2024年03月28日

信長の軍が強かった理由　農民の寄せ集めじゃなくて職業軍人だったから

引用元：https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1586085999/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:26:39.521 ID:2oJ/uAOl0

当時は戦の時だけ農民や武士集めて軍にしてた

でも信長の軍だけは、職業軍人だらけだった
普段から軍人として雇って鍛えまくってた
だから強かった

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:13.333 ID:gpTfZIjX0

鉄砲ハイ論破

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:24.658 ID:gcORsFNe0

織田の兵は弱いことで有名だったんだが

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:28:03.857 ID:2oJ/uAOl0

>>3
強くて有名だったんだが

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:04:12.940 ID:/9S/eExFr

>>7
信長本人も「うちの兵は弱かった」って言ってた気がする
その弱いのをなんとかする為に、色々準備とか用意とか工作活動とかめっさがんばって、戦に勝ってたとかなんとか

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:30:30.600 ID:4hBmXGEx0

>>7
それは三河兵だろ

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:28.692 ID:eoCfAu21d

まあ素人の農民が強い訳ないよな

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:45.020 ID:rpspm65MM

それができるってことは豊かだったの？

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:29:20.233 ID:2oJ/uAOl0

>>5
むちゃくちゃ金持ちだった
どんくらい金持ちかっていうと今の金額で10億円くらいする陶芸品をポンと差し出せるくらい

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:55.067 ID:+rItsO3W0

武田の軍からは逃げてたもよう

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:28:30.956 ID:2oJ/uAOl0

>>6
信玄死ぬ寸前だったから死ぬまで待ってただけ

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:29:00.104 ID:yEFkv6Bh0

金持ちだったからだぞ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:30:16.154 ID:XuX7udVYK

織田の兵は弱かったことで有名
でもそれが理由で天下も取れた

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:30:29.765 ID:RoPjNoULr

結局戦は金がある方が勝つ

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:31:01.621 ID:2oJ/uAOl0

>>16
その通り
鉄砲だって金に物言わせて買い漁ったからね

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:37:11.772 ID:RoPjNoULr

>>19
現代の戦争もそうだろ
所詮マネーゲーム

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:31:42.524 ID:uxp3g9i3a

弱かったから、何の鍛錬もしてない雑魚でも扱える鉄砲にいち早く目をつけたんだよ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:32:39.535 ID:YRYY7hgU0

鉄砲の前は長槍とか弱い兵でも頭使って勝つ確率を上げる努力してたとこじゃね？

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:33:55.295 ID:Z8Y/UtzO0

兵農分離についてはまだ異論がある

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:35:00.394 ID:7F3L3ivR0

兵農分離の目的って生産量の安定を目的にしてたんじゃなかったっけ？

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:37:14.931 ID:2oJ/uAOl0

秀吉の軍も信長の軍を引き継いだからめちゃくちゃ強かった

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:06:29.412 ID:r8PSwcRI0

尾張の兵が弱かったのは尾張が豊かだったからだっていう認識にかなりの疑義を覚える
普通豊かな国の人間の方が体がでかくて強い気がする

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:10:10.148 ID:e5T2SN1Ea

>>58
例えるなら北朝鮮と韓国の陸軍どっちが強いって話

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:16:55.436 ID:/9S/eExFr

>>60
北朝鮮みたいな、食料行き届いてなさそうな飢えた軍ってこえーな

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:46:54.911 ID:9poKkYs7a

のっぶが職業軍人で固めたってのは基本長子相続の武家の次男坊とかの家での半端者あぶれ者を引っ張ってきて専念させたってだけで
足軽とかはそいつらの領地の農民とかだぞ
要は士官クラスの話だよ

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:48:57.056 ID:/q1q+0HR0

歴史的に見ても傭兵って弱いぞ
織田軍の強さは土地と長槍と鉄砲

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コメント一覧 (180)

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- - 117. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:00
  - >>113
    信秀は２２万石の領土と運上金で５０万石以上の兵数を整えることが出来た。広忠は１５万石で
    さらに親類縁者と家臣には謀反を企むものが複数いた。その劣勢の中で信秀の謀略をしのいで
    いたんだから広忠としては頑張ったほうだよ。今川の救援のお陰もあるがね。
    あとやたらと人をバカ呼ばわりするのは良くないよ。キミがバカに見えるから。
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:45
  - >>117
    そもそも織田信秀に尾張に22万石の領土も無いべ。
    大半が西三河の領土だから、小豆坂の兵の主力は三河兵かと。
    美濃攻めの時は、斯波氏の陣代だから尾張全土から動員できたろうけど。
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:01
  - >>131
    信秀は下尾張四郡を統治していた主家に代わって占拠していたから。そのうえ木曾川と長良川の
    水運業者から毎年運上金を巻き上げていた。信長の金銭感覚が優れていたのもその辺にあるようだ。
    もっとも金で集めた弱兵だから戦争には弱い。なので松平広忠との戦もなかなか勝てないので、
    広忠の大叔父松平信定を調略したり竹千代を攫ったりしたが、結局岩松八弥に広忠を刺させた。
    これで三河が手に入ると思ったが、逆に今川勢を呼び寄せてしまって今川VS織田になってどんどん
    尾張が侵食されるようになってしまった。晩年の信秀は守勢一辺倒のまま死んでしまう。
    これが信秀と広忠の顛末だよ。
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- 15. 名無しさん
- 2024年03月28日 06:44
- 土地だよ
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- 16. 名無しさん
- 2024年03月28日 06:44
- 普通の足軽は小作だった百姓で、百姓はお義理で参加させられていたらしい。
  最初の3日は「自分の飯は自分で」が暗黙の義務なので戦の大将もできるだけ
  3日以内に完了できるような作戦を立てた。それを過ぎたら1日５合の飯が出たらしい。
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:36
  - >>16
    賭け事は士気に関わるので禁止できなかったので
    槍防具をかけて身包み剥がされて竹やりにふんどし一丁で
    戦に出ざるを得なかったものもいた
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:10
  - >>45
    それがまた強い強い。後がないので真っ先に敵に飛び掛かっていくし、借金を払うために相手の首を２３個腰にブラさげていた者までいたと、昔の記録にある。
    ついた名前が「裸サムライ」
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年03月28日 14:45
  - >>146
    首２３個なんか重くて動けないだろ
    笹の才蔵でさえ途中でやめたのに
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- 17. 名無しさん
- 2024年03月28日 06:51
- 上杉謙信は関東管領として何度も関東へ遠征しているけど、兵農分離してないから農閑期のそれも雪が無い時期しか遠征出来なかったから何時も直ぐに撤退してたんだよな。
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- - 25. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:04
  - >>17
    農繁期に出陣できないは最近…って言うわけでも無いが否定されている
    関東出陣は雪の影響があるが川中島は農繁期に集中している
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:39
  - >>17
    北条攻めにいって返す刀で川中島に行ってるし
    そもそも関東を少しずつでも領地化するという頭がまったくなかっただけ
    だから謙信が来るといっせいに謙信側について帰ると北条になびく
    このくりかえしで謙信の求心力が低下し厩橋の「きたじょう」すら寝返った
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年03月28日 23:05
  - >>17
    関東で越冬してる定期
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- 20. 名無しさん
- 2024年03月28日 06:55
- 信長は別に兵農分離してない
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- - 47. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:41
  - >>20
    秀吉が半農半士を農民・武士に明確に分けたことが兵農分離であって
    信長は武士は戦闘だけ農民は農耕だけやらせたなんて俗説は
    いいかげん訂正されるべき
    兵農分離なんて言葉がいけないんだ
    学会は変えるべき
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:58
  - >>20
    そんなことはみんな知ってるのよ
    だからいまは信長があんな長期に渡って戦線を維持してたのはどうしてなのかを考えてる最中なのよ
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- - 164. 名無しさん
  - 2024年03月28日 17:28
  - >>87
    本拠地である濃尾伊勢で150万石。それに日本経済の中心地である近畿を抑えている＝国力が下手な大大名級であり同時期の毛利や大友、武田上杉北条級が複数でも勝てないくらいな経済力を誇っているから。
    
    しかも、かつて京に居座っていた天下人である大内みたいに本拠地が遠隔地でもないし、三好みたいに近場過ぎて中央の騒乱に巻き込まれないところに本拠地があるという好立地なのも要因。
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- 23. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:01
- 家督を継げない武家や百姓の次男三男以下を職業軍人にって本当なのかね?
  まあ実際軍隊は次男三男を食わすためにあるような組織だし。
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:34
  - >>23
    直参は次男三男が中心だったね
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- 26. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:09
- 信長の兵の強さ
  １，農民じゃないから年中戦える。（農民は田植えと稲刈りの時に戦え無い）
  ２，敵の農作物を掠奪、放火などの嫌がらせを年中行える。（敵の資産や食料を減らし弱体化させる）
  ３，金があるから鉄砲（特に火薬）、鎧などの装備を揃えられる。（弱兵でも戦える）
  ４、兵をいくらでも集められる。（負けても戦い続けられる）
  このくりかえしで敵を弱らせて行く（本願寺との闘いは特にコレだった）
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年03月28日 09:37
  - >>26
    セルフグッドｗｗｗ
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:13
  - >>104
    彼の主張に笑うべき所はないが？
    
    ははあ、分かったぞ。お前、さてはバカだな？
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- 27. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:11
- 職業軍人というか足軽というか傭兵やね
  金で雇うだけ
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- 28. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:13
- 信長は常に敵を上回る兵数で戦をしていたから
  桶狭間の戦いが特殊なだけだった
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:41
  - >>28
    稲生の戦いは？
    天王寺の戦いは？
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- 30. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:15
- 金あっても資源が無かったら確保できないからな。死体から硝石作るとかヤバすぎだわw
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:15
  - >>30
    それは戦国がほぼ終わった頃で、産出量も微々たるもの。
    ほとんどは外国から買い付けた硝石を使う。だから火薬はバカがつくほど高い。
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- 31. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:19
- ヤンチャしてた若い頃の半グレ集団をそのまま軍隊組織にしただけのような気がする
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- - 39. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:32
  - >>31
    つうか、農民の次男坊三男坊なんて、基本的に今で言う半グレだぞ
    就ける定職なんて事実上ないんだから
    
    だから一旗揚げるの夢見て子供のときから棒きれを振り回してるのがゴマンといるし、徴兵きたときにはノリノリの奴が多少は村にはいるものだし、村もその時のためにそいつらを飼っておくわけだし
    
    明治以降の日本だって、軍はそういう輩を受け入れる面もある
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:00
  - >>39
    まあ軍隊自体がそういった連中の受け皿だからね必要悪とも言える
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:14
  - >>56
    自衛隊もインテリになる前はそういうのが多かったみたいだけど
    今は厳しくなったからな
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:24
  - >>31
    江戸より前で全国で戦争しまくってる時代だから半グレどころか国民総ヤクザかギャングだわ
    農民も農民で隣の村と戦争したり落ち武者狩りしたりしてるし
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- - 174. 名無しさん
  - 2024年03月29日 01:24
  - >>112
    「織田信長は無辜の農民を多数虐殺した」って言われてるじゃん。
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- - 180. 名無しさん
  - 2024年03月30日 05:43
  - >>174
    無辜の農民(一揆でノッブの弟を自害に追い込んだ宗教○チ)
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- 33. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:23
- 基本給が支給される代わりに乱取りが禁止されたという。
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:43
  - >>33
    ケースバイケース
    意図的に乱取りを黙認した戦いもある
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:16
  - >>49
    義昭を恫喝するために上京に火をかけて略奪させたのは信長
    「京の治安も維持できないのは公方様のせいだからな」と
    義昭はビビって降参
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- 38. くんちゃん
- 2024年03月28日 07:31
- このことはNHKの大河ドラマでやってたな
  農民ではないから農作業のいそがしい時期でも兵を動かせたとか
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- 40. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:33
- 信長は武田を過大評価しすぎたね
  武田は弱くはないが信長が思っているほど強くもない
  武田に苦手意識のない息子の信忠が攻めたら1か月ほどで滅んだ
  あと織田と武田は敵ではなく同盟相手だから戦わなかっただけで
  信玄が死ぬ前に同盟を破って織田を攻めて信長が攻める前に死んだだけ
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年03月28日 07:44
  - >>40
    信忠が滅ぼしたのは弱体化しまくった後の武田じゃん
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:26
  - >>50
    最大版図時代の武田だぞ
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:27
  - >>65
    図体でかいだけで内部はボロボロなんですよ…
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:36
  - >>67
    織田家の自己紹介か？
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:37
  - >>65
    後先考えずバブルを膨らませただけ
    広げた版図を維持し治める金も人員も頭もなかったからバブルは弾け露と散った
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:21
  - >>74
    だからまんま織田家だよなｗ
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:40
  - >>65
    求心力が低下している中で領国を拡大させたもんだから、兵力を分散させ過ぎて裏切りが相次いだ。
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:20
  - >>79
    徳川と武田の緩衝地帯にいた山河三方衆の奥平信昌が家康側に寝返り
    武田に反旗を翻して籠城したことが武田滅亡の遠因
    信玄の娘をもらい、晴信の信までくれたやったのに恩を仇で返すとはまさにこのこと
    奥平が寝返ったこと、長篠での大敗により求心力が低下しバタバタと
    武田から離反する国衆が相次いだ
    奥平家がキーマンなんだが何故かクローズアップされない
    かなりの食わせ物だと思う
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:52
  - >>65
    身内の木曽氏が道案内するレベルで家中ガタガタの武田家。
    領土の大きさは意味がない。
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:18
  - >>40
    後期には金山が枯渇して武田の内政はボロボロ。
    ご自慢の馬一頭は人間５人分の食料を食う。
    山だらけの武田の領地だけではとても維持できんよ。
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- 42. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:34
- 「僕は真実を知ってるんだーい」
  と思い込む間抜けスレ主であった
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- 44. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:36
- イッチが言ってるの、俺が子供の頃に学校でこう教わったけど最近は否定されてるっぽい説という認識
  
  一昔前の常識でドヤるの意味不明すぎる
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:05
  - >>44
    昔の信長の軍制や戦術が否定されたのは確かだが
    では新しい信長の軍隊がどういうものなのかはまだ意見の一致を見ていない
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:26
  - >>58
    桶狭間…迂回奇襲してない
    三段撃ち…ない
    兵農分離…してない
    仏教勢力が嫌い…武器持ってる坊主が襲って来たから（仕掛けてきたのは本願寺側）
    パワハラ…できないならできないなりに相談しろ
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:56
  - >>58
    織田信長家臣で現在まで続く前田家を調べればわかると思うが。
    家老職の奥村や村井なんて尾張時代からの家臣も居たんだし。
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- 55. 名無しさん
- 2024年03月28日 07:59
- 色々先進的な事をやったのは確かだと思う
  恐らく宣教師に聞きかじった程度の16世紀欧州の重騎士突撃対策情報から
  1575年に野戦築城の概念に繋げた理解力はちょっと尋常じゃない
  三段撃ちなんてのは大した問題じゃない
  200年は先のプロイセン軍がやってようやく3～5列必要だった間断射撃が火縄でできるわけもないしな
  とにかく突撃を遮断する、というのが重要だった
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:31
  - >>55
    野戦築城といえるほど立派なものはなかった
    馬防柵の跡はあるようだが
    突撃を遮断もクソも武田側で一番戦闘が激しかったのは南の家康側
    元々家康対武田なので当然と言えば当然でもある
    柵を突破されて白兵戦になった箇所もあったことも書いてある
    家康側を突破しようとしてるところを横から撃たれればそりゃ死傷者も増える
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- - 175. 名無しさん
  - 2024年03月29日 04:05
  - >>128
    突破されたところもある！　って…縦列陣地って知ってる？
    どっちも大損害でてるんだから先手衆１つや２つ破られてて当たり前よ
    あともしかして両軍が平地で戦ったと思ってるのか
    信長側はもともと台地の所にきっちり土塁を作ってその上に馬防柵をたててる
    西洋のレンガ塀や203高地のトーチカみたいなん想像してるんかもしれんが
    1500年代で信長が行った長篠の土塁工作は十分野戦築城と言って全く差し支えない。
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- 66. 名無しさん
- 2024年03月28日 08:27
- 馬鹿のリトマス試験紙＝織田の弱兵
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- 71. 名無しさん
- 2024年03月28日 08:32
- 田舎の野生っ子＝武田軍＝精強兵
  都会のもやしっ子＝織田軍＝弱兵
  と、肉体的頑強さでは武田軍有利のハズレだったのだがそれを補って余りある武器と動員数と戦術戦略でひっくり返したのが織田信長
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:59
  - >>71
    米を喰えない甲斐兵が、米喰える尾張兵より強いのか？
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:21
  - >>136
    それは一概に言えない。
    モンゴル兵は餓死寸前から初めてあそこまで領土を広げた。
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- - 156. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:29
  - >>136
    てかね、都会っ子は小知恵が回り利に敏い→投機的な冒険心は旺盛だが、こりゃあかんと思うとすぐ逃げる、みたいな精神面じゃないかな。
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- - 171. 名無しさん
  - 2024年03月28日 19:32
  - >>136
    甲斐人は狩りして獣肉食らってたらしい。
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年03月28日 18:09
  - >>71
    ＞都会のもやしっ子＝織田軍＝弱兵
    
    尾張は50万石を超える一大農業地域だぞ。対して甲斐は20万石強
    それでなんで都会のもやしっ子になるので？石高的に見ればむしろ甲斐の方が都会のもやしっ子になるが
    ついでに言えば尾張だけ特別に農業技術とか発展しているわけではないので労力的に同じくらいだけど…
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- 76. 名無しさん
- 2024年03月28日 08:38
- どうやって軍資金を？　そのことについて詳しく書かれた本がない　いや尾張の港や堺の貿易、堺に軍資金要請、琵琶湖周辺の大津、草津とかに代官、その辺は知ってるけどそれだけであれだけ多方面の戦費がまかなえたのかな？　領内の関所は廃止だし年貢が高かったとも聞かない。逆に武田勝頼なんか最後文無しだぜ。
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:26
  - >>76
    昔聞いたのは信長の祖父（織田信定）の代に津島衆（大橋氏）と縁を結んで取り込んでおり経済には元々強かったと聞いたな。信秀が4000貫朝廷献上できた資金源もそこからだとか。
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:35
  - >>114
    祖父・信貞(信定)のときに津島(湊)を領有したことが飛躍につながった
    熱田神宮を保護していたので今風に言うと観光客が銭落としていくので
    安全を保護する代わりにそこの上がりのいくらを織田家に収めろということだったんだろう
    家賃収入のように自動的に金が入ってくるのだからそりゃ金も増える
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年03月28日 12:02
  - >>76
    寺に矢銭請求しとるがな。
    寺は、当時は最大の金融機関で銭持ち。
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- 78. 名無しさん
- 2024年03月28日 08:39
- １０年も上洛していた大内軍の存在を知らずに
  織田が兵農分離と農繁期ガーと喚き散らす
  低能児汚物どもの醜さよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:43
  - >>78
    結局大内は留守中に自国が新興勢力の尼子の脅威にさらされた為に、慌てて都から帰還しなければならなくなった。
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:12
  - >>80
    義昭が在京を希望したのに信長もすぐに岐阜に帰っているが？
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:15
  - >>80
    ？？？？無学は度し難いねｗｗｗ
    帰国前に堺に長逗留したうえ、帰国後も兵をしばらく休めているぞ。
    馬鹿虫けらは投稿する前に調べろと何度言っても理解しないね。
    
    まあそんな知能などないから生涯蛆虫として生きているのだろうけどｗｗｗｗｗｗ
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年03月28日 13:22
  - >>108
    うわ。
    君そうとう歪んでいるね。
    
    ・・友達、いないだろ？
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年03月28日 08:57
  - >>78
    ではなぜ大内は失敗して信長はあれだけ戦果を上げられたんでしょうか
    人を低能というからにはさぞ立派なご見識があるんでしょうな
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:19
  - >>85
    え？
    都落ちしたどころか廃位された将軍を復帰させたのが成果じゃないと？
    将軍が返り咲いたのは日本史上唯一の快挙なんだけど.
    
    逆に君みたいな汚物が考える「成功の基準」を教えてくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    おまエラが虚仮にされる理由は「誰でも調べられる程度」の知識もなく投稿するからだぞｗ
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- 94. 名無しさん
- 2024年03月28日 09:04
- 兵農分離は信長といっさい関係がないよ。このネタについては昔っからの俗説がまだ排除されてないんだな
  
  戦国時代の合戦時期をちょっと調べてみれば、信長のずっと以前から、農繁期だろうとお構いなく大名たちは足軽を動員して軍事作戦やってる。なんなら農閑期である真冬こそ軍事行動が少ない。足軽ってのはもともと農村で仕事の無いような連中が集まって来るもので、農村の生産に影響するような動員はしていない
  
  江戸時代の武士たちの認識では、自分たちの時代は兵農が分離している”から”弱くなった、古来の精強な軍隊を復活させるには兵農一致の時代に戻さねばならないと考えられていた。この場合の兵農とは、職業軍人云々の話ではなく、武士の官僚化の問題。本来武士というものは自身の所領（農村）にとどまり、いざというときには一所懸命の精神で戦うもの。これが「兵農」の一致であって、所領から切り離されて城下で暮らしている兵農分離の状態では武士の本領を発揮できないと自認していた
  
  こうした兵農分離を行ったのは秀吉の刀狩で、これは軍事システムというより身分制度の固定化が目的。刀というのは武具というより成人の証として農民にも広く行き渡っていたものを、今後は支配階級の象徴とするよう摘発することにした。反乱を警戒するなら刀より槍鉄砲のほうが遥かに脅威度が高いが、秀吉はそこを問題視したわけではない。江戸幕府の方針もこれに準じており、だから江戸時代以降にはじめて、日本刀は武士の象徴となった
  
  つまり兵農分離は秀吉が天下統一後のビジョンとして提示した方針であって、しかもそれは軍隊を強くする目的で行われたものでは全然なく、信長の戦争とはまったく関係していない
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- 103. 名無しさん
- 2024年03月28日 09:21
- ノッブが革新者ってイメージもだんだん薄れて来たね
  伝統を重視した律義者だったし
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年03月28日 11:46
  - >>103
    特に畿内に来てからは先駆者三好長慶の政策をかなり踏襲していることが指摘されている
    三好が保護した神社仏閣も同じように保護してるし
    「外聞」「天下の聞こえ」をことさら気にする信長にとっては
    統治者が変わったからと言って「今まではそうだったかもしれんけど
    これからは違うから」とバッツリ変えることは避けたかったんだろう
    ただし明智光秀が興福寺と東大寺が戒和上職をめぐっての争いを裁いたときは
    信長は「東大寺の古記録？知らん。現状維持しろ」といって光秀は興福寺を勝たせた
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- 105. 名無しさん
- 2024年03月28日 09:40
- 損耗率が高くなった時の差
  兵が死ぬと弔慰金を家族に支払うのが通例であり、その金が無い場合はそもそも損耗率の高い作戦をとれないし
  兵も死してまで戦おうとしない
  その金の支払いが無ければ信用を無くし、誰も戦に参加してくれなくなる
  金がある無しで全く違うのがココ
  だから信長は負けても再チャレンジできていた
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年03月28日 10:31
  - >>105
    戦で兵の戦死者が増えたせいで弔慰金の支払いに四苦八苦する話は聞いたな。その対策で調略による攻略が増えたとか。
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- 106. 名無しさん
- 2024年03月28日 10:08
- 今までの一般兵は血税（徴兵の税）なので無給。だから勝つ方に付いて略奪しないと生活が成り立たなくなるので負けそうになるとすぐ裏切る。一方織田家は給与制になった為、負けても給与が貰えるので裏切らずに付いてくる。負けても総崩れとはなりにくくなった（負けても給与のために織田家の兵として戻ってくる）ことが強さというかしぶとさの理由。
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- 109. 名無しさん
- 2024年03月28日 10:19
- 常備兵だけではなく付城戦術との組み合わせにより
  それまでの農作業の制限により自然休戦を繰り返す戦のスタイルを
  何年でも緊張状態を続けて経済面での出血を強いるものに変えたのが大きいだろ
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- 120. 名無しさん
- 2024年03月28日 11:10
- 本スレ57
  >信長本人も「うちの兵は弱かった」って言ってた気がする
  
  何百歳なんだろ
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- 130. 名無しさん
- 2024年03月28日 11:37
- 別に農民云々いわずとも金があれば武器防具を充実させやすいんで強くできるよね
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- 138. 名無しさん
- 2024年03月28日 12:25
- 弱かったので、兵農分離で強くした
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年03月28日 12:27
  - >>138
    いや、別に
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- 148. 名無しさん
- 2024年03月28日 13:13
- 明らかに手駒が増えたことだな。秀吉みたいな外様が台頭しなきゃ織田の譜代じゃとても勝てん
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年03月28日 18:26
  - >>148
    というかノッブの譜代や一門ってだいたい信秀の後半時のぼろ負け戦や信行との内ゲバ、尾張統一で失っているし。
    なのでその隙間を埋めるべくサッルやみっちー、イチマスみたいなのが台頭できたと。
    
    なので桶狭間から美濃統一戦で戦術的にはともかく戦略的にもぼろ負けが多いのは織田信光のような有力な譜代や一門が少ないうえに秀吉や一益のような子飼いや恩顧が育っていないから…
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- 154. 名無しさん
- 2024年03月28日 13:24
- 足軽（半農半士）は武士だと何度言ったら…
  専業百姓はよほどのこと無い限り武士の戦いには加わらない、ソースは北条の対豊臣の動員令
  その時ですら野戦軍としてではなく城兵としての徴兵だしな、で武士で構成されてる本来の城兵を野戦軍に回した
  
  もちろん半農半士を武士業に専念させたって意味ならそのとおりではあるんだが
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- - 163. 名無しさん
  - 2024年03月28日 16:49
  - >>154
    後、武家奉公人(わかりやすく言えば時代劇に出てくる中間)というはっきりいれば臨時の武士という武士でもなければ農工商でもない曖昧な連中がいる。
    
    で、そのあいまいな連中が動員数の結構な数含まれている(江戸時代の動員では4～6割が武家奉公人）
    ので超大まかに言えばノッブに関係なく兵農分離はどこでもやっていた…ともいえる。
    
    ちなみに刀狩りや太閤検地の目的にはこの手の武家奉公人の存在や所在を明らかにする、という目的もありそれが結果的に兵農分離やいわゆる士農工商など日本の中近世の階級社会の確立につながった、という話が最近は有力な学説となっている。
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- 155. 名無しさん
- 2024年03月28日 13:26
- 初期の織田軍主力はテーバイ神聖隊やイエニチェリみたいな
  強固な友愛関係で結ばれたホ○軍団であった可能性
  次男・三男などを集めて強固な友愛関係を築いてさらに
  専業軍人としてのスパルタ訓練を行ったとしたら
  非常に強かっただろうな
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- 157. 名無しさん
- 2024年03月28日 13:49
- 職業軍人と言うよりは、町でブラブラしてる遊び人みたいな奴とか、荷物運びを生業としてる奴とかが
  若干他所より多かっただけだろ。農民だってかき集めていたはずだ。
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年03月28日 14:38
  - >>157
    相撲大会やってスカウトしてた
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年03月28日 14:49
  - >>158
    山内一豊「相撲大会するよーみんなあつまれー」
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- 161. 名無しさん
- 2024年03月28日 16:39
- まずもってノッブは兵農分離ないしそれに準ずる政策は一切していない
  
  有力家臣や側近、近衛及びその家族を集めたどうこうの逸話があるけど実はどこでも誰でもやっていることなのでそれで兵農分離をやったとかにはならない。
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- 162. 名無しさん
- 2024年03月28日 16:43
- 尾張弱兵って話の元ネタはおそらく「人国誌」だが
  ①原本：編纂者不明、時期も鎌倉～室町末期と諸説あって確定してない。
  ②江戸時代版：「1701年」に発行されたもので版元も確定している。
  ③新本：新人国誌といわれるもので現代語版「明治４４年」発行。
  
  つまり弱兵馬鹿たちは③を元に書かれた小説やゲームを信じるアホであるｗｗｗｗｗ
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- 166. 名無しさん
- 2024年03月28日 18:21
- 尾張の兵は弱かったというのが当時の見識だろ
  そもそも傭兵って自分の土地を守ってる訳じゃないから死ぬ気じゃない。自分が危なくなったら逃げるのよ
  だから弱いって言われる
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年03月28日 19:18
  - >>166
    当時(江戸時代)
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- 168. 名無しさん
- 2024年03月28日 19:15
- 兵に対して固定給が支給される、というのは中世から近世への転換点なのかな。
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- 170. 名無しさん
- 2024年03月28日 19:22
- 兵隊はどこも同じレベルよ
  指揮官で変わってくるのだ
  みんな信長の野望で実感してるだろ
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- 173. LLLLL
- 2024年03月29日 01:11
- 当時の尾張は割と都会！越後等の雪国の周辺国の兵なんかに比べて3~5倍位居ないと互角に戦えないと言われてた！戦前の大阪の兵隊でも『またも負けたか八連隊！』なんて囃されてた位だし………。
  オマケに農兵に比べて専業兵士は『地付き』じゃないから、ヤバくなればサッサと逃げるんじゃないか？大量に集めてなくても、傭兵の就職口なんか幾らでも有ったんじゃないの？
  (´・ω・`)
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