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2016年03月02日 09:05

日本はソ連対策に強い戦車作らなかったの?

日本はソ連対策に強い戦車作らなかったの?

タグ:
95

引用元:日本はソ連対策に強い戦車作らなかったの?

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1450765890/
1: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)15:31:30 ID:tVw
満州で製造してすぐシベリアに送れるようなKV並の重戦車を

2: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)15:32:03 ID:G3d
予算が無いしー
技術もないしー

3: 宦酢@門下省◆CH3COOHLDA 2015/12/22(火)15:32:35 ID:FQo
まさか本当に攻めてくるとは思わんかった

4: らんらん◆SSSSSSSSSSwl 2015/12/22(火)15:32:47 ID:tw@rannrann7
人も足りないしー

5: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)15:33:26 ID:5Pl
火炎瓶で勝てるしー

7: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)15:34:28 ID:usl
作ったよ
チハだけど

8: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)15:55:13 ID:rNY
いつの間にかソ連は攻めてこない事になったんじゃよ

9: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:00:52 ID:zO4
T34と戦える戦車なんてBT相手に苦戦してた大日本帝国が作れるわけ無いだろ

10: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:05:07 ID:hyi
ま、まあソ連相手にチハたん活躍してたし……

11: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:09:19 ID:bJl
3式ですら時代遅れだしな

12: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:11:25 ID:zOX
三式中戦車じゃシャーマン相手でもキツいわ

13: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:14:48 ID:bJl
戦車ばかり気をとられ勝ちだが戦術面でもまったくもって歯がたたないしな

14: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:16:59 ID:kf3
デリックが雑魚いから輸送出来ないしー

15: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:20:45 ID:heN
開発資源が乏しい日本で戦車が後回しになるのはしょうがないじゃん
中国は山が多いから歩兵戦中心だし、島国だから海軍優先

逆にソ連は爆撃機と海軍を切って陸軍に回したんだから

18: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:34:51 ID:zO4
>>15
ソ連ってIlとかSuとかの航空機も持ってなかったか?

19: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:47:11 ID:heN
>>18
日本が中戦車でチハ、チヘ、チヌみたいに作ってたように全く作ってない
なんていってないぞ
開発リソースを主に何につぎ込んだかってこと

ソ連は火砲を中心とした陸軍技術に多くのリソースを当てた
キーロフ級巡洋艦みたいにいちおう海軍も持っていたが日本からしたら
戦力にもならん

16: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:22:50 ID:bJl
「進歩主義」だっけな
中国がもうちょっと踏ん張れば状況もかわったかもな

17: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:25:09 ID:kf3
一応ホリ車とか作ってたし(震え声)

20: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)16:50:33 ID:bJl
ソビエツキー級が計画されてたが時代遅れ感があったしな。
いや大和以上なのよスペック上は

21: 名無しさん@おーぷん 2015/12/22(火)19:48:07 ID:KxE
それを実際に作れたかと言われるとな。加えて氷に邪魔されずまともに運用できる港があるかとか

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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★★ 特 設:海 外 の 反 応 ★★

コメント

1.名無しさん:2016年03月02日 09:09 ID:MLEz55H5O▼このコメントに返信
いや…数が…凄いのよ…
2.名無しさん:2016年03月02日 09:10 ID:ow2lqtf10▼このコメントに返信
氷に邪魔されるけど

氷が防いでくれるとも言えるからなぁ
3.通りすがりのキチ:2016年03月02日 09:11 ID:QPGiJH1e0▼このコメントに返信
兵隊さんが戦車相手に肉弾戦を繰広げてしまうお国柄ですし…。
4.名無しさん:2016年03月02日 09:11 ID:wXYDNplI0▼このコメントに返信
作らなかったんじゃなくて作れなかった
真面目に取り組んだ時期も遅い(まあこれは運用思想の違いが原因だから仕方ない)し、そもそも基礎技術からして話にならん
試作なら四式・五式中戦車やホリ車などスペック的には良さ気なのを作ってはいたが、どの道量産は無理だったろ
5.名無しさん:2016年03月02日 09:13 ID:ow2lqtf10▼このコメントに返信
ノモンハン事件の敗北を直視できんかったからだよ


ノモンハンでソ連軍の方が損害でかいから〜っていう意見もあるけど
その時のソ連の指揮官は後の独ソ戦の大英雄で
かなりの損害を伴おうが生涯殆どの戦場で不敗という戦術を取れるジェーコフ将軍だからな

なおジェーコフもハルハが生涯で
一番の激戦だったと発言してる
6.名無しさん:2016年03月02日 09:14 ID:bnl6lRpOO▼このコメントに返信
戦車用のエンジンが無いとね…
アメリカイギリス共に、マトモな戦車エンジンは~飛行機用を転用したやつだし。
ロールスロイスのマリーンをデチューンしたミーティア…飛行機優先だから、後回し。
アメリカは~型落ちの空冷星形エンジンを間に合わせで~いくら何でも無理やりだろうに(^_^;)
栄や誉を戦車エンジンに転用…やらないだろう(^_^;)
7.名無しさん:2016年03月02日 09:15 ID:ow2lqtf10▼このコメントに返信
※3
当時は珍しくもない
有効な対戦車兵器がなけりゃ肉薄して取り付いて潰すしか無かった

プライベートライアンだよ
8.名無しさん:2016年03月02日 09:15 ID:u4vzbOvl0▼このコメントに返信
どの時点の話したいかだけど45年当時だとドイツとやり合って経験値貯まった相手とやるのは
他の要素抜いてもキツイ・・・
9.名無しさん:2016年03月02日 09:17 ID:ow2lqtf10▼このコメントに返信
日本は陸海軍始め派閥争いが深刻だったが
ソビエトはスターリンの恐怖政治の元で一言で右習え右するしかできんかった

当時そういう力はあったが
大元帥陛下はそういう事は
とある一件以降控えるようになってたからなぁ
10.名無しさん:2016年03月02日 09:22 ID:9NrgLfpd0▼このコメントに返信
※6
でも、最近図面が出てきた試作の超重戦車は航空機用のエンジンを乗せてたんじゃね?
ま、実用化できたかというと燃料の問題もあるから無理だろうと思うけどw
11.名無しさん:2016年03月02日 09:25 ID:9RW5SUjp0▼このコメントに返信
数を生産する能力もなく、強力な戦車砲や重装甲を可能とする発動機を開発する能力もなし。
そもそも部品の精度が悪くて金属棒に気泡が入るなんて当たり前だった程度の基礎技術力じゃどうがんばっても無理なのよ。
そもそも石油ないし。
12.名無しさん:2016年03月02日 09:31 ID:yrL8eTUl0▼このコメントに返信
※10
BMW系の水冷だった模様。 (五式中戦車の動力も同系列の予定)
13.名無しさん:2016年03月02日 09:32 ID:y7VOWi1P0▼このコメントに返信
現在の自衛隊だって同じだよ、日本の軍事力で優先順位をつけると戦車は最後に来ちゃうんだよ
技術的にはそれほど劣ってない、ただ大戦時は他国の開発ペースにとても追いつけない
ドイツの1号戦車が1934年で、95式軽戦車とほぼ同時期、89式戦車は5年も古い型
まあ1945年になってそれを第一線に配備する神経もどうかとおもうけどさ
14.名無しさん:2016年03月02日 09:32 ID:f3PmWDo70▼このコメントに返信
90式が有るだろ何言ってんだ?…と思ったら時代が違った。
15.名無しさん:2016年03月02日 09:34 ID:zl8fKOBX0▼このコメントに返信
※11
マジレスしちゃだめよ。
酷士様が顔を真っ赤にして自分の妄想を喚き散らすからw
16.名無しさん:2016年03月02日 09:34 ID:nPpyQXS60▼このコメントに返信
一応日ソ不可侵条約もあったしね。
日露戦争の余韻でまさか攻め込んでくるとは思っていなかった。
本格的な陸上戦は想定していなかった。
だからこそアメリカ戦用に海軍に力を注いだんだろう。
17.名無しさん:2016年03月02日 09:35 ID:sayIVUjA0▼このコメントに返信
少し考えればわかるだろう。当初は戦車なんて歩兵の補助レベルが世界の認識だったんだよ。
ソ連だって最初から強い戦車を持っていたわけじゃない。ドイツとの戦車戦を経て強い戦車作った。
日本の主戦場は海上、東南アジア方面だったし、中国なんてゴミだったんだから強い戦車なんてできないし優先順位も低いだろ。
18.名無しさん:2016年03月02日 09:36 ID:P901P6.O0▼このコメントに返信
何時時点の話を想定しているのか知らんが、陸軍は基本的に対ソ防衛・対中攻勢だろ
現に終戦までソ連は南下できなかったんだから、リソース配分は正しかったんじゃねえの?
19.名無しさん:2016年03月02日 09:41 ID:OmDzJS9q0▼このコメントに返信
は?何で戦車で戦車をやらなにゃいかんの?
空からやればいいじゃない
20.名無しさん:2016年03月02日 09:42 ID:12RSH.pr0▼このコメントに返信
そんなもの作れて運用できてソ連極東軍に勝てるだけの軍備を整えられるんだったら今頃日本は世界の覇権国家になってるだろうな。大和作るリソース戦車につぎ込んでも関東軍に機甲師団を集中配備するのは不可能。日本にとってはチハ程度のものがまともに配備、運用できる限界だったということを理解したほうがいい。
21.名無しさん:2016年03月02日 09:43 ID:B4nbfvXC0▼このコメントに返信
※19
そもそも日本軍の航空機部隊、そこまでの量ねーよ
22.名無しさん:2016年03月02日 09:43 ID:4XoeJG.g0▼このコメントに返信
軽戦車には対戦車砲 重戦車には航空攻撃で対処予定だったから。
戦車にこだわらず航空兵力に力を入れた点は評価できる。空地分離も思想はいい
23.ゲハロエおやじ27号っス:2016年03月02日 09:47 ID:KN.QRtF.0▼このコメントに返信
ヨーロッパ中原の広い平野を戦うドイツだからこそ機械化師団による電撃戦の考え方がう生まれるのであって、島国の貧乏陸軍では無理、何をバカなことをいっていると思われるニダ。
24.名無しさん:2016年03月02日 09:48 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
日本の地形特性に合わせた装備・ドクトリンとしては申し分ないのだろうが、満州でソ連軍に対峙するには火力不足。冷戦後の陸自改編は機甲・火力軽視で歩兵重視っぽく見えるが・・・
25.名無しさん:2016年03月02日 09:49 ID:B4nbfvXC0▼このコメントに返信
※22
ドイツ「戦車は戦車とやる!電撃戦だ!」→日本「ファ!?ウチもなにかしないと…」→米の反撃→前線「強力な戦車を作れや!」→参謀本部「ドイツのせいで全部の認識が変わっちゃった…」だからなあ
慌てて4式と5式作り始めた頃には戦局が…
26.名無しさん:2016年03月02日 09:50 ID:61I9qNCU0▼このコメントに返信
根本的な技術力、資源の問題もあるけど。陸は中国、海はアメリカとに力を入れてたし、一応ソ連は攻めて来ないだろうとの希望的観測があった。だから日本の降伏の大きな要因がソ連の侵攻でもある。
逆に戦後は対ソ連になったから専用装備に力を入れてた。
27.名無しさん:2016年03月02日 09:52 ID:7WkCEhgt0▼このコメントに返信
※21
対戦車攻撃機なら生産配備していたよ元々戦車戦でソ連に勝てるなんて微塵も思って無かったよ当時の陸軍は、ワザと侵攻受け手兵站線を限界まで延ばした上で長距離爆撃でシベリア鉄道を破壊して降伏を迫るとだったかと。
28.名無しさん:2016年03月02日 09:52 ID:bOu1dzRm0▼このコメントに返信
あ号の失敗以降は、国内工場が空襲で被災して戦車を作るラインを、迎撃機に振り向けていた・・・
満州から旧式機まで呼び寄せて防空にあたらせていたくらいだし・・・
連合艦隊は、油がなくてうごけないし・・・
それに前年に東海地方を襲った地震で、静岡近辺の工場群が壊滅しちゃたし・・・
満州は、重工業を行なうにはインフラ(工作機械、電力、技術者など)が足りなかったの・・・
農業国だったのよ・・・
29.名無しさん:2016年03月02日 09:52 ID:9qykNtH40▼このコメントに返信
人事の問題。
組織の主流派が台頭してくる非主流派を押さえつけようとするのはよくあること。

だって、機械化されて戦果を挙げるようになれば、当時の陸軍主流派が歩兵論から移っちゃうもん。
だから研究予算も人員も回してくれなかったのよ。
中国軍が弱いから必要ない、輸送船が無い、陸揚げ設備が無いというのは言い訳にすぎないよ。
なんせ陸軍予算は海軍とほぼ同額だったからね。
30.名無しさん:2016年03月02日 09:53 ID:M1dG2BPO0▼このコメントに返信
※21
だからといって戦車で対抗する道理はないだろ。極力航空で対応して残りは地上部隊のやれる分でやるしかない。
ので19の返しは正しいと思う。総力が足りんのなら足りん。残念残念、次の戦争では頑張りましょう。だ。
次やるときはさぞかし手厚かろうよ。なにしろ日本はお金持ち。人一人のユニットコストが高いから鉄板の布陣しか敷かん。
故に慢心も有り得ん。
31.名無しさん:2016年03月02日 09:55 ID:2LR0x9230▼このコメントに返信
※6
当時の日本の場合ガソリンは航空機に使いたいだろうしね
ディーゼルエンジンになったのも仕方無い
32.名無しさん:2016年03月02日 09:55 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
※26
その感覚を不思議に思う。ロシア膨張主義は江戸時代から認識されていたし、そのために日英同盟を、次に日独同盟を結ぶぐらい十分に警戒してた。陸軍が対ロシア・ソ連戦を意識していないとは考えにくい。
33.名無しさん:2016年03月02日 09:58 ID:SOle7tjr0▼このコメントに返信
※30
どこだったかで戦車に馬鹿正直に戦車ぶつけるのはコスパ的に考えたら大バカだと読んだなあ
34.名無しさん:2016年03月02日 09:58 ID:SGo3Bi9L0▼このコメントに返信
試作で放棄されたオイ車が仮に完成したとして運ぶ段階で海軍と大モメしそう(小並感
35.名無しさん:2016年03月02日 09:59 ID:4XoeJG.g0▼このコメントに返信
兵器開発みたらどう見てもソ連意識してるだろ
36.名無しさん:2016年03月02日 09:59 ID:OT..w59eO▼このコメントに返信
タンクバスター的な攻撃機って何か作ってましたっけ?
37.名無しさん:2016年03月02日 09:59 ID:q3hxF1ob0▼このコメントに返信
※33
そして戦車に生身の兵隊をブツケましたとさw
38.名無しさん:2016年03月02日 10:00 ID:vf3eR9pK0▼このコメントに返信
戦車に関しては国内の鉄道事情もでかい

あと関東軍ばかり喧伝されて内蒙古軍の情報はひたすら隠されてる

※23
日本陸軍は電撃戦の概念をほぼ理解してたし、ばっちり実行してるぞ
39.名無しさん:2016年03月02日 10:01 ID:fcPNDB2H0▼このコメントに返信
※32
だよね
そもそもロシアが怖いから朝鮮を緩衝地帯にするために併合したわけで
40.名無しさん:2016年03月02日 10:02 ID:7WkCEhgt0▼このコメントに返信
※36
日本陸軍『最後』の防衛戦に投入して舐め切っていたソ連兵を掃射したよ。
41.名無しさん:2016年03月02日 10:02 ID:acNoTAbc0▼このコメントに返信
T-34があらゆる面で神すぎて日本がいくら開発しても大戦中は追いつけなかったと思う。
WWⅡの陸戦では中戦車をいかに前線に多く配備するかで勝敗が決まるから。
ドイツのように重戦車に重点を置こうとすると失敗する。日本も末期は重戦車を開発していたけど、重戦車に重きを置くのは劣勢で守備が多い陣営ならではの苦肉の策であって決して良策ではない。ついでに重戦車も開発する、という程度にして本命はあくまで中戦車でなければ。
結局、ソ連のT-34と米国のM4が勝負を決めた。

まあ日本は歩兵の努力で多くの敵戦車を撃破したノモンハンの事例があったから対戦車戦は歩兵が重要視されたってのもあるだろうけど。
42.名無しさん:2016年03月02日 10:05 ID:7WkCEhgt0▼このコメントに返信
※37
横からだが実際成功したから仕方無いよだからソ連は、数倍の兵力を投入して圧殺戦に出たのだから。
43.名無しさん:2016年03月02日 10:05 ID:vf3eR9pK0▼このコメントに返信
※19
それはほぼ絶対的な真理だから今後も覆らないと思う
44.名無しさん:2016年03月02日 10:06 ID:oV8TWIUKO▼このコメントに返信
ソ連を侵略する気が無かったやん
45.名無しさん:2016年03月02日 10:09 ID:VCuerVv60▼このコメントに返信
飛行機に比べて高いのよ
使う人間の数も4倍だしね
46.名無しさん:2016年03月02日 10:11 ID:vf3eR9pK0▼このコメントに返信
※41
ドイツは重戦車を重視なんかしてないですよ
主力は4号戦車で5号戦車(パンター)も中戦車だよ
47.名無しさん:2016年03月02日 10:12 ID:7WkCEhgt0▼このコメントに返信
※44
満州と今の北朝鮮のロシア方面に重要塞線を構築していたからな~発見は、最近らしいけど。
48.名無しさん:2016年03月02日 10:13 ID:SOle7tjr0▼このコメントに返信
※37
別に火炎瓶で撃破できるなら(BTシリーズにぶつけるなら)いいんじゃない?アメリカだってバズーカ持たしてティーガーやらT-34やらにむかわしたろ
末期のソ連侵攻の時の兵隊さんはかわいそうだけどあんときはたとえティーガーがあったからってどうこうなるもんじゃないし
49.名無しさん:2016年03月02日 10:17 ID:Tt67rlN90▼このコメントに返信
※41
IV号+その派生型+パンターの生産数とティーガーの生産数を比較すると
結果から見てドイツが重戦車に重点を置いたとは言い難いと思う。
例えば1943年、IV号はG型とH型合わせて2983両が生産されてるのに
ティーガーIは649両しか造られてない。それが月産100両のペースに乗った
1944年、IV号の方は月産260両のペースで造られてるし。
50.名無しさん:2016年03月02日 10:19 ID:F8ZgAWLK0▼このコメントに返信
ピアノ線と歩兵で、最新装備の露助を普通に南下させませんでしたけど?
ノモンハンは日本の敗北!?
WW2の最大損害はここの戦いだったと後に露軍高官が吐露してたが

ト・ン・ス・ルキッズの妄言にも似たおかしな認識から、いい加減開放されたら?

51.名無しさん:2016年03月02日 10:19 ID:3Z5PgM3f0▼このコメントに返信
>>9
BT相手に苦戦? 性能は同等で、ノモンハンで負けた原因は「ソ連側の物量」のせいなんだが?
ジューコフ元帥も「一番苦戦したのはノモンハン」って言ってるくらいだ。日本側戦車の開発の
進化速度が列強においついてなかったのとノモンハンの敗因は別なのにデタラメ吹聴すんなks。
52.名無しさん:2016年03月02日 10:20 ID:2BmvbJZF0▼このコメントに返信
ノモンハン線ではクリスティー式戦車が登場、日本の戦車は歯が立たなく、関東軍はパニックしたらしい。
兵隊がアンパン地雷を持って特攻突撃して、それでようやく撃退・・・・・
これらは辻を筆頭とした関東軍の阿呆共がもみ消し、大本営に連絡しなかった。
笑ってしまう
53.名無しさん:2016年03月02日 10:20 ID:tvzqCd8l0▼このコメントに返信
※29
陸軍を体質改善(近代化)するために、リソースや予算を捻出しようとした山梨軍縮/宇垣軍縮は、関東大震災のおかげで
頸になった将校の恨みを買うだけの結果になったしなぁ。とにかく政治勢力としての『軍の主兵』≒歩兵科が強すぎた。
54.名無しさん:2016年03月02日 10:22 ID:AZK1Ssg60▼このコメントに返信
チヘと一式速射砲がノモンハンの戦訓を汲んだ結果なんですよ。
その後、5.7糎の予定だったけど、KVの情報が入ったので四式7.5糎と、試製十糎の対戦車砲に移行してる。
何もかも足りなくてできなかったけどね。
55.名無しさん:2016年03月02日 10:24 ID:7WkCEhgt0▼このコメントに返信
※52
現地軍を壊滅させるのに払ったソ連の犠牲は、唯の国境紛争レベルを超えていたんだが?パヨクは、その辺を綺麗に無視しるから基地外て言われるだよ。
56.名無しさん:2016年03月02日 10:25 ID:SOle7tjr0▼このコメントに返信
ウィキのノモンハン事件を見ていつも思うが日本側の投入装甲車両が100両、ソ連側が1000両
それに対して損害が日本30両、ソ連400両(装甲車両損失:約400両(戦車253両、装甲車144両))
ソ連いくらなんでも多くないかね?まーBTは脆いから当たり前か?
57.名無しさん:2016年03月02日 10:27 ID:7WkCEhgt0▼このコメントに返信
※56
物量で威張っていても内情は、火の車のソ連には、日本程度に400両の損失は、痛過ぎたらしいよ。
58.名無しさん:2016年03月02日 10:29 ID:yrL8eTUl0▼このコメントに返信
※52
どちらも直撃すりゃ「BTは炎上し、チハは串刺しになる」から対抗できなかった訳じゃないぞ。
ただソ連の装甲車両の数がダンチで、損害を恐れて戦車隊を下げたから速射砲と肉弾戦が主力になっただけで。
59.名無しさん:2016年03月02日 10:29 ID:r5qLjrvh0▼このコメントに返信
T34は形状が進歩的だった以外はすべて平凡な上に工作制精度も低く
200k程度は知ればもう使えなくなるという話すらある使い捨てだったんだが
戦争に間に合って十分な数が用意できた事で傑作兵器となったね。

ノモンハンの時代なら出てきたソ連車両と日本の車両に性能の差はほとんど無いけど
数と運用思想が違った事、事変に対する姿勢が日本と段違いだった事が原因だね

日本は大陸国家ではないし戦車の需要といっても対戦車戦闘を前提にしてないから
欧州の戦車みたいな進化はしなかったんだろう。有効に使うなら待ち伏せ用に自走砲を
用意するくらいが一番手っ取りばやいやり方だろうね。走行守のMBTは予算や経験のない
日本が量産するには無理がある
60.名無しさん:2016年03月02日 10:30 ID:wwNLk9wN0▼このコメントに返信
< 最新 赤いプロパガンダ >

赤い工作員の動きが変わりました。
海外の反応、海外の赤いメディアを使って日本批判、日本人の憤慨を煽っています。


・狙いは日本を先進各国から離反させること。強いては国際社会から孤立させることです。
・特に特ア以外の国を批判する場合は言葉を選びましょう。

※赤い工作の実体は、在日・残留孤児・童話を多く含む日本の共産主義者に支那共産党が資金提供しての工作活動です。
61.名無しさん:2016年03月02日 10:31 ID:l.3dOuy60▼このコメントに返信
仮にオイ車が良い出来で上手くいってたとしても、そんなもの何台作れる余裕があるんだよって話。
62.名無しさん:2016年03月02日 10:32 ID:xxr20UMc0▼このコメントに返信
それより何故ドイツから技術や製品供与がなかったかだ。なんのための同盟だよ。
日本製ティーガーとか
メッサーシュミットとゼロ戦、日本の戦艦+Uボートの混成部隊とかなぜ
63.名無しさん:2016年03月02日 10:33 ID:MbcTNCzi0▼このコメントに返信
ソ連対策に強い戦車?戦後だけど90式戦車があるやんけ
64.名無しさん:2016年03月02日 10:36 ID:l.3dOuy60▼このコメントに返信
※62
無いわけないだろ・・・
空は和製メッサーの陸軍機があるし、Uボートだって供与されただろ。日本じゃコピー無理だったけど。
ティーガーに関しても輸入計画はあったけど運べなかったんだよ。
65.名無しさん:2016年03月02日 10:38 ID:9NrgLfpd0▼このコメントに返信
※62
かなり色々試作されてるやろ
Me262のエンジン技術とか供給されてジェット機が実際作られてるやん
まにあってないだけ
66.名無しさん:2016年03月02日 10:39 ID:lMSJT8BH0▼このコメントに返信
※15
朝鮮人
「お手」
お前は下
「待てっ」
お前は最下層
「わんって言え」
お前は嘘つき
「チ ンチ ン」
分かったか。
67.名無しさん:2016年03月02日 10:39 ID:V2Z3uUE.0▼このコメントに返信
米国みたいに金も技術もあったのなら陸も海も全てに力を入れられるけどさ

戦前の日本じゃ戦艦と正規空母10隻作ってさらに戦車も作るなんて国力は無かったんじゃよ
68.名無しさん:2016年03月02日 10:39 ID:AZK1Ssg60▼このコメントに返信
てかまぁ、当時の戦車って国を問わず大概が歩兵が37mm級の対戦車砲でパカスカ貫通しちゃうんですよ。
ソ連はスペインでも損害出してて、こりゃ最低でも37mm~45mm級(歩兵が人力で運用できる程度の砲)に耐えられる装甲は必要だという結論に至った訳です。
んで、フィンランド侵攻で陣地潰すのに75mm級の主砲があるといいよねぇってのが結びついてできあがったのがT34
69.名無しさん:2016年03月02日 10:40 ID:B4nbfvXC0▼このコメントに返信
※64
ただし、和製メッサーは「飛ぶと壊れる」エンジンなため、前線では手に余ったそうだ。だから五式戦が大歓迎された
70.名無しさん:2016年03月02日 10:41 ID:Of6nLSND0▼このコメントに返信
あんな大戦車軍団、いま攻めてこられても負けるわ。数がおかしい。
71.名無しさん:2016年03月02日 10:42 ID:yrL8eTUl0▼このコメントに返信
※62
ティーガー量産出来ても海外まで運べんし、Uボートだって送られて呂号潜になったけど、コピーは出来なかったろ。
メッサーも買ってきて試験されたけどそのままの航続距離じゃ邀撃機にしかならんし。
あと頑張ってシンガポールまで渡ってきた伊太利亜潜も忘れてやるなw
72.名無しさん:2016年03月02日 10:44 ID:yLYrZLOb0▼このコメントに返信
< 最新 赤いプロパガンダ >


赤い工作員の動きが変わりました。
海外の反応、海外の赤いメディアを使って日本批判、日本人の憤慨を煽っています。
逆に日本人の各国に対する反応も利用される恐れがあります。

・狙いは日本をアセアンや先進各国から離反させ、強いては国際社会から孤立させることです。
・特に特ア以外の国を批判する場合は言葉を選びましょう。

※赤い工作とは、在日・残留孤児・童話を多く含む日本の共産主義者に支那共産党が資金提供しての工作活動です。
73.名無しさん:2016年03月02日 10:45 ID:eqZszI7m0▼このコメントに返信
韓国は、我が国は昔からたくさんの売春婦がいるすばらしい国です、という売春婦像をどんどん設置している立派な民族だ。(笑)

【韓国今も昔も売春婦だらけ】2016・3・1
アメリカで韓国人売春婦一斉逮捕キタ━━━━━(°∀°)━━━━━!!!
自称慰安婦が、全員ブサイクすぎて ヤ バ イwww【画像大量】

ニュージャージー地域で韓人を含むアジア系の売春婦が大量に検挙
「バーゲン郡検察:11カ所のマッサージ店を急襲して取り締まりをした結果、密かに売春行為をしていた韓人女性と中国系女性など、合計12人を逮捕」
今回の検挙は7つの捜査機関と連邦移民関税執行局(ICE)の協力によるもので、人身売買取り締まりの延長線上で行われた。
74.名無しさん:2016年03月02日 10:45 ID:21oTQTci0▼このコメントに返信
97式が、3号戦車前期型相当。戦術面では圧倒的に劣るけど、ハード的に悪くない。
そこから先、陸軍は航空機に全振りで戦車には力を入れていない。ぶっちゃけ、資源も予算もない。
日本戦車は弱いんじゃない。圧倒的に旧型だっただけだ。
75.名無しさん:2016年03月02日 10:45 ID:lMSJT8BH0▼このコメントに返信
ソ連が終戦時満州に侵略してきたとき、数百両の装甲車を破壊されている。
76.名無しさん:2016年03月02日 10:46 ID:aAXgTOTp0▼このコメントに返信
ヨーロッパ側の平坦な地形を前提にした当時の戦車が、アジア側で運用できたんか?
輸送すら困難だろ、軽戦車を一から設計する必要が出てくる
77.名無しさん:2016年03月02日 10:51 ID:Tt67rlN90▼このコメントに返信
※62 ※71

伊501&伊502「……。」
78.名無しさん:2016年03月02日 10:53 ID:vHE.puIG0▼このコメントに返信
うん?
ソ連が侵攻してきたのって、そもそも降伏後じゃなかったっけ?
と思って調べたら一応小規模な戦闘はやってたのね。
まあ、物資が究極的に足りなかったんじゃねーの?
ミッドウェー以降はぼっこぼこにされてたらしいから、そっちまで手が回らなかったんだと思うよ。
79.名無しさん:2016年03月02日 10:54 ID:OT..w59eO▼このコメントに返信
和製メッサーは良い整備兵をパーティーに加えることができませんでした
80.名無しさん:2016年03月02日 10:54 ID:axx2mTkY0▼このコメントに返信
対ソ連戦が現実味を帯びてきてから一応試作車両は作ったよ。
そのころには資源も何もかもが無かったけど‥。
81.名無しさん:2016年03月02日 10:55 ID:ow2lqtf10▼このコメントに返信
※32
日本人は追い詰められると
返って楽観視しだす悪癖がある


これは戦後の9条信仰とかもそうだけど
希望的観測に縋り違って現実を見たがらない
82.名無しさん:2016年03月02日 10:56 ID:OT..w59eO▼このコメントに返信

リアル901ATT
83.名無しさん:2016年03月02日 11:00 ID:lH4vJdiD0▼このコメントに返信
鉄が足りんのじゃ~
84.名無しさん:2016年03月02日 11:02 ID:oqgrEytO0▼このコメントに返信
ノモンハンの時点では赤軍の戦術の拙さに助けられたというのもあるだろうけど、
BT戦車やBA装甲車は歩兵の肉薄攻撃でそれなりに撃破できたからというのも無視できないのでは?
それとWW2当時、戦車の最大の敵は戦車ではない、ドイツのエース戦車長(多分ヴィットマン?)も
対戦車砲を最大の脅威に感じていたように、対戦車砲陣地が(必要なところに配置さえしてあれば)
あれば戦車の攻撃は頓挫する。流動的な北アフリカの戦線でも、戦車vs戦車の戦闘消耗は
4割程度(英軍の場合)という話もある

だから、列強の戦車の開発競争についていくだけの十分なリソースや技術に欠ける日本が、
コメ22のように航空機や対戦車砲の砲兵で対処する方針なのは現実的で妥当だったと思う

それとコメ欄見て思ったけど、ひたすら日本軍礼賛されるのにもうんざりだけど、
辛辣に評価する俺カッケーで、不必要に貶すのもすごく気持ち悪いな
85.名無しさん:2016年03月02日 11:07 ID:sv8PLX5l0▼このコメントに返信
勘違いしてる人が多いけどノモンハン事件の結果対戦車火力の不足は報告されていてすぐに新型の戦車の開発は始まってる。

問題は兵器の開発はもとより生産も一日にしては成らずということ。
ノモンハンがデビューの九七式中戦車ですらやっと大戦中期になって数が揃い始めたくらいで、ノモンハンの教訓を活かした一式戦車においては1944年になって数が揃った頃にはすっかり時代遅れ。

工業力で米英独ソと比較して2ケタ低い日本の限界がこれだよ。貧乏国家なりに技術面ではなんとか頑張ったけどついぞ工業力では追いつけなかったから単独で戦争できる国じゃなかったんだよ日本は・・・
86.名無しさん:2016年03月02日 11:15 ID:2ufFwaVB0▼このコメントに返信
朝鮮戦争でもT-34の猛攻に晒されて韓国兵が肉薄攻撃を行ってる

愛国心と自己犠牲の精神を持つ人も居たんだけどそうやって全員死んじゃってる
おまけに日本軍の教育を受けた人達だったから賞賛されることも無い
87.名無しさん:2016年03月02日 11:22 ID:.rlww0320▼このコメントに返信
石原が機械化師団にスリム再編計画をやろうとしたら、東條に左遷されてオシャカだったけ?

ノモンハンの教訓と機械化再編の一環で石油鉄鋼等の重要面から、ABCD包囲前後辺りに屈してシナ戦を自主撤収が大東亜戦争敗北回避&日本軍強化の最後のチャンスだったと思うな。

とにかくノモンハンで松岡戦車隊は当時天皇陛下から下賜されてたので惨敗に加えて出し惜しみもしてたと皮肉られてたらしいし。
兵器開発だけの対処より根本的な軍編成(それに伴う開戦判断)から至らなかったと考えた方がいいね。
88.名無しさん:2016年03月02日 11:27 ID:mA8FK.OM0▼このコメントに返信
当時のソ連海軍は日本海軍に歯が立たなかったしな。
陸軍国と海軍国の違い。
89.名無しさん:2016年03月02日 11:27 ID:QtcuhEjh0▼このコメントに返信
そんな必要ねえんだよ。

戦車には戦車で、とか脳筋過ぎるだろボケ。

戦車ってのは、別に万能な兵器ってわけじゃ無えんだよ。視界がクッソ狭い。つけいる隙はいくらでもある。現に、ノモンハン事変・硫黄島・沖縄戦では敵戦車は壊滅的な被害を受けている。むしろ戦車なんか作らなかった日本の方が賢い。あんなもんただのマトだよ。資源の無駄。
90.名無しさん:2016年03月02日 11:27 ID:JRxW8fALO▼このコメントに返信
陸軍にも機甲兵団計画はあった(昭和17年3月1日付永年業務要綱)んだけど、戦況の悪化と航空軍備優先への方針転換で立ち消えになった
91.名無しさん:2016年03月02日 11:28 ID:484VglEY0▼このコメントに返信
終戦間際のドサクサでボロボロの関東軍相手にすら戦闘での人的被害が日本の倍近いソ連がどうしたって?

樺太で警察隊相手に負けかけたソ連がなんだって?
92.名無しさん:2016年03月02日 11:36 ID:pl9klIzh0▼このコメントに返信
日本兵に切実に必要だったのは潤沢なパンツァーファストじゃないかなあ。
93.名無しさん:2016年03月02日 11:36 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
陸戦の王者は砲兵という考え方が陸軍国では伝統的に強いと思う。欧米各国では低脅威紛争・ハイブリッド戦争を想定して軽歩兵・特殊部隊の強化が目立つ。冷戦期の正規戦に火力を重視してたことへの反動。でも陸自は昔から歩兵への偏重が特に目立つ。
94.名無しさん:2016年03月02日 11:37 ID:XohnMUOF0▼このコメントに返信
ソ連がナチスドイツの戦車製造の下請けやって戦車開発技術を蓄えて、
おまけに米国が金銭支援してたなんて、その時期には到底想像できず。
95.名無しさん:2016年03月02日 11:38 ID:y7.8DMbE0▼このコメントに返信
中国が山がちな地形が多いとかアホか。チベットや西域と勘違いしているんじゃねーか?
96.名無しさん:2016年03月02日 11:42 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
※89
>>ノモンハン事変・硫黄島・沖縄戦では敵戦車は壊滅的な被害を受けている。

敵戦車1台潰すのにかかった味方の被害・損失は?そして数字で示すのが難しいのが、味方の戦意。現代でも戦場で戦闘ヘリや戦車が出てくると歩兵は戦意を喪失しそうになる。
97.名無しさん:2016年03月02日 11:42 ID:AZK1Ssg60▼このコメントに返信
*89
対戦車砲に対応して戦車の装甲が厚くなる→対抗して対戦車砲の口径がアップする→人力で動かせなくなる→仕方無いので自走化→シルエットが高くなって、目立つようになる→狙われやすいので重装甲化→結局戦車に対抗するには戦車が一番
、、、ってのが前大戦の流れなんすよ。
これがどうにか覆るのが、個人携行兵器で戦車撃破できるようになる、バズーカやらパンツァーファウストの登場以降。
で、中東戦争じゃミサイルが登場して、戦車不要論まで出ることになる訳ですが。
98.名無しさん:2016年03月02日 11:45 ID:61I9qNCU0▼このコメントに返信
コストの感覚が今では戦闘機>戦車だけど昔は戦車>戦闘機なんじゃなかったけ?
99.名無しさん:2016年03月02日 11:49 ID:z8sraB7k0▼このコメントに返信
※98
トラちやん一匹にメッサー3匹じゃなかった?
100.名無しさん:2016年03月02日 11:52 ID:G1Xqh56v0▼このコメントに返信
戦車単体の性能より、大量生産して人海戦術的に運用出来たからこそ。

そして大量生産の舞台裏ではアメリカやイギリスが各種車両を援助しており
そのお陰でソ連は戦車の生産に注力出来たとも言われている。

仮に日本がIS-3を上回る戦車を開発出来たとしても
生産、補給、運用能力が追いつかないのでドイツと同じ道を辿っただろう。
101.名無しさん:2016年03月02日 11:53 ID:P901P6.O0▼このコメントに返信
全然理解出来ん
軍全体・陸軍の資源配分問題を無視しても、対ソ戦用戦車があると何が変わるんだ?
国民党無視して対ソ侵攻するのか?もっと南方に人員を引き抜けたとか?
まさか「対日参戦時の侵攻を跳ね返せた」とは言わんよな
102.ゴネチ:2016年03月02日 11:58 ID:8TdhG88s0▼このコメントに返信
(、´・ω・)▄︻┻┳═一パァァァンー=≡●
ゴニョゴニョネチネチパタパタプ~ンプ~ン
ちはタン万歳
KV1強すぎ
103.名無しさん:2016年03月02日 12:02 ID:XGAJV9MF0▼このコメントに返信
デリッククレーンの性能不足って結論が何年も前に出てるだろ
社会インフラ一切無視の兵器なんて、冨野監督のロボットアニメだけだぞw
日本の軍需政策は、戦争始まってからは航空機生産全ふりだからな
あれは手放しで褒めていい英断 戦車なんか真面目に造りはじめたら戦争に負ける。
ドイツ人の本によると、大戦の初期と末期では戦車の性能は全く同じ(500mで敵戦車を撃破出来る)
大戦中に資源と労力だけが10倍になったとか書かれててワラタw
まあ、ドイツの場合、最優先生産品の報復兵器が大失敗だったとシュペーアも自伝で悔やんでたがw
104.ゴネチネチ:2016年03月02日 12:02 ID:8TdhG88s0▼このコメントに返信
ゴニョゴニョゴオニョゴニョネチネチネチネチネチ
パタパタパタパタプ~ンプ~~ンゴニョゴニョゴオニョゴニョネチネチネチネチネチ

ゴニョゴニョゴオニョゴニョネチネチネチネチネチ
ゴニョゴニョゴオニョゴニョネチネチネチネチネチ
105.ゴネチ:2016年03月02日 12:05 ID:8TdhG88s0▼このコメントに返信
荒らしてすんません
ネチネチしてたものなんで
106.名無しさん:2016年03月02日 12:06 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
※101
大東亜戦争のきっかけとなった満州事変の軍事的な目的は、満州からロシア・ソ連を追い出すためだった。「満蒙は日本の生命線」というスローガンは、かの地からソ連を排除しろという意味。残念ながら想定外と戦略ミスが続き中華民国との戦争になり、仏領インドシナに進駐し、真珠湾に繋がるわけだが・・・
107.ゴニョゴニョネチネチ:2016年03月02日 12:07 ID:8TdhG88s0▼このコメントに返信
あやまる必要はないゴネチ
だって俺たちは、、ネチネチしいるのだから!!!!!
すんませんw
108.名無しさん:2016年03月02日 12:08 ID:UKfu3H870▼このコメントに返信
大和にキャタピラ付けたらいいじゃない!(火葬戦記感
109.名無しさん:2016年03月02日 12:08 ID:XGAJV9MF0▼このコメントに返信
陸軍が”ノモンハンの反省なし”なんていつの時代の説だよww
ノモンハンでソ連戦車がガソリン入りサイダー瓶程度で大量炎上したからこそ、
戦車の軍事的価値に疑問符が付いたってのが正解だぞ (スペイン内乱でも同様の戦訓)
その後、ドイツの電撃戦の成功で、戦車評価が二転三転してちびちびと生産継続
いっその事、戦車なんかスッパリ止めてトラックにする方が正解だったんじゃね? とか言われてるな。
44年になったらそのトラックもやめて航空機一本になってる。
110.名無しさん:2016年03月02日 12:10 ID:hv8XPaB5O▼このコメントに返信
資源&技術(エンジン出力)不足。
航空機は軽量化で資源を節約&パワー不足の補完を達成し、弱点バレるまで一斉風靡したが、戦車は誤魔化せなかった(装甲不足)。
111.名無しさん:2016年03月02日 12:18 ID:LNeWM.T40▼このコメントに返信
※94
そうだね。米国は中立と言いながら、W1後ドイツ軍需産業に投資し大儲けしその敵対するどこにも兵器を売って大国になった。死の商人は健在。
112.名無しさん:2016年03月02日 12:18 ID:P.7JpjzB0▼このコメントに返信
.

関東大震災(1923)
陸軍自動車学校(1925)
航空士官学校(1925)

第一次大戦終結当時の政治家と陸軍(海軍)首脳の腰の重さにも責任はある。

.
113.名無しさん:2016年03月02日 12:19 ID:JScrW9900▼このコメントに返信
つかT34って撃ち合いなら61、74でも覚悟するレベルじゃないの?
114.名無しさん:2016年03月02日 12:19 ID:X2hMHOH10▼このコメントに返信
飛行機は多少性能劣っても腕でどうにかなる面が大きいからな
戦車はどうにもならない
115.名無しさん:2016年03月02日 12:22 ID:3401qZ9H0▼このコメントに返信
100式重爆、吞竜を、対地攻撃にピンポイントで投入すべきであった。
116.名無しさん:2016年03月02日 12:23 ID:gAoQUsA40▼このコメントに返信
そうですか
117.名無しさん:2016年03月02日 12:28 ID:.B7DhALE0▼このコメントに返信
ノモンハンの戦訓を受けて40年の軍需会議で47mm及び57mm長砲身高初速戦車砲の開発を決定してるんだけどね
リソースの少ないなかでようやく一式47mmが制式化したのが42年4月
そして57mmは四苦八苦開発を続行してたら独ソ戦の様相から量産化できても既に時代遅れと知って
43年に兵器行政本部の野口亀之助中佐の提案で75mmの開発に移行併せて57mm搭載予定のチト車も75mmに変更
事工業分野で列強最後尾な上リソースが空海ガン振りのなかで努力した当時の人にはまあ敬意を抱いてもいいと思うよ
118.名無しさん:2016年03月02日 12:28 ID:XJBpJEk00▼このコメントに返信
ツルハシでハッチをこじ開け手榴弾を投げ込んで爆破
119.名無しさん:2016年03月02日 12:29 ID:HkxVOdRw0▼このコメントに返信
※74
まぁ仕様をみると同等に近いんだけどね Mk3とType97は

でも装甲がリベット留めと一枚鋼板の溶接組み立てでは差があるように見えてしまう
※実際は鋼材そのものの差が大きく溶接とリベットでは対弾性能にさほど差が無いらしい(海軍艦船の装甲もリベット多用 あの武蔵でも)

一番大きな差が無線装置だと思う
一応97も砲塔の周りにアンテナがあるけど感度や精度を考えるとドイツのように緊密な連携戦術は無理っぽい

 
120.名無しさん:2016年03月02日 12:30 ID:GmLA0h1y0▼このコメントに返信
※92
あれって着眼点と見た目は良いけど生産数に比べて禄に戦果無いぞ?
プロパガンダに使われてる戦果すら数える程しかない。

121.名無しさん:2016年03月02日 12:32 ID:4O91slzU0▼このコメントに返信
※5
どう直視すればよかったと考えているの?当時得られた情報内で。
日ソ中立条約を結んでいるソ連対策に。
日本の数少ない資源と工業力を優先順位によって振り分けるしかなかったのが結果だと思うけど。
122.名無しさん:2016年03月02日 12:32 ID:hv8XPaB5O▼このコメントに返信
地上戦闘は、面の戦い。
航空機は点、戦車は面。
ずっと居ないと戦線を維持出来ない。
123.名無しさん:2016年03月02日 12:39 ID:DT06RjtDO▼このコメントに返信
まぁあの時代の進歩は凄まじいからな…


M3Lee→M26パーシング

PzⅢ→キングティーガー

Mk.3巡航戦車→センチュリオンMk1

ソ連
BT-7→IS-3

日本
チハ→新砲塔チハ

こんな感じだし
124.名無しさん:2016年03月02日 12:40 ID:vvMfdQYP0▼このコメントに返信
戦車不要論や戦闘機不要論、機銃不要論と言い、いつの時代も極論が出るもんだなぁ
125.名無しさん:2016年03月02日 12:42 ID:NoRAS.fu0▼このコメントに返信
※122
運搬しにくいから戦車は戦線に到達すら出来ません
太平洋の島々では
126.名無しさん:2016年03月02日 12:42 ID:DT06RjtDO▼このコメントに返信
中国は山がちな地形ではない


当時の日本よりも社会インフラが圧倒的に壊滅している魔境だ
127.名無しさん:2016年03月02日 12:44 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
>>日ソ中立条約を結んでいるソ連対策に・・・

横だか、ロシアとは継続的に外交・軍事的な対立があった中で、陸軍が条約を真に受けてたとは思えない。条約は軍備を整えるための時間を買っているだけ。八甲田山の雪中行軍に始まり、日露戦争、シベリア出兵、半島併合、満州事変、英独との同盟、そして大戦後後の日米同盟も基本的に全てロシア・ソ連対策。ロシアが東方に進出し、清朝から外満州を獲得したり、樺太に侵入する中で、ずっと警戒してたはず。
128.名無しさん:2016年03月02日 12:46 ID:LR2GlSqkO▼このコメントに返信
注ぎ込める資材が少ないから、どうしても海洋戦力優先になるわな・・・
129.名無しさん:2016年03月02日 12:49 ID:Cdj.2V3P0▼このコメントに返信
まず運ぶ為の輸送船が足りん
それに戦車を載せるだけの
クレーン能力がある港を
海軍に抑えられてる
結果重量制限がかかり薄っぺらいのになる
それでも重機関銃通さないんですけどね
130.名無しさん:2016年03月02日 12:51 ID:HkxVOdRw0▼このコメントに返信
※120
有効射程距離が50~80mでしょ?

そりゃ大戦後期になれば数で優勢なソ連軍!ソ連名物タンクデサントですよ
近くに随伴歩兵の影有って 
そんなこんなで、碌に照準つけずにぶっ放すのが多いんと違うやろか?
訓練未熟な兵士が国民擲弾兵師団に多く配属されたんでしょ

131.名無しさん:2016年03月02日 12:52 ID:yrL8eTUl0▼このコメントに返信
※123
ティーガーⅡ以外の他国戦車はまともに参戦してないから日本もチリ、チトにするか、

米 M4
ソ IS-2
英 ファイアフライ にしてやってくれ・・・     (それでも日本が不利だけど)
132.名無しさん:2016年03月02日 12:54 ID:GmLA0h1y0▼このコメントに返信
重い戦車は単に造らないって選択しただけだぞ? 
チハより重いもん造っても運べないし、分離して運んだとしても現地に組み立て出来るクレーンすら無い。
満州に工場造ろうかって話も有ったけど製鉄所から造ったら一大国家事業になるぞって止めただけ。
船に載せられる最大重量で造られたのがチハなんだからそのマイナーチェンジしてただけマシだと思うがな。
三式だって100両造ってたじゃん。
投入したければ何かしらの方法で運んだだろうけど海軍に金掛け過ぎたのにその海軍が協力しないんだから無理だよ。
133.名無しさん:2016年03月02日 13:08 ID:XohnMUOF0▼このコメントに返信
当時の日本軍は戦車戦なんて想定外だから。
制空権さえとればユンカースや99艦爆みたいなので殲滅出来そうだが、満州にはそれもなかったのかな。
134.名無しさん:2016年03月02日 13:11 ID:iagDRCd30▼このコメントに返信
降伏決めた後でさえソビエトと戦うなんて微塵も思ってなかっただろうししゃあない
仮に可能性を考えてても優先順位はかなり低かったと思う
135.名無しさん:2016年03月02日 13:13 ID:DSJHzMtr0▼このコメントに返信
陸軍の軍備体系が航空隊を活用する方針に移行しつつあったのも原因の一つだぞ。対ソ作戦計画の基本は開戦直後に敵空軍基地を叩いて地上で敵の航空戦力を撃破。獲得した航空優勢下でシベリア鉄道を叩いて兵站線を切り、直協支援も活用しつつ敵機甲部隊に対処する予定だったんだよ。もちろんドイツ流の機甲軍を作る構想はあったが、追従する支援部隊の機械化やその展開に必要な港湾や輸送手段などのインフラ整備までやらないといけないのに対し、既存の機材を拡充するだけで戦力化できる航空隊のほうがハードルが低かったんだろう。
136.名無しさん:2016年03月02日 13:15 ID:HkxVOdRw0▼このコメントに返信
※113
61式が口径90㎜だからT-35の85㎜と、けっこう互角の打ち合いになるという感じかも
さすがに74式だと105㎜の有効射程が利いてアウトレンジできると思う
装甲防御にしても傾斜角や砲塔正面の避弾径始から言って74が遅れをとる事はないぞ
137.名無しさん:2016年03月02日 13:27 ID:cIOPbVQk0▼このコメントに返信
※109
※117
むしろの「ノモンハンの反省無く」という都市伝説がいつどこから発生したのかが凄く気になるな・・・
基本は大艦巨砲主義や大和霊泉sageと同様の文脈なんだろうが一般に喧伝できるほどメジャーネタでもないし
138.名無しさん:2016年03月02日 13:51 ID:Yl80uwFw0▼このコメントに返信
45年の時点でも新砲塔チハすら満足に配備出来てないのだから泣けまんなー
139.名無しさん:2016年03月02日 13:56 ID:.uQBbRjq0▼このコメントに返信
※120
フィンランド兵「マジかよ…」
140.名無しさん:2016年03月02日 13:56 ID:zuH5h8FI0▼このコメントに返信
まぁ、戦車は航空機で潰すってのが日本軍の用兵だからね。
141.名無しさん:2016年03月02日 13:58 ID:EKjRRWOf0▼このコメントに返信
貧乏国だからT-34に対抗できる戦車はムリてのは解るけどさ。
ドイツのパイツァーファウスト、米のバズーカー 英の・・・・・・(バネ式で打ち出すのあったよね?)
こそ、日本陸軍が世界に先駆けて作ってくれよ。と思う。
142.名無しさん:2016年03月02日 14:11 ID:EUqa9j.50▼このコメントに返信
本気で戦う(攻める)つもりがなかった。日露戦争での犠牲の多さから条約で最大限食い止めた上で本格戦争にならないよう考えていたんでしょ。
満州や千島、樺太は最悪差し出すつもりだったんだろ?
143.名無しさん:2016年03月02日 14:14 ID:zuH5h8FI0▼このコメントに返信
てか日本の戦車も終戦時には他に比べてポンコツみたいだけど、それ言ったらソ連海軍も第二水雷戦隊か終戦時の残存艦艇で余裕で勝てるレベルだからな。
144.名無しさん:2016年03月02日 14:14 ID:8XJOXwKR0▼このコメントに返信
※140
サイパンや硫黄島、沖縄はどうなりましたかね?
145.名無しさん:2016年03月02日 14:14 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
ヤルタ会談でのソ連の対日参戦条件は北海道の割譲だったけど・・・
146.名無しさん:2016年03月02日 14:15 ID:IKERPSK0O▼このコメントに返信
90式の話しかと思ったら
147.名無しさん:2016年03月02日 14:19 ID:sj5oOKS40▼このコメントに返信
対策はしてただろ?
その為の関東軍だったし事実ソビエトはそれを恐れて武装解除されるまで関東軍を恐れて攻め込めなかった
占守島の戦でも解るようにソビエトにの揚陸能力は貧弱で旧式の九十七式中戦車や95式軽戦車に多大な被害を受けてる
結局制圧はあきらめて停戦交渉を選ばざるを得なくなった
それは今も同じで北海道の90式を打ち破るだけの勢力を上陸させる能力はいまも保持できてない
ミストラル級2隻じゃ核兵器使用でもしなきゃ無理
148.名無しさん:2016年03月02日 14:21 ID:ev1ngea30▼このコメントに返信
※6
アメの航空機エンジン搭載は間に合わせじゃなくて、作りすぎて不良在庫になってたから戦車に乗っけただけやで。
149.名無しさん:2016年03月02日 14:25 ID:lMSJT8BH0▼このコメントに返信
陸上の戦闘を歴史を辿って考えればいいと思う。
塹壕戦(機関銃戦:膠着)
要塞

突破するために
戦車の登場(機関銃程度に耐えられ、鉄条網と塹壕を越えられる)
突破し後方に回り込み包囲殲滅

戦車を破壊する兵器の登場(対戦車砲)

戦車は突破兵器(歩兵支援)
対戦車砲(戦車破壊:突破阻止)
要塞の強化

電撃戦
航空機支援(対戦車兵器の無力化)、戦車突破(軽・中戦車機動力重視)、数カ所から前線突破、後方に回り込み包囲殲滅
要塞の意味低下(ゼロではない)
要塞は動けないため離れた場所から後方に回り込み退路を断つ。

電撃戦への対処
航空優勢をとる
敵機甲軍を航空攻撃+対戦車攻撃(砲+機動戦力)

武田軍が徳川を攻めたとき、城を素通りし三方が原に誘い込んだように、機動戦力があると、場合によっては敵防御陣地をやり過ごす戦法もとれるので、機動戦力には機動戦力で対処する必要はある。
しかし、航空優勢があれば対処可能であるし、やり過ごした場合逆に退路を断たれる立場にもなる。
日本の戦略は何だったのかかんがえてみたらどうだろう。

150.名無しさん:2016年03月02日 14:36 ID:.B7DhALE0▼このコメントに返信
※141
戦争中歩兵用の成形炸薬弾の開発は実は結構早い段階からやってるよ
兵器行政本部は42年5月にドイツ兵器局のニーメラー大佐が来日してパンツァーファウストの現品と図面を受け取って
42年7月に小銃用擲弾の試作が完了8月には量産開始してガダルカナルの第17軍に送ったのだけど
その後ソロモンで実戦投入されたのだけどそこから東部ニューギニアや南太平洋方面での戦訓と報告書から
「敵戦車に有効なれど射程が短く歩兵の被害甚大、総じて戦車の進撃阻めず」との評価がなされた
太平洋方面では欧州に比べて戦車は歩兵の直協兵器としての性格が強かったため欧州以上に役立てる機会が少なかった
だだっ広い満州の平原を津波の如く押し寄せるソ連軍相手なら尚更

で試製四式七糎噴進砲には射程距離が求められて開発が遅れて最終的に歩兵の肉薄攻撃しか術が無くなったのは皮肉というか
151.名無しさん:2016年03月02日 14:42 ID:G4fN2N880▼このコメントに返信
いや、陸軍は九一式重戦車を筆頭に大型の戦車を欲しがってたでしょ。
ただ、エンジンの出力が足りなくて20km/hそこそこの戦車じゃどうしようもないって諦めた。
その後も1944年まで大馬力のディーゼルエンジンがなかったし、ガソリンエンジンは陸軍が嫌ってたから、
四式中戦車まで30トン近い大型の戦車が生産できなかっただけでしょ。

海軍のせいとか、港の能力の生徒か、予算のせいっていうより、基礎工業力の不足と、
ガソリンエンジンを拒否するという長期的展望に立ちすぎて足元お留守になった考え方が原因と思うわ。
152.名無しさん:2016年03月02日 14:53 ID:.B7DhALE0▼このコメントに返信
※150
間違えた42年に日本が受け取ったのは成形作弾頭でパンツァーファウストは43年入ってからだった
153.名無しさん:2016年03月02日 14:57 ID:74SluRop0▼このコメントに返信
1943年の冬にティーガーを輸入する計画があったけど戦況悪化で断念した
154.名無しさん:2016年03月02日 14:58 ID:519amYvV0▼このコメントに返信
数年前なら日本の技術が劣ってたとか言うまとめがあったら
極限まで叩かれた上に管理人が在日認定されてたけど
今は割と冷静なんだね
155.名無しさん:2016年03月02日 15:02 ID:cIOPbVQk0▼このコメントに返信
※151
>海軍のせいとか、港の能力の生徒か、予算のせいっていうより、基礎工業力の不足と、
>ガソリンエンジンを拒否するという長期的展望に立ちすぎて足元お留守になった考え方が原因と思うわ。

まぁ全部じゃないの?工業力あって予算あって港の能力あれば戦車運ぶ前にトラクターを南方に運ぶべきだし
そもそも自動車化進めるのが先だろしそこ言い出したらキリが無い
で結局やっぱ限られたりソースの配分見ると普通に優先順位が低い。
156.名無しさん:2016年03月02日 15:04 ID:cIOPbVQk0▼このコメントに返信
※153
潜水艦に載せて帰ってくるのか・・・
157.名無しさん:2016年03月02日 15:07 ID:OTHZH12V0▼このコメントに返信
陸軍に対して言えば中国相手に舐めプで勝ち続けられたせいでそんなに日進月歩で開発がすすんで居るなんて思わなかったんだろうな、アメリカと開戦すると艦船と航空機に全力注がないと対応できないから戦車作る余裕がなかったし・・・ドイツがソ連に不可侵結ばないような状態だったら日本も不可侵結ばないで対ソ用に情報収集と兵器開発してたかもしれない
158.名無しさん:2016年03月02日 15:12 ID:yrL8eTUl0▼このコメントに返信
※133
つ「九九式襲撃機」

※156
「ハッピータイガー」っていう源文漫画があってだな・・・
159.名無しさん:2016年03月02日 15:18 ID:e360I5Yz0▼このコメントに返信
物資不足で優先順位も低かったろうけど基本的に対戦車戦の経験が乏しいからその手の発想に乏しかったんじゃないの?
戦車はあくまで歩兵支援が任務って考えで
重戦車開発に力を入れたのは本格的に戦車vs戦車の戦闘を経験したドイツとソ連くらいでしょ?
160.名無しさん:2016年03月02日 15:19 ID:01u.W0z20▼このコメントに返信
陸軍の主戦場が太平洋に移ってたから対ソ戦装備の戦車が後回しになったってだけじゃない
161.名無しさん:2016年03月02日 15:26 ID:deMI3b0P0▼このコメントに返信
肉体を鋼鉄の戦車として、どのような敵も打ち破るのが
帝国陸軍
162.名無しさん:2016年03月02日 15:37 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
陸自改編で戦車や砲を減らしてるけど・・・
163.名無しさん:2016年03月02日 15:51 ID:4O91slzU0▼このコメントに返信
※127
それは国境接しているし、警戒しないほうがおかしい。
条約あるから相手国を完全に信じるなんて、あほうだと思う。
ただ、少ないリソースの中での優先順位的に、目前の敵対策よりは
下にならざるを得ないっていうことを言いたかった。
164.名無しさん:2016年03月02日 15:51 ID:oAVXXXfl0▼このコメントに返信
まあ陸海空に全振りしてたのって今も昔もアメリカくらいだわな
165.名無しさん:2016年03月02日 16:06 ID:HkxVOdRw0▼このコメントに返信
に...ニッポンには

吉田戦車があるもん!
166.名無しさん:2016年03月02日 16:09 ID:dvPjobGE0▼このコメントに返信
駐蒙軍は侵攻してきたソ連軍を突撃と白兵戦で撃退してるぞ。
強い戦車なんて無かったが。
167.名無しさん:2016年03月02日 16:12 ID:9NrgLfpd0▼このコメントに返信
※164
英国もわりとがんばってるんじゃね?
海は言うに及ばず、センチュリオンが戦後開発のかなりの戦車のお手本になってるわけだし
さすがの大英帝国がまだ元気だったころだからな
168.名無しさん:2016年03月02日 16:17 ID:z8sraB7k0▼このコメントに返信
アイディア、技術力、人材もあったが資源や金がない、結局日本は貧乏に負けた。
169.名無しさん:2016年03月02日 16:23 ID:vpvukb2E0▼このコメントに返信
※168
中国・アメリカ・英連邦軍・ロシアと同時に戦争するのは、ちょっと創造力ありすぎ。
170.名無しさん:2016年03月02日 16:25 ID:7cVux3y90▼このコメントに返信
ノモンハンで割とソ連軍と戦えてしまったから強力な戦車の必要性を感じなかったんだろう
そしてアメリカ軍に対して日本戦車が非力だと知った時は時すでにお寿司
171.名無しさん:2016年03月02日 16:31 ID:sx.BoQoG0▼このコメントに返信
※168
日本の石油精製技術や冶金術のレベルが低かったのは有名な話だ。チハがリベット剥き出しだったり、口径の割に主砲の貫通力が低いのは偏に日本の技術不足に他ならない。
172.名無しさん:2016年03月02日 16:58 ID:AZK1Ssg60▼このコメントに返信
*159
それはどこの国もそうだよ。
アメやソ連は歩兵直協には75mm級が必須という戦訓を得た末にあぁなった。
日本やイギリスは射撃速度やら行進間射撃を重視して、あぁなった。あと国内鉄道が狭軌なんで、砲塔リングサイズに限界があるってのもあるけど。
ドイツも対戦車用の三号と支援用の四号のミックスだから、似たり寄ったり。

ただ、いざ戦車には75mm長カノンが必要だ、、、となったときに、日本はすぐに用意できる国では無かったんだわなぁ。
173.名無しさん:2016年03月02日 17:15 ID:Kx8K.bXK0▼このコメントに返信
占守島では、ソビエト侵略軍相手に、95式と97式で蹂躙したんだがな。最終的に対戦車ライフルで蜂の巣にされたけど。
174.名無しさん:2016年03月02日 17:26 ID:c0JDVm210▼このコメントに返信
※170
【日米戦争の太平洋各地島嶼の戦跡】
どの局所においてもだいたいアメ軍5万に対し日本軍1万、沖縄上陸に至るまでだ
戦果はアメ軍1万戦闘不能、日本軍1万戦死(全滅)
wiki()でもなんでも確認してみればいいよ

日本の陸、よえーか?胡坐かいてたか?
5倍戦力差あれば普通ワンサイドではないのかね。物資供給や装備の差も輪をかけてあったんだが

いちいち浅はかなイメージで日本を守ったご先祖を貶めてんじゃねーぞ
175.名無しさん:2016年03月02日 17:33 ID:tvzqCd8l0▼このコメントに返信
※112
大正デモクラシーって習っただろ?
当時は軍人が肩身の狭い思いをして小さくなっていたんだよ。
176.名無しさん:2016年03月02日 17:51 ID:2BmvbJZF0▼このコメントに返信
※55 52だが、だれがパヨクだ?
木俣慈郎著『戦車線入門』を読み直したが、日本軍は大変な被害を出しているんだが
何を元に貴様はパヨクと蔑むんだ??

177.名無しさん:2016年03月02日 18:00 ID:wbqe.QhO0▼このコメントに返信
※174
サイパンやフィリピンは完全な失陥だ。サイパンに至っては東条が上陸を阻止する自信があるとまで言ってたのにな
178.名無しさん:2016年03月02日 18:29 ID:wXYDNplI0▼このコメントに返信
※108
「陸上戦艦大和」(全2巻)をご所望とな?
179.名無しさん:2016年03月02日 18:35 ID:hcLwG4su0▼このコメントに返信
陸軍ドクトリン「金ないから白兵で行くよ」
180.名無しさん:2016年03月02日 18:43 ID:cOgEWFpM0▼このコメントに返信
※176
確かに日本軍もたいそうな被害が出ているんだが、それ以上にソ連軍の被害があって日本軍がパニックになって一方的にやられたっていう情報は正確ではなかったってのがソ連崩壊後の情報開示でわかったんだよ。
ちなみに死傷者の比率の話で勝った負けたのはなしではない。ノモンハンは国境紛争であって戦争ではない。
181.名無しさん:2016年03月02日 18:57 ID:xdjjXh.D0▼このコメントに返信
一応戦車じゃなくて、航空機の方を強化したんじゃなかったけ?
182.名無しさん:2016年03月02日 19:26 ID:1dRLtvsC0▼このコメントに返信
ドイツは88mm高射砲を転用したんか
じゃあウチは5式15cm高射砲を転用じゃ~
とはならんかったねw
183.名無しさん:2016年03月02日 19:36 ID:yrL8eTUl0▼このコメントに返信
※182
チトは四式7サンチ半高射砲の改造型が主砲だぞww
184.名無しさん:2016年03月02日 19:51 ID:y0WdwKCx0▼このコメントに返信
※182
88mm高射砲は確か7トンくらいだけれど
5式15cm高射砲って砲身だけで10トンくらいなかったか?
185.名無しさん:2016年03月02日 20:18 ID:3nAzN4vF0▼このコメントに返信
当時、軟鉄仕様で砲弾が柔らかじゃマトモに戦えないし……-
186.名無しさん:2016年03月02日 20:27 ID:wbqe.QhO0▼このコメントに返信
※185
ほんとそれ。砲弾がショボいせいで本来だったら貫通できる口径や初速でも貫通する前に砕けちゃうんだよね
187.名無しさん:2016年03月02日 20:40 ID:VN9b2qwd0▼このコメントに返信
敵の戦車相手に自国の戦車をぶつけるのではなく、航空機などの異なる軸をぶつける事を前提としていたから。
はい、終了。もう少し調べるなり頭を使うなりしましょう。
188.名無しさん:2016年03月02日 20:52 ID:.Pj.Kv4u0▼このコメントに返信
日本が対ソ連の戦車を実用化できたのは61式からである。
空冷ディーゼルエンジンは、ノモンハン事件の戦訓(ソ満国境地帯では冷却水が手に入らない)により採用された方式。
だから61式こそが、ノモンハン事件の戦訓を受けた日本の答えなのである。
日本の戦車が空冷エンジンを捨てるのは90式の登場まで待たなければならなかった。
189.名無しさん:2016年03月02日 21:10 ID:RIntuKnz0▼このコメントに返信
※131
大戦末に日本へ侵攻してきたソ連軍はT-34-85とWW2最強IS-3。まあIS-3は直接戦闘してないけどな。
190.名無しさん:2016年03月02日 21:31 ID:0aWnTyrv0▼このコメントに返信
※185
47mm速射砲って、100m以内の近距離なら垂直100mm抜けるらしいよ。ウィキにのってた。
ドイツの3号戦車の50mm砲も高初速弾使うと弾着60度で130mm抜けるとか。ウィキにのってた。
ヴィーナス戦記っていうSF漫画にバイクに速射砲のってたのあったけど、あんな感じだと思う。

57mm砲用の成形炸薬砲弾もあったとか。装甲貫通力55mmとか。
191.名無しさん:2016年03月02日 21:50 ID:ay.W6u4k0▼このコメントに返信
※96

硫黄島の戦い、嘉数の戦い、シュガーローフの戦いでググればよろし。

シャーマンは死角から砲撃食らって死んでおります。撃ち返す間もなく。敵からこちらは見えないんだから被害の出ようがない。否定したいならシャーマン一両潰すのに実際に百人死んだとか情報を持ってこい。
192.名無しさん:2016年03月02日 21:55 ID:YC7mfcqm0▼このコメントに返信
ソ連とは不可侵条約結んでたし
支那相手なら軽戦車で十分だったから
193.名無しさん:2016年03月02日 21:59 ID:gGZUn3OU0▼このコメントに返信
戦闘機より戦車の方が遥かに高いという、現在と真逆の状況だったので。
金は無い貧乏国、徴兵で引っ張って来れる壮丁は多い、しかも短期で優秀な兵士になる
それで当然の結果、白兵戦主義に。
194.名無しさん:2016年03月02日 21:59 ID:ItbQKT6E0▼このコメントに返信
航空機が主体と考えて戦車が後回しになったのはしょうがないとして
進軍についていけないと対戦車砲を十分に用意しなかったのは問題があるよな
榴弾の歩兵砲じゃどうにもならないわけで
対米の諸島戦でももう少し大口径徹甲弾があれば役にたったろうに
195.名無しさん:2016年03月02日 22:04 ID:jtQUxP8g0▼このコメントに返信
開発しても兵站で詰む。
運ぶための船と列車を用意しないといかん。
ドイツもティーガーの輸送は困ってたし、ソ連はアメリカから列車をもらいまくってた。
自力で戦場に行ける航空機が日本の最適解。
196.名無しさん:2016年03月02日 22:18 ID:jtQUxP8g0▼このコメントに返信
※185
徹甲弾ならタングステン必要だし手に入らないんじゃね?
197.名無しさん:2016年03月02日 22:44 ID:pZCz3P980▼このコメントに返信
※6
アメリカのガソリンエンジン積んだ戦車は、結構日本軍の肉弾攻撃にやられてる。
竹竿の先に地雷縛り付けたやつをキャタピラの下に差し出す攻撃ね。
タンクにヒビが入りガソリン漏れて大爆発、後続の歩兵小隊全滅とか

ソ連の戦車ツウても、満州周辺にT-34は来たのかね?
張家口の戦いで戦車部隊を含むソ連軍は日本軍以上の損害を出して撤退したんだが
198.名無しさん:2016年03月02日 22:44 ID:wbqe.QhO0▼このコメントに返信
※190
100メートルは大砲からしたら超至近距離なんですけど
199.名無しさん:2016年03月02日 22:45 ID:tfiwaud70▼このコメントに返信
第一次世界大戦の陸戦の戦訓を取り入れていく中で、軽歩兵部隊の充実と航空部隊の活用という解を導き出していったんだからしょうがないわな。対戦車火力の問題は、じゃあどれくらい装備すればよかったのか、という話になる。ドイツ軍みたいに歩兵師団一つに対戦車砲大隊一つにしたら中国戦線で活用する余地はないし、純粋な対戦車砲じゃなくてパックハウザーを採用したら高初速弾を撃てるような砲の重量が過大で徒歩の機動戦重視の装備大系からはみ出しちゃう。結局師団の山砲定数を増やすか、独立対戦車砲大隊を作るくらいしか対策はなかったろうな。
200.名無しさん:2016年03月02日 22:53 ID:ItbQKT6E0▼このコメントに返信
※199
それでも「徒歩の機動戦重視の装備大系」にこだわりすぎて陣地攻撃・拠点防衛に必須の
砲撃能力を無視したのはまずかった
201.名無しさん:2016年03月02日 23:04 ID:pZCz3P980▼このコメントに返信
※200
「徒歩の機動戦重視の装備大系」のオカゲで大陸打通作戦は成功したとも言えるんじゃないか?
「まずかった」という具体例は何だい?
202.名無しさん:2016年03月02日 23:21 ID:1oJ0Xdld0▼このコメントに返信
なんのための日ソ中立条約だよ
203.名無しさん:2016年03月02日 23:22 ID:eqzQEq.A0▼このコメントに返信
辻のような日露時代の頭で戦争しても勝てるわけがない
おまけに戦車もソ連の10年遅れ
走攻守揃った戦車なんて作れるわけないんだから
せめて砲だけでもまともな砲戦車作ればまだましだったかも
現状はリソースの無駄使いの走攻守どれもダメという糞戦車しかなかった
204.名無しさん:2016年03月02日 23:54 ID:cxsCe0mk0▼このコメントに返信
※195
揚陸するためのクレーンも作れないしな
205.名無しさん:2016年03月03日 00:23 ID:KbBb8QYT0▼このコメントに返信
※203
岡村大将も知らんのか?
バカの一つ覚えで辻政信かよ
中国が何で南京大虐殺に飽きたらず「三光作戦」をでっち上げようとしたのか解ってる?
岡村大将を貶めたいだけだ、それだけ岡村大将が怖くて憎らしい訳だな

>走攻守揃った戦車なんて作れるわけないんだから

「徒歩の機動戦重視の装備大系」に則り、機動性がある戦車を作ったわけだろ?
戦車1台当りの走行距離はタイガーより多かったハズ、
終戦間近の大陸打通作戦勝利は日本軍の戦車の活躍に負うところが大。
206.名無しさん:2016年03月03日 00:41 ID:KqyKjnUQ0▼このコメントに返信
※182
そこは海軍の長10cm高角砲(64口径)を
207.名無しさん:2016年03月03日 00:57 ID:KqyKjnUQ0▼このコメントに返信
※171
>冶金術のレベルが低かった

ふーん
超々ジョラルミンだの46cm砲の砲身だのを作ってしまう国の冶金術が低いねぇ
208.名無しさん:2016年03月03日 01:20 ID:fvpD3bua0▼このコメントに返信
ジョラルミンw
209.名無しさん:2016年03月03日 01:27 ID:WUvxYW2V0▼このコメントに返信
そもそも帝国陸軍は性質が島国の防衛陸軍だし、野砲火力より歩兵師団重視だしなぁ・・・
大陸進出しても機械化部隊だの戦車部隊だの無いと重火力同士の野戦できんわそりゃ
210.名無しさん:2016年03月03日 01:39 ID:fvpD3bua0▼このコメントに返信
いや、島国云々は二の次三の次で陸軍の第一の仮想敵国は伝統的にソ連だったのだぞ
それなのに戦車の弱さを揚陸クレーンの貧弱さのせいにするのは甘え
だったらそのクレーンをどうにかせんかい
211.名無しさん:2016年03月03日 02:22 ID:Igi19D6l0▼このコメントに返信
※191
同じ嘉数の戦いでも本来主陣地だった85高地では戦車と砲兵の撃ち返しで速射砲大隊がほぼ全滅してるぞ
212.名無しさん:2016年03月03日 02:40 ID:ZzlIBIkN0▼このコメントに返信
ちょっと距離的なことを調べてみた
大陸打通作戦 : 黄河 ー フランス領インドシナ間の直線距離 約1500km ← チハ
バルバロッサ作戦 : ワルシャワ ー モスクワ間の直線距離 約1200km ← 3号戦車
北アフリカ戦線 : トリポリ ー ハルファイア峠間の直線距離 約1200km ← 3号戦車
アルデンヌ1944 : 国境 ー アントウェルペン間の直線距離 約160km ← パンター・ティーガー
ただし、バルジの戦いでドイツ主力SS装甲軍が実際に前進できたのは、わずか40km程度。
213.名無しさん:2016年03月03日 05:12 ID:kTFQEEFb0▼このコメントに返信
ドイツとソ連の戦車開発競争が驚異的なスピードだったから
付いていけなかったんや・・・
日本軍を苦しめたアメリカのM4ですら
ドイツではよく燃えるライター呼ばわりされてたし

一応日本も大戦末期にドイツからティーガーを一両買って
重戦車研究しようとしてた
でも送る手段も無いから
そのティーガーは日本からドイツ軍へ「譲渡」されたらしいよ
214.名無しさん:2016年03月03日 05:46 ID:NiVYVeu.0▼このコメントに返信
戦車は作らなかったが、上海事変で大量に取得した37mm対戦車砲を47mmにグレードアップしたが、これは当時からドア叩きといわれていたもの。

むしろ普通の砲でのタ弾のほうが効果があったが、使い捨ての随伴歩兵が多いのはソ連機甲部隊の伝統で歯が立たず。

戦車に至っては、ノモンハンの時点では各国大差なかったが、(独)の電撃戦から戦車の機能が主に歩兵支援から、集団での敵戦車つぶし、縦深浸透、対戦車がメインになってから、試験的に少数作られた重戦車がスタンダードになり日本は数年であっというまに技術的に劣後した。
215.名無しさん:2016年03月03日 11:35 ID:JCOoSaqU0▼このコメントに返信
※205
タイガーのように機動性最低なものと比較してもね
216.名無しさん:2016年03月03日 12:05 ID:eBACQk0V0▼このコメントに返信
ジュラルミンが作れるようになったのは戦後からだよ
217.名無しさん:2016年03月03日 14:15 ID:Hx30G2IC0▼このコメントに返信
※215
機動性最低の名は不整地だと19km/hまで速度が落ちるIS-2にこそ相応しい
218.名無しさん:2016年03月03日 14:25 ID:0Pbymqu90▼このコメントに返信
※207
 誉発動機のシリンダーヘッドの冷却フィンの加工問題や、DB601のライセンス生産がうまく行かなかった理由を見れば一目瞭然。大きなものはともかく、高い加工精度を要求される小さくて強靭な金属部品を量産するという点においてはドイツ、英米に一歩遅れていたことは残念ながら認めざるを得ないよ。それだけに戦後の進歩は素晴らしい物があると思うがね。

219.名無しさん:2016年03月03日 14:37 ID:06.lD.1B0▼このコメントに返信
日本の軍事上ソ連が攻めてきたら東北地方は切り捨てだったんだよ、今も変わんないけど、
220.名無しさん:2016年03月03日 15:00 ID:0Pbymqu90▼このコメントに返信
※200
 日本軍が陣地線に突っ込んで苦戦したのってバターン半島の戦いくらいじゃない?それも装備の問題というよりも二線級の部隊に使用可能な兵力に比べて過大な任務を課したという作戦レベルの問題だと思うんだけど。上海事変の後の追撃線では、ドイツ軍の軍事顧問団が構築させたゼークトラインをあっさりと突破してるし。自分が攻勢に出てる時はそれ程問題がなくて、制空権を取られた上で受け身に回ると島嶼防衛戦やビルマ戦線みたいに火力不足や機動力が問題になるというのが日本軍の装備体系の問題だと考えてるんだけど。
221.名無しさん:2016年03月03日 15:46 ID:Hx30G2IC0▼このコメントに返信
第二次上海事変だと国府軍60万人のうち、ドイツ式の装備と訓練が行き届いた
精鋭は8個師団8万人しかいなかったんだよなあ。国府軍全体で見てもそれしか
いなかった切り札を、蒋介石は上海で磨り潰した。
222.名無しさん:2016年03月03日 20:28 ID:EI4O96470▼このコメントに返信
※218
いやね
日本は英米独のトップグループより一歩遅れている→劣悪って妄言振りまく馬鹿が多いからさ
223.名無しさん:2016年03月04日 00:59 ID:exmkXCO60▼このコメントに返信
※220
>日本軍が陣地線に突っ込んで苦戦した


ガダルカナルがある
アメリカ軍の前には日本軍の突撃戦法が通用しないことがはっきりと示された

ガダルカナル以降サイパンや沖縄と日本軍が攻勢に出るとアメリカ軍に一気にたたかれて大損害を出す例が多い
224.名無しさん:2016年03月04日 21:37 ID:EsI2zqIi0▼このコメントに返信
ガ島戦のどの段階を言ってるのかな?
一木支隊、川口支隊は明らかに兵力不足(大隊、旅団規模で編成内にそもそも重火器がない。)だし、第二師団の総攻撃も弾薬の揚陸に失敗してるけど重砲自体は用意してる。軽視してたんじゃなくて必要性は理解していたが戦場に運ぶ手段がなかったというべきだと思うんだけど。
225.名無しさん:2016年03月04日 21:47 ID:EsI2zqIi0▼このコメントに返信
※222
 218だけど、もちろん45口径の18インチ砲の砲身を歪みを実用範囲内に収めながら鋳造する技術が高度なのは間違いない。こちらも戦前の日本の良かった点、悪かった点を冷静かつ客観的に検証・議論しようとするとチ◯ンだチョ◯だと国籍透視して絡んでくるショービニストにウンザリしてたもんでね。分かって書いてる人とは思わなくて失礼した。
226.名無しさん:2016年03月04日 23:39 ID:VwlJG6sv0▼このコメントに返信
何度も言われてる事だが

戦車は万能ではない。アホにはそれが分からん。小学生並みの発想で、「せんしゃ=つよい」で思考停止している。

現実はどうか。違うだろ。視界は劣悪。付け入る隙はいくらでもあった。硫黄島で30両のシャーマンが一度に砲撃で血祭りにあってだな。ノモンハン事変、硫黄島の戦い、沖縄戦では敵戦車は大損害を受けてる。

余計な戦車作ってる方がアホなんだよ。

ドイツでさえ、戦争後半は米ソの航空機に追い回されてたんだよ。特にソ連のPTABはドイツ装甲車をボコボコにした。


227.名無しさん:2016年03月04日 23:55 ID:VwlJG6sv0▼このコメントに返信
戦車には戦車で対抗しか頭に無いヤツはもう一度再考しろ。
実に脳筋的な発想だ。

最近のロボットアニメとかばっかり見てるからそうなる。アニメの見過ぎ。まあ、演出上仕方ないし、ロボット同士や戦艦との戦闘以外でボコボコやられてたらなんかうーん、ってなるからね。
どのみち、アニメと現実の区別は付けようか。戦車はスーパーロボットじゃないんだよ。
228.名無しさん:2016年03月05日 02:40 ID:9XEyioCP0▼このコメントに返信
※224
>必要性は理解していたが戦場に運ぶ手段がなかった

本当に理解していたかどうか

そもそも日本は重砲をわずかしか作っていない

口径10cm以上の重砲で比較すると、ドイツの10分の1、ソ連の40分の1の数

その上1門当たりの弾薬の標準割当量が他国の3分の1以下しかない
229.名無しさん:2016年03月06日 11:06 ID:i46.Jg3j0▼このコメントに返信
その分、軽砲に力を入れてたんだよな。日本軍の迫撃砲はかなり優秀だったし。九八式臼砲とか、八九式重擲弾筒とか。安くて軽量・高威力の軽砲はかなり重宝された。まあ、それでも米英ソには届かんけど。
230.名無しさん:2016年03月06日 11:15 ID:i46.Jg3j0▼このコメントに返信
九八式臼砲とか30センチ砲並みの爆薬詰まってる重量砲弾を打ち出す癖に、それにしては驚異的な軽さだからな。そもそもあのスタイルの発想が凄い。

迫撃砲、機動野砲や分解して運べる山砲の方が日本軍にはあってたと言うことだね。重砲とかでもコレヒドール要塞なんかだと、活躍してるね。この時は賢くて、いろんな所から200門近く集めて集中運用、終わったら返却するというスタイルだったと聞いた事がある。詳しくは知らん。
231.名無しさん:2016年03月06日 18:03 ID:vFYoflnj0▼このコメントに返信
※230

>そもそもあのスタイルの発想が凄い。

この形式はスピガット・モーターといって、迫撃砲の黎明期に既に出てきている形式で日本オリジナルじゃない
通常の迫撃砲にくらべると射程、命中精度、発射速度が劣るため、第一次世界大後は廃れた
もちろん現代ではこの形式の火砲はどこの国の陸軍も採用していない

ただ構造が簡易な割には大重量の砲弾が発射できることから、貧弱な工業力しかもたない日本では例外的に第一次世界大後も生き残った
232.名無しさん:2016年03月07日 00:49 ID:0JONfzM.0▼このコメントに返信
※131

あれは初期の迫撃砲のスタイルなのか。外国製、しかも初期の迫撃砲となると詳しくないので知らなかった。

まあ、九八式重擲弾筒を12万くらい生産したのは正解だったと思う。日本の予算・工業力を考えれば、安い作りの迫撃砲に頼るのは合理的だと思うよ。九四式山砲も悪くないと思うし。ただ、途中からドイツに習って大口径榴弾砲重視に以降したからなぁ。工業大国のドイツ式に合わせる必要も無かったと思う。
233.名無しさん:2016年03月07日 00:49 ID:0JONfzM.0▼このコメントに返信
※131じゃなくて※231だった
234.名無しさん:2016年03月07日 00:50 ID:0JONfzM.0▼このコメントに返信
ミスった。九八式じゃなくて八九式だな。

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