないのに辻褄が合わなくなるぞ?
それと機動戦闘車部隊の人員は退役した74TK部隊の人員を再配置する予定だったはずだが、足りない10個中隊分の人員はどっからもってくるの?
224.名無しさん:2016年01月03日 12:04 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※219
>中国の水陸両用戦車なら機動戦闘車で充分って意見聞くけど、それってお互いに相手の主砲が装甲を貫通するってことでしょ?

ZTD-05の装甲はアルミ合金製だから防御能力はかなり厳しいけど。
99式でさえ防御能力はRHA換算で480mm程度だから、300mmは確実に切ると思われる。
それと99式の貫徹力は400mm程度だから、105mmだと350mm程度だよ。
機動戦闘車は74式と同じAPFSDSが使用可能だから410mm程度の貫徹能力はあるし。
問題の防御能力だけど、10式の弾はDM53とほぼ同じL/D比だからRHA換算で650mm(2km)はある。
あと砲内の圧は10式は高いから700mm前後あっても不思議じゃない。
マージンも考慮するとこれくらいはありそうだけど。
なので10式はRHA換算で700mm(2km)程度の防御能力はあると推定される。
それを0距離で当てても大丈夫だったから先端の複合材の性能の高さがわかる。
機動戦闘車にもこの技術が使われており、重量6割程度から推定して400mm程度の防御能力はあると思う。
1発程度は機動戦闘車で防げるから非対称だよ。
それにFCSの差もかなりあるから一方的になる可能性が高い。
なので十分と言われている。
機動戦闘車は第2.5-3世代程度の能力はあると思うよ。
じゃなかったら直接火力型のあのフォルムにはならないし。
225.名無しさん:2016年01月03日 12:35 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※223
>九州に方面戦車団でも作る気か?それなら28年度予算で最低でも1個中隊分は要求しないといけないのに辻褄が合わなくなるぞ?

リスクと予算の分配がどうなのかといった話し。
ロシアはフランスと一緒で当面はイスラムとのバトルに集中するからアジア方面は考え難い。
ソ連時代と違って、人の数やお金も無いからね。
なので今考えないといけないのは中国でしょ。
最低限の九州の守りを固めるならそれぐらいは必要だと思うのだが。
離島防衛にステ振りしてるから無理なのかもしれないけど。
その辺の脆弱性が目立つから。

>それと機動戦闘車部隊の人員は退役した74TK部隊の人員を再配置する予定だったはずだが、
足りない10個中隊分の人員はどっからもってくるの?

74式は現状290両あるからその分の人はまだ活躍中。
キドセンの調達は99両だから、74式200両分の人はいらっしゃる。
そこから再配置は可能だと思うけど。
ただ実際は10式の完熟訓練も考慮するとそんなに簡単では無いけど。
226.名無しさん:2016年01月03日 13:53 ID:cz9k5Lr00▼このコメントに返信
※225
>>最低限の九州の守りを固めるならそれぐらいは必要だと思うのだが。
MCV部隊を加えて10個中隊以上の機甲戦力になるんだがその点は無視するっつーことかい

>>キドセンの調達は99両だから、74式200両分の人はいらっしゃる
本州及び北海道の1部TK部隊をMCV部隊に改編する、っつーことを無視すれば可能かもな
あと現大綱でのMCV調達予定は200以上と報道されてるぞ
227.名無しさん:2016年01月03日 16:04 ID:nvX.SCgN0▼このコメントに返信
※224
>>機動戦闘車にもこの技術が使われており、重量6割程度から推定して400mm程度の防御能力はあると思う。
>>じゃなかったら直接火力型のあのフォルムにはならないし。

これはちょいと疑問。
何故なら機動戦闘車と同程度の車重量で105mmライフル砲を搭載したチェンタウロが、正面装甲の防護力は20mm弾へ耐えられる程度しかないから。
いくら複合装甲を使うとはいえ、そこまで強化可能なの?
228.名無しさん:2016年01月03日 17:50 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※226
>MCV部隊を加えて10個中隊以上の機甲戦力になるんだがその点は無視するっつーことかい

中国の第3.5世代の99式戦車が相手なら、キドセンじゃさすがに相手にならんよ。
なのでその点を考慮すれば引くしか無いだろ。
105mmライフルのAPFSDSじゃまず第3世代以降のMBT装甲は抜けないからね。
だから10式で固める必要があるし、74式じゃキドセンと同じで相手にならん。

>あと現大綱でのMCV調達予定は200以上と報道されてるぞ

26中期防では99両のはずだけど。
そのネタは毎日新聞がソースで2013年の記事だからかなり古いよ。
実際はその半分程度だね。
変態左翼の毎日がソースなら信頼しちゃダメだよ。
将来的には調達コストが7億円程度なら、良くて120-140両が相場だと思うけど。
次の中期防で調達ゼロになっても不思議じゃない。
90式の最終ロットが8億だったからそこまで安く無いことも認識すべきだよ。
229.名無しさん:2016年01月03日 18:21 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※227
チェンタウロは鋼版の溶接構造だから複合素材は使われてないよ。
第2世代のMBTは複合素材無しでだいたいRHA換算で150-200mm程度の防御能力。
チェンタウロはざっくり100mm前後じゃないのかな。
10式なら最低でも650mm以上だから、第2世代と比較して3倍以上に改善している。
その辺は重量で語れないと思うが。
あとキドセンの防護能力の試験用に84mmRR、対戦車りゅう弾を購入している。
なので複合素材が導入されて400mm以上無いとこんな試験もしないと思うよ。
値段的にもチェンタウロは2億円程度だからコストにもその辺は出ていそう。
230.名無しさん:2016年01月03日 18:56 ID:nvX.SCgN0▼このコメントに返信
※229
>>あとキドセンの防護能力の試験用に84mmRR、対戦車りゅう弾を購入している。
>>なので複合素材が導入されて400mm以上無いとこんな試験もしないと思うよ。

それは複合装甲でなくともRHAの空間装甲でも対応できるんでない?
もちろん圧延鋼板よりも複合装甲の空間装甲の方が防護力高いのは確かだけど、どっちかを判断するにはちょっと情報不足な気がする。
231.名無しさん:2016年01月03日 19:02 ID:SMUpGlHx0▼このコメントに返信
※228
>>中国の第3.5世代の99式戦車が相手なら、キドセンじゃさすがに相手にならんよ。
機動戦闘車はあくまでMBT以外の装甲車を撃破するだけの能力を求められているのであって、MBTと相対できる能力は求められてない
そのくせMBTやATMを使わないと撃破出来ないだけの防御力をもってる、そこが味噌なんだ
なので4Dと8DがMCV部隊を2個中隊ずつもってたら、攻め手からすりゃ作戦行動上10個中隊以上の機甲部隊が存在すると見做さないといけないんだよ

>>そのネタは毎日新聞がソースで2013年の記事だからかなり古いよ。
少なくとも機動戦闘車の調達予定数が書かれた記事はソレが最新といえる状態なわけでしてね
そんなに毎日新聞の記事が嫌いなら「次の中期防で調達ゼロになっても不思議じゃない。」と予想できるだけのソースをくれ

>>将来的には調達コストが7億円程度なら、良くて120-140両が相場だと思うけど。
3個師団4個旅団を機動師団・旅団に改編するのは無視かい
28年度予算のMCV36両は教育部隊行きと考えられるので残り100両、1個中隊14両で7個中隊分か
即応機動連隊7個分とか完全に「創隊以来の大規模改編」を失敗してるじゃないか

>>90式の最終ロットが8億だったからそこまで安く無いことも認識すべきだよ。
んじゃ10式TKが28年度予算では13億円/輌、27年度予算でも10億円/輌とMCVより3億円以上も高いことを認識してくれ
232.名無しさん:2016年01月03日 20:16 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※230
>それは複合装甲でなくともRHAの空間装甲でも対応できるんでない?

チェンタウロの空間装甲は増加装甲としての導入だと思ったけど。
あとキドセン関係の事前の政策評価を見ても空間装甲関連は無いよ。
研究・開発していない事は基本導入されないからね。
そこまで有効では無いとTRDI側は判断したんじゃないの。
なので鋼板の空間装甲の可能性は限りなく低いと思うが。
恐らく空間装甲無しの複合素材かと。
233.名無しさん:2016年01月03日 20:52 ID:nvX.SCgN0▼このコメントに返信
※232
>>研究・開発していない事は基本導入されないからね。
>>そこまで有効では無いとTRDI側は判断したんじゃないの。

空間装甲が有用でないのなら、10式戦車が増加装甲を標準装備してることと矛盾する。
機動戦闘車の政策評価の中にも複合装甲の文字はなかったと思うんだけど、どこかにあったっけ?

ちなみに10式戦車と機動戦闘車は砲塔の大まかな形状や増加装甲の有無といった部分が共通しているんで、機動戦闘車も空間装甲を標準搭載していると推測しているんだけど、何か見落とし部分あるだろうか。
234.名無しさん:2016年01月03日 21:04 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※231
>攻め手からすりゃ作戦行動上10個中隊以上の機甲部隊が存在すると見做さないといけないんだよ

障害にならない程度のレベルならカウントする必要は無いだろ。
相手の最大戦力に対応出来なきゃ意味が無い。
機甲部隊の程度も入れないと。

>少なくとも機動戦闘車の調達予定数が書かれた記事はソレが最新といえる状態なわけでしてね

本当に記事読んでるのか?
25大綱の内容を書いたのがその毎日の記事だ。
その後26中期防が出て99両の調達が決まった。
最新の公式発表を無視する姿勢が理解出来ない。
あと読売にはこの事が書いてあるけど。
どこ読んでるの?

>予想できるだけのソースをくれ

過去の中期防の調達変遷、他国の配備状況とコストなど。

>3個師団4個旅団を機動師団・旅団に改編するのは無視かい

予想より金が高ければそうなるだろう。
他国では2-5億程度なんだから。

>27年度予算でも10億円/輌とMCVより3億円以上も高いことを認識してくれ

戦車の場合はM1A2SEPやレオパルト2A6などは12億円越えだから10式のコスト管理は成功している。
ただキドセンは他国よりかなり高めになっている。
他国と比較すれば本来4-5億円程度に抑えるべきもの。
だから200両も調達出来ないだろうと言ってるのだが。
235.名無しさん:2016年01月03日 21:33 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※233
>10式戦車が増加装甲を標準装備してることと矛盾する。

10式の砲塔部の装甲版当たりが空間装甲だっけ。
その点は見落としてた。
ただ鋼板入りは増加装甲の場合だから、本体は関係ないんじゃないかな。
なので本体は複合素材がメインだと思うけど。
あとキドセンで増加装甲有りはまだ出てないよね。
236.名無しさん:2016年01月03日 22:11 ID:nvX.SCgN0▼このコメントに返信
※235
>>ただ鋼板入りは増加装甲の場合だから、本体は関係ないんじゃないかな。

ん?
空間装甲を構成する箱状構成物の素材がRHAか複合装甲か……ではなかったか。
もしも機動戦闘車に戦車と同様の外装式あるいは内装式でモジュール装甲を装備する場所があるのなら、そのモジュール装甲が複合装甲の可能性はある。

>>あとキドセンで増加装甲有りはまだ出てないよね。

これはどういう意味?
機動戦闘車は砲塔前面および側面の増加装甲がある状態とない状態、両方とも写真や映像が公開されていたと思うんだけど。
237.名無しさん:2016年01月03日 22:32 ID:RwCv8ezY0▼このコメントに返信
※236
>空間装甲を構成する箱状構成物の素材がRHAか複合装甲か……ではなかったか。

箱状構成物じゃなく、その中に鋼板を入れる仕様もあるそうだ。
その点を指摘しただけ。
構成物は複合じゃないの。

>両方とも写真や映像が公開されていたと思うんだけど。

既にあったんだ。
サンクス。

結局10式の技術を使う事が前提なら複合素材がメインだと思うけど。
かえって鋼板式の方が面倒じゃないかな。
238.名無しさん:2016年01月03日 22:59 ID:SMUpGlHx0▼このコメントに返信
※234
>>障害にならない程度のレベルならカウントする必要は無いだろ。
MBTを使うから障害にならないのであってそれ以下の装甲・攻撃力でしかない水陸両用車やAPC・IFVでは戦車がいるのと大差ないんだよ
んでそんなにMBTが~っつーなら増やすべきは12SSMをもったSSM連隊だよ、上陸できなきゃMBTは活躍できないんだからな

>>25大綱の内容を書いたのがその毎日の記事だ。
>>その後26中期防が出て99両の調達が決まった。
25大綱の内容で26中期防と次期中期防が策定されるんだから、当然次期中期防を考えた調達数に収めるのは妥当なわけだ
なので「25大綱でMCV調達は200両以上300両を超えない範囲らしいぞ」ってのと「26中期防では99両調達らしいぞ」ってのは両立するんだよ

>>予想より金が高ければそうなるだろう。他国では2-5億程度なんだから。
他国ではこうだから、つーのがいちいちまかり通るなら陸自の装備のほとんどは他国より高いよ
それに改編ができなかったとしても、MCVより高価でかつ25大綱に反する10式の74式大規模代替は無理だろ

>>ただキドセンは他国よりかなり高めになっている。
俺が言いたかったのは陸自のハイローミックス思考を確り認識してくれ、ってことだよ
値段だけでMCVと10式戦車の調達数をひっくり返したいなら最低でもMCVが10式と同等ぐらいまで高騰しないとむりだろ
239.名無しさん:2016年01月03日 23:32 ID:nvX.SCgN0▼このコメントに返信
※237
>>かえって鋼板式の方が面倒じゃないかな。

何故そう思ったの?
未だに複合装甲が戦車でも部分的にしか使われない理由は、RHAに比べて複合装甲は製造が難しいからだと思ってたんだけど。
240.名無しさん:2016年01月04日 11:46 ID:9yZupbKp0▼このコメントに返信
今はGPS使って建物の裏とかもピンポイントで狙える榴弾があるから
無理に前進する必要もないんだよな
観測班で確認できれば偽装しようが何しようがちょっとお値段高めの鉄鋼榴弾が雨霰
241.名無しさん:2016年01月04日 12:34 ID:PPCp1IjG0▼このコメントに返信
※240
戦車は榴弾が直撃しない限り砲塔上面ですら榴弾の破片に耐えられる仕様じゃなかったっけ。
しかも第3世代戦車以降は車体正面と砲塔正面が対戦車榴弾へ耐えられる仕様になっているから、わざわざAPFSDSなんて開発された訳で。
242.名無しさん:2016年01月04日 16:28 ID:J6jmazxG0▼このコメントに返信
※241
別に至近弾でも足回りの破壊や乗員への衝撃による損傷は可能なわけでしてね
位置さえFOやFFOSで観測できてりゃ155mm榴弾砲による効力射で敵戦車部隊の撃破ないし足止めは十分可能だよ
243.名無しさん:2016年01月04日 20:13 ID:PPCp1IjG0▼このコメントに返信
※242
90式戦車は155mm榴弾による曳火射撃を想定したとされる静爆試験やっている。
つまり対策済。

25年前の日本戦車にそれが可能で、他国の仮想敵国たる国の新型戦車はそれに耐えられないと考えるのは他国を見下しすぎかと。
というか戦車は敵装甲車の撃破と共に味方歩兵の護衛という大事な仕事があるから、そっちは榴弾砲じゃそれは真似できない。
244.名無しさん:2016年01月04日 21:20 ID:J6jmazxG0▼このコメントに返信
※243
>>90式戦車は155mm榴弾による曳火射撃を想定したとされる静爆試験やっている。
通常の場合、曳火射撃というのは装甲化されていない部隊や簡易的な露天掩蓋陣地に対して行なわれるものなのであってMBTのように重装甲化された車両を目標とした射撃ではない
それを踏まえればその静爆試験の目的は随伴普通科部隊に行なわれた曳火射撃に対して至近弾を受けた90式戦車はどれだけの防御力をもっているかを見るってことになるんじゃないか?

>>他国の仮想敵国たる国の新型戦車はそれに耐えられないと考えるのは他国を見下しすぎかと。
いや、べつに自衛隊を初めとした各国MBTに曳火射撃にたいする防御力がないなんて一言も書いてないんだがな
MBTだろうと足元に落ちてきたM107HEの爆風にリタイや中の人間が耐えられないだろうといってるだけだ

>>戦車は敵装甲車の撃破と共に味方歩兵の護衛という大事な仕事があるから
砲兵はその前線部隊に対し味方後方から砲弾をお届けして敵部隊をしっちゃかめっちゃかにするのがお仕事です
なんでわざわざ戦車の交戦距離にでていかにゃならんのですか馬鹿馬鹿しい
245.名無しさん:2016年01月04日 21:49 ID:J6jmazxG0▼このコメントに返信
てかなんで敵戦車部隊に対する特科の火力支援で曳火射撃なんぞでてくるんだ?
普通は瞬発だろ
246.名無しさん:2016年01月04日 21:52 ID:PPCp1IjG0▼このコメントに返信
※244
>>なんでわざわざ戦車の交戦距離にでていかにゃならんのですか馬鹿馬鹿しい

※240が「無理に前進する必要もないんだよな」と書いてたから、こっちから前進しなくても敵は突破してくるということを言いたかっただけ。
247.名無しさん:2016年01月04日 22:30 ID:J6jmazxG0▼このコメントに返信
※246
>>こっちから前進しなくても敵は突破してくる
敵が突撃してくる戦車部隊ならば、味方前線部隊を盾にしてるのに突撃破砕射撃で敵戦車に効かない曳火射撃なんぞしないだろ
あと※240が言ってるのって「わざわざ隠れてる敵戦車部隊の交戦距離に入らずとも特科射撃で損害をあたえられるよね」って事だと思うが?
248.名無しさん:2016年01月04日 22:46 ID:PPCp1IjG0▼このコメントに返信
※247
>>「わざわざ隠れてる敵戦車部隊の交戦距離に入らずとも特科射撃で損害をあたえられるよね」って事だと思うが?

それも考えたんだけど、敵へ損害を与えられはしても「無理に前進する必要もない」というレベルにはならないと思った。
特科射撃で敵の動きを抑えられはしても撤退へ追い込むほどはできないだろうし、そもそも敵が特科射撃程度で撤退するような戦力しか揚陸してこないとは考えにくいなとも。
それに日本はまだ「GPS使って建物の裏とかもピンポイントで狙える榴弾」は試験段階で正式配備されていない。
249.名無しさん:2016年01月04日 23:14 ID:WIMW8JKC0▼このコメントに返信
戦車にしろなんにしろ隠れてるものを見つけるって航空機や衛星による偵察方法が発達した現代でもすごく難しい事だと思う
あと南方や島嶼戦でチハたんにいっぱい砲撃したけどほとんど損害与えられなかったし、隠れていたり機動する戦車部隊に砲撃は殆ど効かないんじゃないかね
すごい火力密度で砲撃して相手がその場に留まりつづけたりしない限り
250.名無しさん:2016年01月05日 00:10 ID:hM11fWIf0▼このコメントに返信
※248
※240は彼我の戦力について全くと言って良いほどのべてないので、深く考えすぎではないかと思われる
敵上陸部隊が1個師団相当であればこちらも特科部隊は連隊で集中運用やMLRS大隊の投入等も当然あり得る話になるしね
>>それに日本はまだ「GPS使って建物の裏とかもピンポイントで狙える榴弾」は試験段階で正式配備されていない。
これは※241で書いて欲しかったよ

※249
隠れてる戦車部隊に対してだが、偵察隊が良い仕事をしてくれれば停止目標になるので射撃要請にこたえてぶちかますだけの簡単な仕事になります
機動する戦車部隊に対しては、交戦中なら状況に応じた射撃要請がとんでくるのでそれに従いぶちかますだけの簡単な仕事になります
どちらにしても別に特科部隊だけで戦車部隊を壊滅あるいは制圧させる必要はないわけです、ハイ
251.名無しさん:2016年01月05日 00:16 ID:e5D7gWl70▼このコメントに返信
※250
>>これは※241で書いて欲しかったよ

それもそうだ、失礼しました(汗
252.名無しさん:2016年01月05日 00:30 ID:k1QCTVBf0▼このコメントに返信
※238
>MBTを使うから障害にならないのであってそれ以下の装甲・攻撃力でしかない水陸両用車やAPC・IFVでは戦車がいるのと大差ないんだよ

キドセンにより障壁が上がっているのは認める。
だが99式への穴がある点への対応にはなっていない。
その点はどうするの?

>MBTが~っつーなら増やすべきは12SSMをもったSSM連隊だよ、上陸できなきゃMBTは活躍できないんだからな

現状地対艦誘導弾は1200発ある。
数的には十分だ。
問題は迅速な運用が政治込みで可能かどうかだと思うが。
それと今の戦闘はシステムが大事だからどれか一箇所でも脆弱性があると命取りだ。
一つで何とかしようとするのはデメリットが大きい。

>25大綱でMCV調達は200両以上300両を超えない範囲らしいぞ

具体的にこの事は公式に書いてあるの?
調べてみたけど無いけど。
これこそ公式ソースを出してよ?

>他国ではこうだから、つーのがいちいちまかり通るなら陸自の装備のほとんどは他国より高いよ

その認識は間違ってるけど。
10式戦車は同世代のアメ&ドイツ戦車より安い。
SAM-4も他国より安い。
それに99式自走155mmりゅう弾砲も他国と同水準。
近年開発された大物の値段は同等か安い。
だからこそ他国との価格差も一つの基準になる。
財務省は他国との比較にうるさいんだけど。
253.名無しさん:2016年01月05日 00:32 ID:k1QCTVBf0▼このコメントに返信
※238
>10式の74式大規模代替は無理だろ

戦車に掛ける予算は3000-3200億円ぐらいだから、
元から300両ぐらいの調達だろう。
なので大規模な調達は最初から無いと思うけど。

>俺が言いたかったのは陸自のハイローミックス思考を確り認識してくれ、ってことだよ

陸自側は本質的にそんな事は思ってないと思うが。
単に他国が持っている戦術機動性かつ高火力の選択肢を確保するのが目的だろ。

>値段だけでMCVと10式戦車の調達数をひっくり返したいなら最低でもMCVが10式と同等ぐらいまで高騰しないとむりだろ

戦車はコンスタントに3000億円程度入れている。
キドセンはせいぜい1000億円程度だろう。
だから最終的に抜く。
254.名無しさん:2016年01月05日 00:37 ID:k1QCTVBf0▼このコメントに返信
※239
>未だに複合装甲が戦車でも部分的にしか使われない理由は、
RHAに比べて複合装甲は製造が難しいからだと思ってたんだけど。

ゼロからならその通りだよ。
ただ現状は研究能力、開発力、生産技術、製造システムが揃ってる。
だからすでにやってる事の延長線上の方が楽だと思うのだが。
255.名無しさん:2016年01月05日 01:10 ID:hM11fWIf0▼このコメントに返信
※252
>>だが99式への穴がある点への対応にはなっていない。
>>現状地対艦誘導弾は1200発ある。数的には十分だ。
WAが新設する戦車部隊は4D及び8Dから吸収した人員で充足し10式を配備すると予想される
そのため戦車中隊は6個中隊は九州に存在することになるが、これでは足りないだけの機甲部隊を揚陸されることが予想されるならSSMを使った敵上陸部隊の減殺は失敗しているといえる
そのためあなたの想定では数的に十分とはいえない

>>これこそ公式ソースを出してよ?
毎日新聞の記事だからそれ以上は無いね
コッチとしては25大綱で戦車300両としてるのにすでに90が340両、10が70両いる現状で、さらなる10式の増産が次期中期防で可能であるという公式ソースをもってきてほしいわ

>>それに99式自走155mmりゅう弾砲も他国と同水準。
他国と同水準だから問題ない!っつーならもうすでに75式は退役してるわな
256.名無しさん:2016年01月05日 08:53 ID:o27Rxx3d0▼このコメントに返信
ソ連って士官学校の数が2000校も有ったんだって。
257.名無しさん:2016年01月05日 22:39 ID:k0RENROq0▼このコメントに返信
※255
>予想されるならSSMを使った敵上陸部隊の減殺は失敗しているといえる

防衛省のシュミでは空海自で殲滅出来るのは良くて3割程度と出ているんだけど。
なので縦深防御をする事が陸自の防衛ドクトリンの骨子の一つなんだが。
だからSSMで殲滅出来なければ失敗などと現実は単純じゃない。
SSMを抜けてくるのが前提だ。
陸上に敵が上陸したら終了とか言ってる戦車不要論者と一緒の考えだよ。
あとSSM以外にAH、96マルチ、水際地雷、対戦車地雷も用意してるんだけど。
その辺は無視ですか?
無論これらがマトモに機能するにはインテリジェンスや人工衛星での、
敵側の人、モノ、金の把握が前提だけど。
大戦略みたいに単純なら楽だよ。

>毎日新聞の記事だからそれ以上は無いね

結局は大綱に書いて無いと認めるんだよね。
※238の"25大綱でMCV調達は200両以上300両を超えない範囲らしいぞ"は根拠無しね。
最初からそう書いてくれよ。
紛らわしい。
258.名無しさん:2016年01月05日 22:44 ID:k0RENROq0▼このコメントに返信
※255
>さらなる10式の増産が次期中期防で可能であるという公式ソースをもってきてほしいわ

23中期防で10式は53両調達された。
第二次安部政権誕生による26中期防で44両の調達が決定している。
すでに76両調達されているから、2018年までに21両を追加で調達する予定だ。
よって97両までの調達は決定済みだから、70両以上になるんだけど。
公式ソースは関連の中期防ね。
だから300両なんて形骸化してるんだが。

次期と書いてるけど、31中期防(仮)の事か?
根拠はお金だよ。
過去74式、90式は3000億円前後の調達予算を入れている。
この手の話しは政治だから極端に減らす事は考え難い。
現状は1000億程度なので、まだ2000億の余裕がある。
だから増える。
日本は外圧が掛からん限り、極端な変化をしない事は歴史が証明している。
これらの状況証拠で十分だ。


>他国と同水準だから問題ない!っつーならもうすでに75式は退役してるわな

今年で全てが退役予定なんだけど。
だから問題無い。
259.名無しさん:2016年01月06日 01:37 ID:9KEISo1.0▼このコメントに返信
※257
>>陸上に敵が上陸したら終了とか言ってる戦車不要論者と一緒の考えだよ。
だれもSSMで殲滅とはいってないでしょ、減殺だよ
敵の大規模上陸部隊を現有SSM連隊で減殺できずにまるまる上陸を許してしまったならあんたの言う数的に十分っていうのは無理があるだろってこと

>>その辺は無視ですか?
そのあたりを無視して「99式戦車に対抗できるのは10式戦車だからコレを装備した15個戦車中隊を九州に配備しろ」っつーてるのはそっちでしょうに

>>だから300両なんて形骸化してるんだが。
改編計画が成功することを前提に考えるなら北海道は15~20個中隊、本州は撤廃、九州には6個中隊で300~360両ぐらいとなるので現大綱で書かれてる将来規模に近づくんだよね
んで26中期防で3個中隊分、次期中期防でも3個中隊分って考えりゃ九州の戦車部隊は10式で代替を完了できる
それ以上の増産を可能とする公式ソースをもってきてくれっつーてんだがな

>>根拠はお金だよ。
結局そっちもソースなしじゃないか、毎日新聞の記事がソース足りえないならあんたの分析も大して変わらんよ

>>過去74式、90式は3000億円前後の調達予算を入れている。
74式を調達してた時期は米ソ冷戦期で戦車配備数1200両といわれた時期だし、90式だって調達してたころは戦車定数に余裕のある600両だったわけだが、その点は無視か


>>今年で全てが退役予定なんだけど。
そうだったな、部隊の縮小改編により退役だったな
戦車についてはかたくなに600両は保たれると主張する癖に特科火砲については削減が実行されても冷たい反応なんですね
260.名無しさん:2016年01月07日 00:43 ID:ZvQrnONm0▼このコメントに返信
※259
>敵の大規模上陸部隊を現有SSM連隊で減殺できずにまるまる上陸を許してしまったならあんたの言う数的に十分っていうのは無理があるだろってこと

弾が十分にあっても適切な情報や指揮命令系統の不備などで、
部隊を最適な形で展開出来なければ効果が無いんだけど。
その点は無視か?
上でも似たような事は書いてるのだが。

>そのあたりを無視して

上でMBTの事は書いてるからあえて外したんだけど。
MBTの侵攻を止めらるのはMBTだけと湾岸、イラク戦争で結果が出てるのだが。
侵攻を止めないと間接の能力は十分に発揮できないんだけど。

>北海道は15~20個中隊、本州は撤廃、九州には6個中隊で300~360両ぐらいとなるので現大綱で書かれてる将来規模に近づくんだよね

その中隊の数はどこソースなの?
あと1個中隊で14両の根拠は何?
今の水準と合致するの?
261.名無しさん:2016年01月07日 00:48 ID:ZvQrnONm0▼このコメントに返信
※259
>毎日新聞の記事がソース足りえないならあんたの分析も大して変わらんよ

こっちは具体的な調達数と額から出した裏付けのある数字だ。
新聞屋は自分らの都合の良い中身しか記事にしないんだから公平性は無い。
一緒にするなよ。

>74式を調達してた時期は米ソ冷戦期で戦車配備数1200両といわれた時期だし

51大綱の時は数字の規定が無いんだが。
だから規定のある今と比較出来ない。
何で比較出来るの?
262.名無しさん:2016年01月07日 00:49 ID:ZvQrnONm0▼このコメントに返信
※259
>90式だって調達してたころは戦車定数に余裕のある600両だったわけだが

何言ってるの?
余裕なんてどこにあるの?
07大綱で900両に決まったときは、61式、74式、90式で1187両あった。
この時点で300両近いオーバーだ。
だがその後も90式は最終的に約200両新規で調達された。
16大綱で600両に決定した時も、74式、90式で997両でこれも300両近いオーバーだ。
上と同じでその後も10式が78両程度調達されている。
数で決めるなら調達はされないはずだが実際は調達を継続されている。
だから今回も踏襲されるはず。
結局は戦車に使える予算は同じだが戦車のコストが急激に上昇した為、
調達可能な数が少なくなったに過ぎない。
これを踏まえて今後10式が調達されない根拠は?

>特科火砲については削減が実行されても冷たい反応なんですね

203mm自走りゅう弾砲、99式自走155mmりゅう弾砲、
155mmりゅう弾砲FH70で約600門/両あるけど。
むしろ戦車より遅いと思うが。
263.名無しさん:2016年01月07日 00:55 ID:ZvQrnONm0▼このコメントに返信
※259
>だれもSSMで殲滅とはいってないでしょ、減殺だよ

減殺って数減らすだけでしょ。
つまり敵部隊が残存するなら侵攻する可能性はあるよね。
十分に弾があっての減殺じゃ目的が達成出来ないけど。
その点の矛盾の解決は?
264.名無しさん:2016年01月07日 01:03 ID:ZvQrnONm0▼このコメントに返信
※259
>26中期防で3個中隊分、次期中期防でも3個中隊分って考えりゃ九州の戦車部隊は10式で代替を完了できる
それ以上の増産を可能とする公式ソースをもってきてくれっつーてんだがな

1中隊で14両の根拠は?
その根拠が不十分なら崩れるのだが。
あと6個中隊で終了の根拠もヨロシク。
265.名無しさん:2016年01月07日 21:49 ID:iTwjF9Uv0▼このコメントに返信
※260
>>部隊を最適な形で展開出来なければ効果が無いんだけど。
裏返すと「どうせできないからいらない」、としか読めない

>>湾岸、イラク戦争で結果が出てるのだが。
戦訓としてはいいものだが地域特性がまったく違うので鵜呑みにするのはよろしくない

>>侵攻を止めないと間接の能力は十分に発揮できないんだけど。
初動対処も失敗するような体制では戦車が15個中隊あっても大して変わらんよ

>>その中隊の数はどこソースなの?
26中期防「北海道及び九州以外に所在する作戦基本部隊が装備する戦車の廃止に向けた事業を着実に進めるとともに、九州に所在する戦車について、新編する西部方面隊直轄の戦車部隊に集約する」
25大綱「高い練度を維持した機動運用を基本とする作戦基本部隊の半数を北海道に保持する」
26年度防衛白書図表Ⅱ-5-1-2
これらから予想される数を書いただけ

>>あと1個中隊で14両の根拠は何?
「 今後の我が国の防衛力の在り方について - 平成16年8月 防衛庁」に普通科戦闘団の一例があるのでそれを参考

>>今の水準と合致するの?
陸自の戦車中隊は師団旅団隷下部隊と方面隊隷下教育部隊を合わせて47個中隊ある
単純に計算すれば47個中隊×14両なので658両、74式の中隊編成が16両という資料があったり本部中隊や7偵がどれだけ持ってるかわからなかったりするが、25大綱に書かれてる注釈に概ね合致する
266.名無しさん:2016年01月07日 22:58 ID:iTwjF9Uv0▼このコメントに返信
※261
>>具体的な調達数と額から出した裏付けのある数字だ。
74式なら15年、90式なら19年間調達してきた数字で次期中期防での10式TK調達数を論じられてもなぁ

>>新聞屋は自分らの都合の良い中身しか記事にしないんだから公平性は無い。一緒にするなよ。
匿名掲示板的なここのコメ欄で「一緒にするなよ(`・ω・´)キリッ」っていわれてもねぇ

>>51大綱の時は数字の規定が無いんだが。
定数なんて書いてないし将来規模とも書いてないがね

>>07大綱で900両に決まったときは、61式、74式、90式で1187両あった。
結局のところ配備されてたんだろ、お答えどうも

※262
>>余裕なんてどこにあるの?
米ソ冷戦終了で多くなったのを減らすのは当然のことだし古いのを新しいのに買えるのも当然のこと
そして90式の最終的な調達数は定数を超えていない

>>これを踏まえて今後10式が調達されない根拠は?
将来的に古くなった90式の代替で10式を調達するのはあると思ってるよ
まぁそれでも定数を考えた調達数になるだろうけどね
現有の74式配備部隊を全て10式で代替し定数以上の配備数にしようとするあんたの主張がまずおかしいといってるんだよ
267.名無しさん:2016年01月07日 23:01 ID:iTwjF9Uv0▼このコメントに返信
※263
>>つまり敵部隊が残存するなら侵攻する可能性はあるよね。
そのとおりだな

>>十分に弾があっての減殺じゃ目的が達成出来ないけど。
いや、SSM連隊としては揚陸艦含む敵海上戦力を破壊・減殺することにより敵上陸部隊を減殺できたならば目的は達成できたといえる

>>その点の矛盾の解決は?
矛盾点といえば俺はそんな事いってないのにSSM連隊で敵部隊を全滅・撤退させようとしてる点だな

※264
>>あと6個中隊で終了の根拠もヨロシク。
九州の6個中隊以外は、74式をMCVで事実上の代替をしてしまえば残りは90式と10式なので、現大綱期間中の次期中期防で無理に調達する必要がない
MCVでの事実上の代替は26年度防衛白書図表Ⅱ-5-1-2を参考

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